Diskussion:Ananda Marga

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Nach Löschdiskussion

Ich muss mich schon sehr wundern: Die bis zum 26. Dez. 2008 gültige Version war immerhin das Ergebnis einer Anfang 2005 geführten Diskussion, an der neben mir insbesondere Mukpp und MAK beteiligt waren.

Wie kann diese Arbeit einfach ignoriert werden?

--Mnhr 15:38, 11. Jan. 2009 (CET)

Noch besser wäre es gewesen, du hättest dich in die Löschdiskussion vom 3. Januar 2009 eingebracht. Wenn ich mich heute nicht in einer Last-Minute-Aktion für den Artikel eingesetzt hätte, dann wäre er jetzt immer noch gelöscht. Ich habe mir die Diskussionsarchive durchgelesen. Leider fanden sich für die dort erarbeiteten Texte im Artikel keinerlei per WP:Q akzeptable Quellen. Daher habe ich den Artikel nach der Wiederherstellung auf einen belegbaren Text gekürzt. Im übrigen hat sich MAK ja wohl kaum an einer Diskussion beteiligt, Mukpp und Mnhr scheinen doch etwas nah am Thema zu sein. --Minderbinder 19:55, 11. Jan. 2009 (CET)

Wenn ich die damalige Diskussion einsehen könnte, würde ich dir zeigen, wie intensiv MBq dabei war. Auch er bestand auf Belegen, die wir damals liefern konnten; aber jetzt ist die gesamte Diskussion in einem für uns (die Autoren) unzugänglichen Archiv versteckt. Was hat das mit Fairness zu tun? Außerdem: Es wäre besser gewesen den Artikel zu löschen, als solches Zeug (angeblich belegbar?) zu verbreiten! --Mnhr 22:04, 13. Jan. 2009 (CET)

Ohh, nun ist die Diskussion ja wieder aufgetaucht - na, dann kann ich mich ja an die Arbeit machen. --Mnhr 22:12, 13. Jan. 2009 (CET)

Wie kann man nur glauben, dass die Darstellung von religio.de [1] objektiver ist als das, was bis Dezember 2008 hier zu lesen war [[2]]? Da krieg ich echt Mitleid - spießiger geht's kaum ...

Bezüglich der Verurteilung und des späteren Freispruchs von Prabhat Ranjan Sarkar kann ich auf [[3]] verweisen.

Und der Umstand, dass der Text damals (2005) in allen Einzelheiten mit einem Moderator von Wikipedia (MBq) durch- und abgesprochen wurde, geht aus [[4]] hervor; weitere Beweise werden sich im Archiv von MBq finden lassen (oder frag ihn doch einfach, er kann sich sicher erinnern!).

Da all dies in dem zur Zeit gültigen Artikel unberücksichtigt bleibt, war ich gezwungen die vorläufige Sperrung des Eintrags zu beantragen [[5]].

--Mnhr 01:24, 17. Jan. 2009 (CET)

Bitte ändere keine eigenen Diskussionsbeiträge, auf die schon geantwortet wurde. Ich habe dich in diesem Abschnitt revertiert, da du den Kontext meiner Antwort dadurch verfälscht hast. Siehe Punkt 1, Absatz 2.

Bitte spamme nicht die Versionsgeschichte dieser Diskussion zu. Dafür braucht man keine 25 Edits.

Auf deinen Eintrag bei der Löschprüfung habe ich dort geantwortet. Der Antrag wird mit Sicherheit abgelehnt werden, da es in der Löschprüfung - wie der Name schon sagt - um das Löschen bzw. Behalten ganzer Artikel geht. Es geht nicht um inhaltliche Fragen, und schon gar nicht um das Zurücksetzen auf irgendwelche Versionen.

MBq war 2005 noch kein Admin. Heute ist er es. Ich bin auch Admin. Na und? In inhaltlichen Fragen sind Admins Benutzer wie andere. --Minderbinder 09:06, 17. Jan. 2009 (CET)

Ahhh - ich erinnerte mich an MAK, beim Nachlesen bemerkte ich aber, dass die Verhandlungen mit MBq geführt wurden, das wollte ich korrigieren; und wenn du kooperativ gewesen wärst, hättest du mich auf diese Verwechslung hinweisen können, immerhin hattest du die Archiveinträge gelesen, während ich sie erst am 13.01. sehen konnte.

Und MBq war auch damals in einer verantwortlichen Stellung für Wikipedia tätig, ob nun als Moderator, oder mit einer anderen Bezeichnung, was solls.

Überhaupt scheinst du ja auf der formalistischen Schiene rumzureiten, eben so richtig spießig. --Mnhr 10:33, 17. Jan. 2009 (CET)

Bzgl. Zurücksetzen oder Löschen hatte ich schon früher geschrieben, dass es besser gewesen wäre den Artikel zu löschen, als solches Zeug zu verbreiten! (das was religio.de schreibt soll belegt sein? da lachen ja die Hühner!, hast du mal in ↑ Jenny Hocking: Terror Laws: ASIO, Counter-terrorism and the Threat to Democracy. UNSW Press, Sydney 2004, S. 130. ISBN 086840702X nachgelesen?). --Mnhr 10:42, 17. Jan. 2009 (CET)

Außerdem verbitte ich mir die Behauptung, ich hätte die Versionsgeschichte gespammt: Wenn ich in der Nacht vom Freitag zum Samstag, um den komplizierten Sachverhalt möglichst klar darzustellen, meinen Beitrag mehrfach verbessere, dann ist das kein spammen!!!

--Mnhr 12:43, 17. Jan. 2009 (CET)

Anführungszeichen bei Guru

Ich habe die Anführungszeichen um das Wort "Guru" im Text des Artikels entfernt, da ich der Meinung bin, sie beinhalten eine negative Bewertung, Minderbinder hat diese Änderung rückgängig gemacht, um damit eine Distanzierung auszudrücken, die seiner Meinung nach einen NPOV darstellt. Zweifelhaft. Es ist klar, es geht hier nicht nur um ein paar Anführungszeichen, sondern um den ganzen Artikel. Wir haben hier offensichtlich unterschiedliche Perspektiven, und ich möchte behaupten, daß weder ich bzw. Mnhr auf der einen Seite noch Weissbier oder Minderbinder einen NPOV vertreten. Der Begriff "Sekte" so wie z.B. in der Löschdiskussion vom 3. Januar 2009 verwendet, ist jedenfalls kein Begriff, der für Differenzierungen Raum läßt. Wer sich dem Thema nur aus dieser Perspektive nähert wird sehr wenig von dem erfassen, was es eigentlich ausmacht.

Minderbinder, was meintest Du genau mit "Distanzierung" von dem Begriff "Guru"? Was möchtest Du durch die Anführungszeichen kommunizieren?

Mukpp 02:22, 15. Jan. 2009 (CET)

Der Begriff Sekte kommt im Artikel genau einmal vor - in der Linkbeschreibung, die du eingefügt hast. Revertier das doch. Ich mache mir den Begriff jedenfalls nicht zu eigen.

Der Begriff „Guru“ ist in Anführungszeichen aus genau dem Grund, in dem er auch im Artikel Guru in der Einleitung so gebraucht wird - wir unterliegen in de:WP dem zeitgenössischen westlichen Sprachgebrauch. Es gibt keine Guru-Prüfung mit belegten Quellen, sondern Prabhat Ranjan Sarkar wird von seinen Anhängern als Guru betrachtet. Daher kann sich der Artikel diesen POV nicht zueigen machen. Übrigens: schon mal WP:IK gelesen? --Minderbinder 06:00, 15. Jan. 2009 (CET)

Ja, WP:IK habe ich überflogen, mir ist das schon klar. Ich möchte gerne aus meiner Perspektive etwas dazu beitragen, hier einen Artikel entstehen zu lassen, der einem NPOV näher kommt, was wohl am ehesten geschieht, wenn sich Leute mit unterschiedlichen Perspektiven auf das Thema daran beteiligen, geduldig und mit gegenseitigem Respekt.

Ich verstehe die Anführungszeichen, die teilweise im Guru-Artikel benutzt werden, so, daß durch sie der Begriff von dem, was er bezeichnet, abgegrenzt werden soll, eigentlich übliche Praxis. So wie Du sie benutzt drücken sie eine andere Bedeutungsnuance aus, aber ich werde daran jetzt nichts ändern, mir ist lieber, wenn das einvernehmlich geschieht, ich will mich nicht um solche Kleinigkeiten streiten, und mich auch an keinem kontraproduktiven Edit War beteiligen. Mich wundert, daß Du in Frage stellst, daß Anandamurti in Ananda Marga die Funktion des Guru innehat, meinst Du nicht eigentlich eher die Frage, ob er ein guter Guru ist, bzw. das ganze asiatische Konzept von "Guru"? Ich denke, solche Fragen können auf Wikipedia nicht beantwortet werden, dazu sind sie zu subjektiv.

Ich habe kein Problem damit, wenn in dem Artikel die Problematik "Sekte" oder moderner "neue religiöse Gemeinschaft" thematisiert wird. Im Gegenteil, ich würde eine konstruktive Auseinandersetzung mit den Vorwürfen befürworten. Ich nehme Ananda Marga jedenfalls nicht als eine totalitäre, Persönlichkeiten zerstörende Gruppe wahr, ganz im Gegenteil. Sicher, es gab und gibt auch Probleme, sowohl in der Bewegung als Gesamtheit, wie auch individuelle schlechte Erfahrungen, die einzelne in der Gemeinschaft gemacht haben oder noch machen, aber das ist eigentlich nur normal. Eine Berührungsängste aufbauende pauschalisierende Kategorisierung als "Sekte", wird jedenfalls nicht dem Anspruch Wikipedias an einen NPOV gerecht. Ich werde mich darum bemühen die dem Artikel in seiner jetzigen Form anhaftende unterschwellige Tendenz in diese Richtung zu nehmen, dabei auf die kritischen Punkte eingehen anstatt sie einfach zu löschen und so hoffentlich meinen Beitrag dazu leisten, den Standard des Artikels zu verbessern. --Mukpp 00:47, 16. Jan. 2009 (CET)

Hallo Minderbinder, ich habe die Anführungszeichen wieder rausgenommen. Erstens erkenne ich nicht, warum eine Distanzierung nötig ist. Ja, es gibt keine Guru-Prüfung. Aber wenn ein Mensch einen anderen als seinen Freund bezeichnet, dann setzen wir das auch nicht in Anführungszeichen, weil es keine staatliche Freundesprüfung oder -ausbildung gibt. Warum sollten wir das also tun, wenn ein Mensch einen anderen als seinen Guru, also seinen spirituellen Lehrer, bezeichnet? In der Einleitung des Artikels Guru werden die Anführungszeichen auch nicht in deinem Sinne verwendet, sondern als Abgrenzung der Bezeichnung vom Inhalt. Im einen wie im anderen Fall sind die Anführungszeichen m.E. unangebracht, in diesem Artikel hier jedoch besonders. Es ist absolut nicht erkennbar, was sie hier aussagen sollen, was ein generelles Problem dieses Einsatzes von Anführungszeichen ist. Es schwingt außerdem stehts POV mit, ohne dass die Meinung ausdrücklich geäußert wird. Der Leser wird dann also mit den Anführungszeichen allein gelassen und soll sich selbst einen Reim daraus machen. Warum etwas fragwürdig sein soll, darüber kann er auch nur spekulieren. Darum steht auf WP:TYP#Anführungszeichen auch: „Textstellen durch Anführungszeichen als fragwürdig zu kennzeichnen, ist in einer Enzyklopädie in der Regel unangemessen und kann auch dem geforderten neutralen Standpunkt zuwiderlaufen.“ Deswegen sollten Anführungszeichen auch möglichst nur bei Zitaten verwendet werden. Andere Verwendungen lassen sich eigentlich immer vermeiden, indem man klar schreibt, was man ursprünglich durch Anführungszeichen ausdrücken will. Ein Beispiel dafür findet man auch auf der Typografie-Seite. Gruß --Gamba 11:18, 17. Jan. 2009 (CET)

Mein Seelenheil hängt nicht an Anführungszeichen. --Minderbinder 14:33, 17. Jan. 2009 (CET)

Quellenfreie Änderungen, Margis in Deutschland

Ich habe die quellenfreien Änderungen von Mukp revertiert. Zu den revertierten Aussagen von Mukp im Einzelnen, die neuen und unbelegten Teile sind unterstrichen:

• Ananda Marga wird oft als Neue Religiöse Bewegung auf dem Boden des Hinduismus stehend, Margis selber, speziell außerhalb Indiens, sehen sich im allgemeinen jedoch nicht als Hindus.

Quellen? In zuverlässiger Sekundärliteratur? Und wie relevant wäre die Selbsteinschätzung von ein paar versprengten Getreuen außerhalb Indiens?

• Aus Auch außerhalb Indiens ist Ananda Marga vertreten. wurde eine weltweit vertretene politisch-religiöse Gruppe

McDonalds ist weltweit mehr oder minder gleichmäßig stark vertreten. Auch Ananda Margi? Beim Zahlenverhältnis der Margis innerhalb Indiens zu außerhalb Indiens ist diese Formulierung irreführend.

• Ananda Marga in Deutschland Was ist die Relevanz von angeblich etwas über 100 Margis in Deutschland (Quellen?) für A.M. weltweit? Sollten wir auch je einen Abschnitt Ananda Marga in Frankreich, Ananda Marga in Belgien, Ananda Marga in den Niederlanden, etc. pp. haben? Das wären dann über 100 Absätze. Dass es auch deutsche/Schweizer Margis gibt, ergibt sich ja schon aus der Nennung der Selbstverbrennung. Ansonsten wäre wohl die Betrachtung von A.M. in Australien und Neuseeland interessaner, wenn schon westliche Länder herausgegriffen werden.

Bitte hier diskutieren. Quellenfreie Änderungen werden revertiert. PS: Es ist in einer Diskussion nicht sonderlich klug, das Gegenüber wiederholt als Spießer oder Heuchler zu bezeichnen. Wenn ich nicht in der Löschdiskussion eingegriffen hätte, gäbe es jetzt gar keinen A.M.-Artikel. --Minderbinder 11:31, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich denke ein Absatz über Verbreitung und Wirkung (in Indien und weltweit) kann nicht schaden, die Aussagen sollten aber natürlich entsprechend (extern) belegbar sein. Auf der anderen Seite halte ich es allerdings auch für verengend, wenn die Betrachtung der deutschen Represäntation sich auf die Erwähnung der Selbstverbrennungen beschränkte. Diese dürften die größte mediale Aufmerksamkeit genossen haben, alleinstehend kann man sie aber auch als tendenziös bezeichnen. Daher der Aufruf an die interessierten: Sucht Quellen. --Taxman^¿Disk? 11:54, 18. Jan. 2009 (CET)

Einem Absatz über Verbreitung und Wirkung auch außerhalb Indiens wäre wünschenswert. Die Verengung auf die Selbstverbrennung ist unschön, sicher. Aber der entfernte Absatz war für die Bedeutung des deutschen Ablegers von A.M. in Relation zu A.M. weltweit um den Faktor 10 zu lang. Viel interessanter wäre es, auf Basis verlässlicher Quellen darzustellen, wie sich A.M. außerhalb Indiens in der westlichen Welt verbreitet hat, auch im Kontext und Vergleich zu Hippies und Sannyasins. --Minderbinder 12:06, 18. Jan. 2009 (CET)

+1 --Taxman^¿Disk? 12:52, 18. Jan. 2009 (CET)

Hallo Minderbinder,

erstmal, Mnhr und ich sind zwei verschiedene Personen, ich habe Dich hier nicht beschimpft, oder? Ich bemühe mich um Sachlichkeit, auch wenn es bei dem Thema tatsächlich um eine Herzensangelegenheit von mir geht, wie für Mnhr auch. Ich kann sehr gut verstehen, daß er sehr sauer ist, nach all der Arbeit, die er vor ein paar Jahren in diesen Artikel gesteckt hat, die einfach gelöscht wurde und durch einen kurzen, quasi den POV christlicher "Sektenexperten" wiedergebenden neuen Artikel ersetzt wurde. Aber auch ich halte die Art und Weise, wie er hier in der Diskussion schreibt für unkonstruktiv. Ja, da hätten wir in den letzten Wochen etwas aufpassen sollen, daß es nicht so weit gekommen ist wie jetzt, aber jetzt sind wir nun mal wo wir sind, und ich habe versucht, den Artikel zu erweitern und verbessern. Wie gesagt, ich will den Artikel nicht zu unserer Selbstdarstellung machen, aber so kann das einfach nicht stehenbleiben, sorry, und wenn Du alles, was ich hier schreibe revertierst, scheint mir das von Deiner Seite auch eher eine emotionale als rationale Handlung zu sein. Also bitte, cool und rational bleiben, mir fällt das auch schwer, wenn mit meinen Edits so umgegangen wird wie Du das jetzt gemacht hast. Also werde ich im einzelnen auf Deine Punkte eingehen, auch wenn ich lieber schnell den Artikel in eine vernünftige Form bringen möchte, statt meine Zeit in der Diskussion zu verbringen. Aber scheint wohl nötig, also:

• Hinduismusbegriff: Es mag einzelne Margis geben in Indien, die sich irgendwie als Hindus sehen, allerdings hat das keiner mir gegenüber so ausgedrückt. Hinduismus ist sowieso ein schwieriger Begriff, und er spielt im Alltag der Margis keine Rolle. Ich kann mehr darüber schreiben, würde das allerdings lieber im Artikel machen.

• "weltweit vertreten": von mir aus kann man daraus wieder auch "auch außerhalb Indiens vertreten" machen, es ging mir mehr darum, den Satz vom Ende des Absatzes zu löschen und durch zwei Wörter weiter vorne zu ersetzen. Tatsache ist jedenfalls, daß es in den meisten Ländern der Welt schon Margiis gibt, und wenn ihre Zahl auch relativ gering sein mag, ich habe keine Zahlen, so kann ich doch sagen daß in Ananda Marga die nicht-indischen Margis eine wichtige Rolle spielen, auch wenn das Zentrum der Aktivitäten sicherlich noch in Indien ist.

• "Deutschland": dies ist die deutsche Wikipedia, die sich vor allem an eine deutsche Leserschaft wendet, die mit Ananda Marga wohl hauptsächlich in Deutschland in Berührung kommen wird. Deshalb dachte ich, wäre es sinnvoll einen groben Überblick zu geben, und wenn Du jetzt sagst, daß die paar deutschen Margis irrelevant wären, dann hast Du diese Deine Schlußfolgerung ja aus der Information genau dieses Absatzes gezogen. Die deutschen Margis sind sicher nicht irrelevant, z.B. wenn später noch die Selbstverbrennungen von vor 30 Jahren thematisiert werden soll. Wie ich die Zahlen belegen soll, darüber habe ich auch nachgedacht, es handelt sich ja um meine eigene Schätzung, die so als Größenordnung ungefähr stimmen müßte. Wobei in den letzen Jahrzehnten sehr viel mehr Leute mit Ananda Marga in Berührung gekommen sind. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Mukpp (Diskussion • Beiträge) 13:01, 18. Jan. 2009 (CET))

Hallo Mukpp, ich habe ja oben nicht geschrieben, dass du diese unkonstruktiven Äußerungen gemacht hast, oder? Also, Strich drunter unter dieses Thema.

Zum Hinduismusbegriff: A.M. wird in den verwendeten Quellen (siehe Fußnoten, also NICHT Bezug auf Religio.de nehmend) als neo-hinduistische Bewegung beschrieben. Ob und wie dir da jemand etwas anderes darüber ausgedrückt hat, ist mit Verlaub gesagt egal. Siehe WP:Q und WP:TF. Zur Frage des Hinduismus im Alltag gilt dasselbe. Willst du damit ausdrücken, dass bestimmte hinduistische Riten und Praktiken des Hinduismus von A.M. abgelehnt werden? (Auch in Indien? Z.B. den Verzehr von Rindfleisch betreffend, um mal ein plattes Beispiel rauszugreifen?) Das wäre ja interessant, aber wiederumn bräuchten wir dafür Quellen.

Die Frage der Relevanz der Erwähnung der deutschen Margis im Artikel ist sicher nicht schwarz / weiß zu beantworten. Mit deinem Hinweis auf die Leserschaft hast du auch recht, eine valide Frage des uninformierten Lesers wäre ja: Gibts das hier immer noch? Aber die Erwöhnung der ganzen Zentren etc. ist too much. Wie wäre es mit: Auch 2008 gibt es noch aktive Anhänger von Amanda Margi in den deutschsprachigen Ländern, ihre Gesamtzahl wird auf 100 geschätzt. REF Quelle für Schätzung /REF --Minderbinder 13:17, 18. Jan. 2009 (CET)

Die Quelle für "Neohinduismus" war doch Irving Hexham, oder? Nicht mehr so leicht nachzuvollziehen nach den ganzen verschiedenen Edits! Die Umstellungen, die ich vorgenommen hatte, hatten auch den Zweck, die Beziehung von Text zu Fußnoten wieder klarer herauszuarbeiten. Jedenfalls mit NPOV ist das wohl etwas schwierig auch bei ihm, siehe seine Website: "When Irving was eighteen he experienced an evangelical conversion. This event radically changed his life since none of the people he worked with even pretended to be Christian. Shortly, after his conversion, Billy Graham came to Manchester and Irving participated in the crusade.". Auch z.B. in diesem Buch scheint es darum zu gehen, wie Christen "New Religious Movements" als Missionsfeld bearbeiten können. Auch wenn er Professor für Religionswissenschaft ist, machen diese Punkte ihn als Quelle zweifelhaft. Mukpp 16:54, 18. Jan. 2009 (CET)

Mag sein, dass Hexham da eine evangelikale Schlagseite hat, dass war nicht meine Absicht. Bitte schlage eine andere religiöse Enzyklopädie zur Begriffsdefinition vor. --Minderbinder 23:10, 19. Jan. 2009 (CET)

Finde mal erstmal eine religiöse Enzyklopadie ohne diese christliche Schlagseite! Ich habe die letzten Tage in verschiedenen Bibliotheken gesucht, bisher ohne wirklich brauchbare Ergebnisse. Ein paar ganz interessante Texte haben ich zwar schon gefunden, aber keinen wirklich guten und neutralen Enzyklopädieeintrag. Dies hier käme dem wohl noch am nächsten, ist aber nur noch per Archiv zu erhalten, und ist wohl das Werk einer Studentin, jedenfalls halte ich es als Ausganspunkt für die Begriffsdefinition für ungeeignet. Ein anderer interessanter Text ist der hier, das ist ein Artikel den eine katholische Theologin, die anscheinend mal Freunde im Dunstkreis von AM gehabt hat und dadurch gewisse Einblicke gekriegt hat, 1983, geschrieben hat. Sie hat da zwar einiges von der Ordensstruktur durcheinandergekriegt, auch sonst sind da einige sachliche Fehler drin, trotzdem ist es schon ein interessanter Einblick, wenn es sich auch auf eine ganz andere Zeit bezieht, AM hat sich in den letzten 25 stark verändert. Vielleicht die "Encyclopedia of New Religions" von christopher Partridge, 2006, Lion Publishing? Der darin enthaltene Text ist relativ neutral, wenn auch lückenhaft, so findet z.B. Sarkars Ableben keine Erwähnung. Mukpp 21:28, 22. Jan. 2009 (CET)

Neuer Entwurf

Da die hitzige Kontroverse hier zeitweise eine konstruktivere Arbeit an dem Artikel verhindert hat, jede meiner letzten Änderungen sehr schnell rückgängig gemacht worden war, habe ich inzwischen angefangen, ein paar neue Artikelentwürfe zu dem Themenfeld zu erstellen, siehe Benutzer_Diskussion:Mukpp. Diese sind noch recht unfertig, und es wird wohl noch ein paar Tage dauern, bis Abschnitte davon so weit sind, daß ich sie in den eigentlichen Artikel rüberkopieren werde bzw. die betreffenden Artikel neu erstelle. Auch möchte ich nicht, daß das zu einem neuen Edit-War führt. Deshalb möchte ich diejenigen unter Euch bitten, die besorgt sind, daß der oder die Artikel zu sehr POV kriegen, frühzeitig dazu Stellung zu nehmen, am besten in Form von Beiträgen auf den Diskussionsseiten dieser Entwürfe. Das wäre eine große Hilfe! Ich werde mich bemühen, ausreichend Belegstellen aus Sekundärliteratur anzugeben, auch wenn mein eigentlicher Zugang zu dem Thema zum größten Teil eigene Erfahrung ist.

Mukpp 22:35, 26. Jan. 2009 (CET)