Diskussion:Am Anfang war das Licht/Archiv/1

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Vollrevert

Nachtrag, weil erst später gesehen: Wenn dir, Liberaler Humanist, ein Abschnitt nicht passt, den diskutieren wir hier aus. Ansonsten deswegen einen Vollrevert aller Änderungen zu machen, geht nicht. Beim nächsten derartigen Revert landest auf der VM. --Elisabeth 12:04, 6. Okt. 2010 (CEST)

Beim nächsten Revert landes du auf der VM und zwar wegen Verbreitung von POV. Du stellst hier seltsame Interpretationen und Bewertungen diverser Studien und Materialien auf, so geht das nicht. Die Masche "Das was mir nichtpasst kenne Ich übrigens schon. --Liberaler Humanist 13:39, 6. Okt. 2010 (CEST)

Die strittige Änderung

Um das ganze greifbar zu machen im folgenden die Punkte, die aus dieser Änderung [1] nicht haltbar sind.

• organisiert vom australischen TV-Sender 60 Minutes, vorzeitig von der begleitenden Ärztin und gegen den Widerstand von Jasmuheen wegen akuter Dehydrierung abgebrochen wurde die Unterstützung des Versuchs wurde durch den Sender abgebrochen, nachdem dieser nichts mehr damit zu tuen haben wollte, dass sich jemand selbst verletzt. Oberhalb ist ein Video gepostet, aus dem kein Widerstand von Grave ersichtlich ist.

• <ref name="Focus LLL">''Licht, Luft und Leichen.'' In: ''[[Focus]],'' Nr. 29, 8/1999. Zitiert in [http://www.agpf.de/Lichtnahrung.htm#focus ''WARNUNG – "Lichtnahrung", "Breatharianism".''] Artikelsammlung zum Thema ''Lichtnahrung'' der ''AGPF – Aktion für Geistige und Psychische Freiheit,'' „Infos über Sekten, Kulte und den Psychomarkt“, 5. November 2008. Abgerufen am 6. Oktober 2010.</ref> Wieso steht der Link in der Referenz? Sinn? Das sind Referenzen und keine Links. Übliches Vorgehen: Entweder in die Weblinks oder als zweite Referenz für denselben Satz.

• Es wird nicht erwähnt, dass Werner während des Versuchs im Zeitraum von 10 Tagen laut Studie 2,6 Kilogramm Gewicht verloren haben soll Siehe oben, dass es nicht erwähnt wird ist ein Faktum, andererseits könnte man dafür auch einfach Berger als Referenz verwenden, falls auf eine Referenz für diesen Teil wert gelegt werden sollte. Das haben soll zuM Gewichtsverlust steht im Wiederspruch zu der Quelle, die ebendiesen Wert angibt. Er hat daher das Gewicht verloren, was Ich auch so korrigiert habe.

• Daraus schlossen die Studienautoren, die den Versuch ausgewertet haben, dass die Behauptung von Werner, sich von Lichtnahrung ernähren zu können, klar widerlegt sei. Die selbstverständlich reputablen Quelle stellt fest, dass Werner Symptome eines Verhungerungszustandes zeigte. U.a. aus diesem und deem weiteren Inhalt geht hervor, dass Werner nicht von Licht lebt. Ich weiß nicht, welchen deutlicheren Beleg es dafür geben sollte, dass Werner nciht von Licht lebt, als ein Experiment, das seine These widerlegt. Es ist daher nicht angebracht, die Untersuchung impliziert in Zweifel zu stellen, da es eben nur die Auffassung der Studienautoren (?/Gemeint ist wohl der Versuchsleitung) gewesen sei. Im übrigen ist es gänzlich unüblich, in einem Artikel bei einer Quelle die Formulierung die Quelle ist der Ansicht, dass... zu verwenden. Die Quelle bequellt den Inhalt, es werden heir keine Positionen zitiert, was desöfteren fälschlicherweise angenommen wird.

• Begleitendes Unterrichtsmaterial für Lehrerinnen und Lehrer. (PDF) Das (PDF) kann man weglassen, das ist ein verbreitetes Format, da erschrickt keiner mehr, wenn das auf einmal auftaucht.

--Liberaler Humanist 23:12, 6. Okt. 2010 (CEST)

• Würdest du dich vielleicht dennoch einverstanden erklären, dass wir die einzelnen Baustellen dort fertig ausdiskutieren, wo sie aufgemacht wurden und nicht ständig neue Baustellen aufmachen? Danke.

Wenn es etwas zu diskuttieren gibt, sehe Ich keinen Grund dies nciht zu tuen. Das haeißt natürlich nicht, dass man zum selben Thema 2 Diskussionen führen muss, solltest du einen Punkt weiter oben schon beantwortet haben musst du diesen natürlich nicht mehrmals kommentieren. --Liberaler Humanist 11:46, 7. Okt. 2010 (CEST)

:* Die inhaltlichen Dinge zu den zwei Personen also oben bei #Michael Werner und #Jasmuheen.

• Was deine Formatierungskritikpunkte betrifft: Ich halte mich dabei an die WP-Regeln die als die üblichen anzunehmen sind.
  • Die Formatierung kannst du in Hilfe:Einzelnachweise und WP:WEB nachlesen.
    • Was du mit »Im übrigen ist es gänzlich unüblich, in einem Artikel bei einer Quelle die Formulierung die Quelle ist der Ansicht, dass... zu verwenden.« meinst, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Stößt du dich an der Kursivschreibung? - Die ist ausdrücklich so vorgesehen, siehe Hilfe:Einzelnachweise#Beispiel und WP:WEB#Formatierung. Das ist aber auch durchaus sinnvoll so (und wohl auch der gemeinte Hintergrund dazu), weil damit abgegrenzt wird zwischen wörtlich übernommenen Überschriften von der Quelle (c&p) und WP-veranlassten (also vom Autor kommende) Formulierungen.

Beispiel durch die Zufallsartikelfunktion: distributed.net, am Anfang steht dort Ziel diese Projektes ist die Entschlüsselung einer Nachricht, welche mit einem 72-Bit-Schlüssel nach dem RC5-Verfahren verschlüsselt wurde.[1]. Aus gutem Grund hat man dort nicht geschrieben: Quelle XY ist der Ansicht, dass es das Ziel des Projektes ist, ... . Wenn es eine reputable Quelle gibt, die einen Sachverhalt belegt kann man diesen auch wie in dem Beispiel in den Artikel übernehmen. Wikipedia sammelt nicht Aussagen.--Liberaler Humanist 11:46, 7. Okt. 2010 (CEST)

• • • Ebenso unklar ist, was du mit »Wieso steht der Link in der Referenz? Sinn? Das sind Referenzen und keine Links. Übliches Vorgehen: Entweder in die Weblinks oder als zweite Referenz für denselben Satz.« meinst. Aber auch hier wiederum: Hilfe:Einzelnachweise#Beispiel hilft. Aber auch WP:WEB#Formatierung.

Mir ist etwas unklar, warum du zwei Quellen (?) in einem Referenztag zusammengefasst hast. Üblicherweise wird pro Referenztag eine Quelle angeführt. --Liberaler Humanist 11:46, 7. Okt. 2010 (CEST)

• • Ad Zusatz PDF: Auch das ist ausdrücklich so erwünscht, diesmal in WP:WEB#Einzelrichtlinien, Punkt »9. Datenformate, die Zusatzsoftware erfordern, beispielsweise PDF- oder Multimediadateien (OGG, MID, MP3, AVI, MPG usw.) bitte durch eine entsprechende Notiz hinter dem Link kennzeichnen.« Und ja, auch das ist sinnvoll. Es geht dabei nicht ums Erschrecken, sondern darum, dass sonst vorwarnungslos andere Formate als htm(l) geöffnet wird. Einerseits: Ich will wissen, wohin der Weg mich führt. Das wird anderen sicher auch so gehen. Es soll noch alte Gurken u/o ältere Software geben, die ohne Vorwarnung da und dort Programmabstürze erzeugen lässt. Mit Vorwarnung lässt sich auch entscheiden, ob ich den Link überhaupt anklicke und öffne, oder ob ich mir das erst zu anderer Zeit, aus welchen Gründen auch immer, ansehe. Und sag mir jetzt nicht, dass der Link beim Mouse-Over ohnedies angezeigt wird. Das ist mitnichten immer so. Mein InterEx z.B. zeigt externe Links beim M-O in der WP nicht an, weiss der Teufel wieso, ist aber so. Könnte also ebenfalls anderen auch so gehen.

So eine Regel gibt es tatsächlich? Scheint mir zwar etwas antiquiert, aber das ist ja auch nciht das Problem. --Liberaler Humanist 11:46, 7. Okt. 2010 (CEST)

• • Kurzum: Wenn dich die Formatierungen und das ergänzende PDF stören, dann wende dich bitte vertrauensvoll auf die Diskussionsseiten der genannten Hilfeseiten und versuche dort deine Wünsche als Änderungen der Regeln durchzubringen. Allenfalls kannst du ja auch ein Meinungsbild starten. Hier aber in diesem Artikel lass die ENs nun so, wie sie regelkonform formatiert sind.
• --Elisabeth 00:59, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ergebnisse der Studie

Nachdem sich im Artikel eine Quellenanfrage zu dem "nicht erwähnt" befindet: Einerseits wird dies durch die anderen Quellen, andererseits durch den Film selbst belegt (Faktum, das aus dem Film hervorgeht). --Liberaler Humanist 11:22, 6. Okt. 2010 (CEST)

Wurde diese Nicht-Erwähnung bereits irgendwo niedergeschrieben? Nein? Dann WP:TF. Hast du den Film wenigstens selbst gesehen, sodass du zumindest als Primärforschung diese Behauptung "belegen" kannst? Wenn nein, dann ebenfalls TF. --Elisabeth 11:58, 6. Okt. 2010 (CEST)

Die "Nicht-Erwähnung" (ich nehme an der 2,6 kg) kann ich zumindest als Kinobesucher bestätigen. Im Film wird nichts von 2.6 kg gesagt, sondern nur von "geringem Gewichtsverlust" (genauer Wortlaut weiss ich jetzt nicht) geredet. Auf der Rezension auf Science-Blogs wird darauf eingegangen, wenngleich die "Nichterwähnung" nicht explizit erwähnt wird. Siehe hier --BambooBeast 13:55, 6. Okt. 2010 (CEST)

Aus einer Version Daraus schlossen die Studienautoren, die den Versuch ausgewertet haben, dass die Behauptung von Werner, sich von Lichtnahrung ernähren zu können, klar widerlegt sei. es bleibt festzuhalten, dass der Versuch belegt hat, dass sich Werner nciht von Licht ernähren kann (siehe Verhungerungssymptome). --Liberaler Humanist 11:28, 6. Okt. 2010 (CEST)

Nein, der Versuch hat das nicht belegt. Das ist eine Schlußfolgerung der Studienautoren. Nur weil die Testperson in zehn Tagen nicht einmal drei Kilo abgenommen hat, daraus einen Beweis für die Widerlegung, dass die Person sich von Lichtnährung ernähren könnte, zu erkennen ist mehr als gewagt. Das ist eindeutiger WP:POV. Versucht bitte das Thema nüchterner, sprich: neutral, zu bearbeiten. Ich hab bei allen drei Artikeln – Lichtnahrung, Jasmuheen und jetzt der Film − den Eindruck, dass wie ein pawlowscher Hund reagiert und mit locker-flockigen Behauptungen munter drauflos geschlagen wird. --Elisabeth 11:58, 6. Okt. 2010 (CEST)

Hier wird nicht auf Irgendwelche Esoteriker losgeschlagen, es wird schlichtwegs darauf verwiesen, dass sie bei reputablen Überprüfungen ihrer Leistungen erbärmlich versagt haben. So ist es nun einmal. --Liberaler Humanist 01:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

Dann muss Ich mich fragen, was du für ein Verständniss von Studien hast. Werner wurde in einer klinischen Untersuchung auf seine Fähigkeiten geprüft, der Versuch musste wegen starkem Gewichtsverlustes, Desorienteirung und Dehydrierung abgebrochen werden. Aus wissennschaftlicher Sicht kann über die Ernährung Werners vor der Untersuchung keine Aussage getroffen werden, da er das Gegenteil nicht beweisen kann muss man davor ausgehen, dass er gegessen hat. Während des Experimentes gab er asn, sich von Licht zu ernähren, was nicht funktionierte, da er obige Verhungerungssymptome zeigte. Dieses Ergebniss ist eindeutig. Die Untersuchung ist selbstverständlich reputabel. --Liberaler Humanist 13:35, 6. Okt. 2010 (CEST)

Die Studie schließt mit den Worten: "The results refute the claim and indicate a phase-II fasting state." also übersetzt: "Die Resultate widerlegen die Behauptung und zeigen einen Phase-II Fasten Status". Wenn Werner sich tatsächlich nur von Licht ernähren könnte, dann wäre er wohl während des Untersuchungszeitraumes nicht schwächer geworden und hätte an Gewicht verloren. Natürlich wäre es theoretisch möglich, dass Werner gerade während des Untersuchungszeitraumes eine schlechte "Lichtnahrungs-Aufnahme" hatte. Daher wäre es wohl sachlich korrekter zu sagen: "Die Behauptung von Werner, sich von Lichtnahrung zu ernähren, konnten durch die Studie nicht belegt werden. Die Studienautoren kommen zum Schluss, dass die Resultate der Untersuchung die Behauptung Werners klar widerlegen." --BambooBeast 13:59, 6. Okt. 2010 (CEST)

Es wäre sachlicher, anzunehmen, dass Werner entgegen allen Erkentnissen vorher tatsächlich Licht gegessen hat und halt nur zufällig während des Versuchs geschwächt war? Dagegen spricht nicht nur Ockhams Messer. Ich halte es für nicht angebracht, anzunehmen, dass Werner tatsächlich nur Licht isst, während des Versuches aber nur 10 hintereinanderfolgende schlechte Tage hatte, an denen er zufälligerweise genau das Gewicht abnahm, dass man abnimmt, wenn man keine Nahrung zu sich nimmt. Darüber hinaus ist natürlich anzumerken, dass die Untersuchung eine reputable Quelle ist, die Behauptungen Werners jedoch keinesfalls. Gemäß WP:Belege arbeiten wir hier ausschließlich mit reputablen Quellen, der Unfug einiger Esoteriker bleibt besser dort wo er hingehört, sprich: Es gibt keinerlei Grundlage, die Thesen und Pamphlete der Esoteriker in irgendeiner Weise als Grundlage für die Berichterstattung zu verwenden.

Zu Grave: Laut der Quelle weigerte sich der Sender, der die Untersuchung finanzierte, die Untersuchung fortzusetzen, nachdem klar wurde, dass Grave an akuter Deshydrierung litt und auf dem besten Weg zu einem Nierenschaden war. --Liberaler Humanist 18:03, 6. Okt. 2010 (CEST)

zu Werner: so wie es derzeit im Artikel steht, ist es missverständlich. Denn das Ergebnis ist wohl nicht nur durch den Gewichtsverlust begründet. Was spricht gegen meinen Textvorschlag, bzw. Was wäre dein Vorschlag für eine konkrete Formulierung? --BambooBeast

Ich habe mittlerweile eine Sofortkorrektur vorgenommen, weil Elisabth59 hier einfach einen Fehler eingetragen hat. Er hat lt. Quelle während des Versuches 2,6 kg verloren. Textvorschlag: deine letzte Version kann man genauso wieder einsetzen, wenn du unbedingt einen Vorschlag von mir haben willst: Als weiteren Beweis für Lichtnahrung führt Straubinger den Schweizer Michael Werner an. Werner behauptet im Film, während eines Versuches zur Überprüfung seiner Ernährungsgewohnheiten nur leicht an Gewicht verloren zu haben. Es wird nicht erwähnt, dass Werner im Zeitraum von 10 Tagen 2,6 Kg Gewicht verloren hat und sich in seinem Blut eine große Anzahl von Kettonen fand [die einen Hungerzustand anzeigen].

Dass mit der Anmerkung, dass der Versuch nachwies, dass Werner eben nicht von Licht lebt kam übrigens von dir. Ich habe nichts dagegen, dass im Artikel diese aus der Quelle absolut zulässige Konklusio gezogen wird. Nur über die Hintertür zu behaupten, dass dies ja nur der Schluss der Versuchsleitung gewesen sei und es in wirklichkeit natürlich schon gewesen sein könnte, dass das Ganze funktioniert, dass ist fragwürdig, bzw. unter WP:NPOV einfach nicht machbar. --Liberaler Humanist 20:26, 6. Okt. 2010 (CEST)

• Gut, stellen wir erstmal außer Streit, dass wir alle um quellennahe Formulierungen bedacht sind. Lassen wir bitte auch polemische Seitenhiebe beiseite. Sprich: Auch wenn du, LB (Offenbar bin Ich gemeint. --Liberaler Humanist 01:43, 7. Okt. 2010 (CEST)), eine augenscheinlich massive Abneigung gegen Esoteriker hast, lass dennoch die Kirche im Dorf. Sie haben das gleiche Recht auf Meinungsfreiheit wie du. "Unfug", "Thesen und Pamphlete der Esoteriker" helfen da nicht weiter und sind deine persönliche Position. Auch fällt es nicht unter das Ausgewogenheitsprinzip zwar die Meinungen der Gegner im Artikel auszubreiten, die sog. Esoteriker voll anzugreifen (in dem Fall auch den Filmemacher), jedoch zu gleichzeitig zu meinen "der Unfug einiger Esoteriker bleibt besser dort wo er hingehört, sprich: Es gibt keinerlei Grundlage, die Thesen und Pamphlete der Esoteriker in irgendeiner Weise als Grundlage für die Berichterstattung zu verwenden." Das ist meine Kritik an den drei genannten Artikeln.

Weil anders keine zusammenhängende Antwor möglich ist ergänze Ich zwischen die Listenpunkte. Und muss an dieser Stelle wieder einmal darauf verweisen, dass Ich mich alleine auf die wissenschaftlichen Untersuchungen zu dem Thema stütze, die eben das bekannte Resultat hervorgebarcht haben. Es gibt nun einmal keine wissenschafaftliche Untersuchung irgendeiner Art, die die tatsächliche Möglichkeit der Ernährung durch Licht belegt. Dementsprechend ist es völlig sachlich, die Dinge beim Namen zu nennen. ---01:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

• Was die Studie an sich betrifft: Auch wenn du es vielleicht aus meinen beiden obigen, ersten Antworten herausgelesen hast, so zweifle ich nicht die Reputation an. Davon schrieb ich kein Wort. Nachlesen konnte ich nicht, da im Artikel zwar die Studie als EN angeführt ist, jedoch kein Link vorhanden ist. So ging ich erstmal davon aus, dass die Studie nur offline verfügbar ist. - Nun ist aber in der Diskussion hier doch ein Link aufgetaucht, der immerhin zum Abstract führt (der Link muss daher noch eingetragen werden, hier allein auf der DS bringt er der Allgemeinheit nichts).

Das scheint irgendwie untergegangen zu sein, die Zusammenfassung gibt es hier: [2]. --Liberaler Humanist 01:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich fasse nun mal, das Pferd von hinten aufgezäumt, zusammen:

• Die Schlussfolgerung sagt (danke BamooBeast): "The results refute the claim and indicate a phase-II fasting state." übersetzt: "Die Resultate widerlegen die Behauptung und zeigen einen Phase-II Fasten Status".

BambooBeast meint dazu: »Wenn Werner sich tatsächlich nur von Licht ernähren könnte, dann wäre er wohl während des Untersuchungszeitraumes nicht schwächer geworden und hätte an Gewicht verloren. Natürlich wäre es theoretisch möglich, dass Werner gerade während des Untersuchungszeitraumes eine schlechte "Lichtnahrungs-Aufnahme" hatte.«

• Das ist ein mE richtiger Denkansatz, den du hier setzt. Zum einen ist es ja in seinem Fall weder so, dass er behauptet hätte ausschließlich von Lichtnahrung die zwei Jahre zuvor gelebt zu haben, noch war das Studiendesign dergleichen. Sowohl als auch war von Flüssigkeitseinnahme begleitet, in den zwei Jahren zuvor, so der Abstract, bis zu 1,5 Liter pro Tag. Somit haben wir es - außerhalb wie innerhalb des Studiendesigns in Wahrheit mit einer Trinkfastenkur zu tun.

Werner sagt ja nur (auch im Film), dass er nichts "ISST". Damit meint er feste Nahrung. Er trinkt jedoch auch Flüssigkeiten, deren Kaloriengehalt er wohl grob unterschätzt (im Film sieht man ihn (vermutlich) Orangensaft trinken). Dass der Versuch MIT Trinken stattgefunden hat, war wohl eine Forderung der Ethikkommission, die sonst wohl einem Versuch, bei dem der Proband verdursten kann, nicht zugestimmt hätte. Aber da Werner ja sonst auch getrunken hat, war es ja keine Umstellung. --BambooBeast 22:21, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das mit der Trinkfastenkur ist schwer zu sagen. Was zählt denn als Flüssigkeit? Bei einigen Lichtfastern zählen da auch Yoghourt und Honig dazu, mit denen sich der Kalorienbedarf eines Erwachsenen leicht decken lässt. Bei Werner bleibt das im unklaren. --Liberaler Humanist 01:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

• Ein in der Sache problematischer Denkfehler wird gemacht, wenn an dem Wort "Licht" so geklammert wird. "Licht" in "Lichtnahrung" ist da nur ein Hilfsausdruck. Viel besser sind die fernöstlichen Begriffe für das Thema von Prana bzw. Chi, also "Lebensenergie". (Jasmuheen nennt es alternativ verwendet ‚Pranic Living‘, ‚Pranic Nourishment‘ bzw. ‚Living on Light‘, Lichtnahrung ist ja die deutsche Übersetzung dazu.) Darum geht es in dem Konstrukt (ob etwas wahrheitsmäßig dran ist oder nicht, weil Scharlatanerie, lassen wir mal außen vor). Anders gesagt: Der Fehler liegt im Denkansatz zu glauben, „ich leg mich, setz mich unter Kunstlicht und ernähre mich davon.“ Nein, das Konstrukt baut auf der Energie der Sonne, auf der in jeder Hinsicht sauberen Luft (also dem meßbaren wie dem feinstofflichen Bereich) aus. Und baut auf der Energiebalance zwischen Mensch und seiner Umwelt aus. - Dass Sonnenlicht (bzw. Tageslicht) und saubere Luft gut für den Körper ist, ist dabei keine außergewöhnliche Neuigkeit. Der umstrittene Faktor ist der, ob daraus feinstoffliche Energie zum Leben, zur Erhaltung der Lebensfunktionen, gewonnen werden kann.

Stimmt, habe Prana, Lebensenergie und Qi im Text ergänzt --BambooBeast 22:21, 7. Okt. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass über den Themenbereich dieses Artikels zu diesem Film weit hinausgeht. Zumindest der Film fasst alle Akteure als "Lichtesser" zusammen. Alle Akteure räumen zumindest im Film ein, dass das Licht ihre Hauptnahrung ist, wobei zu der sauberen Luft auf Grave zu verweisen ist, bei der es eigentlich generell unklar ist, von was die Dame denn eigentlich lebt, ihre Dogmen änderten sich im Laufe der Zeit. --Liberaler Humanist 01:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

• Wenn wir also nun von den 2,6 kg in 10 Tagen, bzw. 0,26 kg pro Tag wie es im Abstract steht, Gewichtsabnahme ausgehen, so liegt erstmal (ok, das ist der esoterische Teil daran) das an der energetischen Mißbalance, liegt daran, dass mit "Licht" eben nicht "Licht" im wörtlichen Sinn, und schon erst recht nicht "Kunstlicht", gemeint ist. - Liegt aber, das ist nun der handfestere Bereich, zum Zweiten wohl auch daran, dass unter dem Setting ein Streß, ein Erfolgsdruck, etc. entsteht. - Frage: Habt ihr noch nie unter derartigen Situationen Gewicht verloren? Oder allenfalls, weil ihr möglicherweise in solchen Situtationen mit Fressattacken reagieren könntet mit Gewichtszunahme zu tun? 2,6 kg Gewichtsabnahme innerhalb von 10 Tagen ist in einem solchen Setting, zumindest mal nicht ungewöhnlich. Versteht ihr, worauf ich damit hinaus will? Daraus also mit Wahrheitsanspruch zu folgern, der Proband hätte damit bewiesen nicht von "Lichtnahrung" leben zu können, ist mE vermessen. Sehen wir aber weiter:

Abseits der Gewichtsabnahme die oben Thematisiert ist: Werner hat dem Versuch zugestimmt und wir haben daher Grund zur Annahme, dass er vor dem Versuch davon überzeugt war, während des Versuches seine behaupteten Ernährungsgewohnheiten erfolgreich beizubehalten. Abseits der Tatsache, dass er ja nicht nur Gewicht verloren hat und geschwächt war fanden sich auch in seinem Blut Kettone, die Nahrungsmangel anzeigen. Im Übrigen geht Werner ja einer Arbeit nach. Während des Versuches musste er ncihts tuen, nur zum Vergleich der körperlichen Belastung. Einen Grund, warum all seine Symptome auf den Versuchsaufbau zurückzuführen wären sehe Ich nicht. --Liberaler Humanist 01:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

• Ein Gegner hier zitiert einen Beitrag der Medsektion-goetheanum / Schweiz vom 27.03.2007 und versucht daran ebenfalls eine Schlußfolgerung zu finden (vorweg genommen: Er, der Gegner, zweifelt den Wert der Studie an):

«… Für rein naturwissenschaftlich orientierte Menschen bleiben sicherlich auch nach Auswertung der klinischen Studie Zweifel, da die Ergebnisse in der sterilen, lebensfeindlichen und stressenden Umgebung der Intensivstation, in der die Untersuchung durchgeführt wurde, nicht eindeutig sind. Es kam zu einem leichten Gewichtsverlust, der jedoch im Alltag laut Werner (Goetheanum News vom 03.05.05, Michaela Spaar: „Lichternährung untersucht“) und anderen (Jasmuheen2004) nicht auftritt. Er selbst sieht die Untersuchung wie folgt: Es verbleibt ein Interpretationsspielraum, ob seine Nahrungsenthaltung „nur Fasten ist oder sogar ein Beweis, dass es in der künstlichen und sterilen Umgebung des Versuchsraumes unmöglich ist sich von Lebensenergie, also von Licht, zu ernähren.“»

Ich sehe das als zitiertes Argument, Foren als Belege sind etwas problematisch. Dieses Argument aus diesem Esoterikforum beinhaltet gleich zu Beginn eine Falschinformation. in der sterilen, lebensfeindlichen und stressenden Umgebung der Intensivstation. Werner war weder auf einer Intensivstation, noch wurde er intensivmedizinisch versorgt. Sterile, lebensfeindliche Umgebungen sind die Mondoberfläche oder das Erdinnere, aber eine Intensivstation? Diese seltsame Forumlierung führe Ich ohne weitere Beachtung auf die fast schon gekünstelte Ablehnung der evidenzbasierten Medizin durch die in diesem Forum sehr präsenten Vertreter von Geistheilung, Reiki oder dergleichem zurück. Nein, es gibt keinen Interpretationsspielraum. Der ist nur eine Behauptung eines Herren, der dem ganzen eher zustimmend gegenübersteht. Und zu den ach so schwierigen Umständen habe Ich oben schon geschrieben. Der Herr will alltägliche Belastungen durchführen, wenn ihm schon das wesentlich leichtere Leben unter Überwachung zuviel wird? Das ist ein Widerspruch. --Liberaler Humanist 01:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

• Erinnerlich dazu gestellt das Fazit der Studie im zweiten Halbsatz: "… und zeigen einen Phase-II Fasten Status".

Hier weis Ich nicht gemeint ist, verweise jedoch darauf, dass das "Fasten" als Synonym für "keine Nahrugnsaufnahme" gemeint ist. --Liberaler Humanist 01:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

• Was sagt nun Ulrich Berger in seinem Scienceblog?

«Was beweist das nun? Der Test mit Michael Werner beweist: Es ist möglich, 10 Tage lang nichts zu essen und dabei 2,6 kg abzunehmen. Die publizierte Studie schließt mit der Bemerkung, Werner habe sich in einem Fastenzustand befunden. Diese wenig aufregende Erkenntnis lockt freilich keinen Hund hinter dem Ofen hervor.»

Genau so ist es. Nicht mehr und nicht weniger.

Berger hat in dieser Konklusio nichterwähnt, dass da auch noch sonstige Verhugnerungssymptome dazukommen, das steht allerdings wesentlich weiter oben. Du hättest allerdings auch noch den nächsten Satz zitieren können, der lautet Als Versuch eines Beweises für das Phänomen Lichtnahrung ist der Test aus wissenschaftlicher Sicht grandios gescheitert.. --Liberaler Humanist 01:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

«Als Versuch eines Beweises für das Phänomen Lichtnahrung ist der Test aus wissenschaftlicher Sicht grandios gescheitert.»

… aber die Schlußfolgerung mit Absolutheitsanspruch hats in sich. Ich lese aus dem Abstract, dass letztlich weder das Scheitern noch das Gegenteil bewiesen ist. Weder ist widerlegt, dass Leben von Lichtnahrung möglich ist, noch dass es unmöglich ist.

Aus dem Abstrakt, der Untersuchungszusammenfassung? Nein, da steht drinnen, dass der Versuch klar gescheitert ist. Die Begründung, mit der du Berger falsifizieren willst bleibst du schuldig. Werner wies schwere Verhungerungssymptome auf, wäre der Versuch fortgesetzt worden wäre er verhungert, wenn der Abbau von körpereigenen Reserven durch Erschöpfung derselben nicht mehr möglich gewesen wäre.

• Sohin der erste Teil der Schlußfolgerung der Studienautoren: "Die Resultate widerlegen die Behauptung …" Es sind, wie zuvor gesagt, die Resultate die Behauptung vordergründig widerlegend. Aber sie beweisen umgekehrt nicht, dass ein Leben mit Lichtnahrung nicht möglich wäre. Der Absolutheitanspruch ist es also, den ich angreife.

Was heißt da Absoultsheitsanspruch? Willst du als nächstes denjenigen, der sagt, dass 2*4=8 angreifen? Deine Aussage klingt nach Die Studie hat nciht das Ergebniss gebracht, das mir dienlich ist, also greife Ich sie an.. --Liberaler Humanist 01:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

• Vergleichen wir nun noch, die Formulierungen vor und nach meiner Änderung:

Bevor: »… dass Werner im Zeitraum von 10 Tagen 2,6 Kg Gewicht verloren hat und dass die Untersuchung ergab, dass die Behauptung von Werner, sich von Lichtnahrung ernähren zu können, klar widerlegt wurde.«

Meine Formulierung: »… dass Werner während des Versuchs im Zeitraum von 10 Tagen laut Studie 2,6 Kilogramm Gewicht verloren haben soll. Daraus schlossen die Studienautoren, die den Versuch ausgewertet haben, dass die Behauptung von Werner, sich von Lichtnahrung ernähren zu können, klar widerlegt sei.«

Das zeigt uns, dass du 1) aus unerfindlichen Gründen die Messungen von Werners Gewicht in Zweifel stellst (Hat das mit dem Absolutheitsanspruch der Waage zu tuen) und 2) einfach etwas eingesetzt hast, das im Widerspruch zu WP:Belege steht. Eine reputable Quelle hat ein Ergebniss erbracht, diese Information kann man ohne Kriteriend es wissenschaftlichen Arbeitens zu verletzen übernehmen.

• Zuvor wird mit Absolutheitsanspruch dargestellt, dass Werners Behauptung "klar widerlegt" war (POV), ohne darauf einzugehen, dass die Studienautoren diese Schlußfolgerung der Widerlegung gezogen habem (NPOV). Daraus folgte meine Umformulierung, die darauf Bedacht nimmt.

Bitte spar dir den Absolutheitsanspruch, traktiere bitte die Mathematiker damit. Im Gegensatz zu den restlichen Naturwissenschaftern sind die nämlich davon überzeugt universell gültige Dinge zu erforschen. Scherz beiseite, du lieferst hier ein Pseudoargument.

• Bleibt darin noch das Problem "klar widerlegt", das ich - mangels Orginalquelle - übernommen habe, wie es schon da stand. Wie sich aber nun anhand der Originalformulierung im Abstract zeigt, steht da nichts, was ein "klar widerlegt" (wiederum: Absolutheitsanspruch, hier mit einem verstärkenden "klar") rechtfertig. "The results refute the claim", in der BambooBasts (wohl richtigen) Übersetzung mit "Die Resultate widerlegen die Behauptung". Ganz ohne "klar". Ein "klar" würde es z.B. dann rechtfertigen, wenn die Studie nicht auf einem einzigen(!) Fall beruhen würde, sondern ein Design mit einer Gruppe von Personen unter gleichen Bedingungen; und einer weiteren Gruppe mit mehreren Personen unter Optimalbedingungen, wie Werner deren Fehlen bemängelt hat mit «… dass es in der künstlichen und sterilen Umgebung des Versuchsraumes unmöglich ist sich von Lebensenergie, also von Licht, zu ernähren.»

Ich hänge nicht am Wort "klar". Die Studienautoren haben aber klar Position bezogen, daher das Wort "klar". Natürlich kann dieser Versuch nicht generell das Phänomen Lichtnahrung widerlegen, das kann ein wissenschaftliches Experiment grundsätzlich nicht- man kann ja auch nicht beweisen, dass der Osterhase NICHT existiert (obwohl sich etliche Menschen finden, die an ihn glauben und ihn sogar vermeintlich gesehen haben) Die Nichtexistenz eines Phänomens kann streng genommen nie bewiesen werden. Aber das muss es auch nicht. Die Beweispflicht liegt bei demjenigen, der eine ungewöhnliche Behauptung aufstellt. Erst wenn dessen Hypothese durch Experimente BESTÄTIGT werden kann, kann man eine THEORIE erstellen, die so lange gilt, bis sie falsifiziert worden ist. Insofern müssen Osterhase und Lichtnahrung aus wissenschaftlicher Sicht Fiktion bleiben, bis sich zumindest ein fundierter wissenschaftlicher Nachweis (+Reproduzierbarkeit von unabhängigen Personen) gelungen ist. Die bisherigen Untersuchungen haben keinen glaubhaften Nachweis ergeben, darunter die Untersuchung Werners die von einer Universität durchgeführt wurde und wissenschaftlich publiziert wurde (also hohen Evidenz-Grad hat). --BambooBeast 22:12, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe eher den Eindruck, dass du mit quellenlosen Positionen auf eine alleinige Argumentationsherrschaft drängst. Das "klar" ist übrigens Wortspalterei, abgesehen davon sind die Ergebnisse sehr eindeutig. --Liberaler Humanist 01:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

• Vorletztlich: Es ist für das Ergebnis völlig unerheblich, ob der Proband wirklich wie behauptet seit zwei Jahren von kalorienlosen Flüssigkeiten allein gelebt hat, ob er das länger praktiziert hat oder gar nicht. Es ist belanglos, ob man das nun Leben von Lichtnahrung nennt oder eigentlich Trinkfasten. Das einzige was zählt sind die zehn Tage der Studiendauer und die Ergebnisse daraus. Interessant daraus die unerschlossene Frage, ob 0,26 kg pro Tag linear über die Zeit X anzusetzen ist und ob die sonstigen Meßwerte sich linear über die Zeit X verhalten - oder ob es sich um eine Kurve handelt, wonach sich über die Zeit X, länger als Y=10 Tage, die Werte stabilisieren. Darauf kann nicht geantwortet werden, weil es sich um keinen Langzeitversuch gehandelt hat. Dass Menschen schon wesentlich länger als Y=10 es nur mit Flüssigkeit, ja sogar ohne Trinkflüssigkeit sondern nur durch Aufnahme der Umgebungsflüssigkeit (Stichwort z.B: verschüttete Erdbebenopfer) überlebt haben und noch weitere überleben werden, ist nachgewiesen. Ein Leben mit (kalorienloser) Flüssigkeit >10 Tage ist also belegt. Der Körper passt sich an geänderte Lebensbedingungen an, beim einen schneller, bei der anderen langsamer. Daraus folgt: Auch aus diesen genannten Gründen ist der Absolutheitsanspruch "es ist (aber) so!" nicht angebracht.

Die Untersuchung konnte auch nicht beurteilen, ob seine Behauptungen stimmen. Tatsache ist, dass er wie erwähnt starke Verhungerungssymptome zeigte. Du argumentierst, dass er ja auch verhungernd noch ein paar Tage leben hätte können und dann erst so richtig mit dem Lcihtfasten hätte anfangen können. Zur Annahme desselben besteht allerdigns kein Grund. Nicht nur, weil auch alle anderen Versuche, die Ernährung durch Licht experimentell zu belegen gescheitert sind. Zur Behauptung, dass er ganz kurz vor dem Verhungern ja noch so richtig hätte Lichtfasten können fragst du am besten die Angehörigen derjenigen, die durch das Befolgen der "Dogmen" von Ellen Grave zu Tode gekommen sind. Bei denen aht das ganze auch nicht funktioniert.

• Letztlich: Einen Haken hat die Sache noch, der für die Endformulierung noch von Bedeutung ist: Ich kann aus dem Abstract nicht herauslesen, ob die im Abstract genannten Personen identisch mit jenen sind, die den Versuch durchgeführt, begleitet haben. Oder ob sie - so wie ich es herauslese - die Autoren der Studie sind, die die vorliegenden Daten (nur) ausgewertet und zur Studie formuliert haben. (Sowas kommt meines Wissens öfters mal vor.)

Es ist üblich, dass die Ausführenden des Versuches den bericht selbst schreiben. Was auch in diesem Fall so war. --Liberaler Humanist 01:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

• Kommen wir daher, langer Rede kurzes Ende, zu dem Vorschlag von BambooBeast:

»Daher wäre es wohl sachlich korrekter zu sagen: "Die Behauptung von Werner, sich von Lichtnahrung zu ernähren, konnten durch die Studie nicht belegt werden. Die Studienautoren kommen zum Schluss, dass die Resultate der Untersuchung die Behauptung Werners klar widerlegen."«

Ich weis ni´cht, was der zweite Teil zum einen mit dingen wie WP:Belege zu tuen haben soll, noch mit der Sache. Das Experiment hat die Behauptung falsifiziert, das ist nun einmal ein Faktum. Und Thesen werden gewühnlich durch Experimente falsifiziert, --Liberaler Humanist 01:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

• Damit könnte ich fast leben, weil diese Formulierung auch nahe an meiner ist. Wenn das "klar" noch rausfliegt (siehe oben, kommt im Original und in der daraus folgenden Übersetzung nicht vor). Und wenn, so ihr mit mir übereinstimmt, dass nicht gesichert ist, dass die Autoren auch die Versuchsbegleiter (geschweige denn -designer) waren, dass der Passus aus meiner Formulierung noch Einzug hält.

Das klar ist doch das geringste Problem. Abgesehen davon weiß Ich nicht, von wo du die Behauptung, dass die Autoren den Versuch nicht begleitet (was man darunter auch verstehen mag) hast, noch was das für auswirkungen haben sollte her hast. --01:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

• Umsomehr kann ich aber auch mit der zwischenzeitlich vom Liberalen Humanisten vorgelegten Formulierung leben:

»Als weiteren Beweis für Lichtnahrung führt Straubinger den Schweizer Michael Werner an. Werner behauptet im Film, während eines Versuches zur Überprüfung seiner Ernährungsgewohnheiten nur leicht an Gewicht verloren zu haben. Es wird nicht erwähnt, dass Werner im Zeitraum von 10 Tagen 2,6 Kg Gewicht verloren hat und sich in seinem Blut eine große Anzahl von Kettonen fand [die einen Hungerzustand anzeigen].« (Vorausgesetzt, "die einen Hungerzustand anzeigen" eine abgesicherte Feststellung ist. Ich bin keine Medizinerin.)

Warum haben wir dann nciht gleich alles gelassen wie es ist? Ketone entstehen u.a. wenn Proteine aus Muskelzellen abgebaut werden, zu Glukose (Zucker) umgewandelt werden und dieser verwendet wird. Übrig bleiben Ketone, als Baustein diverser Zuckerarten. --Liberaler Humanist 01:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

• In jedem Fall fehlen als Einzelnachweise noch die beiden Quellen (bzw. im einen Fall korrekt gesagt der noch fehlende Link) des Blogeintrags von Ulrich Berger und des Abstracts

Ersteres steht in den Weblinks, Zweiteres ist irgenwie verloren gegangen.

--Elisabeth 00:13, 7. Okt. 2010 (CEST)

• Nachsatz 1: Schade, dass ihr vermutlich heute (zwischenzeitlich: gestern) um 20:15 auf SWR Betrifft nicht gesehen habt. (Wird jedoch dienstags um 21:00 auf EinsPlus wiederholt.)

(reinquetsch) - hab ich nicht gesehen, aber interessante Beschreibung zur Sendung. Dass Zuwendung und die eigene geistige Einstellung (z.B. positiv Denken) unter bestimmten Umständen durchaus hilfreich bei der Behandlung von Kranken sind, ist wohl unbestritten (Zuwendungs-Medizin, Placebo-Forschung, etc.). Dass diese Erkenntnisse zunehmend auch in der Praxis angewendet werden ist durchaus eine gute Entwicklung. Aber eigentlich nicht das Thema - denn ein Beweis für Nichtnahrung sind diese Dinge natürlich nicht. Auch nicht dafür ob das prinzipiell möglich wäre, denn obwohl es Zusammenhänge zwischen Gedanken/Psyche und Körper gibt, hat die Einflussnahme wohl offensichtlich Grenzen; nicht alles geht (es gibt keinerlei wissenschaftlichen Beleg dafür und es widerspricht auch dem derzeitigen naturwissenschaftlichen Erkenntnisstand) --BambooBeast 12:00, 7. Okt. 2010 (CEST)

• Nachsatz 2: Ich finde es nicht leiwand, dass du meine Bitte mißachtet hast und nun eine große neue Baustelle aufgemacht hast. :-(

Wohin hätte das sonst kommen sollen? Im übrigen ist das ja noch eine harmlose Diskussionseite, man kann es mit Archiven unt Unterarchiven noch wesentlich burokratisieren. --Liberaler Humanist 01:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

Test 1999 (60 Minutes)

Ergänzung: Bei Grave hast du auch hineingeschrieben, dass der Versuch von den Ärzten abgebrochen worden ist. Erstens entspricht dies nicht der Wahrheit, da es laut Material Grave selbst war, die wieder essen wollte. Zweitens kenne Ich die Masche "Der arme Lichtesser konnte nicht beweisen, dass er vom Licht lebt, weil ihn die Ärzte aus (Verschwörungstheorie einsetzen) zum Aufhören zwangen. --Liberaler Humanist 13:44, 6. Okt. 2010 (CEST)

Die Fernsehsendung zum Versuch Jasmuheens ist online abrufbar (hier) Auf dem Video sieht man, dass Jasmuheen den Versuch nicht abbrechen will, die Ärzte aber darauf bestehen (aus gesundheitlichen Gründen: fortschreitende Dehydration, Schwäche, Sprachstörungen - die typischen Symptome die bei Wasser/Nahrungsentzug auch "normal" auftreten). Hast du einen Beleg dafür, dass Jashmuheen "selbst wieder essen wollte"? --BambooBeast 13:59, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mir die Sendung (mit anfänglich fürchterlicher Tonqualität mehrmals angesehen). Was aus dem Teil ab ca. Minute 8 hervorgeht ist, dass Grave nach 4 Tagen sichtlich verwirrt war und laut Auskunft der Ärztin, die die Untersuchung durchführte dehydriert mit Chance auf einen Nierenschaden war. Die Formitäten zum Abbruch des Versuches gehen aus diesem Ausschnitt nicht hervor, die Ärztin laut Video jedoch nichts dergleichen entschieden, ebenso war Grave ihren gegen Ende zunehmend wirreren Kommentaren zufolge ebenfalls damit einverstanden und hatte den Versuch auch nicht fortgesetzt, was sie auch tuen hätte konnen. Dass sie noch immer lebt und nicht verdurstet ist hat sie dem Umstand, dass sie nach dem Ende des Versuchs wie sie selbst angibt weiterhin trank und aß zu verdanken. --Liberaler Humanist 19:31, 6. Okt. 2010 (CEST)

Wie man dieser Quelle entnehmen kann, hat eine Ärztin den Abbruch empfohlen (Dehydrierung 10%, Verdoppelung des Pulses, Gewichtsverlust, Gefahr der Nierenschädigung). Jasmuheen gibt an, sich noch gut zu fühlen. Der Versuch wurde danach abgebrochen. Das ist auch das was ich dem Video entnehme. Es geht aus dem Video nicht hervor, WER konkret den Versuch letztendlich abgebrochen hat (Sender, Ärztin, Jasmuheen) - das wird schlicht nicht gezeigt. Bei Text-Quelle steht, dass der Sender letztlich abgebrochen hat - aber anscheinend bezieht sich der Text auf das Video - es sind ja auch wörtliche Zitate ersichtlich. --BambooBeast 12:22, 7. Okt. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit folgender Formulierung: Er verweist jedoch nicht auf einen Test, der vom australischen TV-Sender 60 Minutes 1999 mit Einverständnis von Jasmuheen durchgeführte wurde, bei dem ihre Behauptung sich nur von Lichtnahrung ernähren zu können überprüft wurde. Bei dieser medizinisch begleiteten Testwoche ohne Nahrungs- und Flüssigkeitszufuhr wurde Jasmuheen von der Außenwelt isoliert und rund um die Uhr gefilmt. Der Test musste vorzeitig auf Anraten der begleitenden Ärztin nach vier Tagen aufgrund der fortschreitenden Dehydrierung Jasmuheens abgebrochen werden. Weitere Details kann der interessierte Leser ja in den Quellen nachlesen. --BambooBeast 12:54, 7. Okt. 2010 (CEST)

Vorweg: Danke, BambooBeast, für deine sachlichen und vermittelnden Bemühungen hier.

Dein Vorschlag erscheint mir im Gesamtbild passend, zwei Stellen darin sollten mMn noch einem Feinschliff unterzogen werden (mit entsprechender Begründung, daher auch wieder etwas länger):

1. Er verweist jedoch nicht auf einen Test, der vom australischen TV-Sender 60 Minutes 1999 mit Einverständnis von Jasmuheen durchgeführte wurde, … – Das liest sich wie: J. wurde zu etwas gezwungen, wofür aber rechtlich ihr Einverständnis notwendig war. Besser aus meiner Sicht, wie es Yahoo News am 25.10.99 (auf die du dich oberhalb auch beziehst) formulierten: »An Australian programme, 60 Minutes, asked Jasmuheen, […] to demonstrate that she could live healthily without any nutrients other than air for one week.« Also in der Formulierung etwa so: Er verweist jedoch nicht auf einen Test, dem sich auf Initiative des australischen TV-Senders 60 Minutes 1999 Jasmuheen unterzogen hatte, … (Detailtreu auch formuliert, dass den Test ja nicht der Sender selbst gemacht, sondern J. sich diesem unterzogen hat. Der Sender wollte eine Sendung, J. hat sich diesem unter medizinischer Überwachung unterzogen, der Sender hat gefilmt und daraus seine Sendung gemacht.)
2. Der Test musste vorzeitig auf Anraten der begleitenden Ärztin nach vier Tagen aufgrund der fortschreitenden Dehydrierung Jasmuheens abgebrochen werden. – Das "musste abgebrochen werden" irritiert mich hier, weil mE wertend und sich augenscheinlich auch nicht aus den Quellen (Video und Yahoo News 1999) ergebend: "Musste" impliziert irgendeine Anordnung, doch wurde niemand zu etwas gezwungen: Die Ärztin hat angeraten und der Sender ist dem Anraten gefolgt (weil auch, Yahoo News nach, die Ä. auf mögliche strafrechtliche Konsquenzen bei Fortsetzung des Versuchs hingewiesen hat, so J. gesundheitliche Schäden davon getragen hätte). J. wurde nicht zum Aufhören gezwungen, sie wurde nach den vier Tagen ja nicht zwangsernährt (zumindest ergibt sich das nicht aus den Quellen in WP-Sprech ergänzt). Der Test war für sie, J., halt einfach zu Ende, weil der Sender dem Anraten der Ä. gefolgt ist. Daher mein Änderungsvorschlag einfach unter Weglassung des "musste" und einer stilistischen Satzumstellung: Der Test wurde auf Anraten der begleitenden Ärztin aufgrund der fortschreitenden Dehydrierung Jasmuheens nach vier Tagen agebrochen.

In Summe also die ganze Textpassage:

Er verweist jedoch nicht auf einen Test, dem sich auf Initiative des australischen TV-Senders 60 Minutes 1999 Jasmuheen 1999 unterzogen hatte, bei dem ihre Behauptung sich nur von Lichtnahrung ernähren zu können überprüft wurde. Bei dieser medizinisch begleiteten Testwoche ohne Nahrungs- und Flüssigkeitszufuhr wurde Jasmuheen von der Außenwelt isoliert und rund um die Uhr gefilmt. Der Test wurde auf Anraten der begleitenden Ärztin aufgrund der fortschreitenden Dehydrierung Jasmuheens nach vier Tagen agebrochen.

Einverstanden so? --Elisabeth 22:09, 7. Okt. 2010 (CEST)

Einverstanden, nur zwecks Lesbarkeit würde ich die Wörter 1999 und Jasmuheen umtauschen.--BambooBeast 22:25, 7. Okt. 2010 (CEST)

Perfekt; umgetauscht im Vorschlag. --Elisabeth 23:00, 7. Okt. 2010 (CEST)

Wie aus der Quelle im Artikel unschwer zu entnehmen ist wurde das Experiment vom TV-Sender abgebrochen, nicht von der Ärztin. Grave wurde auch nicht von der Aussenwelt abgeschnitten, wohl aber überwacht. --Liberaler Humanist 00:17, 8. Okt. 2010 (CEST)

Zitat Yahoo Dr Wink told the programme, which decided not continue the test after the four-day period: "Unfortunately there are a few people who may believe what she says, and I'm sure its only a few, but I think it's quite irresponsible for somebody to be trying to encourage others to do something that is so detrimental to their health. Dementsprechend abgeändert. --Liberaler Humanist 00:19, 8. Okt. 2010 (CEST)

Korrekturen: 1) 60 Minutes ist eine Nachrichtensendung, bei Übersetzungen ggf. Wörterbuch konsultieren. 2) Dass das ganze zur "Untermauerung" stattfand klingt etwas seltsam und war auch nicht die Intention des Senders. 3) Die Untersuchung wurde vom Sender abgebrochen, siehe Zitat oben. --00:24, 8. Okt. 2010 (CEST)

ok, dafür fehlt nun 1999, werde das noch ergänzen. --BambooBeast 14:53, 8. Okt. 2010 (CEST)

Untersuchungsergebnisse

Derzeit wird im Artikel die Formulierung eine Erhöhte Anzahl an Ketonen im Blut Janis verwendet. Ich bin kein Chemiker, ich kann aus der Quelle ScienceBlogs/Ulrich Berger nachvollziehen, dass Harnstoff und "serum Natrium+" sich stark verändert haben und nach Beendigung des Versuches wieder "normalisiert" haben. Was für ein "normales Fasten" und gegen eine Unabhängigkeit von herkömmlicher Nahrung spricht. Daher hatte ich die ursprüngliche Formulierung die Werte der Blutuntersuchungen einen Fastenzustand signalisieren gewählt.

Aus den veröffentlichten Werten sieht man, dass sich der Azeton-Wert während der Untersuchung verdreifacht hat. Soweit ich das verstehe ist Azeton ein Keton? Ist das mit eine Erhöhte Anzahl an Ketonen im Blut Janis gemeint? --BambooBeast 10:15, 8. Okt. 2010 (CEST)

Zu diesem Schluss komme Ich auch. Hier wird Azeton zu den Ketonen gezählt. --Liberaler Humanist 21:44, 8. Okt. 2010 (CEST)

Aceton ist ein Keton und im Gegensatz etwa zur Untersuchung an Dr. Werner ist eine Besonderheit der Prahlad Jani-Blutwerte, dass sie nach dem anfänglichen Anstieg ab dem 2. Tag absolut konstant blieben. (Typisch für einen Hungerstoffwechsel wäre eine ansteigende Ketonkurve gewesen).

Die größten Besonderheiten finden sich aber im Bereich des Urins und der harnpflichtigen Substanzen.

Das Studienprotokoll hat vorgesehen, dass Prahlad Jani in den ersten 7 Tag nicht einmal baden (oder gurgeln durfte). Danach wurde das Wasser vor und nach Gebrauch gemessen. In diesen ersten 7 Tagen können sich die untersuchenden Ärzte aber absolut sicher sein, dass er nicht einmal über die Haut Kontakt mit Wasser hatte.

Wenn nun ein Mensch 7 Tage nichts trinkt, nichts isst und nicht auf die Toilette geht bewegen sich die Werte für die harnpflichtigen Substanzen normalerweise in den letalen Bereich. Bei Prahlad Jani blieben sie trotz Anstieg innerhalb der vorgegeben, sicheren Grenzen - allein das ist ein medizinische Sensation.

Weiters wurde 2 mal täglich die Flüssigkeitsmenge in seiner Blase kontrolliert. Und obwohl Kleidung und Laken streng auf austretenden Harn kontrolliert wurden, konnten die Ärzte ein Fluktuation in der Blase feststellen, was ebenfalls eine ungeklärte Frage darstellt - Genauere Daten in meiner Replik auf die skeptischen Vorwürfe unter Punkt 5 (http://www.amanfangwardaslicht.at/replik.html).

Unabhängige Experten wie der Stoffwechselexperte Prof. Anton Luger von der Med. Uni Wien bestätigen diese Besonderheiten - wörtlich im Film: "Das ist eine absolute Bombe". Wenn nun andere selbsternannte Experten diesbezüglich eine andere Meinung haben ist das ihr gutes Recht (und man kann über die Gründe des Anstieges einiger Parameter natürlich diskutieren - auch dafür gibt es Erklärungsmodelle) - aber die Besonderheiten dieses Experiments a priori herunterzuspielen oder als Betrug abzutun ist keine wissenschaftliche Vorgangsweise - sondern eine ideologische. Und leider folgt der Artikel in seiner jetzigen Form ausschließlich der persönlichen Meinung einiger szientistischer Blogger.

Übrigens habe ich auch die Daten zur Gewichtsmessung. Nur weil Herr Berger auf seinem Google diese Werte nicht gefunden hat, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt. Und es stimmt dass es innerhalb des Untersuchungszeitraum ein Gewichtsfluktuation zwischen 42 und 38 kg gegeben hat. Und Jani hat tatsächlich abgenommen - er hat allerdings innerhalb dieser 10 Tage auch wieder 1 kg zugenommen - gänzlich ohne Kalorienaufnahme - wie mir vom unabhängigen Untersuchungsleiter Dr. Uhrman Dhruv (Indische Ärzetvkammer) bestätigt wurde. Ich war vor Ort und habe mir selbst ein Bild gemacht und die Daten besorgt. Wenn sich im Internet dann ein paar selbsternannte Experten wichtig machen ist das O.K. - aber schade wenn das unwiedersprochen von Wikipedia kopiert wird. -- Pastraubinger 21:30, 6. Jan. 2011 (CET)

Bezug nehmend auf hier: Die Aceton-Werte sind jedenfalls NICHT normal geblieben. Sie waren schon zu Beginn erhöht und sind während des Untersuchungszeitraumes weiter stark (10 mal höher als Normalbereich) gestiegen. Es liegen nur 6 Messwerte vor (nur bis 21.11.), während für andere Blutwerte 8 Messwerte vorliegen. Dass der Wert nicht noch weiter gestiegen ist, könnte auch einfach daran liegen, dass die Werte bereits zu Beginn erhöht waren und dass die Messung für so hohe Werte keine genauen Werte geliefert hat (4 mal hintereinander 30 klingt nach Messungenauigkeit oder Messfehler). Die Blutwerte sind also keinesfalls überzeugend. Zu der Gewichtsmessung: das Gewicht wurde zwar angeblich täglich gemessen, aber im Untersuchungsbericht nicht veröffentlicht - Fakt bleibt, er hat letzlich einige Kilo abgenommen. Wir können das hier auch nicht klären. Der Artikel kann nur beschreiben, was der Film zeigt, und aufzeigen welche Stimmen (auch kritische) es dazu gibt. --BambooBeast 21:48, 6. Jan. 2011 (CET)

Ja - sobald es ungewöhnliche Werte gibt - ist es dann ein Messfehler ;-)

Aber unabhängig davon - ein normaler Mensch wäre nach 7 Tagen ohne Wasser und Urinieren höchstwahrscheinlich tot - da brauchen wir gar nicht in einzelne Parameter gehen. Und der Artikel beschreibt eben nicht was der Film zeigt und wie er aufgenommen wurde, sondern ist tunlichst bemüht, die ganze Geschichte ins Lächerliche zu ziehen und nur die kritischen Stimmen zu Wort kommen zu lassen...

Gegen diese tendenziöse Art der Meinungsmache kann ich leider nichts unternehmen. Es ist nur schade, dass sie auf Wikipedia stattfindet. Denn zur Abdeckung der szientistischen Selbstbefriedigung gibt es bereits Esowatch - hier hätte ich mir Objektivität und Neutralität erwartet - offensichtlich Fehlanzeige. -- Pastraubinger 23:10, 6. Jan. 2011 (CET)

ich sage nur: es KÖNNTE auch ein Messfehler sein, Menschen KÖNNEN 7 Tage ohne Essen und Trinken überleben, er KÖNNTE ja auch heimlich uriniert haben (was schon an mehreren Stellen thematisiert wurde: wie wurde beispielsweis verhindert, dass er heimlich unter der Decke seinen eigenen Urin getrunken hat? Es gab wohl keine Kamera unter der Decke und mit einer kleinen Schale oder zur Not mit der Hand wäre das vermutlich leicht durchführbar) Die Untersuchungsergebnisse reichen jedenfalls aus wissenschaftlicher Sicht nicht aus, um so eine ungewöhnliche Behauptung zu belegen. Natürlich kann man trotzdem daran glauben, was sie anscheinend tun. Dagegen ist nichts zu sagen. Der Artikel muss aber die (belegte) Kritik anführen, dass es eben starke Zweifel an der Jani-Untersuchung gibt (der Film nimmt bei der Jani-Untersuchung - so weit ich mich erinnern kann - einen sehr unkritischen Standpunkt ein). --BambooBeast 10:52, 7. Jan. 2011 (CET)

Er konnte nicht heimlich urinieren, bestätigen zumindest die unabhängigen Aufsichtsorgane, die alle Kleidungsstücke, die Laken und auch die Überwachungs-videobänder Sekunde für Sekunde nochmals kontrolliert haben (Der Studienprotokollleiter Dr. Uhrman Dhruv sagt das übrigens auch explizit im Film). Es wird auch klipp und klar im Abschlussprotokoll garantiert. Wenn Jani mit dem Kopf unter der Decke verschwunden wäre hätte man das sicher gesehen. Es wurden ihm keine Trinkschalen zu Verfügung gestellt (warum auch?). Erst ab dem 7. Tag durfte er (unter Aufsicht) gurgeln und das Wasser wurde vor und nach Gebrauch gemessen. Natürlich kann man skeptisch sein und seine Zweifel haben und man sollte sie im Sinne einer umfassenden Darstellung der Rezeption auch hier darstellen - aber eben nicht so als wäre das die letztgültige Wahrheit.

Mein Film musste vieles verkürzen in die eine wie in die andere Richtung - unterm Strich gibt es aber genug verblüffende Ergebnisse um die Untersuchung ernst zu nehmen und deshalb tut das auch mein Film. Man kann ja durchaus davon ausgehen, dass das indische Militär nicht bereits zum wiederholten Male hundertausende Dollar an Forschungsgeldern für diesen Yogi ausgeben würde wenn das einfach Mumpitz wäre. Und ich finde es nachvollziehbar, dass das indische Militär und dutzende Ärzte in der Lage waren einen einzelnen Yogi in ihrem eigenen Setting zu überwachen.

Nochmals - es ist völlig legitim wenn die Skeptiker ihre Punkte anbringen. Aber wenn der Artikel, was er im jetzigen Zustand tut, so eindeutig gegen die Möglichkeit des Phänomens Stellung nimmt, trotz der existierenden Fakten, ist das eine zutiefst unwissenschaftliche Form der Meinungsmache. -- Pastraubinger 22:15, 7. Jan. 2011 (CET)

"Wenn Jani mit dem Kopf unter der Decke verschwunden wäre hätte man das sicher gesehen." Haben sie die Videobänder lückenlos angesehen, um sicherzustellen, dass er das nicht gemacht hat? Ich vermute nein. Eine dermaßen ungewöhnliche Behauptung (über zig Jahre weder zu essen noch zu trinken) benötigt Beweise, die über jeden vernünftigen Zweifel erhaben sind. Wissenschaft muss sehr skeptisch und genau sein. Die Schwankungen der Blutwerte, die fehlenden Messwerte, der Gewichtsverlust und das Fehlen einer wissenschaftlichen Publikation - all das sind für sich genommen bereits Killer-Kriterien. Diese Untersuchung konnte einfach nicht zeigen, dass Jani tatsächlich ohne Essen oder Trinken auskommt. Um sich wissenschaftlich weiter damit beschäftigen zu können, müssten wirklich ALLE Informationen offen gelegt werden, am besten wissenschaftlich publiziert werden. Aber das ist nicht erfolgt. Wenn es ihnen am Herzen liegt, dann setzten Sie sich doch dafür ein, dass die beiden Untersuchungen lückenlos veröffentlicht werden (inkl. Untersuchungsprotokolle, ALLE Messwerte, Videos, etc. mit offiziellem OK von Ärzten und indischem Militär). Vielleicht ist ja die 2010er Untersuchung besser gemacht worden. Bis es überzeugendere Fakten gibt, bleibt das wissenschaftliche Weltbild in diesem Punkt wohl unverändert. --BambooBeast 00:09, 8. Jan. 2011 (CET)

Wie gesagt. Es gab die unabhängige Studienprotokollleitung, die die Kontrolle der Bänder durchgeführt hat. Das waren die Experten für die Kontrolle - nicht ich. Dass die Studie nicht in einem peer-reviewed journal erschienen ist, kann auch daran liegen, dass sich einfach kein Konsens zur Veröffentlichung gefunden hat. Dass sich nicht alle Daten auf der Webpage von Dr. Shah finden heißt auch nicht, dass es sie nicht gibt. Sie können bei der DIPAS angefordert werden. Auf der Film-Website finden sich etwa die kompletten Daten der Ultraschallmessungen (http://amanfangwardaslicht.at/replik.html) des Blaseninhalts der ersten 7 Tage. Es gab in den den ersten 7 Tagen schon die massiven Schwankungen des Blaseninhalts obwohl er in dieser Zeit nicht baden durfte. Deshalb musste das Baden im Film auch nicht als Erklärung für diese Schwankungen angeführt werden. Weil Sie schon vorher da waren. Es ist also neuerlich ein irrefürhrende Behauptung im Text des Artikels.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass wir am Ende der konkreten Kritikpunkte einen Satz einfügen wie: "P.A. Straubinger hat sich in einer ""Replik auf die skeptischen Vorwürfen" mit diesen Kritikpunkten ausführlich auseinandergesetzt. (http://amanfangwardaslicht.at/replik.html) ". Dann kann sich bei Bedarf jeder selbst ein Bild mache. Was halten Sie davon? -- Pastraubinger 01:55, 8. Jan. 2011 (CET)

Wenn kein Konsens zur Veröffentlich gefunden wurde, dann liegt das normalerweise daran, dass die Qualität der Studie nicht ausreichend ist, die Aussagekraft der Studie also nicht gegeben ist. Nicht offiziell veröffentlichte Daten auf einer Film-Homepage sind vielleicht eine interessante Diskussionsgrundlage, aber nicht mehr. Ob er jetzt eine "Flüssigkeit-absorbierende" Blase hat oder ähnliches - was hat das mit Lichtnahrung zu tun?. Diese Diskussionen tragen nicht zur Verbesserung des Artikels bei. Ich muss mich selber rügen, ich bin hier auch der nicht Artikel-relevanten Diskussion verfallen, und beende diese Jani-Untersuchungs-Diskussion. --BambooBeast 13:25, 8. Jan. 2011 (CET)

Ihre persönliche Sichtweise zu der Untersuchung und zur Frage ob es "Lichtnahrung" tatsächlich gibt, können sie auf ihrer Filmhompage darstellen, diese ist im Artikel verlinkt. Weiters enthält der Abschnitt Kritik den Satz "P. A. Straubinger widerspricht dieser Einschätzung" mit Links auf ihre Repliken. Ich denke damit ist ihre persönliche Sichtweise im Artikel gut abgedeckt. --BambooBeast 13:25, 8. Jan. 2011 (CET)

In der Replik sind harte Fakten und reputable Quellen, die hier anscheinend nicht dargestellt werden sollen. Und wenn den "konkreten Kritikpunkten" der ganze Platz eingeräumt wird, während die Replik ohne Nennung in einer Fußnote versteckt wird bzw. die für den Film und die Thematik sprechenden Quellen gar nicht zitiert werden, wird klar, dass die Mehrheit der hier beteiligten Autoren und Administratoren an einer objektiven Darstellung nicht interessiert ist. Es geht offensichtlich nur um "Bashing" und da nun auch schon begonnen wird unliebsame Diskussionbeiträge von mir zu löschen werde ich diese Diskussion auch gerne wieder verlassen. Viel Vergnügen noch bei der "freien" Enzyklopädie. -- Pastraubinger 16:48, 8. Jan. 2011 (CET)

Wie gesagt: Wir zitieren nur. Sie müssen sich also an Aigner, Berger, Gruber und Oberhummer und wie sie alle heißen wenden. Dass Luger im Film die Untersuchung für interessant hält besagt im wesentlichen, dass er sie für interessant hält, jedoch nicht mehr. Der Artikel beinhaltet im wesentlichen, dass die Untersuchung methodische Fehler aufwies, was auch ausgiebig durch Quellen dokumentiert ist. Sollten sie die Quellen anzweifeln müssen sie sich mit den Autoren derselben in Verbindung setzen. --Liberaler Humanist 21:50, 6. Jan. 2011 (CET)

Die Crux an diesem Artikel ist eben, dass hier nur die Quellen zitiert werden, die die Sicht von GWUP und Esowatch vertreten. Weder Aigner, noch Berger, noch Gruber oder Oberhummer sind Mediziner. Prof. Luger hingegen ist ein anerkannter Experte auf dem Gebiet der Stoffwechselforschung. Und wenn er sagt, die Untersuchungsergebnisse sind eine "absolute Bombe", dann müsste das wohl ebenso in die Diskussion einfließen wie die Meinung eines Wirtschaftsmathemathikers wie Ulrich Berger.

Die "methodischen Fehler" ergeben sich nur daraus, dass die zitierten Autoren eben nur über Google recherieren und Falschmeldungen wie denen von Sanal Edamaruku Glauben schenken. Die von ihm behaupteten Lücken in der Überwachung gab es nicht - sie ergaben sich aus einem Missverständnis weil er nicht wusste, dass zwei Kameras im Zimmer waren bzw. mobile Kameras bei den Untersuchungen. Die Studie und das Studienprotokoll wurden von unabhängigen Instanzen des indischen Verteidigungsministeriums und der indischen Ärztekammer überwacht. Das einzige was man der Studie vorwerfen kann ist, dass sie nicht in einem peer-reviewed journal erschienen ist. Aber auch dafür gibt es ganz unterschiedliche Erklärungen. -- Pastraubinger 23:10, 6. Jan. 2011 (CET)

Fehlende Datensätze sind kein Missverständniss. Die "Untersuchung" weißt Mängel auf, die ihre Zitierfähigkeit in Frage stellen. Die Badewannenepisode muss man hier nicht seperat erwähnen, dieses Thema wird von denjenige, die sich mit der Untersuchung selbst befasst haben ausführlich kommentiert. Die Aussage von Luger sagt im wesentliche nicht mehr aus, als sie aussagt. Luger hat im wesentliche nicht mehr getan, als sich das Material anzusehen. Darin liegt der Unterschied zu Berger, der die Kritikpunkte der indischen Skeptiker aufgegriffen hat und sich mit dem Material selber befasst hat. Zitat Luger: „Es ist für mich faszinierend und wirklich vollkommen unverständlich. Er (Prahlad Jani) hat über 10 Tage weder uriniert, noch hat er Stuhl unter sich gelassen, noch etwas getrunken, noch etwas gegessen - und es gibt die Laborbefunde von ihm. Man würde sich erwarten, dass die harnpflichtigen Substanzen haushoch sind, nicht? Das ist eine absolute Bombe!“ (Quelle). Dieser Aussage steht lediglich entgegen, dass die betreffenden Blutwerte erhöht waren. Luger ging offenbar von fehlerhaftem Material aus, somit liegt hier ein einfacher logischer Fehler vor.

Der oberhalb erfolgte Verweis auf diverse Nobelpreisträger hat einen schweren Fehler. Er beruft sich auf die Autorität verschiedener Personen kraft einer Auszeichnung. Gemäß dem Common Sense ist das keine sinnhafte Argumentation. Dass jemand ein angesehenes wissenschaftliches Werk vollbracht hat verleiht seinen anderen Werken, Aussagen etc. nicht automatisch Reputation. Es ist der Einzelfall zu prüfen.

Im Rahmen der redaktionellen Arbeit ist jedoch noch der Punkt bezüglich der Rezeption von Interesse. Im ersten Absatzes wird auf Zeitungsberichte verwiesen, die den Film im wesentlichen positiv bewerten. Die Position der Kritiker war in den Medien weniger stark vertreten, wird hier jedoch ausführlicher erwähnt, da sie nicht nur eine normative Bewertung abgeben, sondern in Reaktion auf den Film eigenständig argumentiert haben. --Liberaler Humanist 23:40, 6. Jan. 2011 (CET)

Die Badewannenepisode muss man immer wieder seperat erwähnen. Weil das Studienprotokoll klar festegelegt hat, dass es eben 7 Tage lang keine Badewanne gegeben hat. Und alleine in dieser Zeit würden wir beim Normalmenschen (ohne Trinken und Urinieren) nicht von erhöhten sondern von letalen Blutwerten ausgehen müssen. Wenn mir das ein international anerkannter Stoffwechselexperte sagt, glaube ich das einfach eher als Ihnen oder einem Mathematiker (und GWUP-Vorstand) wie Ulrich Berger.

Und dass Sie der Meinung sind, dass die Kritiker zu kurz gekommen sind, ist Ihr gutes Recht. Nur sollte es hier auf Wikipedia um eine neutrale Darstellung der Rezeption gehen - nicht darum den Leser mit den Sympathien für die eine oder andere Seite zu beglücken. -- Pastraubinger 21:42, 7. Jan. 2011 (CET)

Fälle von Personen, welche sogar >10 Tage ohne Essen/Trinken überlebt haben sind dokumentiert Andreas Mihavecz, restliche Mutmaßungen wie lange sich meditierende Menschen Extremsituationen aussetzen können sind rein spekulativ; aber ja: für Filme hervorragend geeignet! Wie die praktische Durchführung der Füllstandmessung nach dem Baden ausgesehen hat ist zudem auch nicht nachvollziehbar. Zum einen verdampft Wasser, zum anderen haften Wassertropfen an der Haut & den Haaren (von denen Prahlad reichlich hat nachdem er sie nichtmehr schneidet, seitdem er vorgibt sich nicht zu ernähren). In diesem Artikel wird nur berichtet, dass das Volumen, das er gurgeln durfte danach wieder gemessen wurde. --Fatmike182 23:09, 8. Jan. 2011 (CET)

Wikipedia-unübliche "Titelei"

Hallo, mir fällt auf, daß im Artikel akademische Titel auftauchen, möglicherweise um Aussagen oder Angaben aufzuwerten. Dies ist aber nicht konform mit anderen Wikipedia-Artikeln und auch im wissenschaftlichen Diskurs unüblich. 87.122.73.250 00:14, 15. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt, Danke. Titel wurden inzwischen von einem anderen User entfernt. --BambooBeast 09:50, 15. Okt. 2010 (CEST)

Rezeption

Rezeption bedeutet den Empfang einer Botschaft in Kommunikationsprozessen. Auf einer Filmseite sollte hier die Medienrezeption umrissen sein. Der dritte Absatz ist ein nicht dokumentierter Schwall von Kritik von Jasmuheen und Jani. Diese Teile gehören meiner Meinung nach auf die Seiten der Betreffenden. Zusätzlich ist dies eine Wiederholung von obigen Absätzen! Kurz: Das hat in der Rezeption nichts verloren. --JuleJule 8:56, 11. Nov. 2010 (CEST)

Qualitätsprobleme

Ich habe einige Korrekturen vorgenommen, vornehmlich sprachlicher Art und in Sachen falscher bzw. unbelegter Informationen. --Liberaler Humanist 17:34, 24. Okt. 2010 (CEST)

Im übrigen muss Ich mich fragen, ob es Sinn macht, hier einen Stub zu diversen in die Esoterik abgerutschten Naturwissenscahftern anzulegen, ohne überhaupt zu erwähnen, was sie mit dem Film zu tuen haben. --Liberaler Humanist 17:44, 24. Okt. 2010 (CEST)

finde ich auch etwas übertrieben. --BambooBeast 22:10, 24. Okt. 2010 (CEST)

Jani: gibt es einen Beleg dafür, dass Gewicht nicht gemessen wurde? Wenn nein, dann würde ich neutralere Formulierung bevorzugen. --BambooBeast 22:10, 24. Okt. 2010 (CEST)

Es wurde keine Gewichtsmessung veröffentlicht, was darauf zurückzuführen ist, dass diese während dieser "Untersuchung" nicht durchgeführt wurde, zumindest in keiner sinnahften Form. Es wurde allerdings festgestellt, dass er Gewicht verloren hatte. Wieviel geht aus dem Bericht nicht hervor. In der jetzigen Anordnung müsste das allerdings unter die Untersuchungsbericht-Referenz fallen, allerdings wäre "er verlor Gewicht" die bessere Formulierung. --Liberaler Humanist 14:19, 25. Okt. 2010 (CEST)

genau genommen könnte es auch sein, dass der Gewichtsverlauf zwar gemessen, aber nicht veröffentlicht wurde. So wie es jetzt im Artikel steht ([...] der genaue Gewichtsverlauf wurde jedoch nie veröffentlicht.) - finde ich es ok. --~~

Es hat sich jetzt doch noch eine Quelle gefunden, auf der Hompeage des Versuchsleiters. Wenig überraschendes Ergebniss: Jani hat binnen 10 Tagen 10% seines Körpergewichts verloren. --Liberaler Humanist 23:25, 28. Okt. 2010 (CEST)

Gibt es einen Link zu den 10%? Laut nicht öffentlichen Unterlagen wurde nur am ersten Tag Gewicht verloren, dann blieb das (mit Schwankungen in beide Richtungen) gleichbleibend. --JuleJule 8:59, 11. Nov. 2010 (CEST)

@Liberaler Humanist: Keine ernsthaften Mediziner und Wissenschaftler? Da würde ich zumindest Univ. Doz. Dr. Ingrid Kiefer ausnehmen. Sie hat auch im Film eine sehr sachliche, wissenschaftliche Position vertreten. --BambooBeast 08:27, 30. Okt. 2010 (CEST) Was haben die Protagonisten überhaupt auf der Filmseite verloren?

Ich persönlich finde, die sollten alle raus. Die Bekannteren haben alle eine eigene Seite. Wenn unbedingt Esoteriker Bashing auch auf der Filmseite sein muss, müssen auch die Wissenschaftler vorkommen dürfen, finde ich.

Die Bewertung in ernsthafte und nicht ernsthafte Wissenschaftler sollte man überhaupt vermeiden. Wenn man den Leiter eines Physik Instituts von Princeton nicht ernst nimmt, weil er sich mit Telepathie beschäftigt... er publiziert, bekommt Fördergelder, was will man noch? Man kann einem Friseur, dessen Geschmack man nicht teilt, auch nicht das Friseur-sein absprechen --JuleJule 8:59, 11. Nov. 2010 (CEST)

Auch wenn er den Kunden die Ohren abschneidet statt der Haare?

Ich sage: Raus mit den ganzen Schwätzern von Popp bis Josephson. --Hob 09:54, 11. Nov. 2010 (CET)

Geh kommts, der Film beschäftigt sich die Hälfte der Zeit mit lustigen Professoren und Ärzten, die sich damit beschäftigen. NUR Gurus reinzunehmen ist völlig subjektiv und geht am Inhalt vorbei! Ich sage, alle Protagonisten raus! Für die bekannten Scharlatane gibts Links auf deren Seite. --JuleJule 12:08, 11. Nov. 2010 (CEST)

Das PEAR ist aber nicht ein Institut der Princeton University, sondern eine private Einrichtung. Zudem ist es Fakt, dass es trotz jahrelangem ernsthaften Bemühen keinen wissenschaftlichen Nachweis für Telepathie gibt. --BambooBeast

Wenn du es schaffst, die Seite über Gott zu löschen, dann können wir auch gerne gemeinsam jede Erwähnung von Telepathie (nette Seite übrigens) angehen und überhaupt alles in Wikipedia löschen, was du nicht magst. :) --~~JuleJule 15:10, 16. Nov. 2010 (CEST)

wie kommst du auf diese Idee??? --BambooBeast 21:54, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich bin kein geübter Autor in Wikipedia, aber ich habe einen journalistischen Hintergrund und muss nach Überprüfung der mir zu Verfügung stehenden Quellen sagen, dass dieser Wikipedia-Artikel in der jetzigen Form einige Schwächen hat, vor allem in Bezug auf die Würdigung der Fakten und betreffend des neutralen Blickwinkels (NPOV). Ich habe mir den Film mehrmals angesehen und nachdem ich die kritischen Seiten im Internet gelesen habe, habe ich selbst auch Zweifel an der Aufarbeitung der Thematik bekommen. Bei genauerer Recherche habe ich aber entdeckt, dass sich die Kritiker teilweise selbst der Manipulation schuldig machen. Ein Beispiel ist die Behauptung Prahlad Jani habe 10 Prozent seines Körpergewichts während der Untersuchung verloren. Tatsächlich steht in dem als Referenz angeführten Link ( http://www.sudhirneuro.org/articles.php ) , eine Powerpoint-Präsentation aber nur, dass das das Gewicht in einem Bereich von 4 kg variiert hat, nicht dass er es zur Gänze abgenommen hat. Im Untersuchungsbericht steht außerdem explizit , dass er er nur leicht an Gewicht verloren hätte. In der "Replik auf die skeptischen Vorwürfe" auf der offiziellen Filmhomepage (http://amanfangwardaslicht.at/replik.html) wird der Untersuchungsleiter Dr. Shah in Bezug auf das Gewicht außerdem folgendermaßen zitiert: "Dr. Shah legt entgegen anders lautenden Berichten im Internet allerdings Wert darauf, dass es keine lineare Kurve nach unten war. Am Ende gab es zwar einen Nettoverlust, der Yogi hat zwischendurch aber auch an Gewicht zugelegt."

Man kann sich jetzt natürlich die Frage stellen warum die exakten Werte nicht im Netz zu finden sind. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die 4kg Gewichtsverlust eine Vermutung bleiben - vielleicht ein berechtigte aber vielleicht auch nicht. Im Wikipedia Artikel wird diese Vermutung allerdings als Fakt dargestellt während die Gegenmeinungen nicht - bzw. nur über eine Fußnote- gewürdigt werden.

Dieser Artikel wäre eine großartige Gelgenheit das Prinzip des neutralen Standpunkts zu praktizieren. Tatsächlich lässt sich aber ein klare Sympathie für den Standpunkt der Skeptiker erkennen, während die Wissenschafter im Film "herabgewürdigt" werden. Wenn man sich die die Liste der Referenzen ansieht erkennt man auch, dass die sich vorwiegend aus dem Dunstkreis der Wiener Skeptiker und ihrer Blogs speisen, die sich aufgrund Ihrer ideologischen Färbung ebenfalls einige Kritik im Internet gefallen lassen müssen (da es hier nicht das Thema ist möchte ich hier die Links nicht anführen). Das Aufzeigen des skeptischen Standpunktes ist aber natürlich wichtig und richtig: Es ist nur dann schlecht wenn nur diese Meinungen abgebildet werden, zumal in diesen Kreisen mit dem Begriff "Pseudowissenschaft" oft sehr leichtfertig umgegangen wird. Sämtliche Wissenschaftler im Film als unseriös abzustempeln erscheint mit selbst unseriös.

"Am Anfang war das Licht" ist international einer der erfolgreichsten Dokumentarfilme 2010. In einem Artikel über die Rezeption dieses Films sollte auch dargestellt werden, warum sich so viele Menschen für dieses Thema interessieren und bereit sind dafür zu zahlen. Es gibt zahlreiche Presseartikel zu diesem Thema, auch von Journalisten, die sich des skeptischen Standpunktes durchaus bewusst sind. Die WAZ schreibt etwa: „Im Gegensatz zu mancher Attacke aus dem Lager der empirischen Wissenschaft ist der Film jedoch wohltuend unaufgeregt. Er versucht im besten Sinne, auf das Nicht-Sichtbare auch in dieser Welt zu verweisen.“ (http://amanfangwardaslicht.at/AAWDL%20Pressestimmen.pdf). Der Zitatauswahl entspricht definitv nicht der tatsächlichen Rezeption in den Medien. Auch hochseriöse Medien wie die Deutsche Welle oder Bayerische Rundfunk haben durchwegs positive Rezensionen veröffentlicht.

Meiner Ansicht nach wird die Verhältnismäßigkeit in diesem Artikel in Bezug auf die Rezeption nicht gewahrt. Marginalien, wie die Tatsache,dass ein falsches Interview im Pressematerial (wohlgemerkt nicht im Film!) verwendet wurde, dass man später wieder gelöscht hat, werden auf zwei Zeilen inszeniert,weil sich ein skeptischer Blogger darüber lustig gemacht hat, aber das Faktum, dass sich "Am Anfang war das Licht" rund um den Globus verkauft wurde und die interantional erfolgreichste österreichischen Kinoproduktion 2010 ist (http://www.kleinezeitung.at/freizeit/kino/2704704/anfang-licht.story) , wird nicht einmal erwähnt.

Interessant ist auch, dass sich im "Am Anfang war das Licht"-Artikel Aussagen über Nikolaus von Flüe finden, die im entsprechenden Hauptartikel nicht gewürdigt werden. Warum? Und warum wird dieser Absatz nicht in den Nikolaus von Flüe - Hauptartikel verschoben wo er in der Diskussion von den Insidern entsprechend überprüft werden könnte..Benutzer:gloriaetsapientia (17:11, 25. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Danke für die Info bzgl. internationalem Erfolg. Ich habe das im Artikel ergänzt. Die Aussage "Prahlad Jani habe 10 Prozent seines Körpergewichts während der Untersuchung verloren" ist gut belegt. Aus den veröffentlichten Unterlagen von Shah geht hervor, dass das Gewicht des Yogi während des Untersuchungszeitraumes zwischen 42 und 38 kg schwankte. Weiters geht klar hervor, dass es am ENDE 38 kg betrug. Daher hat er logischerweise während des Untersuchungszeitraumes 4 kg abgenommen. Ein Gewichtsverlust von rund 10% während einiger Tage ist klarerweise alles andere als "unzweifelhafte Untersuchungsergebnisse" (wie in der Filmwerbung angegeben) Dass der genaue Gewichtsverlauf nicht offiziell veröffentlicht wurde (wo das doch der naheliegenste Parameter ist), wird von Kritikern als eines von Kriterien für die unwissenschaftlichkeit dieser Untersuchung angesehen. Die Aussage von Shah "leichte Gewichtsschwankungen" legt nahe, dass es zu keinen wesentlichen Gewichtsschwankungen kam. Das ist offensichtlich falsch und wirft ein insgesamt äußerst schlechtes Licht auf die Untersuchung. Wenn man sich also die Fakten dazu ansieht, sind die Kritikpunkte IMHO nachvollziehbar und plausibel - vor allem sind sie belegt - habe den Beleg noch extra bei dem Satz eingefügt - Argumente siehe u.a. hier.

Die von dir zitierte Sammlung von Pressestimmen ist eine Auswahl von ausschließlich positiven Rezensionen. Es hat jedoch auch etliche negative gegebn - darunter u.a. derStandard und die Presse. Diese zu ignorieren wäre ein klarer Verstoß gegen das Wikipedia-Prinzip des neutralen Standpunktes.

Woher willst du wissen, ob die Aussagen von Nikolaus von Flüe im Hauptartikel nicht gewürdigt werden? --BambooBeast 20:15, 25. Mär. 2011 (CET)

Entschuldigung aber das "Beweisbild" auf Scienceblogs stammt von einer Gewichtsmessung am 26.11.2003. Im Versuchsprotokoll steht klar, dass die Untersuchung zwischen dem 13.11.2003 und dem 22.11.2003 durchgeführt wurde. Der Science Blogs Autor verwendet also einen Messwert als Beweis der gar nicht aus dem Untersuchungszeitraum stammt um seine Behauptung zu belegen. Das meine ich mit Manipulation!!!

Und das ist nicht in Ordnung wenn das hier auf Wikipedia wissentlich geduldet wird nur um eine Meinung als Fakt zu verkaufen. Und wenn der Autor offensichtlich über Messwerte verfügt, die nicht im Internet abzurufen sind soll er sie doch bitte alle veröffentlichen.

Wie oben erwähnt. Anscheinend hatte es im Untersuchungszeitraum auch eine Gewichtszunahme gegeben - hier fehlen mir tatsächlich die genauen Daten. Aber im Fall der zweiwöchigen Untersuchung an Theres von Konnersreuth wurden ebenfalls Gewichtsabnahmen aber auch Zunahmen beobachtet, sodass am Ende das Gewicht konstant blieb .Hier ein Auszug aus dem englisichen Wikipedia Artikel: "In July 1927 a medical doctor and four Franciscan nurses kept a watch on her 24 hours a day for a two-week period. They confirmed that she had consumed nothing except for one consecrated sacred Host a day, and had suffered no ill effects, loss of weight, or dehydration."

Auch diese Untersuchung wäre zumindest von historischem Interesse. Es gab zwar wie in anderen Fällen Betrugsverdacht durch Skeptiker aber keine konkreten Hinweise darauf. Dafür verblüffendes Datenmaterial.

Im Wikipedia Haupt-Artikel zu Niklaus von Flüe lese ich übrigens nur: "Angeblich nahm er in den letzten 19 Jahren seines Lebens ausser der Eucharistie nichts zu sich und trank lediglich das frische Quellwasser aus einem nahen Bach. Dies bestätigte der zuständige Bischof nach einer Untersuchung." Keine Rede von den, zugebeneremaßen interessanten Interpretationen hier, dass er das angeblich abgestritten hätte. Aber das sollte bitte bei den Experten dsikutiert werden und nicht hier unwidersprochen veröffentlicht werden.

Bezüglich Presseartikel findet sich der Standardartikel übrigens sogar auf der Sammlung der Rezensionen auf der offiziellen Filmhomepage. Nicht falsch verstehen: Ich finde es wichtig die kritischen Stimmen aufzuzeigen - es sollte allerdings zumindest annähernd die tatsächliche Rezeption abgebildet werden (NPOV) - und das ist in diesem Artikel defintiv nicht der Fall.

Was aber gar nicht geht ist, dass ideologisierte Meinungen auf Wikipedia als Fakt dargestellt werden. Mein Eindruck ist, dass Du hier offensichtlich selbst einer Manipulation durch den Science-Blogs-Autor aufgesessen bist. Vielleicht hat er recht - aber vielleicht auch nicht. Und alle Gegenstimmen zu verschweigen um eine Meinung als Wahrheit zu verkaufen kann nicht der Weg für Wikipedia sein. Bitte ausgewogener.. -- Gloriaetsapientia 12:58, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mir den Science-Blog-Artikel und die Veröffentlichungen von Shah (Untersuchungsbericht und Präsentation) angesehen. Im Untersuchungsbericht von Shah steht konkret: "He was kept in Sterling Hospital (Gurukul Road, Ahmedabad) from 13/11/03 (10:00 AM) to 22/11/03 (10:00 AM) for observation." Wie man an den veröffentlichten Blutwerten sieht, wurden Untersuchungen auch davor und danach durchgeführt. Das Gewicht von 38 kg am 26.11. ist in den von Shah selbst veröffentlichten Unterlagen ersichtlich. Es bleiben 4 kg Gewichtsverlust während einer Zeitspanne von einigen Tagen (wie viele ist nicht ersichtlich) und das bei einer sehr kleinen und untergewichtigen Person. Da sind 1/10 Gewichtsverlust natürlich für die Interpretation der Untersuchung sehr interessant, und es ist nachvollziehbar, dass das Ignorieren des konkreten Gewichtsverlaufes bei Shah's Untersuchungsbericht selbst und im Film einen Kritikpunkt darstellt. --BambooBeast 10:34, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe den Kritikpunkt der manipulativen Berichterstattung nun klarer formuliert. --BambooBeast 20:13, 27. Mär. 2011 (CEST)

Sorry aber so leicht kann ich Dich aus der Sache nicht entlassen weil in dem von Dir zitierten Artikel schlichtweg FALSCH argumentiert wird. Es ist unmöglich und UNZULÄSSIG mit einer Gewichtsmessung, die 4 Tage nach Beendigung der Untersuchung durchgeführt wurde auf den Gewichtsverlauf des Experiments zu schließen. Innerhalb von 4 Tagen kann man leicht 4 kg wieder verlieren. Das kann sogar noch schneller gehen. Diese Argumentation ist schlichtweg HUMBUG. Mir ist schon klar, dass der Autor derart davon überzeugt ist, dass er recht hat, dass er sich über solche "Kleinigkeiten" hinwegsetzen kann. Aber der ganze Artikel ist meiner Ansicht nach pseudowissenschaftliche Meinungsmache und voll von Wissenslücken. Er schreibt etwa: "Sämtliche Probanden, die sich jemals testen ließen, verloren rapide an Gewicht."

Auch das ist FALSCH. Selbst bei oberflächlicher Recherche hätte er auf den Fall von Ts Neuheremann stoßen müssen. Er wurde in der MÜNCHNER MEDIZINISCHEN WOCHENSCHRIFT Nr. 46 (1927) erstveröffentlicht und stammt somit auch aus einer reputablen Quelle. ::::Die Dame wurde 14 Tage unter Nahrungs- und Flüssigkeitskarenz 24 Stunden täglich überwacht. Die gutachterliche Stellungnahme schließt Betrug aus (auch wenn später wie in offensichtlich allen diesen Fällen von Unbeteiligten Betrugsverdacht vorgebracht wurde).

Aber worauf ich hinaus will. Hier sind die Daten der Gewichtsmessungen: 13.7.: 54 kg - 3 Tage später am 16.7. hat sie nur noch 51 kg - aber am 20.7 sind es schon wieder 54 kg - bis zum 23.7. nimmt sie nochmals ab: 52,5 kg - und am Ende der Untersuchung hat sie 55 kg. Zitiert nach Dr. G.EWALD, "Die Stigmatisierte von Konnersreuth, Untersuchungsbericht und gutachterliche Stellungnahme", J.F. Lehmann´s Verlag, München, Seite 45. (Ich habe Dir die ganzen Daten extra besorgt, damit Du guten Gewissens zitieren kannst).

Du siehst in diesem Fall, dass es sehr rasche Gewichtsveränderungen gab, die mit den Phasen von "Extase" in Zusammenhang gebracht werden...

Ich verstehe wenn Skeptiker zweifeln, aber man muss auch einmal klipp und klar festhalten, dass es sich hier um "Glauben" handelt. Wir "glauben" nicht, dass das möglich ist. Die Fakten sagen uns das keineswegs.

Auch bei Prahlad Jani glaubt der Science-Blogs-Autor, dass es nur so gewesen sein kann, dass er am ersten Tag 42 kg hatte und dann bis auf 38 kg abgenommen hat. Das ist nicht das was uns die Quellen sagen. Im Gegenteil: Die untersuchenden Ärzte von denen er ja auch alle seine Daten bezieht, sagen dass er auch zugenommen hat. (wie oben zitiert).

Folgerichtig kannst Du auch nicht schreiben, der Film verschweige, dass Prahlad Jani während der Untersuchung 4 kg verloren hat. Das ist einzig die MEINUNG eines Bloggers, die sich interessanterweise übrigens mit der des höchst umstrittenen, anonymen Portals ESOWATCH deckt. Die einzige Kritik, die man in diesem Zusammenhang auf Basis der Quellen vorbringen kann ist, dass der genaue Gewichtsverlauf nicht veröffentlicht wurde und der Film auf diese Diskussion nicht eingeht. Aber die 4 kg sind KEIN FAKTUM, das wir aus den Quellen lesen können,

Ich habe in diesem Science-Blog noch einige andere Ungereimtheiten entdeckt, die Du offensichtlich in gutem Glauben, völlig kritiklos übernommen hast. Aber bevor ich mir jetzt die Arbeit mache und noch weiter ins Detail gehe möchte ich mich einmal versichern ob ich überhaupt soweit zu Dir vorgedrungen bin.

Ich könnte Dir jetzt noch ausgiebige Wikipedia-Grundprinzipien-Zitate bringen, über "Ausgewogenheit der Standpunkte" und die "Voreingenommenheit der Wissenschaft". Aber als geübtem Wikipedia-Autor glaube ich Dir nicht erklären zu müssen, das--93.135.187.92 22:25, 7. Apr. 2011 (CEST)s man FAKT UND MEINUNG NICHT VERMISCHEN SOLL. Bitte um Rückmeldung. -- Gloriaetsapientia 21:53, 2. Apr. 2011 (CEST)

Im Artikel Am Anfang war das Licht wird nicht behauptet "Sämtliche Probanden, die sich jemals testen ließen, verloren rapide an Gewicht". Ob diese Aussage tatsächlich falsch ist, oder wie sie gemeint ist, weiß ich nicht (da müsstest du den Science-Blog-Autor fragen). Aber, wie du ja schreibst, hat ja auch Therese Neumann zumindest kurzzeitig Gewicht verloren. Dass sie später wieder Gewicht zugelegt hat, KÖNNTE natürlich auch damit zusammen hängen, dass sie heimlich Nahrung zu sich genommen hat (ihre Urin-Werte stützen diese Hypothese). Wie auch immer. Insofern kann man auch in diesem Fall sagen, dass die Probandin Gewicht verloren hat. Außerdem bestanden bereits damals erhebliche Zweifel an ihrer Nahrungslosigkeit. Ich kann mich übrigens nicht erinnern, dass Therese Neumann im Film selbst vorgekommen wäre. Insofern bringt diese Diskussion für den Artikel wohl nichts. --BambooBeast 18:35, 3. Apr. 2011 (CEST)

" Innerhalb von 4 Tagen kann man leicht 4 kg wieder verlieren." Mag sein, aber die Messungen kurz vor und nach seinem kontrollierten Aufenthalt im Krankenhaus waren Teil der Untersuchung und scheinen auch im Untersuchungsbericht auf und 4 kg sind bei einem Körpergewicht von ca. 40 kg. sehr viel. Dass der Studienautor nur von "leichten Gewichtsschwankungen" (man würde bei einer solchen Formulierung eher von Schwankungen im Gramm-Bereich denken) spricht und nicht einmal den Gewichtsverlauf veröffentlicht, lässt die Studie äußerst unprofessionell erscheinen. Nehmen wir an, er hätte die 4 kg tatsächlich nur in den letzten 4 Tagen verloren (und das obwohl er hier unkontrolliert war, also Nahrung zu sich nehmen hätte können) - dann wäre eine seriöse Studie wohl darauf eingegangen. Das ist nicht geschehen. Der Film unternimmt keinen Versuch die Jani-Studie kritisch zu hinterfragen. Nicht einmal ein Kritiker kommt zu Wort. Diese Kritik wird im Artikel dargestellt. Wie man genau zu den 4 kg kommt, und wie sie zu verstehen sind, ist im Beleg ersichtlich. Ev. kann man die Formulierung etwas anders gestalten. Ich schau mir das noch mal in Ruhe an. --BambooBeast 19:06, 3. Apr. 2011 (CEST)

"Untersuchung 4 kg verloren" Wenn ich 1 mal pro Woche in der Früh auf die Waage steige und die Waage zeigt 4 kg weniger als letze Woche an, dann ist es selbstverständlich legitim zu sagen, dass man 4 kg abgenommen hat. Da ist es völlig egal ob ich dazwischen unterschiedliche Gewichtsschwankungen hatte (Zunahme durch Nahrungsaufnahme, Abnahme durch Urinieren und andere Ausscheidungen, sowie Abbau der eigenen Körperreserven). Wenn Jani tatsächlich zwischenzeitlich zugenommen hat, KÖNNTE das auch an einer heimlichen Nahrungsaufnahme liegen. --BambooBeast 19:24, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ob es tatsächlich Personen gibt, die sich von Lichtnahrung ernähren können, kann der Artikel nicht klären. Aber ich denke wir stimmen überein, dass es bisher keinen über jeden vernünftigen Zweifel erhabenen Nachweis dafür gibt. Die wissenschaftliche Studie mit Werner ist negativ ausgegangen. Der Rest ist Spekulation. Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. --BambooBeast 19:24, 3. Apr. 2011 (CEST)

Langsam disqualifizierst Du Dich für diesen Job hier ganz gewaltig. Therese Neumann ist im Film ein ganzes Kapitel gewidmet. Du hast Dir "Am Anfang war das Licht" offensichtlich nicht einmal zur Gänze angesehen oder zumindest nicht mit voller Aufmerksamkeit aber spielst hier den Richter. Dabei erfüllst Du anscheinend nur den Job des Statthalters der Esowatch-Fraktion. Aber das machst Du sehr gut. Alle Vermutungen der Skeptiker werden als in Stein gemeisselte Fakten zelebriert und die Quellen, die für die Thesen des Films sprechen werden ignoriert. Bravo - so haben Ulrich Bergers Science Blog und Co immer recht. Tut mir leid - das ist eine VERHÖHNUNG DER WIKIPEDIA-PRINZIPIEN und so ist eine ernsthafte Mitarbeit an diesem Artikel reine Zeitverschwendung. Nur schade, dass das bis auf ein paar Ausnahmen anscheinend niemand auffällt. -- Gloriaetsapientia 11:21, 6. Apr. 2011 (CEST)

Mag sein, dass sie ist kurz erwähnt wurde. Rest siehe meine Antworten oben. --BambooBeast 13:15, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ja, Herr Straubinger bringt im Film T. Neumann als Beispiel für eine durch Kontrolle belegt Licht-Ernährte an. Straubinger `vergisst` jedoch im Film zu erwähnen, dass diese 14 tägige Kontrolle, im Elternhaus von T. Neumann, und nicht etwa im Krankenhaus stattfand (wie der Zuschauer durch die Formulierung des Zeitzeugen den Eindruck hat). Dass T. Neumann sich Zeit ihres Lebens (auf die vielmaligen Bitten der Kirche hin) gegen eine Krankenhaus-Kontrolle erfolgreich stets, da mit aller Macht, sträubte – auch davon sagt Straubinger im Film nix. Er korrigiert auch den Zeitzeugen nicht, der da im Film spricht: „die Kontrolle wurde von den Ärzten nach 14 Tagen abgebrochen, da sie nach deren Ansicht bereits lang tot sein hätt müssen“ - Richtig ist: die Kontrolle war für genau 14 Tage vorgesehen; bei Bereitschaft der 4 Schwestern sollte die Kontrolle evtl. noch verlängert werden (die Schwestern waren von der Beobachtung Neumanns jedoch zu erschöpft). Da Sie sich für T. N. so stark interessieren, Gloriaetsapienia, empfehle ich Ihnen auch Folgendes vielleicht mal zu lesen: O. Seidl. Zur Stigmatisation und Nahrungslosigkeit der Therese Neumann (1898-1962)

Was mich interessieren würde, haben Sie auch einmal überlegt, Gloriaetsapienia, warum Herr Shah einen Gewichts-Messwert zur Studie nur veröffentlicht, der 4 Tage nach Verlassen des KH erst gemessen wurde? Was ist Ihnen da an Erklärungsansätzen so eingefallen? Ist Ihnen auch mal die Idee evtl. gekommen, dass der Gewichtsverlust während der Studie vielleicht sogar noch deutlich höher ausgefallen ist und nach 4 Tagen zu Hause, bzw. ohne Beobachtung, dann durch Wasser- und Nahrungszunahme zum Teil bereits kompensiert werden konnte? [Nicht dass Sie mich falsch verstehen, ich bin keinesfalls der Meinung, dass diese Überlegungen im Wiki-Artikel angeführt werden sollten – aber drüber nachdenken, das sollte man schon] Denn Wasser hat Jani bereits am 17./18.11.03 ganz offensichtlich absolut dringend gebraucht – Schauen Sie hier: http://dropmocks.com/mTdFZ und googeln Sie mal >Flüssigkeitsmangel – Urin-/Harnbildung < Anhand der Grafik ist sehr schön zu sehen, dass es bei Yogi Jani ganz genau so, wie bei jedem anderen Menschen, wegen des Flüssigkeitsmangels zu einer zunehmenden Reduzierung der Urinbildungsmengen kommt; bis nur noch die geringste mögliche Menge Urin (200-250ml tägl.) gebildet wird. Auch die am 18.11.93 durchgeführte Blutgasanalyse `passt dazu`, nebst dem wohl gleichzeitig erhobenen exorbitant hohen Blutzuckerwert. (die BGA ist ein ausschließlich in der Notfall-/Intensivmedizin verwendetes Diagnoseverfahren). Jani befand sich hier offenbar in einer recht kritischen Situation, so dass helfend/stabilisierend wohl zu dieser Zeit etwas eingegriffen werden musst. Und anschließend wurden dann die bis zu 18.11.03, sogar 2x täglich erfolgenden Urinvolumenmessungen von Shah, (nach 5 Untersuchungstagen) plötzlich auch komplett eingestellt (ja, warum wohl?) Wenn Jani bspw. beim Baden (od. per Infusion) eine erfrischende Portion Flüssigkeit aufgenommen haben sollte, dann wird dies übrigens sicherlich auch an dem täglich gemessenem Gewichtswert gut zu erkennen sein; Jani dürfte dann zugenommen haben… denn selbst eine Aufnahme von 500g Flüssigkeit nur bspw., fällt bei so einem Hänfling wie Jani halt ganz klar erkennbar `ins Gewicht`. (vielleicht veröffentlicht Shah ja deshalb die täglichen Gewichtswerte nicht, wäre das für Sie evtl. auch eine denkbare Option? Also KÖNNTEN sie sich dieses u. U. auch vorstellen, vielleicht?)

Es ist richtig, dass die Begründung U. Bergers, Jani habe am Ende der Studie höchst wahrscheinlich wegen des Badens und der Möglichkeit dabei ganz entspannt/unbeobachtet seine Blase komplett zu entleeren, gemäß der letzten Messung nur 7ml Urin noch in der Blase aufzuweisen hatte – nicht stimmt. Denn die letzte Messung fand ja bereits eine geraume Zeit vor dem Bade statt. Das zu Erkennen, hatte U. Berger jedoch beim Sehen des Filmes, keine Chance. Denn die Kameraführung von Straubinger blendet die zugehörigen Datumsangaben aus, als der Zettel mit den Urinvolumenmesswerten vom Radiologen kurz in die Kamera gehalten wird. Und Straubinger lässt den jungen Radiologen auch völlig ungehindert munter in die Kamera plaudern: „ >>am Ende der der Studie << wurde das Harnvolumen sogar bis auf 7 ml reduziert“. Ah ja, das Ende der Studie war also bereits am 18.11.03 – Ja, das macht auch durchaus Sinn (siehe die Blutgasanalyse-Werte vom 18.11.03). Aber dieser Messwert vom 18.11.03 war dennoch nicht ganz der Letzte, denn auf Folie Nr. 45 des von Shah veröffentlichten Dokuments >> mataji_master1.ppt << findet sich ein letzter Messwert noch, vom 19.11.03 – mittags 13:00h. Straubinger hat in seiner Replik, unter der Erwiderung zu Vorwurfpunkt 5, diesen letzten Messwert übersehen, bzw. in seinem Listing den Messwert vom 19.11.03 nicht mit aufgenommen (das hätt ja auch schlecht zum Film gepasst). Eine Ultraschallaufnahme für den 14.11.03 / am Vormittag gemessenen Urinvolumenwert findet sich desweiteren auf keiner der Folien und Straubinger gibt in seiner Replik hier die Zeit der Messung mit ganz genau 10:00 an (auf die Sekunde genau also, so wie im Untersuchungsbericht vorgesehen - mit der Stoppuhr wurde das Mess-Timing bei dieser Ultraschallaufnahme wohl demnach abgepasst… ;-) Und wohl zum `Ausgleich` für diese fehlende Abbildung vom 14.11.03, ist die Abbildung der Ultraschallvermessung vom 15.11.03 / 10:29 Uhr sogar in vierfacher Ausführung, in der Foliensammlung präsentiert. -> An dieser Stelle ist abschließend noch mal klar festzuhalten, dass die Kritik von U. Berger bezüglich des Badens und der fast leeren Blase, nicht stimmt - weil im Film falsche Informationen vermittelt werden. Herr Berger hat diese Kritik basierend auf falschen Informationen verfasst! (Straubingers Stellungnahme in seiner Replik unter Punkt 5 mutet entsprechend `bizarr` deshalb an… man beachte die Datumsausblendung seiner Kameraführung und was der Radiologe sagt – in Straubingers Film)

Zur Qualität der Studie noch allgemein, schauen Sie mal, was der Untersuchungsbericht für grobe Fehler enthält (die weder den 21 Ärzten, noch den „Kontrolleuren“ aufgefallen sind – scheint keinen davon wirklich zu interessieren, dieser Bericht): für Hämoglobin gibt’s ne „neue“ Einheit -> G% (diese Einheit für Hb kannte ich bisher noch nicht ;-) Und wer immer diesen Untersuchungsbericht (Google >>mataji_case_study.pdf<<) verfasst hat, war wohl zu faul sogar, für `Mikro` das korrekte Symbol μ heraus zu suchen und zu setzen, sondern verwendet anstatt dessen einfach ein u. Siehe unter Date 20/11/03 – TSH 2.1 -> so entsteht ulu/dl – auch ne ganz neue Einheit, einfach unglaublich. Und dann werden Einheitsbezeichnungen gar auch noch verwechselt (und das nicht nur 1 x). So wurde am 18.11.03 ein SGPT-Wert von 10.0 U/L und am 20.11.03 dann ein SGPT-Wert von 24 U/ml erhoben – der Wert hat sich also um das `schlappe` 2400-fache erhöht (und keinem, auch nicht den „Kontrolleuren“, ist dies aufgefallen!).

Zu Michael Werner noch kurz – Straubinger `vergaß` es ganz ihn zu fragen, wie denn die 2. Studie verlaufen ist; ob`s Gewicht diesmal stabil blieb, da der neg. Einfluss der Klimaanlage ja vorab Berücksichtigung diesmal fand. Und auch Werner, sonst so gesprächig, schweigt zum Verlauf der 2. Untersuchung, wie ein Grab… (hält diesen selbst also auch, strengstens `unter Verschluss`; genauso so wie die Texteinblendung Straubingers, das von den Prager Ärzten, dem Zuschauer höchst `wirkungsvoll` sagt).

Auch die Klagen Werners, die Ärzte hätten sich in beiden Fällen, nicht an die Vereinbarung gehalten, die Studie nach Abschluss unverzüglich zu veröffentlichen, verfehlen ihre Wirkung beim Zuschauer nicht (-> „was für Schurken, diese Ärzte, solch ein Pack…“) Die Klagen Werners sind aber `faul`; sie stimmen nicht – denn es ist die Entscheidung der peer-reviewten Fachzeitschriften nun einmal allein, was zur Veröffentlichung gelangt. Die, die Studie durchführenden Ärzte, können die Veröffentlichung der Studie also gar nicht vereinbart haben; nur sich verpflichtet haben, sich darum zu bemühen. Jedoch, wenn die Studie nix Neues zeigt, nur altbekanntes Wissen repliziert, dann gibt es keine Veranlassung für eine Fachzeitschrift, dies zu veröffentlichen. Außerdem: M. Werner hat in beiden Untersuchungsfällen die Studie initiiert. Es gibt ganz gewiss einen Vertrag zwischen Werner und der `untersuchenden Partei` – und Werner sollte im Besitz von Kopien sämtlicher Studienunterlagen gewiss auch seien. (Straubinger `vergaß` ihn danach zu fragen)

an BB.: die „Kleine Zeitung“ zu verlinken, halte ich nicht für allzu glücklich, da in dem Artikel (bzw. der `Pressemitteilung`) da unter >>Info zum Film<< wieder David Albert auftaucht… Alternativen Link hab ich jetzt auf die Schnelle aber leider auch nicht gefunden, zwecks Belegs zum internationalen Erfolg.

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Und sorry, falls ich hier irgendwas falsch gemacht hab - habe bisher noch nie was im Wiki geschrieben. Vielleicht lässt sich die Sache, mit den sich reduzierenden Harnvolumenwerten ja im Artikel auch berücksichtigen? Wie das dann am besten zu formulieren wäre, hab ich leider keine Ahnung/Erfahrung.-- 93.135.187.92 22:18, 7. Apr. 2011 (CEST)

"Vielleicht lässt sich die Sache, mit den sich reduzierenden Harnvolumenwerten ja im Artikel auch berücksichtigen?" - um das im Artikel anzuführen, braucht man einen Zeitungsartikel, eine medizinische Abhandlung oder ähnliches, wo konkret darauf eingegangen wird, und auch als Beleg dienen kann. In einem Wikipdia-Artikel wird grundsätzlich belegtes Wissen abgebildet. Zur Reduzierung der Urinbildungsmengen: dass es bei Flüssigkeitsmangel zu wenig Urinbildung kommt, klingt plausibel. Wie ist er es aber wieder unbemerkt losgeworden? --BambooBeast 17:43, 8. Apr. 2011 (CEST)

„Wie ist er es aber wieder unbemerkt losgeworden?“ - Nun ja, er hat es ganz einfach `oral resorbiert` und zwar vorzugsweise des Nachts, wie man das ja auch an der Grafik und den blauen Abschnitten sieht. Denn den eigenen Urin wieder zu sich zu nehmen, ist für den Flüssigkeitshaushalt ja durchaus empfehlenswert (wenn’s sonst nix zu Trinken gibt) – und führt keineswegs innerhalb von 3 Tagen zur Selbstvergiftung, wie Straubinger dies auf den Websites zum Film etliche Male betont.

Die orale Wiederaufnahme des angesammelten Urins unbemerkt vorzunehmen, dürfte für Jani überhaupt kein Problem gewesen sein, da die „Kontrolleure“, die Einzigen, die die Videoaufnahmen insgesamt checkten (an andere Personen gibt Herr Shah, die Videoaufnahmen ja nicht komplett heraus) - offensichtlich überhaupt nix taugen; sondern `Riesentomaten auf den Augen haben`.. -> siehe die im Untersuchungsbericht übersehenen groben Fehler; die von einem der „Kontrolleure“ sogar gegengezeichnet wurden.

Aber klar, BB, das kann man nun mal im Artikel nicht schreiben. Solche Überlegungen – auch wenn Sie logisch und zwingend sind – haben in den Artikeln nix verloren. Dass in den Wiki-Artikeln ausschließlich belegtes Wissen abgebildet wird, finde ich auch gut und richtig. Mich hat es gestern jedoch dennoch etwas `aufgeregt`, als ich die ungerechtfertigten und hartnäckig sich wiederholenden Angriffe von Gloriaetsapientia las. Hut ab, dass du da so die Ruhe bewahrst.. Und tja, leider – ich kenne `ne Menge Ärzte zwar, aber keiner wäre bereit bzw. sieht dazu überhaupt eine Veranlassung, sich für diesen Schmarrn ein paar Stunden Zeit zu nehmen (von der wertvollen Freizeit abzuzwacken) um eine Analyse zu verfassen und diese zu veröffentlichen. Die Ärzte sind halt der Überzeugung, dass jeder (auch ein Nichtmediziner) sofort erkennen müsst, dass das `ne reine Inszenierung lediglich – also absolut nicht der Rede, bzw. einer intensiven/ernsthaften Beschäftigung wert ist, was Shah da, als „wiss. Studie“ auf seinen privaten Websites präsentiert.-- 93.134.119.194 22:24, 8. Apr. 2011 (CEST).

Gloriaetsapientia scheint von Lichtnahurng überzeugt zu sein. Seine Sicht. Für den Artikel bringt das wenig. --BambooBeast 11:29, 11. Apr. 2011 (CEST)

Erstens ist das "ad hominem" - zweitens möchte ich schon klarstellen, dass ich von "Lichtnahrung" keineswegs überzeugt bin. Ich bin aber in der Lage die Möglichkeit dafür offenzulassen ohne sämtliche Argumente, die dafür sprechen in einem Automatismus abqualifizieren zu müssen. Ich würde mich als Skeptiker bezeichnen während Du und Deine Gesinnungsgenossen, wie ich es einmal sehr treffend gelesen habe, sich wie "negativ Gläubige" verhalten. Es ist irrational, alle Indizien, die nicht dem eigenen Glauben entsprechen sofort abqualifizieren zu müssen indem man sie einfach als nichtig darstellt weil es ohnehin nur Betrug sein kann. Und das mit fadenscheinigen Argumenten. Prahlad Jani hat also seinen eigenen Urin vor den Augen der Überwacher und der Kameras getrunken ohne, dass die es bemerkt haben "weil sie Tomaten auf den Augen haben". Und woher nehmt ihr diese Sicherheit. Die Behauptung Dr. Shah hätte diesen "Betrug" inszeniert weil er ein Jain sei ist erstens ebenfalls "ad hominem" pur (was sonst in Skeptikerkreisen verpönt ist aber hier offensichtlich gut genug) - aber abgesehen davon ist dieses Argument nicht haltbar weil Dr. Shah für die Überwachung nicht zuständig war. Man kann überall nachlesen, dass das indische Verteidigungsministerium und die indische Ärztekammer für die Überwachung des Studienprotokolls zuständig waren. Im Film, den Du ja offensichtlich nur sehr unvollständig gesehen hast, sieht man sogar einen gewissen Dr. Urman Dhruv (Generalsekretär der Ärztekammer von Ahmedabad), der die Videobänder persönlich kontrolliert hat und die Betrugsfreiheit bezeugt. Ich könnte da jetzt noch lange fortsetzen aber ich will es auf den Punkt bringen: Es gibt genug Indizien und Zeugenaussagen, die für das Phänomen sprechen, die haltbar sind. Wenn Ihr sie als Betrug bezeichnet ist das Eurer gutes Recht und womöglich sogar richtig - aber vielleicht auch nicht. Das ist kein gesichertes Wissen, wie Du schreibst.

Du hast schon recht - Wikipedia bildet gesichertes Wissen ab. Aber Wikipedia muss auch Minderheitenmeinungen abbilden vor allem wenn es unwiderlegbare Indizien dafür gibt, die diese Meinung unterstützen und vor allem wenn es ein Artikel über einen Film ist, der sich genau mit dieser Minderheitenmeinung beschäftigt. Ich darf Dich an den NPOV erinnern: "Editors must write articles from a neutral point of view, representing all significant views fairly, proportionately, and without bias." -- Gloriaetsapientia 21:34, 8. Mai 2011 (CEST)

Im Artikel steht "Im Film vertreten Protagonisten die Behauptung, dass es möglich sei, sich von „feinstofflicher Energie“ zu ernähren" - diese Formulierung finde ich ok. Ich denke wir sind uns aber einig, dass die im Film angeführten "Beweise" aus wissenschaftlicher Sicht für einen über jeden Zweifel erhabenen Beleg nicht ausreichen. Ich stimme dir zu, es gibt auch keinen über jeden Zweifel erhabenen Beleg dafür, dass Jani seinen eigenen Urin getunken hat (im Artikel wird das auch nicht behauptet) - die Untersuchungsbedingungen scheinen das aber auch nicht ausschließen zu können. Kritisiert wird, dass der Film auf diese und andere Lücken und Interpretationsspielräume oft gar nicht eingeht. Diese Kritik wird im Artikel dargestellt - das finde ich auch ok. Nach derzeitigem wissenschaftlichen Wissensstand gibt es das "Phänomen Lichtnahrung" nicht, eine naheliegende Erklärung ist, dass es sich hierbei um ein Produkt aus kulturellem/religiösem Missverständis, Täuschung und Selbsttäuschung handelt. Falls es Lichtnahrung tatsächlich gibt, sollte es IMHO nicht all zu schwer sein, ein wirklich "wasserdichtes" Untersuchungsdesign zu entwickeln und den "Beweis" anzutreten. David Blaine hat es vorgemacht - 44 Tage im Glaswürfel frei schwebend auf einem öffentlichen Platz (Glaswürfel vorher von Skeptikern untersuchen lassen) nur ohne Wasserzufuhr, das wäre schon sehr überzeugend. Du schreibst "Es gibt genug Indizien und Zeugenaussagen, die für das Phänomen sprechen, die haltbar sind" - das mag deine persönliche Meinung sein, diese ist aber für den Wikipedia-Artikel nicht relevant. Zeige mir eine reputable Quelle (anerkannte wissenschaftliche Publikation oder ähnliches), wo die Existenz von Lichtnahrung als sicher oder zumindest sehr wahrscheinlich dargestellt ist, dann kann man das in Wikipedia-Artikeln zu diesem Thema einbauen. --BambooBeast 16:07, 11. Mai 2011 (CEST)

Den Satz "Im Film vertreten Protagonisten die Behauptung, dass es möglich sei, sich von „feinstofflicher Energie“ zu ernähren" finde ich auch richtig gewählt. Der hält eine korrekte Distanz, ist fair und fraternisiert weder mit dem positiven noch mit dem negativen Überzeugungssystem. Das kann man von den Absätzen "Hintergründe" und "Rezeption und Kritik" leider nicht mehr behaupten.

Speziell bei der Rezeption scheinst Du dann auch völlig zu vergessen, dass es um die Rezeption des Films geht und nicht darum "Lichtnahrung" zu beweisen oder den Glauben daran zu diskreditieren.

Das wird einerseits offensichtlich bei der Auswahl der Quellen, weil Du den extremsten Kritikern des Films 90 Prozent Platz gibst und dem ganzen Rest 10 Prozent. Das entspricht in keiner Weise der tatsächlichen Verteilung wenn man die tatsächliche Berichterstattung verfolgt hat. Und vor allem lässt Du neutrale und reflektiert positive Rezensionen offensichtlich bewusst weg, die erklären warum der Film auch sehr positiv aufgenommen wurde. Weil, wie Deutschlandfunk, Bayerischer Rundfunk oder auch die WAZ geäußert haben, das Interessante am Film ist, ganz unabhängig ob man an Lichtnahrung glaubt oder nicht, dass er zur Diskussion über das "Nicht-Sichtbare" in der Welt anregt, er dem Zuschauer eine wichtige Debatte über unser heutige Weltbild näherbringt ohne vereinfachte Antworten zu geben (Art-TV)(http://www.amanfangwardaslicht.at/pressestimmen.html).

Die Grenzen der Fairness und der Objektivität überschreitest Du aber am stärksten wenn Du Vermutungen, von ideologisch eindeutig belastenden Kritikern, nicht als Meinung darstellst sondern als Faktum. Wie Du oben schreibst ist es ja nicht nur eine Vermutung, dass Prahlad Jani seinen Urin getrunken hätte, sondern wie früher schon erläutert: Es ist eine Vermutung(!) von Herrn Berger, dass Jani 10 Prozent seines Körpergewichts verloren hätte, die sogar gegen die Aussagen der Untersuchenden steht. Du machst das im Text zum Faktum weil du es nicht einmal als Zitat darstellst. Alleine ein Konjunktiv könnte hier schon entsprechende Distanz statt Identifizierung vermitteln. Aber für Dich ist die Sache ja klar. Das Ganze ist ein "kulturell-regligiöse Missverständis". Ich akzeptiere Deine Ansicht, weil Du ja damit die Leser vor einem Missverständnis schützen willst, und das ist auch durchaus ein Erklärungsmodell, das dargestellt werden soll und von den Kritikern dargestellt wurde.

Von einem Wikipedia-Artikel würde ich mir aber wünschen, dass ich ideologie-befreite und neutrale Information bekomme, die auch gegensätzliche Standpunkte ausgewogen darzustellen vermag (wohlgemerkt: wir reden hier über die Rezption eines Films - nicht über den Beweis für Lichtnahrung). Aus diesem Artikel springt einem Deine Meinung zu diesem Film und diesem Thema aber förmlich ins Gesicht. Im Sinne der Wikipedia-Ideale (NPOV) wäre es schön wenn Du Dich hier auch ein bisschen zu Deinem eigenen Standpunkt distanzieren könntest.-- Gloriaetsapientia 15:09, 28. Mai 2011 (CEST)

Ich finde die Formulierung "Aus den im Untersuchungsbericht veröffentlichten Daten lässt sich jedoch ableiten, dass es zu einer Abnahme des Körpergewichtes um vier Kilogramm kam, was bei dem rund vierzig Kilogramm schweren Yogi zehn Prozent seines Körpergewichtes ausmacht" sachlich korrekt und auch mit Quelle belegt. Alleine das Nichtveröffentlichen des genauen Gewichtsverlaufes lässt Kritiker stark an der Seriosität der Studie zweifeln. Diese (und einige andere) Zweifel sind sachlich, objektiv nachvollziehbar, werden aber im Film nicht dargestellt - er erweckt den Eindruck, dass diese Untersuchung über jeden vernünftigen Zweifel erhaben wäre - was sie aber offensichtlich nicht ist. Das ist aus Sicht der Kritiker eine stark verzerrte Darstellung der Aussagekraft der Untersuchung. Das führte zu Kritik, und die wird wiederum im Artikel dargestellt. Das gefällt nicht jedem. Dafür habe ich Verständnis, ist aber kein Grund den Artikel zu ändern. --BambooBeast 15:37, 28. Mai 2011 (CEST)

Sollte es einen wissenschaftlichen Nachweis von Lichtnahrung geben, ergänze ich das gerne in den entsprechenden Artikeln, inkl. dem Hinweis, dass die von Kritikern des Film geäußerten Zweifel unberechtigt waren und verlinke auf das entsprechende wissenschaftliche Paper. Falls sie P.A. selbst sein sollten, möchte ich sie darauf aufmerksam machen, dass eine gewisse Distanz zum Thema hilfreich ist um einen Artikel zu gestalten. So wird im Allgemeinen auch empfohlen, dass Personen nicht am Artikel über sich selbst mit schreiben. Das selbe wäre wohl auch bei einem Film hilfreich. --BambooBeast 16:59, 28. Mai 2011 (CEST)

Ich habe das für Dich vielleicht nicht klar genug formuliert. Ich habe keinen Beweis für Lichtnahrung und ich habe auch nie von einem gehört. Es gibt aber Indizien - offensichtlich positive wie negative. Es geht darum, dass Du durch entsprechende Quellenauswahl, die Faktenlage was das Phänomen wie auch den Film angeht stark gewertet wiedergibst. Du verlässt Dich nur auf vorgefilterte Quellen - esowatch, scienceblogs etc. Deine Formulierung des Zweifels ist völlig korrekt und richtig platziert. Aber Du zeigst dem Leser eben nur die "negativen Befunde".Alles was nicht in Dein persönliches Bild passt lässt Du weg. Und Du kannst mich alle möglichen Namen nennen. Den Vorwurf, dass DU nur einen POV im Artikel darstellst kann ich Dir nicht nehmen. Es bleibt nur diese Diskussion. Aber offensichtlich leider fruchtlos.-- Gloriaetsapientia 02:20, 2. Jun. 2011 (CEST)

Falsche Fakten / Kredit- und Rufschädigung / Neutralitätsprinzip wird nicht eingehalten

Sehr geehrte Administratoren!

Mein Name ist Peter-Arthur Straubinger. Ich bin der Regisseur und Urheber von "Am Anfang war das Licht". Hier wurden über Wochen und Monate immer wieder einseitige Revertierungen vorgenommen, um persönliche Meinungen zum Thema und zum Film durchzusetzen. Es handelt sich dabei einerseits um tendenziöse, irreführende Quellenauswahl, als auch um das Verwenden falscher Fakten, sodass auch der juristisch relevante Tatbestand der Kredit- und Rufschädigung erfüllt wird.

Die beanstandeten Stellen finden sich im Abschnitt "Rezeption".

Ich möchte mit der tendenziösen Quellenauswahl beginnen, die dem Neutralitätsprinzip der Wikipedia zuwiderlaufen:

Mein Film ist am österreichischen Kinomarkt der mit Abstand erfolgreichste Kinodokumentarfilm des Jahres 2010, der nicht nur von der österreichischen Filmbewertungskommission das höchste Prädikat "Besonders wertvoll" erhalten hat, sondern auch in den Medien überwiegend positiv und mit Höchstwertungen rezensiert wurde (siehe Pressespiegel unter http://amanfangwardaslicht.at/pressestimmen.html).

Während mein Film von den meisten Medien also als "kritisch und wertfrei" (Bayrischer Rundfunk), "im Gegensatz zu mancher Attacke (...) wohltuend unaufgeregt" (WAZ) oder "ausgewogen und neutral" (Oberösterreichische Nachrichten) dargestellt wird, wird im Wikipedia-Artikel trotz Erwähnung zweier positiver Zitate (Cinema und Kleine Zeitung) insgesamt das Bild erweckt, dass der Film primär negativ und als "manipulativ", "gefährlich" und "antiwissenschaftlich" aufgenommen worden sei. In den österreichischen Tageszeitungen gab es etwa nur eine einzige negative Rezension in der Tageszeitung "Der Standard", die im Artikel ausführlich zitiert wird, während meine Gegendarstellung, die "Der Standard" eine Woche später aufgrund irreführender Fakten veröffentlichen musste, nur noch als Fußnote erwähnt wird.

Besonders klar wird die einseitige Ausrichtung des Artikels, wenn unter den Kritikpunkten einschlägig bekannte Blogger (aus dem GWUP-Freundeskreis) ausführlich zitiert werden, während meine Repliken dazu (http://amanfangwardaslicht.at/replik.html) nicht zitiert werden.

Es ist etwa nicht richtig, dass mein Film die Quantenphysik als Erklärung für "Lichtnahrung" verwendet, wie ein Blogger zitiert wird (ohne Gegenstimme). Es gibt im Film auch keine "widerlegten Interpretationen" zur Quantenpyhsik, wie im zitierten Blog behauptet. Ob das quantenphysikalische Messparadoxon nun durch den "absoluten Zufall" zu erklären ist, wie die Instrumentalisten und Prof. Anton Zeilinger meinen, oder durch "Bewusstseinseffekte", wie Prof. Josephson und Prof. Goswami im Film (bzw. die Nobelpreistäger Erwin Schrödinger und Max Planck) sagen, ist eine offene Frage. Es kann keine Rede von "widerlegt" sein, auch wenn sich das manche Szientisten wünschen. Klar ist, dass die deterministische Sichtweise des mechanistisch-materialitistischen Weltbildes in Frage gestellt wird - und nur darum geht es in meinem Quantenphysik-Kapitel, nicht um die Erklärung von Lichtnahrung, wie der Blogger behauptet.

Ich habe nichts dagegen, die Meinungen dieser Blogger zu zitieren. Wenn den fundierten Gegenmeinungen aber nicht ebensoviel Platz eingeräumt wird, wird das Wikipedia-Grundprinzip der Neutralität definitiv nicht erfüllt.

Juristisch relevant sind die beiden letzten Sätze im Artikel.

So wird behauptet, dass Prof. David Albert im Pressematerial mit einer nicht von ihm stammenden Aussage zitiert wird. Auch das ist falsch. Wahr ist, dass der Redakteur des Pressematerials (nicht ich) ein von Prof. Albert stammendes, aber nicht autorisiertes Zitat verwendet hat, das deswegen, und weil es sinnentfremdend war, schon längst wieder gelöscht wurde. Dieses Zitat ist also in den Medieninformationen nirgendwo mehr zu finden. Es ist also eine rufschädigende und klagbare Behauptung.

Weiters findet sich im vorletzten Satz die falsche Behauptung, dass Frau Prof. Wimmer-Puchinger den Film als "extrem gefährlich und problematisch" beurteile. Dieses Zitat stammt aus der ORF-Sendung "Konkret", bezieht sich aber auf die Problematik von "Magersuchtspropaganda" im Allgemeinen, nicht auf den Film, wie fälschlicherweise im Artikel steht, da Prof. Wimmer-Puchinger, wie Sie mir persönlich bestätigte, den Film gar nicht gesehen hat und ihn deshalb auch nicht bewerten konnte.

Ich ersuche Sie, entsprechende Schritte zur Richtigstellung und Objektivierung des Artikels einzuleiten, da ich ansonsten meinen Anwalt mit dem Sachverhalt betrauen werde. Ich hoffe, dass es dazu nicht kommen muss, da ich das Wikipedia-Projekt sehr schätze.

Bitte um Kontaktaufnahme....

Mit bestem Dank P.A. Straubinger (nicht signierter Beitrag von Pastraubinger (Diskussion | Beiträge) 20:02, 6. Jan. 2011 (CET))

So wird behauptet, dass Prof. David Albert im Pressematerial mit einer nicht von ihm stammenden Aussage zitiert wird. Auch das ist falsch. Wahr ist, dass der Redakteur des Pressematerials (nicht ich) ein von Prof. Albert stammendes, aber nicht autorisiertes Zitat verwendet hat, das deswegen, und weil es sinnentfremdend war, schon längst wieder gelöscht wurde

Ich kann im Artikel Am Anfang war das Licht keine Behauptung heraus lesen, dass der Regisseur P. A. Straubinger Prof. Albert falsch zitiert. Fakt ist, dass er (von wem auch immer) falsch zitiert wurde. Und das steht auch im Artikel. Dass es inzwischen wieder gelöscht wurde, kann man durchaus in den Artikel einbauen. Dieses Zitat wurde jedenfalls für die Promotion des Filmes verwendet und ist auch per Google noch auf zahlreichen Seiten zu finden. Es wurde als falsch und irreführend kritisiert. Was es ja anscheinend auch war. Daher sehe ich keine Veranlassung diesen Satz zu löschen. --BambooBeast 21:04, 6. Jan. 2011 (CET)

Habe die Löschung des Zitates nun in den Artikel eingefügt. --BambooBeast 21:25, 6. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Eintrag mit der Löschung. Das Zitat stammt trotzdem von Prof. David Albert - es wurde vom Redakteur des Pressehefts aus dem Film "What the Bleep do we know" übernommen. -- Pastraubinger 22:36, 6. Jan. 2011 (CET)

Ja stimmt. Habe die Formulierung entsprechend geändert. --BambooBeast 09:43, 7. Jan. 2011 (CET)

Weiters findet sich im vorletzten Satz die falsche Behauptung, dass Frau Prof. Wimmer-Puchinger den Film als "extrem gefährlich und problematisch" beurteile. Dieses Zitat stammt aus der ORF-Sendung "Konkret", bezieht sich aber auf die Problematik von "Magersuchtspropaganda" im Allgemeinen, nicht auf den Film - im Artikel steht "Die klinische Psychologin Beate Wimmer-Puchinger bewertete den Film in Bezug auf Menschen mit Essstörungen als „extrem problematisch und gefährlich“" Hier wird klar Bezug auf Menschen mit Essstörungen genommen. Dass es bei dieser Aussage keinen Bezug zum Film gegeben haben soll, ist für mich nicht nachvollziehbar und auch nicht belegt. --BambooBeast 21:17, 6. Jan. 2011 (CET)

Der Bezug zu meinem Film war, dass Frau Dr. Wimmer-Puchinger in der Sendung über die Gefahren der Magersucht gesprochen hat, weil der gestaltende Redakteur (ebenfalls aus dem GWUP-Freundeskreis) meinem Film den völlig haltlosen Vorwurf der Magersuchtsprogaganda machen wollte. Unabhängig davon aber ist die Formulierung Frau Dr. Beate Wimmer-Puchinger habe den Film bewertet einfach falsch, weil sie ihn nicht gesehen hat. Sie hat über die Gefährlichkeit von Magersuchtspropaganda gesprochen nicht über meinen Film - und wenn man sich die Sendung anschaut kann man das auch erkennen. Abgesehen davon hat Sie mir nach der Sendung explizit erklärt, dass sie den Film nicht gesehen hat und ihn deshalb auch nicht beurteilen konnte.

Also finden Sie eine (noch dazu unterstellte) Filmbewertung von einer Person, die den Film nicht gesehen hat in der Rubrik "Rezeption und Kritik" tatsächlich angebracht? Während dutzende professionelle Kritiker und Experten, die den Film positiv bewertet haben mit keinem Wort erwähnt werden? -- Pastraubinger 22:36, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich habe die Formulierung etwas abgeschwächt. --BambooBeast 09:57, 7. Jan. 2011 (CET)

Danke - so ist es eine korrekte Formulierung.-- Pastraubinger 23:30, 7. Jan. 2011 (CET)

Wikipedia ist ein unabhängiges Medium, das sich durch Drohungen mit rechtlichen Schritten nicht in seiner Berichterstattung einschränken lässt. Der lokale Trägerverein Wikimedia Deutschland hat im letzten Jahr eine Viertelmillion Euro für rechtliche Maßnahmen aufgewendet, die Ankündigung rechtlicher Schritte ist für uns somit nur bedingt ein Druckmittel. Ansonsten ist zu ihrer Ausführung anzumerken, dass sie für ihre Aussagen keinerlei Quellen anführen. Zu ihrer Behauptung bzgl. der Falschzitierung von David Albert kann auf einen Briefwechsel zwischen Albert und dem Mathematiker und bitterbösen Mitarbeiter der GWUP Ulrich Berger verwiesen werden, den dieser auf seinem Blog online stellte ([3]), sie können den Sachverhalt dort nachlesen. Bezüglich ihres Kommentares zur Quantenphysik muss Ich ihnen dazu raten, private Interpretationen an dieser Stelle nicht fortzuführe. Wikipedia zitiert im Rahmen wissenschaftlicher Mindeststandards prinzipiell nur reputable und qualifizierte Positionen. Zu den Aussagen des Films über Themen der Quantenphysik gibt es Reaktionen von bekannten Physikern u.a. Heinz Oberhummer oder Werner Gruber, die im Artikel zitiert werden. Wie ihnen bereits aufgefallen sein wird zitiert Wikipedia prinzipiell nur reputable Positionen. Im Detail bedeutet dies, dass nicht Wikipedia der Urheber der betreffenden Aussagen ist, sondern diejenigen Personen, die zitiert werden. Sollten sie erreichen, dass Aigner, Berger, Gruber und Oberhummer in einem Gerichtsverfahren zum Wiederruf ihrer Aussagen verurteilt werden werden wir derartige Aspekte im Artikel entsprechend darstellen. --Liberaler Humanist 21:05, 6. Jan. 2011 (CET)

Sowohl Werner Gruber als auch Heinz Oberhummer sind beide einschlägig bekannte Vertreter der GWUP und Skeptiker-Bewegung. Ich finde sie persönlich beide sehr sympathisch (vor allem Werner Gruber) aber sie verwechseln skeptisch denken mit negativ glauben. Und einen wissenschaftlichen Mitarbeiter der Uni Wien bzw. ein emeritierten Professor gegen Nobelpreisträger wie Brian Josephson, Erwin Schrödinger oder Max Planck als schlagendes Argument anzuführen sagt alles über Ihre Gewichtung.

Ich zitiere Max Planck, den Pionier der Quantenphysik, den mal wohl als reputabel bezeichnen kann oder?:

"As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter."

"I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness."

Also es geht mir nicht darum, dass Oberhummer, Berger, Aigner und Gruber widerrufen. Das könnte ich juristisch auch nicht erreichen, da es sich wie oben erwähnt eben um eine offene (aber wohlgemerkt nicht beantwortete) Frage handelt, wie das quantenphysikalische Messparadoxon zu erklären ist bzw. welche Interpretationen sich daraus ableiten lassen. Es geht mir darum, dass deren Wahrheit nicht als einzig richtige Wahrheit auf Wikipedia dargestellt wird und die nicht-szientistische Sicht als "widerlegt" bezeichnet wird. Falls das doch passiert kann ich zwar nicht klagen, aber zumindest dieser Artikel hält sich dann nicht an das von Wikipedia selbst auferlegte Neutralitätsprinzip.

Ulrich Berger hat die Löschung des Albert Zitats übrigens schon vor Monaten in seinen Blog aufgenommen. -- Pastraubinger 22:36, 6. Jan. 2011 (CET)

Bei allem Respekt an Planck & co, die Relevanz direkt bezugnehmender Zitate von Experten überwiegt jener willkürlich ausgesuchter Fragmente --Fatmike182 00:27, 7. Jan. 2011 (CET)

Nur zur Klarstellung: Ich schlage nicht vor Planck in den Artikel einzufügen. Ich sage nur Aigners Behauptung von "widerlegten Interpretationen" ist sein eigenes Wunschdenken und seine Privatmeinung, die uns hier als Wahrheit verkauft wird. -- Pastraubinger 21:23, 7. Jan. 2011 (CET)

"Sowohl Werner Gruber als auch Heinz Oberhummer sind beide einschlägig bekannte Vertreter der GWUP und Skeptiker-Bewegung. [..] sie verwechseln skeptisch denken mit negativ glauben." Verliert ein Wissenschaftler an Status dadurch, dass er einer Organisation angehört, die ein anderes Weltbild vertritt als Herr Straubinger? Absolut nicht. Außerdem ist es nur seine persönliche Meinung, dass die etwas verwechseln. Es wurde kein vernünftiger Grund dafür genannt, Zitate der beiden zu entfernen.

Was Max Planck da vor 80 Jahren gesagt hat, ist keine Tatsache, sondern seine damalige Meinung. Wissenschaft läuft nicht nach dem gleichen Prinzip ab wie z.B. die katholische Kirche, dass einer sagt, wo es langgeht. Wie Fatmike schon sagt: Planck hat sich nie zum Thema Lichtnahrung geäußert, und man kann nicht einfach seine Sätze als Textbaustein-Begründung an das Thema drankleben. --Hob 14:10, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich wollte mit ihrer Zugehörigkeit zur GWUP nur klarstellen, dass es sich nicht um neutrale Wissenschaftler handelt, sondern um Vertreter einer klar abgegrenzten Denkrichtung. Sie haben ein klares szientistisches bzw. positivistisches Weltbild und ich habe kein Problem damit wenn man sie zitiert. Problematisch wird es eben dann, wenn man deren Privatmeinung als Wahrheit auf Wikipedia darstellt und Gegenmeinungen ausblendet was in diesem Artikel hier passiert.

Max Planck hat eine Meinung - Aigner, Berger, Oberhummer und Co haben eine andere. Es steht sicher nicht einem Wikipedia-Administrator zu, zu entscheiden wer Recht hat.

Und falls Sie meinen Film überhaupt gesehen haben, müsste Ihnen aufgefallen sein, dass es im "Quantenphysik-Kapitel" nicht um Lichtnahrung geht. Es geht darum das mechanistisch-materialistische Weltbild zu hinterfragen. Und das ist eine der Leistungen der Quantenphysik, auch wenn es die Szientisten nicht wahrhaben wollen. Also handelt sich bei Wikipedia nun um ein unabhängiges Medium oder eine Schwesterorganisation der GWUP, dass nur jene Zitate eingefügt werden dürfen die den Segen von Berger, Oberhummer und Co haben ? -- Pastraubinger 21:23, 7. Jan. 2011 (CET)

derart eklatante Missverständnisse der Grundlagen der Quantentheorie (eine Hinterfragung "des" mechanistisch-materialistischen Weltbildes ist keineswegs eine "Leistung" "der" QT, sondern allenfalls bestimmter, mehr oder weniger plausibler Interpretationen selbiger, usw usf) kann dir jeder Grundstudiumsstudent aufklären, bitte wende dich ggf. an WP:AU und störe hier nicht die Arbeit an einer Enzyklopädie. Bitte beachte, dass Artikeldiskussionsseiten nur der Artikelarbeit dienen, wenn Du über GWUP chatten willst, bitte such dir einen passenden Ort, zB ein Webforum. Siehe auch WP:DS, WP:WWNI. Besten Dank, d41d4l05 21:39, 7. Jan. 2011 (CET) Nochmal: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. d41d4l05 11:23, 8. Jan. 2011 (CET)

Ad personam Scheinargumente haben die unangenehme Eigenschaft, dass derjenige, der sie gebraucht, so ganz nebenbei offenbart, dass er keinerlei Sach-Argumente vorzubringen hat. Und die im Film gezeigten Wissenschaftler sind im Unterschied zu skeptischen Wissenschaftlern alle samt völlig neutral, ja? (mal nebenbei zum Nachdenken: Wissenschaft, das ist das ständige skeptische Hinterfragen des Beobachteten und des Postulierten. Denn ohne Skepsis wird die Wissenschaft zur Religion). ƺeitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 14:58, 8. Jan. 2011 (CET)

vielleicht wollt ihr hier weiterchatten über euren Scheinargumentbegriff, euer (Miss)verständnis der QT, eure Wissenschaftsideale, eure Weltbilder, eure Lieblingswissenschaftler, eure Fundstücke in deren Tagebüchern etc pp? Beiträge, denen nicht entnehmbar ist, was sie zur unmittelbaren Artikelverbesserung beitragen wollen, sollten hier jedenfalls nicht perpetuiert werden. d41d4l05 15:16, 8. Jan. 2011 (CET)

Allerlei zu "Bruder Klaus"

verschoben von meiner Benutzerdisk.:

Ich habe deine letzen Änderungen rückgängig gemacht. Infos sind zwar gut, aber es ist wohl die falsche Stelle dafür. Bei dem Absatz geht es um die Handlung im Film, wo ja P.A. Straubinger als "Erzähler" selbst auftritt und seine Geschichte, wie er zum Film gekommen ist, erzählt. Insofern sollte der Text auch den Inhalt des Filmes wiederspiegeln. Und Straubinger hat es nun mal so erzählt. --BambooBeast 15:05, 7. Jan. 2011 (CET)

Entweder, das wird sprachlich einwandfrei gemacht, so dass Satz für Satz klar ist, dass das die Privatauffassung des Regisseurs ist, oder es wird sachlich richtig gemacht. So, wie es war, geht es aber auf keinen Fall. Wenn man es richtig macht, gehört dazu, dass zeitnahe Kommentatoren, soweit sie die Legende in diesem Punkt für korrekt hielten und eine naturalistische Erklärung versuchten, keineswegs "Lichtnahrung", sondern eher "Luftnahrung" ins Spiel brachten, dass bereits der Mesmerismus sich auf "Bruder Klaus" berief, dass auch Werbeschriften zur "Lichtnahrung" sich auf ihn beziehen usf. d41d4l05 15:12, 7. Jan. 2011 (CET)

was meinst du mit "die er selbst in diesem Punkt unter Befragung bestritten hat" - WER ist gemeint und WAS genau wurde bestritten? Wenn so genaue Angaben gemacht werden (Anzahl Oblaten), dann bitte auch Quelle einfügen. --BambooBeast 15:20, 7. Jan. 2011 (CET)

Die "Quelle" war genannt und ist jetzt auch eingefügt. d41d4l05 15:45, 7. Jan. 2011 (CET)

"Legende (die er selbst in diesem Punkt bestritten oder nicht bestätigt hat)" finde ich nach wie vor unklar formuliert. Welcher Punkt ist gemeint? Wäre es nicht sinnvoller das in einen eigenen Satz zu verpacken? --BambooBeast 17:47, 7. Jan. 2011 (CET)

Esowatchlink

Laut WP:Q gilt

• Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff.

Außerdem sind außerwissenschaftliche Quellen nur unter folgenden Bedingungen erlaubt

• Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.

Da Esowatch von seinen Kritikern Verleumdung vorgeworfen wird und sich durch seine Anonymität einer rechtlichen Verfolgung entzieht, kann es nicht als solide recherchierte Quelle gelten. Vgl. [4] und die dort angegebenen Links. -- Kersti 12:22, 21. Feb. 2011 (CET)

Du scheinst persönlich in einem Konflikt mit Esowatch zu stehen. Da die Hintergründe dazu nicht zur Artikelverbesserung beitragen, habe ich deinen Link wieder gelöscht. Zu Esowatch als Quelle: soweit ich mich erinnere, hat ein Benutzer aus dem Umfeld von P.A. Straubinger diesen Link eingefügt. Der Link ist aber meiner Ansicht nach als Beleg nicht notwendig. Die Inhalte sind durch andere Quellen belegt. --BambooBeast 16:53, 21. Feb. 2011 (CET)

Man sollte auch nicht vergessen, das in der öffentlichen Diskussion die Kritik von Esowatch am Film mehrfach diskutiert wurde - auch P.A.Straubinger hat z.B. im ORF darauf Bezug genommen. --BambooBeast 11:18, 22. Feb. 2011 (CET)

Damit hast du gegen ein Wikipedia Prinzip verstoßen und nicht beachtet, daß ich nach den Wikipedia Richtlinien meinen persönlichen Bezug zum Thema offenlegen sollte, wie ich es durch diesen Link getan habe. Daher habe ich mich in jeder Hinsicht korrekt verhalten und Du bist verpflichtet, meine Beiträge in ruhe zu lassen, sofern sie - wie das auch dieser Link tut, zur Diskussion des Artikelinhaltes dienen. -- Kersti 11:30, 22. Feb. 2011 (CET)

Was hat dein Link mit dem Artikel "Am Anfang war das Licht" zu tun? Dein persönlicher Bezug zum Thema ist anscheinend, dass du u.a. aus persönlichen Gründen ein Esowatch-Gegner bist und daher deren Erwähnung/Verlinkung in Wikipedia-Artikeln bekämpfst. Wikipedia ist jedoch kein geeigneter Schauplatz um soche Kriege zu führen. Deinen Bezug zum Thema kannst du sicher auch offenlegen, ohne auf einen Text auf deiner Website zu verlinken, auf dem neben deinem persönlichen Konflikt mit Esowatch auch noch etliche andere Themen erörtert/beworben werden. Da dein Bezug zum Thema (sofern Artikel relevant) ja wohl geklärt ist und dieser Link auch als Werbung für dich bzw. deine Ansichten verstanden werden kann, lösche ich ihn wieder. --BambooBeast 13:25, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich habe einen Link aus den Quellenangaben genommen, da er nicht fundiert ist und in keiner Hinsicht den Wikipediaprinzipien entspricht. Ich habe in meinem ersten Beitrag einen Link angeführt, der belegt, wie dort recherchiert wird. Und du hast offensichtlich ein Problem mit meiner Erläuterung der Qualität dessen, was man gewöhnlich in Esowatch findet.

Nun frage ich mich: warum findest Du es so schlimm, warum ich erläutere welche Macken Esowatch hat und wie unzuverlässig die dortigen Informationen sind? Warum belasten Dich meine Probleme mit Esowatch dermaßen, daß Du den Link auf alle Fälle gelöscht haben willst, obwohl das hier nur eine Diskussionsseite ist? Was ist so schlimm dran, wenn jemand meine Sichtweise zu Esowatch lesen kann? -- Kersti 20:46, 22. Feb. 2011 (CET)

Weil Wikipedia kein geeignetes Forum für deinen persönlicher Feldzug gegen Esowatch ist. EOD- --BambooBeast 20:57, 22. Feb. 2011 (CET)

@Kersti: Du hast von BambooBeeast eine Antwort auf Deinen Versuch erhalten, Esowatch zu diskreditieren. Es mag ja sein, dass Dir die Antwort nicht passt, aber das gibt Dir nicht das Recht, die Diskussion durch selektive Löschungen manipulieren. --RW 11:13, 23. Feb. 2011 (CET)

Komm RW - Du weißt ganz genau, daß die meisten Reaktionen von betroffenen weitaus weniger sachlich bleiben. Und das wundert mich überhaupt nicht. Ohne den Wikipediaartikel hätte ich mich darauf beschränkt, den üblichen Link zu euch zu setzen. Kersti 18:14, 24. Feb. 2011 (CET)

den üblichen Link zu euch zu setzen

Welchen Teil von "Ich bin nicht bei Esowatch" hast Du eigentlich immer noch nicht verstanden? Esowatch kenne ich nur aus der Wikipedia. Und wenn Du und Enzy mit dem Bashen nicht so ausdauernd wärt, wäre das Thema möglicherweise längst von meinem Radar verschwunden. Aber mach' wie Du denkst... --RW 19:38, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich habe diese aussage durchaus verstanden, aber ich glaube sie Dir nicht, weil das aufgrund Deines Verhaltens in der esowatchdiskussion einfach nicht glaubhaft ist. Es tut mir leid für Dich, wenn das Dich ärgert, aber wer selbst die illigalen Aktivitäten auf Esowatch verteidigt zählt bei mir als Esowatcher. Kersti 16:21, 19. Mär. 2011 (CET)

Kritik

Speziell der Absatz „Kritik und Rezeption“ stellt persönliche Ansichten und teilweise Unterstellungen der Skeptiker-Community als „gesichertes Wissen“ dar. Das ist höchst irreführend weil Fakten und Meinung in unzulässiger Weise vermischt werden. Ich habe versucht den Artikel dahingehend zu verbessern. Meine Verbesserungen wurden nach der Sichtung aber ersatzlos gestrichen; mit dem Hinweis auf nicht „reputable“ Quellen. (Ich habe als Quellen verwendet: 1. ein für jedermann überprüfbares Zitat eines zweifelsfrei reputablen Wissenschaftlers - aus dem Film. 2. Das im Internet veröffentliche Untersuchungsprotokoll der „Prahlad Jani Case Study“, die auch alle anderen hier zitierten Skeptiker-Blogs als Primärquelle benutzen - und 3. Ein Interview-Zitat des Regisseurs, das auf einer mit Impressum ausgestatteten Seite veröffentlich wurde - esowach.de, nicht esowatch.com).

Ich will hier also auf meine Verbesserungen noch einmal detailliert eingehen um etwaige Missverständnisse auszuräumen.

Beispiel 1:

Im Film, um den es diesem Artikel ja eigentlich geht, sagt der international anerkannte Stoffwechselexperte Prof. Anton Luger (mehr als 150 wissenschaftliche Veröffentlichungen in peer-reviewed journals) von der Medizinischen Universität Wien(http://www.meduniwien.ac.at/innere3/endo/), dass er die Laborbefunde der Prahlad Jani Studie, vor allem die harnstoffpflichtigen Substanzen im Blut des Yogis, für eine wissenschaftliche Bombe hält. Das ist einer der Schlüsselmomente des Films.

Im Wikipedia Artikel findet sich davon seltsamerweise kein einziges Wort. Stattdessen finden sich als einzige Referenzen, die Laborbefunde Janis betreffend, die Blogs des Mathematikers und Sciencebloggers Prof. Berger. Ohne die Ansichten Prof. Bergers und des mit ihm bekannten Labormediziners bewerten zu wollen ist eines klar: Es gibt ganz offensichtlich auch eine profunde, wissenschaftliche Gegenmeinung dazu, die im Wikpedia-Artikel einfach verschwiegen wird statt beide Ansichten gegenüberzustellen. Das hat nichts mit „gesichertem Wissen“ und schon gar nichts mit einem „Neutral Point of View“ zu tun.

Beispiel 2:

Im Artikel wird impliziert, dass Füllung und Leerung der Blase nur stattgefunden haben wenn Jani baden durfte und ebenso, dass er über den ganzen Zeitraum der Untersuchung hin baden konnte. Beides ist falsch wenn man sich das Untersuchungsprotokoll anschaut. Jani durfte in den ersten 7 Tagen überhaupt nicht baden (nachher wurde das Nutzwasser abgemessen) und trotzdem lässt sich anhand des täglich gemachten Blasenultraschalls sehen (im Film bzw. auf der Filmhomepage veröffentlicht : http://amanfangwardaslicht.at/Die%20Top%2010%20Vorwuerfe%20und%20die%20Gegendarstellung%20zum%20Film%20Am%20Anfang%20war%20das%20Licht.pdf) , dass es zu starken Veränderungen des Blaseninhalts kam, obwohl Jani nicht baden konnte und der Studienprotokollleiter im Interview versichert, dass auch Kleidung und Bettwäsche Janis peinlich genau auf Urinabsonderungen untersucht wurden. (Bitte einfach den Film anschauen.) Auch hier wird die eigentliche „Bombe“ verschwiegen und eine trügerische Sicherheit der skeptischen Argumente vorgegaukelt. Klar können Skeptiker sagen - die Ärzte samt Überwachungsteam waren nicht genau genug oder gar Betrüger. Aber schlußendlich sind das ganz klar Meinungen bzw. Unterstellungen - definintiv nicht „gesichertes Wissen“.

Beispiel 3:

Der Gewichtsverlust: Aus der Primärquelle lesen wir dass es im Untersuchungszeitraum zu Schwankungen von Janis Gewicht zwischen 42kg und 38kg gekommen ist und dass er insgesamt leicht an Gewicht verloren habe. Die Behauptung des Artikels bzw. der zugrundeliegenden Sekundärquelle, Jani habe im Verlauf der 10 Tage 4 kg verloren, stellt sich bei näherer Betrachtung als reine Vermutung heraus. Der in Science-Blogs angegebene Beleg-Messwert stammt nicht aus dem Beobachtungszeitraum sondern wurde erst bei einer Nachkontrolle genommen. Jani war offensichtlich schon wieder etliche Tage unbeobachtet aus dem Spital entlassen worden und hätte genauso gut 4 Kilo zu oder wieder abnehmen können. Das hat wissenschaftlich gesehen absolut keine relevante Aussagekraft für den Gewichtsverlauf während der 10-tägigen überwachten Untersuchung.

Offensichtlich haben die untersuchenden Ärzte sogar explizit bestätigt (siehe esowatch.de-Interview: http://esowatch.de/index.php?option=com_content&view=article&id=155:pa-straubinger-warum-er-den-schmaehpreis-entgegen-genommen-hat&catid=8:richtigstellungen) , dass Jani in den 10 Tagen nicht nur abgenommen, sondern auch wieder zugenommen habe (eben Schwankungen - kein gerader Gewichtsverlust nach unten).

Auch hier wieder: Die Behautpung der 4 kg Gewichtsverlust in 10 Tagen ist die persönliche Ansicht von Skeptikern, die im Gegensatz zu den Aussagen der Primärquellen und der untersuchenden Ärzte steht - in jedem Fall ist es kein „gesichertes Wissen“. Im Artikel wird es aber als solches (zumindest implizit) dargestellt.

All diese Fakten und Schlussfolgerungen sind für jedermann im Internet zugänglich, logisch nachvollziehbar und in einigen Blogs und Foren wird darüber diskutiert. Wenn sich die mit den Sichtungsrechten ausgestatteten Autoren dieses Artikels weiterhin weigern Verbesserungsvorschläge zu mehr Neutralität und Trennung von Fakt und Meinung anzunehmen wird sich Wikpedia den Vorwurf gefallen lassen müssen, im gegenständlichen Artikel Fakten zu unterdrücken, zu verzerren und Meinungsmache im Dienste bestimmter Gesinnungsgemeinschaften zu betreiben.-- Plainchild 21:28, 18. Jan. 2012 (CET)

zu 1) Nicht-Urinieren ist im Film ja kein wesentliches Thema. Da geht es um Nicht Essen bzw. Weltbild. Insofern sehe ich es nicht wesentlich an, ob jetzt jemand die Harnstoff-Werte (die ja weit erhöht waren) als "Bombe" bezeichnet. Ausserdem könnte man anführen, dass bei dieser Aussage ja Fakten wie die sehr geringe Größe, das sehr geringe Gewicht, die genetischen Besonderheiten und das Lebenslange Training des Körpers wohl eine Rolle spielen müssen, was aber im Film ebenfalls nicht thematisiert wird. Zudem suggeriert das Filmzitat, alle Blutwerte wären normal, auf die ganze Reihe an erhöhten Werten wird im Film aber überhaupt nicht eingegangen. Daher ist diese Aussage natürlich sehr irreführend. Daher würde ich so wie es im Artikel ist, einfach einen Punkt machen.

zu 2) wie gesagt, Nicht urinieren ist nur ein Nebenschauplatz. Aber stimmt, das ist etwas missverständlich formuliert. Habe es daher angepasst.

zu 3) esowatch.de ist keine reputable Quelle genauso wenig wie esowatch.com. Und eine Studie über Essensverzicht, wo der genaue Gewichtsverlust nicht dokumentiert ist, muss sich Kritik gefallen lassen. Und ob Jani die 4 Kilo nun alle während des Beobachtungszeitraumes im Krankenhaus oder teilweise etwas später (aber immer noch innerhalb des UNTERSUCHUNGSZEITRAUMES) verloren hat, ist nicht so wesentlich. Die Lichtnahrungsgläubigen behaupten ja immer dass die Krankenhaus-Bedingungen für Jani energieraubend waren, also müsste er ja dann wenn er aus dem Krankenhaus hinauskommt wohl eher zunehmen. Aber will das gar nicht diskutieren. Wenn jemand behauptet, er nimmt keine Kalorien zu sich und verliert innerhalb von wenigen Tagen 10% seines Körpergewichtes, und das auch noch sehr nach versuchter Vertuschung aussieht, dann ist das einfach ein wichtiger und gerechtfertigter Kritikpunkt an der Studie und vor allem wie die Studie im Film dargestellt wurde - nämlich gänzlich unkritisch. --BambooBeast 23:15, 18. Jan. 2012 (CET)

Nun in dem Fall lieber BB empfehle ich Dir einfach den Film nochmals anzuschauen. Falls Du dann die Bedeutung der Aussage Lugers für den Film und das Thema immer noch nicht erkennst, nicht mitkriegst, dass minutenlang über das Nicht-Urinieren gesprochen wird, wie unkontrolliertes Absetzen von Urin verhindert wurde, was die daraus resultierenden offensichtlich verblüffenden Blutwerte bedeuten und welche entscheidende Wendung der Film dadurch nimmt, dann rate ich Dir dringend die Sichtungsrechte für diesen Artikel abzugeben. (Aber ich verstehe schon: Wenn Argumente die eigene Sichtweise nicht stärken, macht man einfach das was der Artikel eigentlich dem Film vorwirft, man lässt die Aussagen und Fakten, die die eigene Meinung schwächen unter den Tisch fallen).

Das Gesagte gilt übrigens auch für das sinnerfassende Lesen von Diskussionsbeiträgen. Ich habe doch recht deutlich gemacht was ich mit Trennung von Fakt und Meinung sagen wollte. Diese Gewichtsverlustthese lässt sich aus den Primärquellen schlichtweg nicht ableiten (der Untersuchungszeitraum war 10 nicht 14 Tage - zur Info) - im Gegenteil - sie widersprechen ihr sogar. Man muss auch bei den Skeptikermeinungen Fakt und Vermutung trennen - auch wenn man sich selbst ganz, ganz sicher ist wie es gewesen ist (übersetzt: "Ich weiß doch, dass man diesen indischen Ärzten nicht trauen kann und dass sie Betrüger oder völlige Amateure sind."). Man darf und soll die Skeptikermeinungen darstellen, aber man muss sie klar ausschildern und wenn es eine Gegenmeinung gibt muss auch diese dargestellt werden. Das sind die sehr sinnvollen Regeln von Wikipedia.

Aber wahrscheinlich ist es so, wie einige hier in der Diskussion schon befürchtet haben und Du kannst sehr wohl sinnerfassend lesen und bist einfach Sympathisant oder sogar Mitglied eines dieser Skeptikervereine und hast diesen Artikel "gekapert". Dann ist eine Diskussion ohnehin sinnlos und ich kann Dir zu Deiner effektiven Missions-Arbeit nur gratulieren - für Wikipedia wäre das natürlich ziemlich traurig.-- Plainchild 21:13, 19. Jan. 2012 (CET)

Bitte verzichte auf persönliche Angriffe --BambooBeast 09:24, 20. Jan. 2012 (CET)