Diskussion:Amadeu Antonio

Die Löschung der Seite „Amadeu Antonio“ wurde ab dem 15. März 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

URV

Die Ursprungsversion war bereits abgekupfert von hier, das sieht man dem Artikel noch immer an. --77.176.96.121 15:56, 31. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt eigentlich kaum wörtliche Übernahmen von der Quelle in der Ursprungsversion; der Autor hat gekürzt und umformuliert; außerdem wurde "amadeu-antonio-stiftung.de" als Quelle angegeben. Ich sehe hier keine Urheberrechtsverletzung. --Eintragung ins Nichts 18:22, 1. Sep. 2008 (CEST)

Mord oder nicht

Anstatt kommentarlos hin und her zu revertieren, bitte ich hier um Diskussion. Meiner Meinung nach darf man hier, so sehr mir persönlich das zu Wider ist, nicht von Mord sprechen, da dies ein juristisch eindeutiger Strafbestand ist, der hier eben nicht angenommen wurde. Ich schlage daher als Mittelweg die Formulierung "In Erinnerung an dieses Verbrechen" vor. --Papphase 21:52, 15. Jul. 2009 (CEST)

Und als nächstes streichen Wir dann das "Mord"-Wort aus dem Artikel "Jack the Ripper", weil niemand verurteil worden ist? Niemand zwingt Dich persönlich, von einem Mord zu sprechen, daß tun bereits alle relevanten Zeitungen und Institutionen wie z.B. die Stiftung in ihren Berichten über den Vorfall 1990. Gruß --Rosenkohl 22:32, 15. Jul. 2009 (CEST)

Im Fall Jack the Ripper wurde auch kein Gerichtsverfahren geführt. Hier liegt nunmal ein gültiges Urteil vor und das lautete leider nicht auf Mord, ob mir (oder Dir) das gefällt oder nicht (tut es nicht). Das ist meine "enzyklopädische" Meinung, privat kann ich auch gut damit leben, wenn dort Mord steht. So oder so würde ich den Zeit-Artikel (der auch von Ermordung spricht) zum Prozess auf jeden Fall als Quelle/Weblink einbauen wollen. --Papphase 22:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die in diesem Fall vorhandenen Urteile sagen nicht, dass es kein Mord war, sondern dass bestimmten Personen nur Körperverletzung nachgewiesen werden konnte. Das ist ein Unterschied. Nur wenn klar gewesen wäre, wer für den Tod von Kiowa in welchem Ausmaß verantwortlich ist, nur dann hätte es ein Verfahren geben können, dass über die Frage Mord oder nicht entscheiden kann.

Ich denke, wir können davon ausgehen, dass die niederen Beweggründe und die Grausamkeit der Tat offensichtlich sind. Daher ist es legitim, von Mord zusprechen. Auch wenn nicht nachgewiesen werden konnte, wer die Haupttäter waren, bleibt es Mord. --Eintragung ins Nichts 23:39, 15. Jul. 2009 (CEST)

seit wann wird hier theorienfindung betrieben?

das entzieht sich meines wissens: "gibt es in deutschland den strafbestand des gemeinschaftlichen mordes?"

...wie gesagt von eintragung ins nichts, wenn es ein verfahren gegeben hätte, wäre (wahrscheinlichkeitsform) über die frage von mord oder nichtmord entschieden worden, aber dieses verfahren hat es nicht gegeben...also, ist deine argumentation "theoriefindung"...

ein mäderl wird auf der straße von einem auto niedergeführt. es gibt zwei stark alkoholisierte tatverdächtige, aufgrund des winters (handschuhe) kann die polizei (sie vermutet vorsatz aufgrund von gewissen äußerungen und fehlenenden bremsspuren uä) nicht eindeutig nachweisen wer gefahren ist, da sich die tatverdächtigen gegenseitig beschuldigen und keiner von denen der halter des fahrzeuges ist (fehlendes indiz). für die mutter und für die medien ,und falls das opfer eine schwarze gewesen ist, für die politischaktiven ist es mord, aber das gerichtsurteil sagt etwas anderes (in dubio pro regio oder körperverletztung mit todefolge in verbingung mit grober fahrlässigkeit strafverschärfend)...

Objekt 02:10, 16. Jul. 2009 (CEST)

Mir fielen auch noch die Begriffe "rassistische Gewalttat", "brutales Verbrechen" oder "gewissenslose Tötung" ein, um die Tat angemessen zu beschreiben, wenn man denn den juristischen Begriff Mord vermeiden will/muss. Alle drei Begriffe sind inhaltlich voll zutreffend. Zu Objekts Vergleichen sage ich lieber nichts, sonst lässt mich meine gute Erziehung im Stich. Kein Wunder, das Burschenschafter einen schlechten Ruf haben. -Papphase 09:43, 16. Jul. 2009 (CEST)

seit einem gewissen (ein wenig ähnlichen) vorfall in potsdam..., wo zwei junge erwachsene menschenunwürdig von medien, politikern, polizei und teilen der bevölkerung vorgeführt und vorverurteilt wurden... sie wurden dann aber freigesprochen da das "opfer" als lügner und später als betrüger entlarvt wurde, und ein gutes beispiel, weit entfernt, ist auch Anna Lindh aber zurück zum thema,...habe ich gern einen schlechten ruf, bin dafür aber korrekt und versuche möglichst neutral zu sein.

ich frage mich aber ehrlich, ob bei umgekehrter konstellation (opfer weiß, täter schwarz) auch so emotional gegen tatsachen (tödliche verletzungen) angekämpft werden würde.

Objekt 09:58, 16. Jul. 2009 (CEST)

Und wir fragen uns alle, ob Deine "Neutralität" Dich auch auf den Plan rufen würde, wären die brutalen Totschläger, keine deutschnationalen Rassisten gewesen. Tatsache ist und bleibt, dass ein feiger Mob von Neo-Nazis einen Menschen zu Tode geprügelt hat. --Papphase 10:06, 16. Jul. 2009 (CEST)

quelle?

(sofern es eine neutralere quelle als ein gerichtsurteil gibt)

Objekt 10:07, 16. Jul. 2009 (CEST)

Wofür willst Du ne Quelle? Das er vom Mob zu Tode geprügelt wurde, ist ja nun gerichtlich bewiesene Tatsache. Todesursache waren die Folgen von Tritten gegen den Kopf. --Papphase 10:26, 16. Jul. 2009 (CEST)

achso, steht da gar nix davon, dass er ermordet worden ist...

Objekt 10:27, 16. Jul. 2009 (CEST)

Hab ich auch nicht behauptet. Ich sprach von "zu Tode geprügelt", was absolut den Tatsachen entspricht. Deine albernen Strohmann-Argumente kannst Du Dir getrost sparen. --Papphase 10:34, 16. Jul. 2009 (CEST)

Und lustige smilies hinter solchen Aussagen sind ja anscheined sogar Dir im Nachhinein peinlich. --Papphase 10:36, 16. Jul. 2009 (CEST)

sprich, es war kein mord sondern ein verbrechen, eine tat, eine körperverletzung mit todesfolge oder andere beispiele. so sollten wir es dann auch in den artikel schreiben.

Objekt 10:40, 16. Jul. 2009 (CEST)

Viel unnötiges Geschrei und Gepöbel. Papphase jat mit dem allerersten Beitrag schon die absolut richtige Formulierung gebracht: In Erinnerung an dieses Verbrechen trifft die Sache ganz genau. Meine ersten und letzten 2 zum Thema. Ravenscroft 10:53, 16. Jul. 2009 (CEST)

"Brutale Tötung" trifft es vielleicht am ehesten. Inhaltlich unbestreitbar (sowohl Brutalität wie Tötung sind aktenkundig), aber ohne juristische Bewertung. Klingt im meinen Ohren auch nicht positivierend. --Papphase 10:57, 16. Jul. 2009 (CEST) PS: Hier lag ein BK vor. Falls Objekt der Formulierung "brutale Tötung" zustimmen möchte, sollte er das explizit nochmal tun. --10:58, 16. Jul. 2009 (CEST)

"brutale tötung" klingt etas holprig und emotional, aber gut, einverstanden, kompromiss steht.

Objekt 11:09, 16. Jul. 2009 (CEST)

topp, mit dieser formulierung bin ich einverstanden.

Objekt 10:55, 16. Jul. 2009 (CEST)

Deine Argumentation mit dem Tatbestand des gemeinschaftlichen Mords kann ich nicht nachvollziehen; ebensowenig den Einwand der Theoriefindung, denn "Mord" ist nicht mehr Theoriefindung als "brutale Tötung". Ich wiederhole daher: Das Urteil ist kein Grund, nicht von Mord zu sprechen, weil es diese Frage nicht beantwortet. "Brutale Tötung" gefällt mir aber stilistisch nicht gut; da ist mir "Verbrechen" noch lieber. "Mord" würde meiner Meinung nach am besten passen. --Eintragung ins Nichts 13:33, 16. Jul. 2009 (CEST)

Mord ist ein juristisch definierter Tatbestand, der hier nicht festgestellt wurde. Das es sich um eine brutales Tötungsdelikt handelte ist dagegen aktenkundig. Also lasst uns doch bitte bei diesem Konsens bleiben. --Papphase 14:03, 16. Jul. 2009 (CEST)

Es besteht kein Konsen zwischen mir und Dir. --Rosenkohl 14:07, 16. Jul. 2009 (CEST)

Da für dich in diesem Fall alles außer bedingungsloser Übernahme deiner Position nicht konsensfähig zu sein scheint, fürchte ich, dass wir da auch keinen mehr finden werden. Wenn der Rest der Beteiligten mit dem Kompromiss leben kann, wäre das auch ausreichend. Mir wär's jedenfalls lieber, es würde inhaltlich mal ein wenig mehr am Artikel gearbeitet (der war und ist leider kein Schmuckstück) anstatt das hier nur Edit-Wars, Vollsperren und VMs stattfinden. --Papphase 15:23, 16. Jul. 2009 (CEST)

Falsch. Wir können sehr wohl auch andere Dinge in Artikel schreiben als die, die in einem Gerichtsurteil festgestellt wurden. Gerichtsurteile sind ja nicht die einzigen mögliche Quelle und Maßstab. Wenn es ein Urteil zu einer Frage gibt, wird es wiedergegeben. Hier gibt es aber kein Urteil zu Frage, ob es Mord war. Daher verwenden wir andere Quellen. --Eintragung ins Nichts 16:25, 16. Jul. 2009 (CEST)

Wieso "falsch"? Willst Du mir damit sagen, dass Du mit dem Kompromiss nicht leben kannst? So habe ich Deine obigen Aussagen nicht verstanden, aber gut. Dann macht einen Vorschlag, der nicht "Mord" lautet, denn das wird ebenfalls kein Konsens werden. Was mich ankotzt ist, dass ihr fröhlich seit 2007 über dieses Wort diskutiert, mit Argusaugen überwacht, revertiert und diskutiert und keiner es in der ganzen Zeit mal für nötig befunden hat, eine einzige Referenz zum Prozess beizuschaffen oder etwa die 3 Polizisten zu erwähnen, die dem Angriff tatenlos zugesehen haben und dafür nicht mal belangt wurden. Dieser Skandal scheint euch nicht so wichtig zu sein, als ob hier "Mord" steht statt "brutale Tötung". Bravo. --Papphase 16:49, 16. Jul. 2009 (CEST)

Falsch bezieht sich auf dein Argument mit dem Urteil bzw. der "Nichtfeststellung" durch ein Urteil. Zur Formulierung habe ich meine Meinung nicht geändert. Ich finde deine letzte Ergänzung im Artikel übrigens toll; deinen Versuch, anderen deine Prioritäten aufzuzwingen, aber nicht. Falls es dich interessiert: Meine Beteiligung hier besteht hauptsächlich darin, Verschlechterungen abzuwehren. Ausbauarbeit mache ich wo anders. --Eintragung ins Nichts 17:39, 16. Jul. 2009 (CEST)

Das Mord ebenso Theoriefindung sei, wie "brutale Tötung" kann man so nicht sagen. Brutalität ist ja nun ebenso belegt, wie die Tatsache, dass er fremdverschuldet ums Leben kamm. Allein das (juristische) Merkmal Mord -das Rosenkohl kompromiss-resistent natürlich wieder eingestellt hat- ist hier umstritten. Jeder kann seine Prioritäten setzen, wie er will, aber wenn sie eher in Wortklauberei, statt in inhaltlicher Artikelarbeit liegen, dann ist das enzyklopädisch halt wenig hilfreich. Das sieht dann schon eher so aus, als ging's eher ums Recht haben, denn ums informieren. Aber nun hat sich ja ordentlich was getan, so wird beim nächsten Edit-War um "Mord" (den ich vorausahne, aber nicht führen werde) zumindest eine ordentliche Artikelversion eingefroren :-) --Papphase 15:06, 21. Jul. 2009 (CEST)

Die Aussage "Die Tat wird gemeinhin als ein Mord eingeordnet" enthält das Wieselwort "gemeinhin", das hat in der Wikipedia nichts zu suchen. Was "Mord" ist, entscheidet sich in einem solchen Fall allein nach dem Strafgesetz, Zeitungsberichte und juristische Mindermeinungen sind nicht geeignet. --Rebestein 12:24, 20. Okt. 2011 (CEST)

"Gemeinhin" bezieht sich auf den gesellschaftlichen und rechtswissenschaftlichen Diskurs, wie er auch im Artikel dargestellt ist; nächste Socke bitte, --Rosenkohl 13:09, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das ist unbelegt und daher setze ich das zurück. --Dadawah 16:08, 22. Okt. 2011 (CEST)

Weitere Links für den Artikel

Als Referenz werde ich nach Freigabe des Artikels Weckers "Ballade von Antonio Amadeu Kiowa" (Memento vom 11. Oktober 2007 im Internet Archive) verlinken. --Papphase 09:43, 16. Jul. 2009 (CEST)

Aktuelle Fassung

Die aktuelle Fassung des Artikels gefällt mir gut. Es wird inzwischen die Diskrepanz zwiaschen der öffentlichen Wahrnehmung als Mord und der juristischen Einschätzung anschaulich herausgearbeitet und gut belegt, was auch die Bedeutung des Falles heraustellt. Da sieht man, dass Streitereien als Auslöser für folgende Artikelarbeit, doch fruchtbar sein können, dasist doch jetzt eine ganz andere Qualität als noch vor einigen Wochen! --Papphase 10:37, 3. Aug. 2009 (CEST)

frage zur richtigkeit

in KurzBIO auf light-me-amadeu.de steht das er das älteste von 12 Kindern war, bei uns steht 13 ??? mfg -- th 12:41, 22. Okt. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. --Rosenkohl 13:05, 22. Okt. 2009 (CEST)

Das Du "nebenbei" noch die Debatte um "Mord oder nicht Mord", wo Du den Artikel schon mal mit in die Vollsperre getrieben hast, wieder aufleben lässt, ist schlicht zum Kotzen. Gemäß meiner obigen Ankündigung werd ich den Editwar aber nicht führen. Mal sehen, wann einer mit dir spielt. --Papphase 13:38, 22. Okt. 2009 (CEST)

"Mögen die Spiele beginnen!" (again)--Papphase 17:34, 22. Okt. 2009 (CEST)

Rosenkohl hat 13-> 12 korrigiert. Richtig. Wegen Mord & Tod gab es einen Konsens, den habe ich ohne Diskussion wieder auf den Konsens zurückgesetzt. Sonst bitte vgl. Kommentar: -In Erinnerung an dieses Verbrechen- trifft die Sache ganz genau. Meine ersten und letzten 2 zum Thema. Ravenscroft 10:53, 16. Jul. 2009 (CEST) An alle: MfG -- th 18:02, 22. Okt. 2009 (CEST)

Konsensfindung funktioniert nicht nach dem Rank-Xerox-Verfahren. Die Vervielfältigung von fremden Benutzerbeiträgen beweist nichts, und ist eher ein Mißbrauch der Diskussionsseite.

Der Artikel wurde eingestellt worden durch Benutzer:PhHertzog in einer Version, in welcher die Tat als "Mord" bezeichnet wird. Dies wurde nur geändert durch die drei Benutzer:Objekt, Benutzer:Commander-pirx und Benutzer:Ravenscroft, aber wiederhergestellt durch Benutzer:Rosenkohl, Benutzer:Eintragung ins Nichts und Benutzer:Die Winterreise. Es gibt also höchstens vielleicht einen Konsens zwischen Objekt, Dir Commander-pirx und Ravenscroft, aber keinen allgemeinen Konsens mit PhHertzog, Rosenkohl, Eintragung ins Nichts oder Die Winterreise.

Aber was anaonyme Wikipedia-Konten finden ist sowie gleichgültig. Entscheidend ist was in den reputablen wissenschaftlichen und journalistischen Quellen steht. Hier ist die Bezeichnung "Mord" für die Tat einhellig. Nur danach hat sich Wikipedia zu richten.

Gruß --Rosenkohl 18:22, 10. Nov. 2009 (CET)

Mord oder nicht?

Eine Frage ist es Mord, wenn ich mit 2 Uzis bewaffnet in diese Neonazi- Treff gehe, 2 Magazine a 40 schuss abgebe, alle Nazis töte eine Rauche und gehe? Ist das gerecht? Sind 4 Jahre auf Bewehrung gerecht für einen Mord an einen Schwarzen Mitbürger??? (nicht signierter Beitrag von 141.113.85.93 (Diskussion) 16:38, 6. Dez. 2010 (CET))

Eine Tötungsabsicht liegt hier vor, Rechtfertigungsgründe und Schuldunfähigkeit nicht ersichtlich. Daher läge in diesem Fall zweifellos ein Totschlag gem. § 212 StGB vor. Für den Tatbestand des § 211 StGB müsste ferner ein Mordmerkmal vorliegen. Mordlust klingt zwar in der Tatbeschreibung ein wenig heraus aber wird höchst selten angenommen. Sonstige niedrige Beweggründe passt schon eher, auch gemeingefährliche Mittel könnte man bei der Verwendung einer UZI bejahen. Mord läge daher wahrscheinlich vor.

Ob das Urteil im Amadeufall gerecht ist? Es kommt drauf an, wie der Jurist gerne sagt. Zum einen muss man sehen, dass die Täter nach dem Jugendstrafrecht verurteilt worden sind. Da ist die Höchststrafe generell bei "nur" 10 Jahren. Ferner war nicht klar, wer den tödliche Tritt verursacht hat. Schließlich ist nicht klar, ob die Täter mit Tötungsabsicht gehandelt haben. Diese ist für eine Verurteilung nach § 212 oder 211 zwingend erforderlich. Man könnte bei Tritten gegen den Kopf von einem Dolus eventualis sprechen, einem biligenden Inkaufnehmen des Todes. Das wäre eine ausreichende Tötungsabsicht. Das wird allerdings nicht von allen Richtern so gesehen. Faustformel ist: je weiter man nach Süden kommt, desto eher würde man einen Totschlag oder Mord und nicht eine Körperverletzung mit Todesfolge bejahen. Daher wurde im Fall Dominik Brunner in Bayern meines Erachtens zurecht auf Mord erkannt, während es beim Fall des sogenannten "20-Cent-Mord" in Hamburg lediglich eine Verurteilung wegen Körperverletzung mit Todesfolge gab. Felix Bavaria! 19:36, 6. Dez. 2010 (CET)178.203.6.7611:20, 7. Dez. 2010 (CET)Ampsivare

Das Gericht hat es nicht als Mord angesehen, dann steht das der WP schon gar nicht zu. Es langt völlig, wenn im weiteren Text dargestellt wird, dass es von verschiedener Seite als Mord angesehen wird. - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 21:24, 24. Apr. 2012 (CEST)

unwahrscheinlich

ich hab die diskussionen bezüglich diesem thema durchgelesen und weiß dadurch, dass man hier sensibel sein muss, aber trotzdem eine kritik: glaubt ihr wirklich eine eine renommierte und kompetente juristenkommission kommt zu einer strafprozessbeobachtung mit einer gleichzeitigen öffentlichen "vorverurteilung" (vor allem da man annehmen kann, dass die genfer juristen nicht alle gerichtsunterlagen hatten)? - dies halte ich für ziemlich unwahrscheinlich, daher sollte der satz geändert werden:

Die Genfer Internationale Juristenkommission hatte einen Beobachter geschickt, da sie befürchtete, dass die Schuld dem Opfer zugeschoben werden und die Täter straffrei ausgehen könnten. Zu Verurteilungen kam es erst aufgrund der Zeugenaussage eines Mittäters, der zunächst untergetaucht war, aber dann eine Schweigevereinbarung unter den Tätern durchbrochen hatte.[1]

außerdem wird durch diverse kleine wörtchen ("nur", "erst",...) die npov in diesem artikel unterlaufen.

Darkitems 11:31, 5. Feb. 2011 (CET)

fragen

wenn es nicht eindeutig "körperverletzung mit todesfolge" war, warum hat der staatsanwalt keinen einspruch erhoben, vor allem der staatsanwalt war den vorigen justizminister weisungsgebunden? und wenn es einen einspruch gab, warum wurde das erstinstanzliche urteil bestätigt?

wenn ich mir die angst des genfer juristen vor eine opfer-täter-umkehr glauben schenken darf, bedeutet dies ja, dass jemand doch nicht so ein unschuldslamm war, weil sonst gäbe es ja keinen nährboden vor derartige befürchtungen wie die genfer sie hatten?

diese fragen gehörten aufgrund der npov herausgefunden und in den artikel eingebunden, da der artikel ansonsten unvollständig ist.

Darkitems 13:10, 5. Feb. 2011 (CET)

Kategorie

Es fehlt die Kategorie:Mordopfer, auch entsprechend der Kategoriedefinition

"Personen [...] deren Tötung in der historischen und/oder rechtlichen Fachliteratur als Mord anerkannt ist",

--Rosenkohl 21:21, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wo gibt es denn zu diesem Fall Fachliteratur? Auf der Artikelseite ist gar nichts aufgeführt. --Dadawah 21:52, 10. Aug. 2011 (CEST)

Doch, außer dem Mainstream der Qualitätspresse hat sich etwa die Juristin Monika Frommel ausführlich in Interviews geäußert, etwa auch Christoph Butterwegge: Rechtsextremisten in Parlamenten, 1997, Seite 276 Seite, der sich stützt auf das Buch von Heribert Prantl: Deutschland leicht entflammbar, 1994, Seite 31, --Rosenkohl 22:37, 10. Aug. 2011 (CEST)

Das ist alles weder historische noch rechtliche Fachliteratur. --Q-ß^Disk. 21:05, 29. Aug. 2011 (CEST)

Justiz zu Zeiten der Räterepublik = Justiz in der Weimarer Republik?

In der Quelle spricht Monika Frommel nicht nur von der politischen Justiz in Deutschland nach dem Erster Weltkrieg" sondern auch von den Zeiten der Räterepublik. Meine Frage ist jetzt, ob man "Justiz zu Zeiten der Räterepublik" mit "Justiz in der Weimarer Republik" verlinken kann/darf/sollte (also "Justiz zu Zeiten der Räterepublik"). Grüße, --Qaswed 17:02, 16. Sep. 2011 (CEST)

[1] ist aber ein ulkiger Edit von Qaswed, wenn aus Frommels Aussage:

>>Das ist politische Justiz wie sie nach dem Ersten Weltkrieg, zu Zeiten der Räte-Republik und des Beginns der Unregierbarkeit von Deutschland, geübt wurde<<

plötzlich Qaswed Wiedergabe:

>>verglich sie die politischen Justiz in Deutschland mit jener "[...] zu Zeiten der Räte-Republik [...]"<<

wird, ganz so als sei die Bezeichnung "politische Justiz" nicht gerade Frommels Vorwurf sondern "politische Justiz" eine neutrale Bezeichnung, so als habe Frommel nicht die aktuelle Justiz (ohne Attribut "politisch") mit der "politischen Justiz" nach dem ersten Weltkrieg verglichen; so als gehe es um die Justiz "zu Zeiten der Räterepublik" und nicht etwa um die gegen die Räterepublik geübte Justiz, so als gehe es Frommel nur um die Zeiten der Räterepublik und nicht auch um die Zeiten der Unregierbarkeit Deutschlands, so als habe Frommel im Satz zuvor nicht genau das Urteil gegen die Mörder von Herrn Kiowa und kein einziges anderes Urteil als konkretes Beispiel für ein zu mildes Urteil erwähnt, --Rosenkohl 17:42, 16. Sep. 2011 (CEST)

 Pro*habe den Abschnitt bezüglich der Verwendung von politische Justiz überarbeitet.

 Kontra*Dass Frommel sich auf die "gegen die Räterepublik geübte Justiz" bezieht, bezweifle ich. M.E. bezieht sich Frommel auf die "in der Räterepublik geübte Justiz" ("auf dem rechten Auge blind").

 Neutral*Einen Widerspruch zum Frommels Aussagen über die Zeiten der Unregierbarkeit Deutschlands sehe ich nicht. Wenn dort was fehlt, kann es gerne eingearbeitet werden.

 Kontra*Ein Urteil kann man nicht mit einer Justiz vergleichen. Man kann nur die Unterschiede in Urteilen in einer Justiz mit den Unterschieden in den Urteilen in einer anderen Justiz vergleichen. Und genau das hat Frommel getan: "In Mutlangen und Wackersdorf haben Gerichte zum Beispiel gewaltfreie Blockierer von Militärstützpunkten oder Atomanlagen jahrelang unnachsichtig verfolgt [hart gegen "links"], in Eberswalde ist plötzlich angesichts eines erschlagenen Angolaners Milde und Verständnis angesagt [mild gegen "rechts"]. Das [dieser Unterschied] ist politische Justiz [...]"Frommel

--Qaswed 18:23, 16. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag, zum Nachvollziehen meiner Einschätzung, dass sich Frommel auf die "in der Räterepublik geübte Justiz" bezieht: "Während linke Straftäter mit enormer Härte [hart gegen "links"] behandelt wurden, kam es bei rechten Straftätern sehr selten überhaupt zu Anklagen oder Strafen, die auch sehr viel milder ausfielen [mild gegen "rechts"]."

Jetzt habe ich aber schon die Annahme verwendet, die ich hier eigentlich diskutieren wollte Justiz zu Zeiten der Räterepublik = Justiz in der Weimarer Republik? --Qaswed 18:29, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich möchte die Frage etwas Präzisieren. Da die Räterepublik(en) aufgelöst wurden und sich danach die Weimarer Republik konstituierte, ist offensichtlich Räterepublik != Weimarer Republik. Frommel spricht aber noch von "der Unregierbarkeit von Deutschland"Frommel. Das ist eng verwandt mit der Fünf-Prozent-Hürde und der Weimarer Republik. Es gibt als Grund zu vermuten, dass Frommel, sich (auch) auf die Justiz der Weimarer Republik bezieht. Natürlich gilt die Regel, dass ein wörtliches Zitat nicht umgeschrieben werden darf. Die Frage ist aber, ob man durch eine Verlinkung zu einem anderen Begriff, als jener der im wörtlichen Zitat steht, gegen diese (oder eine andere) Regel verstößt. --Qaswed 18:56, 16. Sep. 2011 (CEST)

Mord oder Totschlag??

Seit wann ist in der Wikipedia ein Gericht die höchste reputable Quelle?? Da sind 50 Neonazis auf einen am Boden liegenden Menschen losgegangen, haben ihn geschlagen, getreten, sind ihn auf dem Kopf gesprungen. Nur weil das Gericht nicht eindeutig den Täter aus dieser riesigen Masse identifizieren konnte, weil das Verfahren viel zu spät began und sich kaum jemand an den genauen Tathergang erinnern konnte oder wollte (es gab zwischen den Neonazis eine Schweigevereinbarung), fiel das Urteil aus, wie es ausfiel. Das hat weder über alle an der Tat beteiligten Personen geurteilt, noch ist es in der Lage den Tathergang vollständig zu rekonstruieren. Das Urteil wurde schaft kritisiert und die Bezeichnung Mord hat sich kein Wikipedia-Autor ausgedacht, sondern sie ist eine geläufige Bezeichnung für die Geschehnisse (was auch im Artikel dokumentiert ist).

Es handelt sich um eine Verharmlosung der Vorgänge, wenn beispielsweise "Ermordung" durch "Verbrechen" ersetzt wird. Auch bei der Verwendung des Begriffs "Tötung" wird suggeriert, es könne sich lediglich um ein Versehen gehandelt haben. Dies ist aber nicht der Fall gewesen. Das hat nichts mehr mit Neutralität zu tun und trifft auch nicht den Kern. Die langläufige Bezeichnung für solcherart Verbrechen ist MORD. Das sieht im übrigen auch die OMA so. Ich bitte deswegen darum, die angebrachten Änderungen noch einmal zu überdenken und rückgängig zu machen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 15:58, 25. Apr. 2012 (CEST)

Gibt es denn irgendwelche wissenschaftliche Kritik (also Kritik, die in rechtswissenschaftlichen Journalen geäußert wurde) an dem Urteil, die Zweifel an der Rechtsstaatlichkeit oder der Urteilsfähigkeit der Richter zulassen würde? Ich habe bislang nichts dergleichen finden können. --Q-ß^Disk. 20:05, 25. Apr. 2012 (CEST)

Der Aufsatz Fremdenfeindliche Gewalt - Polizei und Strafjustiz von Monika Frommel ist laut Angaben der Autorin zwischen 1993 und 1995 in insgesammt sieben Versionen in Zeitungen, Zeitschriften und Fachjournalen erschienen. Dort heißt es:

>>Bei genauem Hinschauen zeichnen sich jedoch richterliche Lernprozesse ab. Wurde in der ersten Phase der widersprüchlichen und oft unklaren richterlichen Reaktionen auf fremdenfeindliche Gewalt noch bagatellisiert und die in den Augen der Öffentlichkeit unverständlichen Reaktionen als angeblich unvermeidliche Folger unzureichender Gesetze erklärt, führte sich die Legende des angeblich zu lückenhaften und "zu milden" Strafrechts selbst ad absurdum. Seit kurzem korrigiert die höchstrichterliche Rechtsprechung punkutell Fehlentwicklung der Instanzgerichte.<<, zitiert nach: Thomas Leif, Hannelore Janssen, Konrad Schacht (Hrsg.): Hilflos gegen Rechtsextremismus?, Bund-Verlag, 1995, S. 130,

mit bundesschwesterlichen Grüßen, --Rosenkohl (Diskussion) 22:26, 25. Apr. 2012 (CEST)

Und speziell auf diesen Fall bezogen? --Q-ß^Disk. 20:03, 26. Apr. 2012 (CEST)

Vermutlich nicht. Hier gehts wieder mal nur um reine Ideologie. Mord klingt halt besser. 79.247.96.156 21:12, 26. Apr. 2012 (CEST)

Deshalb wird der Begriff vermutlich auch in Massenmedien verwendet. „Körperverletzung mit Todesfolge“ ist erstens viel zu lang und paßt zweitens nicht ins Schwarz-Weiß-Denken. --Q-ß^Disk. 21:28, 26. Apr. 2012 (CEST)

Das Zitat aus Fremdenfeindliche Gewalt - Polizei und Strafjustiz bezieht den Fall der Ermordung Amadeu Antonio Kiowas wesentlich mit ein, was sich aus Frommels Interview im Spiegel Nr. 49, 1992 ergibt, wo sie antwortete:

>>Solche Urteile lassen mich zweifeln, ob die Juristen wirklich gewillt sind, rechte und linke Straftaten nach möglichst den gleichen Kriterien zu beurteilen. In Mutlangen und Wackersdorf haben Gerichte zum Beispiel gewaltfreie Blockierer von Militärstützpunkten oder Atomanlagen jahrelang unnachsichtig verfolgt, in Eberswalde ist plötzlich angesichts eines erschlagenen Angolaners Milde und Verständnis angesagt. Das ist politische Justiz wie sie nach dem Ersten Weltkrieg, zu Zeiten der Räte-Republik und des Beginns der Unregierbarkeit von Deutschland, geübt wurde.<<

mit bundesschwesterlichen Grüßen, --Rosenkohl (Diskussion) 21:49, 26. Apr. 2012 (CEST)

Die Diskussion wurde doch schon einmal geführt. Die fachwissenschaftlichen und juristischen Bedenken sind im Artikel dargestellt. Es kann nicht Sinn unserer Arbeit hier sein, eine Ermordung durchdrücken zu wollen, wo die Richter von Totschlag reden. Wir können natürlich die Debatte darstellen, aber wir können nicht gegen den Sachstand schreiben. --Gripweed (Diskussion) 15:43, 27. Apr. 2012 (CEST)

Die Diskussion wurde geführt, mit dem Ergebnis, die Bezeichnung im Artikel als Mord stehen zu lassen, bevor sich damalige Beteiligte aus Frustration und Unwille, einen ewigen Edierkampf gegen IPs und Wiedergänger gesperrter Benutzer und führen zu sollen aus diesem Artikel verabschiedet haben, --Rosenkohl (Diskussion) 16:38, 27. Apr. 2012 (CEST)

Habe ich anders in Erinnerung. Den Abschluss der Diskussion müsstest du mir zeigen. Ging das nicht noch über [WP:DM]] usw.? Jedenfalls gibt es keinen Grund dies an einer Bildunterschrift auszutragen, wenn man die Sache eleganter lösen kann. --Gripweed (Diskussion) 18:20, 27. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Auf dieser Seite gibt es weder ein Diskussionsergebnis, noch einen Verweis auf einen an anderer Stelle getroffenen Konsens. --92.230.84.99 12:39, 28. Apr. 2012 (CEST)

Weitere Quelle, die bei Antonio von Mord spricht und die Urteilsfindung der Gerichte nach der Wende kritisiert: Ulrich Wickert im Rahmen einer wissenschaftlichen Lehrtätigkeit in Duisburg: http://www.uni-due.de/imperia/md/content/dokumente/mercatorprofessur/mp_2002_wickert.pdf, S. 30ff. Damit hätten wir zwei wissenschaftliche Quellen und Q-ß schweigt. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 12:35, 28. Apr. 2012 (CEST)

Nun, ich bezweifele nicht, dass die Wissenschaft das Geschehene als Mord sieht, das bedeutet aber nicht, dass es ein Mord war. Das bedeutet nur, dass Wissenschaft und Justiz sich uneins in dieser Frage sind. Dieses Dilemma kann der Wikipedia-Artikel nicht lösen. Und vor allem nicht in einer Bildunterschrift. Wir stellen dies dar, wir sagen nicht es ist einer. In solchen Streitfragen haben wir neutral zu schreiben. --Gripweed (Diskussion) 12:59, 28. Apr. 2012 (CEST)

Dass eine Bildunterschrift nicht der richtige Ort für das Abbilden der Kontroverse ist ist zweifelslos richtig. Ich habe dafür noch einen entsprechenden Satz in der Einleitung ergänzt, die ist sowieso nicht sonderlich lang. Zudem ist der Satz Die Urteile im Gerichtsprozess gegen die Täter sind vielfach kritisiert worden alleine nichtssagend, er könnte auch genau das Gegenteil (Kritik wegen zu hoher Strafen) bedeuten.--Nothere 14:40, 28. Apr. 2012 (CEST)

Name (erl.)

Warum wird der Name eigentlich so häufig auf Amadeu Antonio verkürzt? --Nuuk 12:12, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ich nehme an, aus Bequemlichkeit: vom Deutschen aus ist es ohne "Kiowa" einfacher...Bei der Gelegenheit eine Frage: weiss jemand, aus welcher Ethnie er stammte? Das ist in Angola weiterhin sehr wichtig. Der Name gibt darüber Auskunft, aber meine (rudimentären) Kenntnisse angolanischer Sprachen reichen in diesem Fall nicht aus. Aflis (Diskussion) 13:49, 25. Jul. 2016 (CEST)

Für das "Kiowa" gibt es allerdings keinerlei Belege: https://www.belltower.news/amadeu-antonio-eine-zeitungsente-namens-kiowa-154451/ --2.205.15.24 09:56, 6. Dez. 2023 (CET)

Ja, schade daß wir das damals nicht geklärt haben. --Nuuk 14:54, 13. Dez. 2023 (CET)

Ist das nicht ein wenig respektlos? Die meisten werden denken, Antonio sei sein Familienname. --Nuuk 16:47, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ich kapiere ehrlich gestanden nicht, worauf Du hinaus willst. Bitte erklären ! Aflis (Diskussion) 17:13, 25. Jul. 2016 (CEST)

Es wäre halt interessant zu wissen, wie es dazu kam. Entspricht das vielleicht angolanischen Gepflogenheiten? --Nuuk 17:35, 25. Jul. 2016 (CEST)

Nun, dass wir Deutschen bei Ausländern "minderer Schichten" gerne den Familiennamen weglassen, weisst Du ja selber. Auch, dass man in aller Regel schlicht nicht weiss, wie in diesem Punkt die Gebräuche im Herkunftsland sind, so dass diese in Deutschland gar keinen Einfluss haben. - In Angola sind bei der Stadtbevölkerung (etwas mehr als die Hälfte der Gesamtbevölkerung) die Gebräuche in diesem Punkt praktisch so, wie in Portugal. Das darzulegen würde aber im Moment zuviel Zeit beanspruchen. Aflis (Diskussion) 00:35, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ausbildung?

"Er absolvierte Ausbildungen in Brasilien, Portugal und der Sowjetunion" was ist dazu bekannt, auch zu seinen Vorhaben. Nur von Ingenieur ist mal die Rede. Weiß man genaueres? --78.53.82.96 14:39, 24. Aug. 2016 (CEST)

Klingt sehr stark nach Nomenklatura. Ohne Vitamin B ging so etwas in Angola nicht. --105.12.75.164 12:10, 19. Jul. 2017 (CEST)

Vor allem ist es nicht belegt. Woher hatte jemand, der mit seiner Familie in einem Armenviertel lebt, das Geld und die Beziehungen, in drei Ländern außerhalb Afrikas eine Ausbildung zu absolvieren? Und wieso heuert jemand mit drei internationalen Ausbildungen in der DDR als Vertragsarbeiter an, um dort „als Fleischer ausgebildet“ zu werden? Offenbar hat keine seine drei internationalen Ausbildungen (von denen wir nichts wissen) zum Erwerb irgendwelcher nutzbarer Kenntnisse und Fähigkeiten geführt, sonst hätte er nicht wie ein 16-jähriger Schulabgänger erst einmal eine handwerkliche Basisausbildung/Lehre/Anlehre absolvieren müssen, bevor er für irgendetwas eingesetzt werden konnte. Und wieso ist jemand, der schon drei internationale Ausbildungen absolviert hat und sich „Hoffnung auf ein Studium der Flugzeugtechnik“ machte, in der DDR geblieben, wenn er dort nur als angelernter Fleischer arbeiten konnte?
Weil hier mehrere Fragen offensichtlich ungeklärt sind, wäre es erforderlich, akzeptable Quellen für die Aussage zu seinen internationalen Ausbildungen zu haben. In der aktuellen Form ist das enzyklopädisch unbrauchbar.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   07:03, 3. Dez. 2020 (CET)

„irgendwelche Andersaussehenden zusammenzukloppen“

Vorhin wollte eine IP das Zitat „irgendwelche Andersaussehenden zusammenzukloppen“ entfernen [2], was dann von User:Logograph mit Beleg [3] wieder eingesetzt wurde [4]. Im Anschluss hat eine andere IP das durch das wörtliche Zitat „Neger klatschen“ ersetzt [5], mit Verweis auf einen anderen Beleg [6]. Welchem der beiden Belege ist zu folgen? --Johannnes89 (Diskussion) 00:47, 25. Nov. 2020 (CET)

Das Argument der IP, die wesentlich ältere, also "nähere" Quelle sei besser, leuchtet ein. Mir ging es nur darum, das Motiv-Geständnis nicht einfach zu streichen, noch dazu mit falscher Begründung. Gruß --Logo 08:22, 25. Nov. 2020 (CET)

Guter Punkt, dann hab ich das jetzt erstmal so gesichtet. --Johannnes89 (Diskussion) 12:08, 25. Nov. 2020 (CET)

Ergebnis des Vaterschaftstests

Laut letztem Abschnitt hat die Mutter 2001 einen DNA-Test machen lassen, um die Vaterschaft ihres Sohnes an dessen Sohn/ihrem Enkel bestätigen zu lassen. In der Quelle steht dazu noch: „Der nächste Schock, zwei Tage vor der Abreise: Möglicherweise ist der kleine Amadeu doch nicht ihr leiblicher Enkel. So erste Ergebnisse der Rechtsmedizin. In drei Wochen wird das Gericht seine Entscheidung verkünden, heißt es.“ Ist das Ergebnis bekannt?
Die Mutter kooperierte zehn Jahre später, 2011, erneut bei einem DNA-Test zur Vaterschaftsfeststellung (belegt mit einem PDF von einer privaten Webseite ohne Impressum). Bei welcher Stelle war das? War das von einem Gericht oder einer Behörde angeordnet oder etwas „Privates“? Auch von diesem Ergebnis erfahren wir nichts. Wieso war überhaupt ein zweiter Test nötig? Hat das Gericht im ersten Fall die Vaterschaft denn nicht bestätigt?
Wir lassen im Artikel keinen Zweifel an der Vaterschaft. Die aktuell im Artikel genutzten Quellen geben das so aber nicht her. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   07:22, 3. Dez. 2020 (CET)

Todesursache? Lebenslauf?

Leider hat der Artikel nach Jahrzehnten immer noch schwerste Mängel. Statt diese zu beheben streitet man sich hier für Jahre über den banalen Unterschied zwischen rechtsgültigen Gerichtsurteilen und politischen Einschätzungen der Deutschen Linken. Zur Todesursache heißt es z.B.: Kiowa erlitt "schwerste Kopfverletzungen". Warum wird nicht von SHT gesprochen und dorthin verlinkt? Gab es eine Obduktion die einen eindeutigen Zusammenhang mit konkreten Tritten belegte, oder kann auch ein Sturz während einer Schlägerei todesursächlich gewesen sein? BITTE an dieser Stelle keine ideologischen Einwände, es geht hier schließlich um ein historisches Tötungsdelikt. Starb Kiowa im Werner-Forßmann-Krankenhaus und wie behandelte man SHT dort zweieinhalb Monate nach Zusammenbruch der DDR? Abwarten - wie bei der Polizei in derselben Angelegenheit??! Zum Lebenslauf findet man inzwischen bei der Amadeu-Antonio-Stiftung erstklassige Details, nur mangelt es dort (noch?) an Quellen. Aber AAS sollte doch Reliable scholarship sein, nun: Zwangsrekrutiert wurde Amadeu Antonio Kiowa von der Movimento Popular de Libertação de Angola (Partido do Trabalho), die ihn ab ca. 1982 (?) für fünf Jahre an die Sowjetskaja armija für Tätigkeiten auf Militärflughäfen (Luftsteitkräfte) verkaufte, bevor Kiowa ab 1987 in einer Fleischfabrik (Schlacht- und Verarbeitungskombinat Eberswalde/Britz) der Deutschen Demokratischen Republik Zwangsarbeit leisten musste. 1990 dann die Hinrichtung durch DDR-Skinheads. Zum Schluss noch eine Bitte: Lasst den Artikel nicht zu einem unmenschlichen DNA-Geschwulst betreffend posthume Nachkommenschaft verkommen, Danke. --2001:9E8:E171:6600:8AD7:F6FF:0:C22 15:10, 13. Apr. 2023 (CEST)

Kiowa? Quelle dafür?

https://www.belltower.news/amadeu-antonio-eine-zeitungsente-namens-kiowa-154451/

Eine offensichtliche Fehlinformation wird nicht dadurch richtig, dass sie schon seit vielen Jahren in der Wikipedia steht. --2.205.15.24 10:02, 6. Dez. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe den Artikel verschoben. Das wäre schon gemäß WP:NK geboten: "Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist..." Letzteres ist der Fall, zudem ist nirgendwo nachgewiesen, dass "Kiowa" Teil des amtlichen Namens ist. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:29, 6. Dez. 2023 (CET)

Das scheint tatsächlich ein Namensfake von Guttenberg'schem Ausmaß zu sein. Die Frage ist natürlich, woher Benutzer:PhHertzog als Artikelersteller das hat, er hatte als Beleg die Webseite der Amadeo-Antonio-Stiftung angegeben. Hatten die diese Information 2006 möglicherweise (fälschlich) für eine Weile auf ihren Seiten stehen? --Emergency doc (D) 10:34, 6. Dez. 2023 (CET)

Im verlinkten Artikel steht, dass die Stiftung den falschen Namenszusatz 2005 selbst einmal verwendet hat. --2.205.15.24 10:37, 6. Dez. 2023 (CET)

Ein Blick in die Wayback Machine zeigt tatsächlich, daß dort der Name Amadeo Antonio Kiowa zum Erstellungszeitpunkt hier 2006 noch verwendet wurde. Auf der aktuellen Seite sind ältere Pressemitteilungen als 2010 aber nicht mehr abrufbar. --Emergency doc (D) 10:41, 6. Dez. 2023 (CET)

Dankeschön. Dann hat sich das mit meinem Editierungsversuch überschnitten. Für das "Kiowa" gibt es tatsächlich keinerlei Primärquelle, außer der Wikipedia selbst. De

Der Mann hieß Amadeu António (mit Akzent)wohl , wie Ausweis, sämtliche offiziellen Dokumente, Grabtafel und Aussagen von engen Freunden und früheren Weggährtel*innen bel54451/ --2.205.15.24 10:35, 6. Dez. 2023 (CET)