Diskussion:Andrea Klump

Und heute?

Sitz Andrea Klump noch in Haft? Ggf. wo? Eckermann 03:42, 3. Feb. 2007 (CET)

Irgendwie stimmt die Aussage dieses Artikels nicht mit dem Artikel Rote Armee Fraktion - Abschnitt Inhaftierungen überein. Denn hier hört es sich so, als ob A. Klump noch inhaftiert ist und im Artikel RAF nicht... Bitte überarbeiten! MfG

Das liegt wohl daran, daß man sie i.d.R. nicht zu den RAF-Mitgliedern zählt, siehe ihre verlinkte Erklärung. --AlexF 15:05, 21. Apr. 2007 (CEST)

Inzwischen ist die Frage wieder aktuell - die Haftzeit würde im nächsten Jahr ablaufen, insofern könnte eine Entlassung auf Bewährung erfolgt sein. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 16:11, 18. Okt. 2012 (CEST)

RAF-Mitglied oder nicht?

Bis heute ist nicht geklärt ob Andrea Klump RAF-Mitglied war oder lediglich, wie nach eigener Aussage, Symphathisantin. Aus diesem Grunde habe ich den Eingangstext umformuliert da ihr selbige nicht nachgewiesen werden konnte. In diesem Zusammenhang empfinde ich diese Formulierung als notwendig. Die Bezeichnung, der Vorwurf der RAF-Mitgliedschaft sei fallengelassen worden, klingt in diesem Zusammenhang meines empfindes nach nicht neutral genug sondern soll suggerieren sie sei definitiv kein RAF-Mitglied gewesen. Dies ist aber, wie bereits weiter oben erwähnt, bis zum heutigen Tage nicht zweifelsfrei (!) nachgewiesen worden. ---StarKeeper

Mit meinem Zusammenfassungstext rv POV. Die Formulierung suggeriert, sie sei RAF-Mitglied gewesen, man habe es nur nicht beweisen können. ist doch bereits alles gesagt, oder? Du meinst offenbar, die Beweislast umkehren zu können. Das ist aber nicht zulässig. Solange es keine ausreichenden Beweise für die Mitgliedschaft gibt, und die gibt es laut Gerichtsurteil nicht, ist sie definitiv kein RAF-Mitglied gewesen. So, und ich hoffe, damit ist dieser Punkt erledigt. Hybscher 03:14, 1. Okt. 2007 (CEST)

Das ist vollkommener Humbug was Du schreibst. Mit meinem Text wird keines Falls versucht eine Umkehrung der Beweislast zu erwirken jedoch wird im juristischen Sprachgebrauch für solche Fälle überwiegend die Version verwendet, die ich abgeändert habe weil hierbei zwar ein hartnäckiger Verdacht besteht jedoch ihr selbiger nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden kann. Es gibt im Rechtswesen nun mal noch immer eine Kluft zwischen "zweifelsfrei unschuldig" und "nicht nachweisbarer Schuld". Im Volksmunde wird dies gerne gedreht und gewendet wie es einem beliebt, da wir hier aber eine Informationspflicht besitzen sollte diese auch neutral und korrekt ausfallen. --StarKeeper

Bitte sehr. Liefere einen Nachweis für die Behauptung "weil hierbei zwar ein hartnäckiger Verdacht besteht" und ich bin zufrieden. Bis dahin gilt das Gerichtsurteil. Hybscher 15:52, 1. Okt. 2007 (CEST)

@Tohma: Tut mir leid, auch mit dieser Änderung kann ich mich nicht einverstanden erklären. In der angegebenen Quelle heißt es: "Nachdem die Anklage im entscheidenden Punkt der RAF-Mitgliedschaft zusammengebrochen ist". Das verträgt sich nicht mal annäherungsweise mit der Änderung. Abgesehen ist es völlig unglaubhaft, daß ein minderer Anklagepunkt fallengelassen wird, weil da noch wesentlich bedeutendere sind. Wenn man jemanden wegen RAF-Mitgliedschaft verurteilen konnte, wurde das auch getan. Hybscher 17:30, 1. Okt. 2007 (CEST)

Dritter Absatz der Quelle: "Im Verfahren gegen die zunächst auch wegen Mitgliedschaft in der Roten Armee Fraktion (RAF) angeklagte Andrea Klump - im Hinblick auf das größere Gewicht der anderen Straftaten ließ das Gericht diesen Punkt Ende April fallen..." noch wörtlicher konnte ich das wirklich nicht i den Artikel einbauen. Weiter unten steht auch noch "Die Einstellung dieses Verfahrens nach Paragraf 154a der Strafprozessordnung ist allerdings kein Freispruch, hindert das Gericht aber daran, diesen Aspekt strafverschärfend zu verwenden." das könnte als Erläuterung auch noch in den Artikel. --Tohma 21:04, 1. Okt. 2007 (CEST)

Der aus dem Zusammenhang gerissene Satz ergibt ein völlig falsches Bild und ist auch in der Quelle schwammigig formuliert. Ein Autor der Jungle World dürfte kaum im Verdacht stehen, er wolle Klump schlecht dastehen lassen. Fakt ist: Das Gericht hatte nicht genug Material, um die Anklage bzgl. Mitgliedschaft aufrecht zu erhalten. Der Journalist spekuliert nun, was das Gericht sich dabei gedacht hat. Das ist aber völlig irrelevant. Es liegt in der Natur der Sache, daß der Unschuldsbeweis bei dieser Anklage idR nicht geführt werden kann. Nichtsdestotrotz gilt Klump ab dem Urteilsspruch bezüglich der Mitgliedschaft als unschuldig. Hybscher 21:49, 1. Okt. 2007 (CEST)

Es ist in der Hinsicht auch vollkommen irrelevant was dieser Autor schreibt. Sofern Du Jurist bist oder Dir einen Juristen zulegen magst bekommst Du jederzeit Einsicht in die Gerichtsakten. Eine Einstellung nach §154a ist kein Freispruch. Ich verlange nicht dass jeder Nicht-Jurist dieses von der Pike auf weiß aber dann hört doch bitte auf mit halbwahrheiten um euch zu werfen. Juristisch gesehen gibt es unterschiedliche Einstellungsgründe - §154a bedeutet schlichtweg dass der Anklagepunkt der Mitgliedschaft in der linksterroristischen Rote Armee Fraktion nicht beträchtlich ins Gewicht fallen würde. Du darfst gerne in einem Gesetzesbuch über die Definition des Paragraphes 154a StPO nachschlagen. Du darfst gerne weiterhin interpretieren wie Du magst aber verschohne doch bitte den Artikel mit Halbwahrheiten und lass die Tatsachen stehen. Kurz zusammengefasst: Einstellung nach §154a - Kein Freispruch! Ich hoffe damit hat das leidige Thema endlich ein Ende gefunden.--02:08, 2. Okt. 2007 (CEST) StarKeeper

Ich habe nie behauptet, Klump sei freigesprochen worden. Ich habe geschrieben, sie gelte in einem bestimmten Punkt als unschuldig, was für jeden anderen nicht Verurteilten ebenso gilt. Und verschohne mich bitte mit der Unterstellung von Halbwahrheiten. Lies mal das hier, dann sollte klar sein, daß das verminderte Gewicht sich nicht speziell auf die Mitgliedschaft bezieht. Das wäre auch völlig absurd. Immerhin kann man dafür etliche Jahre Knast bekommen. Da verzichtet kein Gericht netterweise auf die Strafverfolgung. Vielmehr wird damit das insgesamt verminderte Strafmaß begründet. Aber wenn du so sehr auf juristische Spitzfindigkeiten abfährst, kannst du mir gern die Urteilsbegründung angschleppen. Hybscher 02:58, 2. Okt. 2007 (CEST)

Unter dem Aktenzeichen 5 - 2 StE 3/03 sind die Akten des Falls Andrea Klumpf beim OLG Stuttgart einsehbar. In diesen Akten steht dass das anhängige Verfahren wegen Mitgliedschaft in der RAF nach Paragraph 154a StPO eingestellt wurde. Eine Einstellung aufgrund 154a ist eine Einstellung aufgrund der minderer Gewichtigkeit. Da darfst Du gerne jetzt weiterhin Artikel zitieren die darauf nicht näher eingehen wie die von Dir genannte Quelle. Fakten kannst Du damit nicht widerlegen. Was möchtest Du hier denn die ganze Zeit leugnen ? Ich wiederhole: Das Verfahren wurde nach §154a eingestellt, eine Einstellung nach 154a ist eine Einstellung nach geringer Gewichtigkeit (siehe hier). Für mich ist die Sachlage eindeutig und somit die Formulierung von Tohma vollkommen korrekt. --StarKeeper

Der Vorwurf der RAF-Mitgliedschaft wurde vor Gericht im Hinblick auf das größere Gewicht der anderen Straftaten fallengelassen. Wie liest sich das? Sie war demnach also RAF-Mitglied, wurde aber diesbezüglich nicht verurteilt, weil die Mitgliedschaft im Vergleich zu den anderen Straftaten nicht so schwer wog??? Das ist doch völlig daneben. Auf die Art könnte man jeden vor Gericht mit Dreck bewerfen ohne ihn verurteilen zu müssen. Das wollen wir der deutschen Justiz mal nicht unterstellen. Hybscher 14:12, 2. Okt. 2007 (CEST)

Auch wenn es dir der Inhalt der Quelle nicht passt. Was du machst ist Theoriefindung: Wie liest sich das? Das ist doch völlig daneben. Auf die Art könnte man jeden vor Gericht mit Dreck bewerfen ohne ihn verurteilen zu müssen. Das wollen wir der deutschen Justiz mal nicht unterstellen. Deine Interpreatationen sind hier extrem unwichtig und nicht von Belang. --Tohma 14:43, 2. Okt. 2007 (CEST)

Danke, Hybscher

Das ist ein sinnvoller und vernünftiger Edit. [1]. Vielen Dank für die Herstellung dieser Version. Neutral, ausgewogen und referenziert. 62.111.103.158 14:06, 2. Okt. 2007 (CEST)

Hu, jetzt sehe ich aber gerade:
Im Verfahren gegen die zunächst auch wegen Mitgliedschaft in der Roten Armee Fraktion (RAF) angeklagte Andrea Klump - im Hinblick auf das größere Gewicht der anderen Straftaten ließ das Gericht diesen Punkt Ende April fallen -, spielen Wertungsfragen eine entscheidende Rolle.
Da scheint mir aber nun Thoma recht zu haben, weil das genauso in der Quelle steht. Ich werde aber nicht eingreifen, da es sonst ein sinnloser Editwar wird und ich deine vorige Version auch gut fand, dazu stehe ich. 62.111.103.158 14:09, 2. Okt. 2007 (CEST)

Artikelsperre

Wegen des Editwars habe ich den Artikel gesperrt und auf eine Version VOR dem Editwar zurückgesetzt. Bitte klärt den Sachverhalt hier auf der Disk.seite. --tsor 15:38, 2. Okt. 2007 (CEST)

Unabhängig von Belegen dürfte die Sachlage eindeutig sein. Es geht nur darum, wie im Artikel zu formulieren ist. Ich würde in der derzeit gesperrten Version den zweiten Satz streichen und stattdessen an den Absatz zur Entscheidung des OLG Stuttgart folgenden Satz einfügen:

Der Vorwurf der Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung nach 129a StGB wegen ebenfalls mitangeklagter Mitgliedschaft in der RAF wurde gemäß § 154a StPO eingestellt.

Vorteil: Die offenbar auf eine Agenturmeldung zurückgehende Formulierung "fallen gelassen" muss nicht verwendet werden, Wertungen sind keine enthalten. Rein rechtlich bedeutet so eine Einstellung vereinfacht gesagt, dass so getan wird, als ob der einschlägige Vorwurf gar nicht im Raum gestanden hätte. Es gilt technisch in der Tat die Unschuldsvermutung, obwohl das Gericht sehr wohl davon ausgegangen sein kann, dass dennoch eine Mitgliedschaft bestand. Aber wie gesagt, darüber brauchen wir dann nicht zu philosophieren.

--Berlin-Jurist 18:57, 2. Okt. 2007 (CEST)

Heißt das, die folgende Einleitung wäre okay?

Andrea Martina Klump (* 13. Mai 1957 in Wiesbaden) ist eine deutsche ehemalige Terroristin und Sympathisantin der Rote Armee Fraktion. Im Jahre 2001 wurde Klump wegen eines gescheiterten Anschlages im Jahr 1988 im spanischen Rota, bei dem eine britische Familie als Geiseln genommen wurde, zu einer Haftstrafe von neun Jahren verurteilt.[1] Der Vorwurf der Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung nach 129a StGB wegen ebenfalls mitangeklagter Mitgliedschaft in der RAF wurde gemäß § 154a StPO eingestellt.

Ich bin jedenfalls mit deiner Formulierung einverstanden.

Hybscher 19:45, 2. Okt. 2007 (CEST)

Dito. Zwei kleinere Änderungen, die tsor ebenfalls revertiert hatte, waren nicht umstritten. --Tohma 20:06, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ob man die Einstellung in die Einleitung mit reinschreibt oder nicht ist Geschmackssache. Eins sollte aber auf jeden Fall beachtet werden: Die 9 Jahre aus 2001 sind in dem Urteil aus 2004 (12 Jahre) miteinbezogen worden. D.h., dass die 9 Jahre quasi nicht mehr aktuell sind, sondern nur noch "historisch" relevant, das aktuelle "Gesamturteil" umfasst 12 Jahre, allein dieses sollte in der Einleitung auftauchen, vorzugsweise mit dem Terminus "Gesamtfreiheitsstrafe".--Berlin-Jurist 22:11, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe schon um Entsperrung gebeten, aber bisher hat noch niemand reagiert. Hybscher 22:44, 2. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel ist entsperrt. Der Streitfall hat sich ja offenbar erledigt. Dank an alle, speziell an Berlin-Jurist. Rainer Z ... 23:08, 2. Okt. 2007 (CEST)

"Kritischer Hintergrundtext"?

So steht es beim Link zur Seite www.sooderso.net. Was ist eigentlich ein "kritischer Hintergrundtext"? Diese Bezeichnung eines publizistischen Textes ist mir völlig unbekannt. Was sind überhaupt die Kriterien, um einen verlinkten Artikel als "kritischen Hintergrundtext" zu bezeichnen? Wann wird ein "Hintergrundtext" als "kritisch" bezeichnet? Und wer nimmt diese Bezeichnung vor? Ein Wikipedia-Benutzer? Sollte es sich dabei um eine Bewertung des Textes durch einen WP-Benutzer handeln, verstößt das gegen WP:NPOV. Im verlinkten Artikel selbst ist von einem "kritischen Hintergrundtext" jedenfalls nicht die Rede. Die unübliche Bezeichnung "Kritischer Hintergrundtext" könnte zusätzlich einen Verstoß gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung darstellen (nämlich im Bereich der Kommunikations- bzw. Medientheorie, die das Genre "Kritischer Hintergrundtext" nicht kennen). Seltsam, dass dies bei der Sichtung des Artikels offenbar nicht aufgefallen ist. --Der Boss der Bosse 19:39, 16. Mai 2008 (CEST)

Und? Was schlägst du vor? Hybscher 20:40, 16. Mai 2008 (CEST)

mein vorschlag wäre: Antisemitischer Anschlag vor Gericht: Andrea Klump zu 12 Jahren verurteilt (So oder So - Die Libertad!-Zeitung - Nr. 14- Herbst 2004- Seite 10) Bunnyfrosch 21:03, 16. Mai 2008 (CEST)

Guter Vorschlag, danke! So ist es ja üblich, dass man nämlich den Artikeltitel übernimmt bzw. kurz zusammenfasst oder den Artikelinhalt stichwortartig anklingen lässt bzw. die Quelle miteinbezieht. Eine Einordnung/Bewertung des Textes kann ja jeder Benutzer selbst leisten. Aber ich weiß schon, ich bin ein alter NPOV-Pedant... deshalb bitte ich um Verständnis für meine lange Suada weiter oben. Es hat mich wirklich in den Fingern gejuckt... --Der Boss der Bosse 02:38, 17. Mai 2008 (CEST)

Link

Link rausgenommen, war nicht mehr aktuell bzw. auf der Zielseite nicht mehr vorhanden -- Fertigung (13:27, 15. Dez. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Beim nächsten Mal bitte reparieren und nicht einfach löschen. Hybscher 14:07, 15. Dez. 2010 (CET)