Diskussion:Altsächsische Sprache

Unterscheidung Altsächsisch — Altniederfränkisch

Im Artikel wird leider nicht sauber zwischen Altsächsisch und Altniederfränkisch unterschieden:

• Unter Verbreitung wird ein Gebiet beschreiben, das in etwa das altsächsische Gebiet wiedergibt.
• Im Einleitungssatz wird aber gesagt, dass das Altniederdeutsche "bzw." Altsächsische die Sprache der alten Sachsen und Niederfranken umfasst.

Der dtv-Atlas zur deutschen Sprache zeigt eine Karte, die in etwa das wiedergibt, was unter Verbreitung steht, also ohne das Altniederfränkische. Im Text wird auch deutlich unterschieden zwischen Altsächsisch und Altniederfränkisch (11. Auflage von 1996, S.57, Die altgermanischen Dialekte II).

C.J. Hutterer (Die germanischen Sprachen, 2. Auflage, 1987) zeigt eine ganz ähnliche Karte. Auch er macht eine Unterscheidung zwischen Altsächsisch und Altniederfränkisch.

Vorschlag:

• inhaltlich besser unterscheiden zwischen Altsächsisch und Altniederfränkisch
• das Altniederfränkische in einen eigenen Artikel auslagern (ich biete an, den noch zu schreiben oder zu übersetzen)

--MaEr 11:29, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich probiere mal, das etwas genauer zu beschreiben.

Die Einteilung der germanischen Sprachen, von der in diesem Artikel ausgegangen wird, ist wahrscheinlich folgende:

• ostgermanische Sprachen (z.B. Gotisch)
• nordgermanische Sprachen (in Skandinavien)
• west- oder südgermanische Sprachen, die wiederum in "Deutsch" und "Anglo-Friesisch" eingeteilt werden

Das ist die traditionelle Einteilung.

Es hat sich aber schon vor Jahrzehnten gezeigt, dass es eine westgermanische Sprache oder Spracheinheit nicht gibt.

Verschiedene Forscher haben dann eine Einteilung in vier oder fünf (statt in drei) Gruppen vorgeschlagen. Das heißt, dass die westgermanische Gruppe zerlegt wird in:

• Nordseegermanisch
• Weser-Rhein-Germanisch
• Elbgermanisch

(bei Adolf Bach, Geschichte der deutschen Sprache, 9. Auflage, o.J., §44)

oder:

• Nordseegermanisch
• Südgermanisch

(bei C.J. Hutterer)

In beiden Modellen bildet das Altsächsische zusammen mit dem Altenglischen und Altfriesischen die Nordseegermanische Gruppe. Das Altniederfränkische ist in beiden Modellen in einer anderen Gruppe.

Darum sollte auch in diesem Artikel nicht mehr von einer Altsächsisch-Altniederfränkischen Sprachgruppe die Rede sein.

--MaEr 14:38, 5. Jun 2006 (CEST)

vielleicht wäre bei den lautlichen merkmalen auch nochdie beibehaltung von "th" bemerkenswert, das noch nicht zu d oder t geworden ist. --Ubel 11:49, 11. Nov. 2006 (CET)

Übersetzung

Wieso kommt nach der Sprachprobe keine Übersetzung?--------- noch kein User (nicht signierter Beitrag von 80.171.71.57 (Diskussion) 00:37, 6. Feb. 2007 (CET))

-(steht in der Bibel) (nicht signierter Beitrag von Dunnhaupt (Diskussion | Beiträge) 00:17, 12. Mär. 2007 (CET))

Sachsenspiegel

Der Sachsenspiegel ist aber in Mittelniederdeutsch verfaßt worden, nicht in Altniederdeutsch, das läßt sich leicht anhand einiger Textproben nachweisen: "Nun danket al gemene / Deme van Valkenstene, / De greve Hoier is genant, / dat an dudisch is gewant / Dit buk dorch sine bede: / Eike van Repchove is dede." Im As. hieß danken noch thankon, dat noch that, ebenso deme noch them (für die letzten beiden Beispiele siehe Textauszug aus dem Heliand), auch die Vokale in den Nebentonsilben sind nicht mehr zu finden, Beispiele aus dem Textauszug des Artikels wären etwa brêdon, "wîdo" usw. Über etwaige as. Vorlagen für den Sachsenspiegel ist nichts bekannt. --IP-Los 16:03, 3. Jul. 2007 (CEST)

Quellenangabe

„Die Entwicklung des Niederdeutschen auf dem Boden des ostfränkischen, später deutschen Reichs ist von jeher stark von den hochdeutschen Mundarten beeinflusst worden.” Wo steht das? (M.E. ist diese Aussage falsch.) 89.166.160.22 00:39, 16. Mär. 2008 (CET)

Inhaltlich ist das durchaus richtig. Hab die fehlende Quelle nachgetragen. --MaEr 12:11, 3. Aug. 2008 (CEST)

Inhaltlich ist dies durchaus nicht richtig, da "Deutsches Reich" ein diesem kontext unwissenschaftlicher Terminus ist. Korrekt wäre "Heiliges Römisches Reich". Ein "Deutsches Reich" gab es erst ab 1871.

(nicht signierter Beitrag von 80.171.127.45 (Diskussion) 11:37, 13. Okt. 2008 (CEST))

Habs geändert. --MaEr 18:01, 13. Okt. 2008 (CEST)

"Deutsches Reich" meint aber nicht das selbe wie "Heiliges Römisches Reich", und wird durchaus in der Wissenschaft verwandt. Vom "deutschen Reich" wird idR gesprochen, wenn man das politische Kernland in Unterscheidung zu Oberitalien meint, oder auch das HRR in der frühen Neuzeit.--MacX85 13:37, 7. Nov. 2008 (CET)

Verschieben nach Altsächsische Sprache

"Altniederdeutsch" ist ein ungenauer Begriff, der zu Verwechslungen führt. Unter "Altniederdeutsch" ist oft auch Altniederländisch einbezogen worden. Nicht zuletzt wurde früher in den Niederlanden mit "Nederduitsch" bzw. "Nederduits" das Niederländische selbst gemeint. Der Uni-Wortschatz Leipzig ergibt keine brauchbaren Vergleichsergebnisse: für "Altsächsisch(-e,-en)" 3 Treffer, für "Altniederdeutsch(-e,-en)" Textbeispiel, aber "0 Treffer". Die Google-Suche "altsächsisch -wikipedia" ergibt dagegen 43.400 Treffer im Vergleich zu 6.650 Ergebnissen für "altniederdeutsch -wikipedia". Bei der Büchersuche stehen 80.700 Ergebnisse für "altsächsisch -wikipedia" gegenüber 17.300 Ergebnissen für "altniederdeutsch -wikipedia". Zudem ist über die Hälfte der auf der dt. Wikipedia hierher verlinkten Seiten über "Altsächsisch" oder "Altsächsische Sprache" verlinkt. Angesichts der Tatsache, dass mit Ausnahme des Macedonischen sämtliche anderen Wikipedia-Sprachversionen eine Entsprechung von Altsächsich oder sogar Sächsisch als Lemma führen, wundert es mich sehr, dass bisher niemand den Artikel auf Altsächsisch bzw. Altsächsische Sprache verschoben hat. -- PhJ . 18:04, 16. Feb. 2011 (CET)

Historisches

Es läßt sich zeigen, daß das Altsächsische ursprünglich viel mehr nordseegermanische Eigenheiten hatte. Der fränkische Einfluß macht diese dann zum Teil wieder rückgängig. Auch bestehen bis zur Zwangsbekehrung Beziehungen nach Skandinavien, die dann zunächst unterbrochen werden. (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.80 (Diskussion) 01:53, 7. Apr. 2012 (CEST))

Die Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt die Evidenz. Es wird zwar immer wieder behauptet, aber auch Krogh, der sich speziell mit diesem Problem beschäftigt, kann keine überzeugenden Anhaltspunkte dafür finden, soweit ich mich erinnere. Die Entwicklung etwa der urgermanischen Diphthonge im Altsächsischen unterscheidet sich deutlich von der im Anglofriesischen (und paßt stattdessen im Wesentlichen sogar zum Mitteldeutschen). Ich habe bei Gallée und Lasch auch keine richtig guten, klaren Beispiele für Vertretungen/Entwicklungen des anglofriesischen Typs gefunden, also ā statt ē für urgerm. *ai, ā (oder evtl. ē, ea oder so etwas in der Art) statt ō für urgerm. *au, und Derartiges. Das ist mir deshalb so deutlich in Erinnerung, weil ich explizit nach solchen Beispielen gesucht habe und enttäuscht war, so wenig zu finden und nichts, was richtig deutlich ist und nicht leicht anders erklärt werden kann. Auch die wohl tatsächlich eindeutig auf eine gemeinsame anglofriesische Vorstufe zurückführbare Entwicklung von urwestgerm. *ā (aus urgerm. *ē₁) zu ō vor Nasal, ǣ oder ē sonst fehlt im Altsächsischen völlig. Selbst bei der Entwicklung von *anÞ-Gruppen gibt es nicht nur die Fortsetzung ō wie im Anglofriesischen, was angesichts der gleichartigen Entwicklung von *ā vor Nasal eigentlich zu erwarten wäre, sondern auch ā, das nicht auf mitteldeutschen Einfluß zurückgeführt werden kann, denn das hat ja den Nasalausfall vor Frikativen außer *h (wohl [χ]) überhaupt nicht. Und die dem Anglofriesischen entsprechende Palatalisierung von k und g vor Vordervokalen ist zwar im Altsächsischen und auch später noch teilweise belegt, aber gerade bei der ist m. W. umstritten, ob diese wirklich für die gemeinsame Vorstufe des Anglofriesischen postuliert werden kann oder ob es sich nicht eher um eine spätere Konvergenz handelt (ebenso wie das bei den Diphthongen und bei der Entwicklung des kurzen *a, also Rundung vor Nasalen und Aufhellung sonst, ganz so wie beim entsprechenden Langvokal, diskutiert wird). Insofern bleiben erhebliche Zweifel an der Nordseegermanisch-These: Es sieht eher so aus, als wäre das Altsächsische ursprünglich dem Althochdeutschen (abgesehen von der nicht durchgeführten Lautverschiebung) ähnlicher gewesen und hätte die Ingväonismen wie den Nasalausfall oder die Verallgemeinerung der 3. Person im Plural der Verben erst nachträglich vom (Anglo-)Friesischen übernommen, also umgekehrt als die Nordseegermanisch-These es will. Auch das Niederländische besitzt ja Ingwäonismen, die aber als nachträgliche Einflüsse aus dem Friesischen gelten. --Florian Blaschke (Diskussion) 11:10, 11. Aug. 2014 (CEST)

Zunächst einmal dürfte es logisch sein, da die Angelsachsen bekanntlich Abkömmlinge der kontinentalen Sachsen (bzw. nördlichen westgermanischen Stämme, Angeln und Jüten aus Gebieten, die später von Nordgermanen (Dänen) besiedelt wurden, dürften jetzt nicht so anders gewesen sein) waren und das Angelsächsische (Altenglisch) dementsprechend aus dem Altsächsischen hervorgegangen sein müsste. Außerdem ist das Altsächsische erst in der Spätzeit, als es unter fränkischem Einfluss kam, überliefert. So würde ich es erst einmal verstehen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:44, 1. Nov. 2019 (CET)

Könnte sein, daß die Sachsen ursprünglich, im 5. Jahrhundert oder so, Dialekte vom anglofriesischen Typ gesprochen haben. Sicher ist das jedenfalls nicht. Aus Namen sollte man nicht zuviel ableiten. Schließlich sind in Angeln und Jütland ja auch keine anglofriesischen Dialekte belegt. (Selbst Nordfriesland wurde erst ab dem 8. Jahrhundert sprachlich friesisch.) Aber selbst wenn die Sachsen in der Spätantike wirklich einmal anglofriesische Dialekte gesprochen haben sollten, dann hat das ab dem 9. Jahrhundert belegte Altsächsische allenfalls ein anglofriesisches Substrat. Das würde dann implizieren, daß die ursprünglich in der Region gesprochenen Dialekte zwischen dem 5. und 9. Jahrhundert allmählich durch „kontinentale“ Dialekte ersetzt wurden, die eher dem (unverschobenen) Altfränkischen entsprachen. (Die altniederländischen und altsächsischen Texte sind anfangs tatsächlich noch kaum zu unterscheiden.) In ähnlicher Weise wurden viele friesische Dialekte im Laufe der frühen Neuzeit durch niederdeutsche ersetzt. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:48, 7. Apr. 2020 (CEST)

Boah, es sind schon drei Jahre vergangen, seit ich hier etwas schrieb. Nun, aber es gibt ein wesentliches morphologisches Merkmal, in welchem das Altsächsische dem Englischen (und Friesischen) entspricht und nicht dem Altniederländischen (oder Altniederfränkischen) und Althochdeutschen (die sich in jener Zeit nach meinem bisherigen Wissen vornehmlich durch die hochdeutsche Konsonantenverschiebung unterschieden), nämlich den Einheitsplural der Verbformen. Noch heute gilt die alte Einheitsplurallinie als Grenze zwischen dem niederfränkischen und dem niedersächsischen (= Niederdeutsch, allerdings auf niederländischem Gebiet oft "Ostniederländisch" genannt) Sprachgebiet, obwohl sich im heutigen Niederländischen ebenfalls ein Einheitsplural gebildet hat (im niederländischen Gebiet, wobei hier wirklich eher die politischen als die sprachlichen Grenzen durchscheinen, wurde die alte 2. Person Plural zum Singular). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:32, 15. Jun. 2023 (CEST)

Schriftsprache und Alphabet?

Gab es im Altsächsischen eine Schriftsprache? Falls ja, wie sah das Alphabet aus? Könntes es das Futhark gewesen sein? --Joe 09:20, 26. Jul. 2015 (CEST)

Runen waren in Mitteleuropa nach 650 nicht mehr üblich. Mit der Christianisierung kam das lateinische Alphabet. Die überlieferten altsächsischen Texte sind mit dem damals im westlichen Europa üblichen Alphabet abcdefghiklmnopqrstvxyz geschrieben, teils mit ein paar Zusatzzeichen wie ƀđæ, typischerweise in der karolingischen Minuskel.

Die im frühen Mittelalter übliche Schriftsprache war Mittellatein, während die germanischen Volkssprachen (die gesprochenen Dialekte, die die alltägliche Umgangssprache bildeten) nur gelegentlich in zusammenhängenden Texten verwendet wurden. Meistens waren diese auch recht kurz. Lediglich germanische Namen, Einzelwörter und Glossen finden sich häufig. Die damalige Situation ist ungefähr mit der heutigen in der Schweiz zu vergleichen: die alltägliche Umgangssprache, die schweizerdeutschen Dialekte, wird hauptsächlich nur gesprochen und relativ selten geschrieben, und die übliche Schriftsprache ist Schweizer Hochdeutsch. (Ein entscheidender Unterschied ist, daß im frühen Mittelalter nur wenige Menschen lesen und schreiben konnten, hauptsächlich Mönche.) Altsächsisch war, ebenso wie die meisten anderen westgermanischen Dialekte im Frühmittelalter, keine Ausbausprache und nicht standardisiert. Lediglich das Altenglische war im 10. und 11. Jahrhundert zu einem gewissen Grade ausgebaut und standardisiert worden. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:36, 8. Apr. 2020 (CEST)

Plattdeutsch

Die bezeichnung Platt(deutsch) ist für sämtliche mittel- und niederdeutschen Dialekte (nördlich der Mainlinie) üblich, inklusive der als wallonisch geführten deutschsprachigen Ortschaften Belgiens, die nicht zur DG zählen. Die unwissenschaftliche und verkehrte Gleichsetzung nur der niederdeutschen oder gar nur der niedersächsischen Mundarten mit Plattdeutsch kommt auch hier im Artikel vor. Ein Fall für die Qualitätssicherung. :--🌲🐿Tanneneichhorn • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 18:53, 25. Mär. 2022 (CET)

Es steht ja nur in Anführungszeichen – weil das von vielen halt so gesagt wird, auch wenn es, wie du richtig schreibst, eigentlich nicht korrekt ist. Wenn es dich stört, dann lösch die Klammerergänzung halt (ich nehme an, du beziehst dich auf den Artikelkopf?). LG, --Freigut (Diskussion) 15:09, 26. Mär. 2022 (CET)

Das Altsächsische war zwar dasselbe wie Plattdeutsch (Niederdeutsch). Später kam jedoch das Ostniederdeutsche hinzu, was der zusätzliche Teil des Plattdeutschen wurde. Altniederdeutsch werde laut dem Satz mit Fußnote 1 auch als Sammelbegriff für das Altsächsische und das Altniederländische (Altniederfränkische) - diese seien zwei Sprachformen des Dialektkontinuums im niederdeutschen Land- gebraucht. Diese Zusammenfassung von niederländisch und niederdeutsch ist mir weiterhin unbegründet. Ich wüsste zudem nicht, dass das niederdeutsche Land auch nur eine Stadt am Rhein einschließen würde. Freundliche Grüße,

--Sarcelles (Diskussion) 15:48, 26. Mär. 2022 (CET)

@Sarcelles: Du wirfst ein anderes Thema auf. Tanneneichhorn stört die Gleichsetzung von «Plattdeutsch» mit «Niederdeutsch», da auch die mitteldeutschen Mundarten in der Eigenbezeichnung «Platt» sind. Zu deinem Thema: Wenn man «Niederdeutsch» als Südgermanisch ohne Zweite Lautverschiebung definiert, dann gehört das Altniederfränkische dazu. Ich weiss schon, dass da die Niederlandistik auf die Palme geht, aber rein linguistisch ist dagegen nicht wirklich etwas einzuwenden. Der Einwand ist primär ausserlinguistisch begründet. --Freigut (Diskussion) 16:56, 26. Mär. 2022 (CET)