Diskussion:Ananda Marga/Archiv2

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Sperrung wg. Editwar / Neuer Vorschlag

Nachdem ich History und Diskussion gelesen habe, kann ich einige der Argumente gegen die gegenwärtige Version von MAK nachvollziehen. Der Widerspruch zum englischen Text ist eklatant (offenbar sind es konträre POV). Unser Text enthält explizit kritische Wortwahl und ausserdem sachliche Fehler. Der Einstufung des Begriffs Sekte als "abwertend" schliesse ich mich auch an (wir haben extra und nach langer Diskussion die Kategorie:Neue religiöse Bewegung geschaffen). Ich würde Euch jetzt gerne eine komplett neue Fassung - unter Benutzer:MBq/Entwurf - vorschlagen. Bitte seht sie Euch mal an. Gruss --213.6.132.254 21:57, 5. Mär 2005 (CET) Sorry, ich war inzwischen wohl rausgeflogen... neu angemeldet: --MBq 21:59, 5. Mär 2005 (CET)

Ich finde der neue Vorschlag sollte, mit oder ohne unten stehenden Veränderungen, angenommen werden. Wenn der Artikel dann frei ist, kann ja unter Absprache in der Diskussion, das ein oder andere noch geändert werden. Wichtig ist auf jeden Fall, dass die Kritik im Kritik-Abschnitt offen ausgesprochen ist und nicht versteckt durch diskriminierende Begriffswahl und Anführungszeichen über den ganzen Artikel verteilt wird. --Herzbert 18:02, 6. Mär 2005 (CET)

Dem letzten Satz von Herzbert möchte ich ausdrücklich zustimmen. Mit offener Kritik kann ich gut zurechtkommen, das andere aber ist und macht krank. --Mnhr 18:53, 7. Mär 2005 (CET)

Erster Verbesserungsvorschlag:

1971 wurde P.R. Sarkar wegen des Vorwurfs, die Ermordung von Aussteigern befohlen zu haben, inhaftiert; nach jahrelanger Verschleppung des Prozessbeginns wurde er zwar 1976 in einem politischen Prozess zu lebenslanger Haft verurteilt, 1978 aber, nach Aufhebung der "Emergency" [1] und Abwahl Indira Gandhis, in zweiter Instanz freigesprochen.

Übrigens: Auch die Darstellung Indira Gandhis ist verbesserungswürdig. Bevor sie abgewählt wurde hatte sie nicht nur den Ausnahmezustand verhängt, sondern auch zehntausende in die Gefängnisse werfen lassen [2], darunter den späteren Premierminister Indiens A.B. Vajpayee.

Ich zitiere aus "Indien und die Emergency - Demokratie in der Krise" [3]:

"26. Juni 1975

05:00: Verhaftung der 400 wichtigsten Oppositionsführer (darunter JP).

06:00 Ministerkonferenz. In Nacht 25./26. 6375 politische Gegner verhaftet, 676 Verhaftungen zugegeben

Radioansage: "Es gebe kein Zurück mehr, erklärte sie dem Volk übers Radio. Die Demokratie hätte den Leuten zu viele Freiheiten gelassen. Die Opposition habe das Land durch eine Sabotagewelle lahmlegen wollen, deshalb habe die Regierung zuschlagen müssen. Bedauernd fügte sie hinzu, ihrer Meinung nach hätte das schon viel früher geschehen sollen. Inzwischen hat sie an die 30 politische Parteien verboten." [Spiegel Nr. 28, 7.7.1975, 70]

[...]

Mitte Oktober 1975:

Gesetz, das es Gefangenen verbietet, durch die Justiz wieder freizukommen. Jeder kann jederzeit ohne Angabe von Gründen auf unbestimmte Zeit verhaftet werden." --Mnhr, 10:05, 6. Mär 2005 (CET)

Danke für den konstruktiven Vorschlag. Ich würde nur die Emergency mit "Notstandsgesetzgebung" wiedergeben und auf den Weblink verzichten, OK? Ich habe schon mal die folgende Formulierung eingebaut: 1971 wurde P.R. Sarkar wegen des Vorwurfs, die Ermordung von Aussteigern befohlen zu haben, inhaftiert; nach jahrelanger Verschleppung des Prozessbeginns wurde er 1976 zu lebenslanger Haft verurteilt, 1978 aber, nach Sturz von Indira Gandhi und Aufhebung ihrer Notstandsgesetze, rehabilitiert. --MBq 13:10, 6. Mär 2005 (CET)

Hi MBq, mir wäre es relativ wichtig zu erwähnen, dass es sich um einen politisch motivierten Prozess handelte; der Link diente ja dem Zweck klarzumachen, in welcher Atmosphäre die Prozesse damals stattfanden. --Mnhr

Zweiter Verbesserungsvorschlag:

Zum zweiten Absatz:

Wie würde sich eine christliche Nonne vorkommen, wenn sie als "Vollzeitmitglied der Kirche" bezeichnet würde? Das ist doch das polemische Vokabular der kirchlichen Sektenexperten. Außerdem bezeichnet man Leute, die sich Ánanda Márga zugehörig fühlen als "Márgii". Das ist der Nominativ Singular von "Márgin", einer Ableitung von "Márga", und bedeutet Weg, Pfad, Straße. "Márga" ist übrigens maskulinum, unübersetzt also "der (Ánanda) Márga" im Deutschen. "Márgin" alleinstehend bedeutet soviel wie "Wegbereiter" oder "Pionier". Wie man jetzt genau "Ánanda Márgii" übersetzen würde, einfach nur als "jemand, der den Weg der Seligkeit beschreitet" oder als "Pionier der Seligkeit", das ginge theoretisch wohl beides.

Ich würde also für den zweiten Absatz eher etwas schreiben wie:

P. R. Sarkar, Guru Ánanda Márgas, trug auch den spirituellen Namen Ánandamúrti. Ánanda Márga hat einen Orden für Nonnen und Möche, die als "Didi" (Schwester) bzw. "Dádá" (Bruder) angeredet werden, die meisten Ánanda Márgiis (oder kurz Márgiis, Mitglieder Ánanda Márgas) sind allerdings Laien.

--Mukpp 15:58, 6. Mär 2005 (CET)

Vorschlag

Es ist auf jeden Fall schon ein Fortschritt mit dem neuen Vorschlag, trotzdem gibt es dort ja noch Fehler. Außerdem kann man nicht leugnen, dass auch die neue Fassung zur Zeit vorwiegend negativ geschrieben ist. Besser wäre es jedoch, wenn sich der negative Teil auf den letzten Absatz (Kritiker heben ein übersteigertes...) beschränken würde, dann würden die Meinungen von beiden Seiten vertreten werden.

Ich würde vorschlagen, dass diejenigen, die für die Änderung des ursprünglichen Artikels waren, eine neue Version für die ersten beiden Absätze (Ananda Marga, Lehre) entwerfen. (Die Margiis müssten sich in dieser Sache ja wahrscheinlich besser auskennen.) Dieser Vorschlag könnte, falls er Übertreibungen etc. enthalten sollte, dann ja eventuell auch gändert werden. Der Teil mit den kritischen Aspekten (letzter Absatz) könnte dann noch einmal durchdiskutiert werden. --Mdhr 16:27, 6. Mär 2005 (CET)

Mein Senf

Es ist generell nicht im Sinne einer Enzyklopädie, dass sich jede Religion oder Weltanschauungsgemeinschaft zuerst einmal selbst darstellt, und unten ein Absazu "Kritik" angehängt wird. Wenn die Quellenlage Kritisches ergibt, muss sich dies auch im Gesamtartikel wiederspiegeln. Wenn die Quellenlage widersprüchlich ist, muss sich auch das im Gesamtartikel wiederspiegeln. --Pjacobi 19:57, 6. Mär 2005 (CET)

Sehe ich ähnlich. Aber wie kommt man jetzt zu einem Artikel, der einen neutralen Standpunkt darstellt? Der ursprüngliche Artikel [4] war sicherlich für Wikipedia ungeeignet. Wahrscheinlich abgeschrieben aus Flugblättern der 70er oder 80er Jahre, wirkt der Text auf mich in großen Teilen einfach wirr. Der Text von MAK, so wie er jetzt da steht, ist aber auch nicht besser, der sieht für mich nach unreflektierter Wiedergabe (kirchlicher) Antipropaganda aus. Diesen Text als Ausgangsposition für einen neuen, neutralen Artikel zu verwenden halte ich für keine gute Wahl, auch wenn es vielleicht irgendwie geht. Man sollte sich besser darüber einigen, welchen Aspekten man einen Abschnitt widmen möchte, und dann dieses Skelett mit Substanz auffüllen. Ich würde eine kurze Einleitung vorschlagen, die schon in etwa so sein könnte wie die ersten beiden Abschnitte von MBqs Entwurf momentan aussehen, vielleicht sollte man hier nur noch etwas über die wichtigsten Unterorganisationen ÁMs schreiben, dann ein Abschnitt über die Philosophie von ÁM, einer über die Praktiken, die Kontroverse um ÁM (speziell auch in Indien, Massaker der bengalischen Kommunisten an Márgiis sind übrigens gut dokumentiert) könnte man auch als einen speziellen Abschnitt nehmen, wobei man den gut mit der Geschichte ÁMs zusammen abhandeln könnte, das ist sehr eng verwoben.

--Mukpp 23:34, 6. Mär 2005 (CET)

Ich habe Mukpps Vorschläge vorläufig eingebaut. Ich würde aber gerne noch mehr über den Prozeß erfahren, am besten aus neutraler Quelle. --MBq 20:29, 6. Mär 2005 (CET)

Es gibt den Bericht eines Prozessbeobachters, sein Name lautete W.T. Wells. Ich habe eine Kopie in meinem Archiv, zum einscannen sind es aber zu viele Seiten.

--Mnhr 00:36, 7. Mär 2005 (CET)

Interessant. Wieviele Seiten sind das?

--Mukpp 00:53, 7. Mär 2005 (CET)

Ich habe gerade einen Link gefunden, der vielleicht ausreicht:

http://www.theos-l.com/archives/199803/tl00112.html

Mar 13, 1998 05:08 AM by Dieter Dambiec:

As I recall, the founder [of Ananda Marga] and some of his assistants were prosecuted for very serious capital crimes even though they were finally acquitted.

This happended in India which has a very independent judicial system comparable to the best in the world.

mkr

Not quite so, because they had to bring in an international jurist from Canada, the very eminent Me C Sheppard who prepared a report for the International Commission of Jurists (Geneva) and International League of the Rights of Man (New York). In addition the eminent Mr William T Wells QC of the British Bar also prepared an entirely independent report (the 1977 Wells Report).

Wells wrote:

"... a question sa to the satisfactory nature of the trial remains clearly in one's mind, particularly when it is remembered that, with the Ananda Marga and its offshoots and members in effect outlawed it was almost impossible for the defence to call witnesses."

Of course, it didn't matter at the end of the day because Sarkar was acquitted on all charges.

I note that the Secretary-General of the International Commission of Jurists wrote in a minute of 27 August 1976:

"These findings make all the more cogent the findings made by Mr. Sheppard as to the difficulties confronting the defence. The political overtones to the trial and its handling in the press appear regrettable, to say the least. The difficulties put in the way of releasing Ananda Marga funds, or allowing the transfer of fund from abroad, to pay for the legal costs of the defence seem indefensible. It is to be hoped that this bureacratic obstruction, which is what it is assumed to be, will be removed without delay."

Finally, it should be noted that many organisations and persons have stood up for justice and equity in society, and been condemned for doing so by the political powers. Yet they fight to win victory and make sacrifices for others and human welfare. This is nothing new and is certainly nothing to be feared. The great preceptor Lord Krsna never had any qualm in this regard and neither does Ananda Marga.

--Mnhr 01:01, 7. Mär 2005 (CET)

Dritter Verbesserungsvorschlag:

... rehabilitiert. Während der Haft hatten viele Anhänger mit Protesten, einige auch mit Attentaten und Selbstverbrennungen reagiert. Am 8. Februar 1978 verbrannten sich schließlich vor der Gedächtniskirche in Berlin ein Deutscher und eine Schweizerin, nachdem sie zuvor mit Flugblättern auf die in Indien herrschenden Zustände aufmerksam gemacht hatten (siehe auch "Indien und die Emergency - Demokratie in der Krise" [5]).

--Mnhr 22:17, 6. Mär 2005 (CET)

Mir ist durchaus bewußt, dass diese Wortwahl bei dem einen oder anderen auf Ablehnung stossen wird. Ich bitte aber zu bedenken, dass es in den sechziger und siebziger Jahren eine ganze Reihe von Selbstverbrennungen gab. Mit Hilfe der folgenden Links kann sich jeder die Ereignisse noch einmal in Erinnerung rufen:

Allgemein

http://www.abendblatt.de/daten/2003/07/12/185493.html

Thich Quang Duc, 1963

http://www.strobel-ontour.de/Vietnam/Vietnam_Ubersicht/Monch/monch.html

Jan Palach, 16.01.1969

http://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Palach

http://www.radio.cz/de/artikel/49559

http://archiv.radio.cz/palach99/eng/palach.html

http://www.wienerzeitung.at/frameless/lexikon.htm?ID=12482

http://www.friedenspaedagogik.de/themen/gewaltfr/aktionen/aktio_05.htm

Jan Zajic, 25.02.1969

http://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Zaj%C3%ADc

http://archiv.radio.cz/palach99/eng/zajic.html

Evzen Plocek, 1969

http://archiv.radio.cz/palach99/eng/plocek.html

Pfarrer Oskar Brüsewitz, 18.08.1976

http://de.wikipedia.org/wiki/Oskar_Br%C3%BCsewitz

http://www.mdr.de/geschichte/personen/125694.html

Pfarrer Rolf Günther, 17.09.1978

http://www.mdr.de/doku/archiv/111698.html

http://www.dr-kaebisch.de/verbrenn.htm

Pfarrer Gerhard Fischer, 1978

http://www.bpb.de/themen/0QHWIF,1,0,Ver%E4nderungen_im_Zeichen_der_Entspannung.html

Ohne die Selbstverbrennungen rechtfertigen zu wollen, muss ich doch mit Nachdruck darum bitten, nicht mit zweierlei Maß zu messen (... wenn es gegen Sowjets oder Yankees geht, zu nicken, wenn es aber gegen die hierzulande verbreitete Gleichgültigkeit und Selbstgerechtigkeit geht, den Hexenhammer zu schwingen). Andererseits sollten wir uns auch davor hüten, eine ähnliche Haltung einzunehmen, wie einst die Schwägerin des südvietnamesischen Präsidenten, die die Selbstverbrennungen als „Grillparties“ verhöhnt und gesagt haben soll: „Lasst sie nur brennen, wir klatschen Beifall“.

--Mnhr 23:08, 6. Mär 2005 (CET)

Ich denke, hier geht es doch gar nicht darum die Selbstverbrennungen von Dádá Lokesh und Didi Umá zu werten, sie werden sicherlich in dem Artikel Erwähnung finden, die Frage ist doch mehr, was für eine Wortwahl man nimmt. "Am 8. Februar 1978 verbrannten sich zwei Mitglieder, nachdem sie Flugblätter verteilt hatten, vor der Gedächtniskirche in Berlin selbst," ist doch eine neutrale und sachlich korrekte Formulierung. Gut, das "zwei Mitglieder" klingt in meinen Ohren nach "zwei Sektenmitglieder", und ich würde lieber etwas sehen wie "eine Nonne und ein Mönch". Viel kritischer finde ich den vorherigen Satz: "Jünger" ist zwar prinzipiell ein schönes christlich-deutsches Wort für den Schüler eines spirituellen Meisters, aber in diesem Kontext hat es einen abwertenden Beigeschmack. Attentate, was ist damit gemeint? Das ist ein schwerer Vorwurf, der erstmal belegt werden sollte. Da geht es ja darum, ÁM in die Terroristenkategorie stecken zu können. Das einzige, was mir dazu einfällt ist der Fall des Bombenanschlags auf das Hilton in Sydney '78.

--Mukpp 00:53, 7. Mär 2005 (CET)

Wichtig ist allerdings, eine Verbindung zu den anderen Selbstverbrennungen dieser Zeit herzustellen; deshalb nochmals mein Vorschlag:

Während der Haft hatten viele Anhänger mit Protesten, einige auch mit Attentaten und Selbstverbrennungen reagiert. Am 8. Februar 1978 verbrannten sich schließlich vor der Gedächtniskirche in Berlin ein Deutscher und eine Schweizerin (bzw. zwei Mitglieder), nachdem sie zuvor mit Flugblättern auf die in Indien herrschenden Zustände aufmerksam gemacht hatten.

Bezüglich der Attentate muß man einfach zugeben, dass es 1976-1979 zu extremistischen Auswüchsen kam [6]; die Vorfälle wurden aber i.d.R. übertrieben, der Zusammenhang mit den Ereignissen in Indien heruntergespielt. Besonders stümperhaft verlief z.B. die "Flugzeugentführung" vom 27. Feb. 1979:

NORWAY. Four persons claiming to be members of a "mediation group" hijacked a Soviet jetliner on a flight from Oslo, Norway, to Moscow but surrendered to police after a scheduled landing in Stockholm. The four said they were members of a group whose action was an attempt to focus world attention on conditions in the Soviet Union. The hijackers were a Swede, a West German woman, an Indian and a Brazilian woman. They claimed to be members of the Ananda Marga sect [7].

Eine Beteiligung am Bombenanschlag auf das Hilton Hotel in Sydney 1978 (dem einzigen Anschlag, bei dem Todesopfer zu beklagen waren), wird übrigens auch vom MIPT in Frage gestellt [[8]].

--Mnhr 13:33, 7. Mär 2005 (CET)

Mit der Wortwahl "Selbsttötung" könnte es allerdings keinen Link zum Begriff Selbstverbrennung geben. Wo wäre da die Logik? Könnte das jemand erklären?

--Mnhr 14:03, 7. Mär 2005 (CET)

• Ich habe Mnhrs Vorschlag eingebaut. Ich denke, auch die Wertung des Prozesses in Indien als "politisch" ist jetzt ausreichend begründet worden. Die Frage ist, ob wir uns einem Konsens nähern können, der zum Entsperren der Seite reicht. Was sagt eigentlich MAK dazu? --MBq 14:17, 7. Mär 2005 (CET)

Ich hatte vor Wochen versucht, ihn über seine Diskussionsseite zu erreichen, aber nie eine Rückmeldung von ihm bekommen leider. Da hatte ich geschrieben, daß der Artikel so nicht haltbar ist. Wenn ich ihn richtig verstehe, dann ist er u.a. ja wohl auch ausgestiegen, weil er sich nicht mehr mit "Sektenfuzzys" auseinandersetzen wollte. Weiß nicht, wenn jemand ihn darauf aufmerksam macht, was hier jetzt läuft, vielleicht ändert er dann nochmal seine Meinung, wäre ja schön.

--Mukpp 17:52, 7. Mär 2005 (CET)

Ich muß mich hier korrigieren: Nach mehreren Rückfragen steht jetzt fest, dass Didi Uma nicht Schweizerin sondern Deutsche (Frankfurterin) war. Der Satz müßte also lauten:

Am 8. Februar 1978 verbrannten sich schließlich vor der Gedächtniskirche in Berlin zwei Deutsche, nachdem sie zuvor mit Flugblättern auf die in Indien herrschenden Zustände aufmerksam gemacht hatten.

Sorry

--Mnhr 14:00, 8. Mär 2005 (CET)

Vierter Verbesserungsvorschlag:

Ananda Marga (Sanskrit für "Weg zur Glückseligkeit"), ist eine vorwiegend in Indien verbreitete, religiös-weltanschauliche Organisation, die 1955 von dem Eisenbahnangestellten und späteren Sozialreformer Prabhat Ranjan Sarkar (1921-1990) gegründet wurde.

P. R. Sarkar, der Guru Ananda Margas, trug auch den spirituellen Namen Anandamurti (Verkörperung der Glückseligkeit). Die Organisation hat einen Orden für Nonnen und Mönche, die als Didis (Schwestern) bzw. Dadas (Brüder) angesprochen werden; die meisten Ananda Margiis (oder kurz Margiis) sind allerdings Laien.

Siehe dazu auch meine Anmerkungen zum zweiten Absatz, Satz 1-3:

Datei:7 113-1368 IMG.JPG

Margiis bei einem Treffen im Sommer 2004

Hier ist zunächst einmal die Rede von „Gefolgsleuten“. Im allgemeinen gehören Gefolgsleute aber zu ‚Organisationen, die militärähnlich strukturiert’ (Wikipedia: Mannschaft) bzw. in ein Feudalsystem eingebunden sind (Wikipedia: Monarchie). Mit dem Begriff „Gefolgsleute“ soll Ananda Marga also als militärisch und feudal strukturierte Organisation hingestellt werden ... aber seht selbst: Sind das etwa ‚Gefolgsleute’?

Und dann die Sache mit dem „verehrungswürdigen Abbild“: Das klingt ja so, als ob wir alle religiöse Analphabeten (oder Heiden?) wären, bar jeder Unterscheidungsfähigkeit zwischen Profanem und Transzendentem. Natürlich wird nicht das Ab-, sondern das ‚Vorbild’, d.h. der im Transzendenten liegende Ursprung von Glück und Glückseligkeit verehrt ... und zur Bekräftigung hier noch eine zentrale Aussage Anandamurtis, der mehrfach erklärt hat: „I am not this body, this body is not me. If you want to serve me, serve my mission“.

--Mnhr 19:41, 7. Mär 2005 (CET)

Fünfter Verbesserungsvorschlag:

In Indien, wo A.M. ca. 2 Millionen Mitglieder hat, kam es seit den 60-er Jahren immer wieder zu schweren Konflikten mit der Regierung. Während der "Emergency" war die Organisation wegen angeblich illegaler, politischer und terroristischer Betätigungen verboten.

--Mnhr

Den folgenden Absatz kann man n.m.E. so lassen:

Nach eigener Darstellung ist den Anhängern "richtiges Handeln", d.h. humanistisch-philantropisches Engagement, ebenso wichtig wie der religiöse Inhalt. A.M. betreibt in Indien tausende von Einrichtungen, u.a. dorfähnliche sogenannte Master Units mit Schulen, Krankenhäusern und Wohnbereichen. Eine von Sarkar verfaßte Gesellschaftstheorie mit spirituellen, sozialen und ökologischen Elementen dient unter dem Namen Progressive Utilisation Theory (PROUT) als theoretische Grundlage für das Zusammenleben der "neuen Menschen".

Na, da sind doch eigentlich auch ein paar Punkte drin. "Anhänger" klingt für mich nach "Sektenanhänger", sorry. Dann der Begriff "religiös" im ersten Satz, den kann man zwar, wenn man "Religion" großzügig definiert, schon stehen lassen, aber viele Margiis werden den nicht mögen. Auch hat "religiöser Inhalt" einen ganz anderen Schwerpunkt als "spirituelle Praxis", was da m.E. eher stehen sollte. Ich denke, in diesem Satz wird doch eigentlich das Motto ÁMs, "Átmamokśártham' Jagaddhitáya ca", "Selbstverwirklichung und Dienst an der Welt" (vgl. "Ora et Labora") behandelt. Selbstverwirklichung ist nicht ein Resultat von Schriftstudium, von theoretischer Beschäftigung mit "religiösem Inhalt", sondern ein Ergebnis von Meditationspraxis. Tausende von Einrichtungen, ist das nicht 'n typisch indische Übertreibung wieder? Ist man da mit Hunderten nicht eher realistisch? Und dann als letztes, dieser Begriff "neue Menschen", das klingt wieder schräg. Wo kommt der her?

--Mukpp

Man sollte hier nicht auf eine Selbstdarstellung hinarbeiten; dies ist Aufgabe der AM-eigenen Websites. Außerdem muß der Text auch für durchschnittliche Leser verständlich bleiben.

--Mnhr 14:09, 8. Mär 2005 (CET)

So, jetzt kommt nur noch "die Lehre".

--Mnhr

• 4 und 5: Sozialreformer und angebliche politische Betätigung: Im Prinzip zwei recht kleine Änderungen, aber vielleicht überschreiten sie den bisherigen kritischen Abstand des Artikels von A.M... meinst Du nicht auch? Ein Sozialreformer wird sich doch immer politisch betätigen, sonst wäre er keiner, und richtige Reformen sind auch immer illegal, denke ich --213.6.132.218 20:54, 7. Mär 2005 (CET) Grrr, alle drei Minuten neu anmelden nervt --MBq 21:03, 7. Mär 2005 (CET)

Es kam immer eine Error-Meldung vom Wikipedia-Server ... sorry ... Das Wort "angeblich" sollte sich auf illegal beziehen; ja, natürlich bewegen sich Sozialreformen immer am Rand der bis dahin geltenden Legalität ... du hast schon recht.

--Mnhr

Ein paar Bemerkungen zum Abschnitt Lehre

ÁM beruft sich nicht auf die "hinduistische Tradition des Tantra-Yoga". Der durchschnittliche Márgii möchte eigentlich nicht mit Hinduismus in Verbindung gebracht werden. ÁM ist sicher Tantra und Yoga, und wenn man bei ÁM auch heutzutage noch auf Schritt und Tritt den indischen Ursprung merkt, auch viele hinduistische Altlasten, so ist meines Erachtens ÁM kein Hinduismus, da 1) die grundlegende Autorität der Veden nicht anerkannt wird, auch wenn hier und mal etwas vedisches zitiert wird, und 2) das Gesetzbuch von Manu, die Manusmrti nicht anerkannt wird. Abgesehen vom "religiösen" Veda gibt es, nicht nur in Indien, aber daher stammend, übrigens auch im Buddhismus das "mystische" Tantra. Ánandamúrti hat viel über Tantra gesagt, und hat dabei auch alte Texte zitiert. Er hat aber auch auf den Unterschied zwischen Religion und Spiritualität hingewiesen, z.B. hier:

" Human beings are social beings, hence, they have to follow certain social codes. But they must follow some spiritual codes as well. Because of illusion or some other reasons, if people break these codes, these 'do's' and 'don'ts', some times we call it "sin" or Pa'pa and at other times, "crime" or Aparadha. If the violation is in the spiritual code, rather the religious code, it is termed as "sin". If the violation is against the legal code it is known as "crime". Sin is sometimes based entirely on dogmas and not on cardinal human values. Wise people will never entertain a conception of sin based on religious dogma. Rather, they will judge with discrimination the correctness of the code according to cardinal human values. The concept of sin has been given by people on the basis of religion, religious dogmas and cardinal human values. As intellectuals and developed people of the second half of the 20th century, we should keep away from religious dogma and attach the highest importance to cardinal human values. " (Aus "A Few Problems Solved Part 6")

In Indien gibt es viel religiöses Dogma, ich möchte hier nur die Stichworte Witwenverbrennung und Kastensystem nennen. Ánandamúrti hat sich scharf gegen diese und andere religiösen Dogmen gewidmet. Er hat ein modernes Konzept von Tantra vertreten, hat das mit einer spirituellen Gesellschaftstheorie (PROUT) verbunden, und ist damit in den sechziger Jahren bei gebildeten Indern gut angekommen und konnte so eine damals schon recht große Organisation aufbauen. Es gab auch immer mehr Márgiis in verschiedensten leitenden Positionen, dies wurde vom indischen Establishment als Gefahr gesehen, so daß dann Kontroverse, Verbot und Verfolgung ÁMs in den siebziger Jahren folgten und ÁM in Indien im Untergrund operieren mußte.

Soviel zur groben Einordnung ÁMs, man könnte natürlich sehr viel über einzelne Aspekte schreiben, mir ist hier vor allem wichtig zu erwähnen, daß die Philosophie nicht so sehr im Vordergrund steht, sondern hauptsächlich als theoretische Unterstützung für die persönliche Meditationspraxis dient. Die wichtigsten Grundaussagen wären wohl:

• Die Welt ist nur ein begrenzter Teil des unbegrenzten Kosmischen Bewußtseins.
• Die Schöpfung verläuft ununterbrochen als ein Kreislauf, vom unbegrenzten Bewußtsein zur statischsten Materie und zurück.
• Die individuelle Seele ist die subjektive Wahrnehmung des Kosmischen Bewußtseins.

--Mukpp 22:07, 7. Mär 2005 (CET)

Ich mache mal ein wenig weiter. "Gesänge" ist doch kein schöner Begriff? Kampftechniken ist Schwachsinn, das kommt von http://www.religio.de/indien/ananda/ananda.html . "Kampftechniken als Durchsetzungstechnik". Was soll man dazu sagen? Kampftechniken sind definitiv kein Bestandteil ÁMs spiritueller Lehre. Was sind die Belege die Herr Pfarrer Haack dafür hatte? Ánanda Márga hat auch eine Selbstschutzabteilung, möchte ich das jetzt mal nennen, die als Ordnungskräfte bei größeren Veranstaltungen mit mehreren Tausend Leuten in Indien und als Leibgarde von Ánandamúrti fungieren und fungierten, in Anbetracht der Kontroverse um ÁM in Indien und z.B. auch der Massaker an Margiis, und wenn man weiß, daß die Polizei bei diesen nicht eingegriffen hat, eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Die Leute aus dieser Abteilung tragen Uniformen und machen auch militärischen Drill, aber das ist eigentlich eine weltliche Angelegenheit und hat mit der spirituellen Lehre nicht besonders viel zu tun, und spielt vor allem auch außerhalb von Indien quasi keine Rolle.

Wie gesagt, ich finde es eine undankbare Aufgabe, Stück für Stück einen durchgehend polemischen Text zu einem neutralen Text umzuarbeiten. Es geht irgendwie, und vielleicht kommt man am Ende auch an ein ähnliches Ergebnis, wie wenn man von Null anfängt, und wenn man damit Mißverständnisse aufklären kann, die aber auch bewußt gestreut wurden, dann hat es einen gewissen Sinn. Undankbar ist es trotzdem.

--Mukpp 14:31, 8. Mär 2005 (CET)

Trotzdem wirst du diese Anstrengung auf dich nehmen müssen ... ich jedenfalls werde dagegen nicht aufbegehren. Und zum Trost: es sind nur noch 5 Sätze.

--Mnhr 14:40, 8. Mär 2005 (CET)

Conclusions

• Jedenfalls vielen Dank für die vielen fundierten Hinweise und Änderungsvorschläge. Seid ihr einverstanden, wenn wir jetzt langsam um Entsperrung bitten, um den Text von Benutzer:MBq/Entwurf hier einzustellen und gemeinsam weiterzubearbeiten? Aus meiner Sicht ist er jetzt schon ganz gut geworden ;-) --MBq 15:05, 8. Mär 2005 (CET)

Klar, besser ist der Entwurf schon auf alle Fälle, und ich denke wir kommen auch langsam auf einen gemeinsamen Nenner für den neuen Artikel, also warum nicht?

--Mukpp 16:06, 8. Mär 2005 (CET)

@MBq: Würde es Dir was ausmachen, wenn ich in Deinem Entwurf direkt Änderungen vornehme? Ich würde die dann weiterhin hier auf der Diskussionsseite begründen, denn wenn Dein Entwurf zur neuen Seite wird, dann geht ja die Versionsgeschichte dazu verloren, in der normalerweise ja die Änderungen kurz begründet werden, und manchmal sind es ja auch längere Begründungen. Und diese Diskussionsseite zum Artikel wird auch langsam etwas lang, vielleicht sollten wir uns einen Schnitt überlegen und alles ältere als das, z.B. alles was älter ist als die Diskussion, die zu diesem Artikel geführt hat, in ein Archiv stecken?

--Mukpp 16:31, 8. Mär 2005 (CET)

Beides d'accord --MBq 16:33, 8. Mär 2005 (CET) Der erste Punkt hat sich soeben erledigt, weil da didi den Artikel dankenswerterweise entsperrt hat. Ich habe den alten Text jetzt durch den Inhalt meiner Benutzerunterseite ersetzt, sodaß wieder jeder frei editieren kann. Ich bitte Euch trotzdem um etwas Zurückhaltung bei den folgenden Änderungen, damit kein neuer Edit war provoziert wird. Gruss und Danke für die gute Zusammenarbeit --MBq 17:13, 8. Mär 2005 (CET)

O.K., ist dann ja gut gelaufen. Auch von meiner Seite ein Danke an alle Beteiligten. Was das Anlegen eines Archivs für die Diskussion betrifft, wie macht man das?

--Mukpp 21:20, 8. Mär 2005 (CET)

Am 3. Absatz müßte sicherlich noch gearbeitet werden ( Die Lehre ...). Aber wie viel Freiheit wird Mukpp und mir dabei zugestanden? Sollte jeder Vorschlag zunächst hier diskutiert werden?

Mir ist bei dieser Arbeit aufgefallen, dass auch auf anderen Seiten noch das eine oder andere angefügt werden sollte/könnte. Wie ist in diesen Fällen vorzugehen?

Und bleibt MBq unser Ansprechpartner? Die Zusammenarbeit war jedenfalls sehr gut ... Dank an alle Beteiligten - es war mir ein Vergnügen.

--Mnhr 00:20, 9. Mär 2005 (CET)

@Mukpp: Link zu einer Archivseite anlegen, diese Seite erzeugen und den Inhalt dorthin verschieben. Mache ich mal.

@Mnhr: Du hast alle Freiheiten, diesen Artikel und jeden anderen, der Dir auffällt, zu ändern. Wichtig ist nur, dass jede Änderung im Konsens erfolgen soll. Wird eine Änderung von jemand anderem abgelehnt (revertiert), dann sollte sie auf der Diskussionsseite begründet werden, sonst muss das nicht unbedingt sein. "Ansprechpartner" brauchen wir nur, wenn es Ärger gibt. Wie das Hin-und-her-Revertieren zum Beispiel. Ich selbst bin übrigends ein ganz normaler User wie Du auch, im Artikelraum haben wir genau die gleichen Rechte (und Pflichten!). Gruss --MBq 10:49, 9. Mär 2005 (CET)

Überschriften?

Mal ein rein formaler Vorschlag: Neben der Einleitung ergeben sich thematisch zwei Abschnitte zur Lehre und zur Kritik. Im ersten Satz wird das jeweilige Wort fett hervorgehoben. Warum keine entsprechenden Überschriften? --Thosch66 23:53, 10. Mär 2005 (CET)

Allerdings wird die Lehre in 2 Sätzen "abgehandelt", der weitere Text bezieht sich auf "Lebensformen" und "soziale Verträglichkeit".

--Mnhr 07:13, 11. Mär 2005 (CET)

Die Aussagen der "Kritiker"

Es wird hier behauptet, daß AM Tarnorganisationen betreibe, u.a. ein Lebensmittelgeschäft namens "Peace Food". Wahr ist, daß der erste Berliner Bioladen in den frühen 70-er Jahren von AM-Mitgliedern gegründet wurde (wir sind noch heute mit ihnen befreundet). Laden und Name ("Peace Food") mußten aber vor ca. 20 Jahren aufgegeben werden; ich hoffe daher diese Behauptung streichen zu dürfen.

--Mnhr 20:17, 14. Apr 2005 (CEST)

Neue Vorschläge

nach hier unten verschoben, --MBq (Disk) 9. Jul 2005 20:29 (CEST)

Abseits der ideologischen Grabekämpfe (Namaskar Mukunda und Manohar ;-) möchte ich folgende Korrekturen vorschlagen:

- Ananda Marga ist die Kurzform von Ananda Marga Pracaraka Samgha (AMPS)

Ananda == die Glückseeligkeit

Marga == der Weg

Pracar == Werbung, Verbreitung, Umsetzung von etwas

Samgha == Gesellschaft, Organisation

Sinngemäß: Die Gesellschaft zur Verbreitung des Weges der Glückseeligkeit

- Und der geistliche Name des Gründers ist "Shrii Shrii Anandamurti" nicht mehr und nicht weniger. (Schrii's ;-)

- In Braunschweig hat AMPS keine Niederlassung, (das wüsste ich, ich bin Braunschweiger UND Margii) sondern in Timmern, Kreis Semmenstedt (Vidyasagar, Berliner Strasse 15, 38327 Semmenstedt), sowie in Berlin (Koburger Straße 5), Wendelsheim (Madhu Karuna, Neugasse 2, 55234 Wendelsheim). Und in Mainz sind es zwei, mit dem schlichten Unterschied, daß eine für die Herren, und die andere für die Damen ist ;-)

Man sollte sich einfach auf das beschränken, was man wirklich weis, auf die Fakten. Die Meinungen irgendeines "Sektenpfarrers" gehört da sicher nicht zu, auch wenn diese im Gewand einer offiziellen Darstellung einer kirchlichen Organisation daherkommt oder in der politischen Umsetzung solcher Lobby-Darstellungen z.B. durch den Senat der Stadt Berlin. Wenn es allerdings eine ordentlich durchgeführte soziologische Studie gibt, OK, warum nicht. Aber bevor man "Untersuchungen über" und "Interpretationen der Ergebnisse von Untersuchungen" usw. hier reintippt, sollte man die Hausaufgaben erledigt haben, und das faktische Grundgerüst dessen, worum es eigentlich geht, schon mal halbwegs fehlerfrei dargestellt haben. Außerdem sollte man zu veränderlichen Angaben immer dazuschreiben, wann diese Gültig waren. Das gilt z.B. für Mitgliederzahlen.

Ich habe auch nichts gegen kritische Anmerkungen zu AMPS, ich könnte da selber einiges zu beitragen ;-) ABER: Anmerkungen wozu? Erstmal müsste hier was stehen, mit einem gewissen Umfang, das sich Anmerkungen dazu auch lohnen. Da sollte nicht mehr Kritik und Anmerkung stehen, als Substanzielles! --Manorainjan 20:50, 11. Jun 2005 (CEST)

@Mnhr: Habe Deine Löschung der genauen Adreßangaben rückgängig gemacht - Manorainjan war darob verärgert und zudem erschien Deine Sig in seinem Text. Hier auf der Diskseite sind sie IMHO tolerabel. Gruss --MBq (Disk) 9. Jul 2005 20:28 (CEST)

@MBq: Wir werden das wohl unter uns klären müssen ... Gruss --Mnhr 00:21, 12. Jul 2005 (CEST)

Neuer Entwurf

Meiner Ansicht enthaelt der Artikel in seiner jetzigen Form zwar keine groben Fehler mehr, er ist allerdings auch nicht besonders kohaerent und durchdacht strukturiert, so dass es mir schwerfaellt, ihn zu bearbeiten, denn es gibt noch einige Aspekte, die m.E. noch fehlen. Deshalb moechte ich in den naechsten Tagen unter Diskussion:Ananda_Marga/Entwurf eine neue Version erstellen, die nicht mehr auf der momentanen aufbaut, damit man mit einer neuen Gliederung zu einem uebersichtlicheren Text kommt. Ich moechte alle Interessierten einladen, daran mitzuarbeiten.

--Mukpp 15:50, 13. Aug 2006 (CEST)

In meinen Augen liest sich der Artikel wie eine Apologie mit gerade-noch-ein-bißchen-kritischen Einstreuseln, also ziemlich weit weg von der gebotenen Neutralität... Gruß, L. -- 172.181.156.91 15:51, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hier fehlen eindeutig kritische Anmerkungen zu Ananda Marga, wie zum Beispiel die Verehrung des Gurus als personifizierte Gottheit, der Mord an Abtrünnigen in den 70er Jahren und die wirtschaftliche Ausbeutung der einfachen Mitglieder. Dies ist u.a. im Stern-Buch "Die himmlischen Verführer" und in einem, mir momentan entfallenen Buchtitel einer ehemaligen "Didi"(Schwester)und Aussteigerin nachzulesen.