Diskussion:Andreas Isenschmid

Schweizbezug

Ist er nun Schweizer oder nicht? Wenn ja, warum sollte dann hier nicht die schweizerische Schreibweise genommen werden, sondern das gummihalserische ß? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:32, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ich stahe ja auch dem Standpunkt, daß nicht der Bezug von Bedeutung ist, sondern wer den Artikel schreibt. Sollte Irgendwann mal - alle Entitäten mögen mich davor bewahren - Artikelrelevant werden und ein Österreicher schrübe den Artikel über mich, darf er mich gerne im Jänner geboren sein lassen. Wenn es ein Schweizer wäre, braucht er kein ß verwenden. Alles Supi! Aber wenn ich einen Artikel über eine österreichische Rodlerin oder einen Schweizer Historiker schreibe, wo bislang offenkundig weder Jemand aus Österreich noch aus der Schweiz den Wissen zum Anlegen gezeigt hat, bestimme ich als Erst- bzw. Hauptautor wie das weiter passiert. Wie überall sonst auch in der Wikipedia. Ich finde es im Gegenteil ehrlich gesagt irritierend, wenn dann Leute mit nationalistischen Kram hinterher steigen. Ein Artikel über Jemanden nur weil die Person von dort her kommt, ist nicht automatisch Schweizbezogen. Sportler sind Sportbezogen, Wissenschaftler sind Wissenschaftsbezogen. Sachbezogen ist einfach Sachbezogen. Ich finde es absolut richtig, wenn Autoren verschiedener Regionen in diesem Projekt ihre Regionsspezifischen Eigenheiten beibehalten. Was wir aber nicht beginnen sollten ist eine nationale Aufteilung in Bearbeitungssphären. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 23:29, 28. Jul. 2020 (CEST)

siehe: Wikipedia:Schweizbezogen

Es ist nicht die Herkunft des Artikelautors ausschlaggebend, sondern die Schweizbezogenheit des Artikel. Drauf weist <!--schweizbezogen--> hin. --87.162.163.122 00:09, 29. Jul. 2020 (CEST)

Es gibt kein Meinungsbild, dass siese Seite zu einer verbindlichen Regel macht. Bis dahin ist es eine reine Privatmeinung, eine persönliche Empfehlung der Autoren. Nichts sonst. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 09:01, 29. Jul. 2020 (CEST)

Auch Du hast die Seite offensichtlich nicht bis Wikipedia:Schweizbezogen#An Korrektoren gelesen: "Korrektoren werden um Zurückhaltung und Taktgefühl gebeten, besonders in nicht eindeutigen Fällen. Das Verfügbarmachen von Wissen für alle Menschen mit deutschen Sprachkenntnissen ist im Zweifelsfall wichtiger als eine sprachpolitische Entscheidung; auch der oder die Autoren des Textes sollten nicht unberücksichtigt bleiben, ebenso wie ein einheitlicher Stil innerhalb eines Artikels." Wie passt denn "Zurückhaltung und Taktgefühl" mit der Fortführung eines Edit-Wars zusammen? Oder liegt es daran, dass man sich ausgeloggt sowieso nicht um "Zurückhaltung und Taktgefühl" bemühen muss, weil man ja ohnehin nicht belangt werden kann? Bewiesen durch zwei Admins, die im Artikel aktiv sind, aber beide weder Sanktion noch zumindest Ermahnung für den Verstoß gegen WP:WAR aussprechen? Und zu allem Überfluss unterstützt auch noch ein vorgeblich inaktiver Account, der sich zuvor in der VM noch für Vermittlung eingesetzt hat, den Edit-War durch eine Sichtung gerade einmal eine Minute nach der Änderung und noch vor Deinem Aufsuchen auf der Diskussionsseite. Zufälle gibt's! --Magiers (Diskussion) 07:43, 29. Jul. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. Korrigiert. --DaizY (Diskussion) 09:47, 29. Jul. 2020 (CEST)

Schweizbezug bedeutet, dass das Lemma einen Bezug zur Schweiz hat, der/die AutorIn ist diesbezüglich komplett irrelevant (und angesichts von WP:ANON auch nicht zu eruieren). Der Artikel hier hat eindeutig Schweizbezug, und nur weil ein Troll das feststellt, ist das noch lange nicht falsch. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:47, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ja, natürlich, es muss etwas "komplett irrelevant" sein, was in der Richtlinie steht ("der oder die Autoren des Textes sollten nicht unberücksichtigt bleiben"), nur damit Du mit Deiner vorgefassten Meinung recht hast. --Magiers (Diskussion) 08:46, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ich widerspreche dir hier. Der Artikel ist Pressebezogen. Nicht Schweizbezogen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 09:01, 29. Jul. 2020 (CEST)

Oh, stimmt, pressebezogen... Sollen wir mal alles rausnehmen, was auf die Schweizer Presse bezogen ist? --Gripweed (Diskussion) 11:45, 29. Jul. 2020 (CEST)

„Isenschmid studierte Philosophie, Germanistik und Geschichte Frankfurt am Main. Daneben ist er regelmässiger Literaturkritiker bei der Wochenzeitung Die Zeit und dem Fernsehsender 3sat. Von 1988 bis 1991 und 1994 bis 1995 war Isenschmid Juror beim Ingeborg-Bachmann-Preis, den er inzwischen für 3sat moderiert. Andreas Isenschmid ist verheiratet, hat drei Kinder und lebt in Berlin. 2017 erschien im Deutschen Kunstverlag seine Bildbiografie über Proust.“ Das wäre dann der ganze Artikel ohne Schweizbezug. --Gripweed (Diskussion) 11:47, 29. Jul. 2020 (CEST)

Statement der Hauptautors

Ich, Magiers, habe diesen Artikel vor knapp acht Jahren geschrieben, weil ich stark im Bereich Literatur und besonders Deutsche Literatur aktiv bin und schon diverse Artikel in diesem Bereich geschrieben bzw. ausgebaut habe, ohne mich groß um Nationalitäten und nationale Vereinnahmungen von Schriftstellern/Werken zu kümmern. Seither gab es in diesem Artikel kleinere Verbesserungen, zumeist formaler Art, dankenswerterweise auch einige wenige inhaltliche. Streit um den Artikel hat es acht Jahre lang nicht gegeben, auch keine empörten Rückmeldungen eventueller Schweizer Leser, dass sich zwei "ß" im Artikel befinden. Vor zwei Tagen hat eine inzwischen gesperrte Sockenpuppe eines unbeschränkt gesperrten Benutzers, der sich mit seinen multiplen Accounts seit Jahren in einem Feldzug befindet, möglichst viele Artikel als WP:Schweizbezogen zu markieren, diesen Artikel entdeckt, hat einen Edit-War vom Zaun gebrochen und dafür inzwischen auch diverse Unterstützer gefunden, die auf diesen Artikel nicht aufmerksam geworden sind, weil sie die Person Isenschmid interessierte (womöglich kennen sie ihn nicht mal), sondern weil es hier einen Konflikt zu sehen gibt, an dem man teilhaben möchte.

Andreas Isenschmid ist selbstverständlich Schweizer und war auch in diversen Schweizer Medien aktiv, aber er ist weit über die Schweizer Grenzen hinaus bekannt (sonst hätte ich als Nicht-Schweizer ja diesen Artikel gar nicht geschrieben) und aktiv (Kritiker in der Zeit und bei 3sat, Mitwirkung beim Bachmann-Wettbewerb, Jury im Deutschen Buchpreis usw.). Nicht zuletzt lebt er inzwischen in Deutschland. Es handelt sich also mitnichten um jemanden, der "hauptsächlich Bezug zur Schweiz" hat, wie es WP:Schweizbezogen verlangt. Denn natürlich gilt nicht die immer wieder falsch behauptete Gleichsetzung Schweizer <-> Schweizbezogen, wie schon vor langer Zeit bei Artikeln wie Max Frisch und Friedrich Dürrenmatt ausdiskutiert wurde, Autoren, deren weltliterarische Bedeutung weit über einen Schweizbezug hinausgeht. In jedem Fall handelt es sich auch bei Isenschmid nicht um einen "eindeutigen" Fall, und damit wäre nach WP:Schweizbezogen#An Korrektoren "Zurückhaltung und Taktgefühl" bei Änderungen geboten und der Autor des Textes, also ich, wäre zu berücksichtigen.

In einem kollegialen Projekt würden sich Deutsche über die Mitwirkung von Schweizern freuen und Schweizer über die Mitwirkung von Deutschen. Man würde natürlich gegenseitig Rücksicht auf Sprachvarietäten nehmen, wo geboten, aber man würde nicht aus Prinzip die Schreibweise in Artikeln ändern, zu denen man ansonsten nichts beiträgt und für die man sich jenseits von Sprachpolitik und nationalen Ressentiments gar nicht interessiert. Statt dessen muss man sich als deutsche Autor in Artikeln über Schweizern anhören, man betreibe "großdeutsche Machtdemonstration" und verfolge Schweizer so, wie Juden im Dritten Reich verfolgt wurden. Wohlgemerkt es geht dabei darum, dass ein Autor Texte schreibt, in denen ein "ß" vorkommt und sich einfach nur dagegen wehrt, dass das von jemand geändert wird, der sonst nichts zum Artikel beiträgt.

Für mich ist die Frage, ob man als Deutscher Artikel über Schweizer Literaten bzw. Kritiker schreiben darf, ohne dass diese sofort aus rein sprachpolitischen Motiven auf Schweizer Hochdeutsch umgeschrieben werden, eine Grundlage dafür, ob ich in diesem Bereich noch aktiv sein werde oder mich als Deutscher unwillkommen fühle und ihn zukünftig meiden werde. Dann wird es eben keine weiteren Artikel zu Schweizer Autoren mehr geben wie den Artikel Max Frisch und die Werkartikel im Umfeld. Insbesondere erledigen sich damit meine langfristigen Vorsätze, irgendwann auch bei Friedrich Dürrenmatt aktiv zu werden, ebenso wie die konkreten Pläne zu Peter Stamm, der mir übrigens in einem freundlichen Gespräch mitgeteilt hat, dass er kein Problem mit einem "ß" bei Texten für den gesamten deutschen Sprachraum hat - während ich auf den Betroffenen gerne Rücksicht nehmen würde, gilt das nicht für Leute, die hier auf einer Mission sind, um die Wikipedia für Sprachpolitik und nationale Ressentiments zu missbrauchen. Freundliche Grüße/Grüsse --Magiers (Diskussion) 08:38, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ich kann aus meinen Bereichen sagen, daß ich das ganz genauso halte. Und machen wir uns nichts vor. Wenn ich in meinen Arbeitsbereichen die Artikel nicht schreibe, schreibt sie in 75% der Fälle auf absehbare Zeit Niemand und bei den restlichen 25% in wiederum 80% wenn überhaupt Jemand weitaus schlechter. Wer meint den großen Korrektor machen zu müssen und auch noch damit durch kommt wird mich davon abhalten je weitere Artikel über Schweizer zu schreiben. Damit hat am Ende wirklich Niemand etwas gewonnen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 09:05, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ich sehe das genauso wie Magiers. Zumal die Person mittlerweile in Deutschland lebt und daher nicht ausschließlich Schweizbezogen ist. Die Version des Hauptautors sollte wiederhergestellt werden. --Armin (Diskussion) 09:51, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ich sehe das ganz und gar nicht so wie Magiers. Die Schweizbezogenheit soll eine Minderheit in der deutschen Wikipedia schützen und sprachliche Besonderheiten bedienen. Die Konventionen sind nicht dafür dar, umgangen zu werden die Eitelkeiten des Autoren zu befürworten. Dazu gehört auch eine gewisse Demut. Wenn ich Artikel über Österreicher schreibe, setze ich die österreichbezogen um, wenn ich Artikel über Schweizer schreibe, setze ich schweizbezogen um, soweit mir das möglich ist. Und wenn sie dann angepasst werden, akzeptiere ich das. Ich versuche nicht mein Sprachgefühl gegen das einer anderen Gruppe umzusetzen. Das ist keine Geschmacksfrage, das hat was mit Respekt zu tun. --Gripweed (Diskussion) 10:42, 29. Jul. 2020 (CEST)

Und was die Erstautorenregel angeht: bei jedem Abspeichern unterschreiben wir: „ Wenn Du nicht möchtest, dass Dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann veröffentliche die Änderungen nicht.“ --Gripweed (Diskussion) 10:43, 29. Jul. 2020 (CEST)

Danke Gripweed, dass Du mich darin bestätigst, hier in gewissen Bereichen wirklich keine Artikel mehr zu veröffentlichen. Das ist besser für mich und anscheinend besser für die Wikipedia. "Respekt" und Unterstellung von "Eitelkeiten" passt übrigens gut zusammen. Leider hast wohl auch Du die Regel WP:Schweizbezogen nicht ganz durchgelesen. Aber ich wiederhole hier gern nochmal: "auch der oder die Autoren des Textes sollten nicht unberücksichtigt bleiben". Kann man natürlich gerne ersetzen durch: "Autoren des Textes sollen demütig hinnehmen, was Sockenpuppen von gesperrten Benutzern auf sprachpolitischer Mission in ihren Artikeln anrichten". P.S. Weil Du schon da bist: Warum hast Du als Admin eigentlich kein kritisches Wort gegen den editwarenden Benutzer:87.162.163.122 verloren, sondern ihm nur nachgeputzt? --Magiers (Diskussion) 10:58, 29. Jul. 2020 (CEST)

Weil ich nicht als Admin aktiv war und die VM jemand anders bearbeitet hat? Und nein, "Autoren des Textes sollen demütig hinnehmen, was Sockenpuppen von gesperrten Benutzern auf sprachpolitischer Mission in ihren Artikeln anrichten" ist deine Interpretation von dem, was ich geschrieben habe. --Gripweed (Diskussion) 11:43, 29. Jul. 2020 (CEST)

Gemeint habe ich: „Auf sprachliche Besonderheiten von Minderheiten in einer plurizentrischen Sprache geschriebenen Enzyklopädie kann man auch als Hauptautor eingehen.“ Und wenn wir schon beim Zitieren von regelseiten sind, kann man auch „Für Artikel, die hauptsächlich Bezug zur Schweiz oder Liechtenstein haben, wurden in mehreren Diskussionen und Meinungsbildern[1] einige zu beachtende Konventionen festgelegt.“ und „Korrektoren werden um Zurückhaltung und Taktgefühl gebeten, besonders in nicht eindeutigen Fällen.“ Hier haben wir aber einen eindeutigen Fall, siehe oben. --Gripweed (Diskussion) 12:42, 29. Jul. 2020 (CEST)

Zum ersten: Ja, da gebe ich Dir recht. Man kann auf Wünsche eingehen, habe ich in der Vergangenheit auch gemacht, werde ich aber in Zukunft bei diesem Thema nicht mehr tun, weil ich zu dem Thema zu wenig kollegiale Rücksichtnahme erfahren habe, die nämlich gegenseitig wäre. Jemandem wie Fernrohr geht es stets um das genaue Gegenteil von Kollegialität, deswegen wird er immer wieder gesperrt. Und ich weiß nicht, warum sich andere dann unbedingt vor seinen Karren spannen lassen müssen.

Und was das zweite angeht: Ich habe oben begründet, warum es sich nicht um "hauptsächlich Bezug zur Schweiz" handelt. Zumindest ist es kein eindeutiger Fall, wenn auch andere das anders sehen als Du. In solchen Fällen kann man diskutieren aber a) nicht mit einem Sperrumgeher auf aggressiver Mission und b) auf einer kollegialen Basis, die anderen nicht gleich Eitelkeiten unterstellt. Mir geht es schlicht darum, dass nicht einige wenige die Arbeit anderer für ihre Spielchen und ihre Mission missbrauchen, und ich wehre mich deswegen vor allem in meinen Artikeln, weil ich hier am effektivsten gegen sie vorgehen kann, denn WP:KORR gibt mir als Hauptautor ein besonderes Mitspracherecht, sogar wie zitiert beim Thema Schweizbezogen. Ich hätte aber z.B. überhaupt nichts dagegen, wenn jemand den Artikel soweit inhaltlich bearbeitet, dass er wirklich etwas zum Thema geleistet hat. Dann soll er das gerne auch in seiner bevorzugten Sprachvarietät tun und den restlichen Artikel anpassen. --Magiers (Diskussion) 14:29, 29. Jul. 2020 (CEST)

Eine zulässige Variante darf nicht durch eine andere Variante ausgetauscht werden, insbesondere dann wenn es nicht eindeutig ist. Die Person lebt(e) sowohl in Deutschland als auch der Schweiz und ist Mitglied der Jury im Schweizer und im Deutschen Buchpreis. Aber im Thema Schweizbezogenheit meinen einige sowieso eine Basta-Mentalität an den Tag zu legen. --Armin (Diskussion) 21:18, 29. Jul. 2020 (CEST)