Diskussion:Andreas Mäckler/Archiv

interessante entwicklung

vom seriösen autor in anerkannten verlagen zum betreiber eines bezahlverlages. Benutzer:Xlibri wird höflichst gebeten, das pr-zumüllen von wikipedia in eigener sache aufzugeben. das hier reicht völlig. ansonsten wird vom "gremium" ernsthaft die sperre erwogen. grüße.--Movicadz 13:44, 11. Aug. 2010 (CEST)

bezahlverlag

die unternehmerische tätigkeit muss an erster stelle gesetzt werden, da sie das heutige wirken der lemma-person ausmacht. als autor ist er ja laut homepage schon länger nicht mehr tätig. wenn die relevanz im sinne der wikipedia-rk-kriterien für unternehmer nachzuweisen wäre, wäre ja gegen ein behalten nichts einzuwenden. aber ist das möglich? störend ist, dass hier ein wirken als autor und publizist aufgeblasen wurde, was bei genauerem hinsehen auf ein recht bescheidenes maß schrumpft. avedition ist ein bezahlverlag im bereich design. design-unternehmen publizieren dort festschriften über ihre eigenen firmen, fach- und sachbücher sind das nicht, nur firmenselbstdarstellungen. in einem nicht-bezahlverlag schreibt ein autor gegen honorar bücher, hier sind die firmeninhaber die "autoren" ihrer eigenen werke, betreut von firmeneigenen ghostwritern. natürlich darf sich das "verlag" nennen, leider gibt es keine rechtliche handhabe dagegen. mäckler hat auf der löschdisku-seite selber mitgeteilt, es sei eine "auftragsarbeit" für diesen verlag war. ein design-verlag kann sich alleine aus wirtschaftlichen gründen kein artfremdes buch ans bein binden - warum sollte er das tun? der krimi wurde als werbegeschenk geschrieben. that´s it. übrigens lässt der verlag in der englischen version seines webauftritts die katze aus dem sack und nennt seine veröffentlichungen „trade publications“, veröffentlichungen zum zwecke der vermarktung. in der deutschen version heißt das dass dann nicht ganz korrekt übersetzt „fachbuch“; auch auf die wirtschaftliche vernetzung mit dem red dot design-netzwerk (in nrw wohl bekannt und nicht ganz unumstritten) wird auf englisch verwiesen. zu einem krimi-autor macht mäckler diese auftragsarbeit dort nicht.

merke: es gibt drei arten von bezahlverlagen: die offensichtlichen, beim nötigen Kleingeld in der Tasche, für jedermann offenen, der sich für einen verkannten goethe hält, wie diesen hier: http://www.cornelia-goethe-verlag.de/; dann gibt es die recht junge variante der books on demand-verlage, wie herr mäckler ihn betreibt; und dann die kleinen, ein wenig verdeckt agierenden kleinstverlage wie der oben geschilderte, die einer ganz eng umrissenen klientel zuarbeiten. dort wird, geschickt verbrämt mit dem schönen wort "corporate publishing", nichts weiter als lobbyarbeit in eigener sache betrieben. bezahlverlage sind alle drei varianten, egal wie man sie, was die seriosität betrifft, im einzelnen bewertet. wie es mit dem guttendorf-buch aussieht, wäre zu prüfen, ob das ein entsprechendes pendant im bereich sport ist; dann wäre auch hier die co-autorenschaft (richtiger wäre es schon, co-ghostwriter zu schreiben) vom Tisch.--Movicadz 16:05, 14. Aug. 2010 (CEST)

Nochwas: Persönlich finde ich es auch störend, dass ein Benutzer der Wikipedia mit dem Namen seiner Firma als Nick unterwegs ist und ausschließlich monothematisch in eigener Sache aktiv wird, sonst keinerlei Artikelarbeit macht. Wie ist das anders als ein PR-Versuch zu werten?--Movicadz 16:05, 14. Aug. 2010 (CEST)

Nicht ärgern - sondern quellenbelegt offenlegen. Das mit dem auf diese Weise genutzten Benutzernamen hat m.E. auch Handlungsbedarf - es gibt allerdings auch z.B. Redaktionen, die sich mit dem Benutzernamen bewusst kenntlich machen, um eben keine Bewerbung in eigener Sache sondern ggf. Korrekturen zu leisten. Hier wäre also im Zusammenhang des Benutzernamens eine entsprechende Recherche zu leisten - wozu ich selber allerdings keine Lust habe. Deine letzten Änderungen habe ich nochmal überarbeitet. Das mit der "Auftragsarbeit" - so anrüchig sie dir scheinen mag - ist kein sachliches Argument, im Gegenteil: Zu löschen wären weit eher Publikationen, die nicht honoriert im Selbstverlag erschienen sind. Aber man kann so eine Veröffentlichung ja entsprechend im Text würdigen ... --FelaFrey 16:44, 14. Aug. 2010 (CEST)

fela, du siehst das falsch. verlage erteilen keine "auftragsarbeiten", das machen nur werbeverlage. er hat diesen text für einen werbebezahlverlag verfasst, avedition ist kein '"richtiger" verlag, sondern betreibt lobby-arbeit gegen bezahlung für die design-industrie. "corporate publishing" ist ein denglischer euphemismus dafür, ein bezahlverlag bleibt es dennoch. merkt ihr nicht, dass hier jemnand nutzen aus der unwissenheit von einigen im verlagswesen nicht so bewanderten ziehen will? grüße. quellenbeleg ist doch die website dieses corporate publishing unternehmens, lies dir bitte die englische version durch und schau dir die publikationen an, alles von unternehmen verfasste selbstdarstellungen, keine bücher über design. warum wird mäckler dort wohl nicht mehr geführt? weil das buch dort als auftragsarbeit für ein werbegeschenk bei einem auftragsschreiber namens a. mäckler in auftrag gegeben wurde. es hat nie eine buchhandlung von innen gesehen. seriöse autoren sind keine auftragsschreiber für lobbyisten. von seiner homepage ist das buch auch verschwunden. danke.--Movicadz 16:55, 14. Aug. 2010 (CEST)

Zumindest wurde es hier besprochen bzw. verrissen ...

Zum Verlag heißt es hier: Die avedition GmbH, Fachverlag für Architektur und Design, gibt es seit rund 15 Jahren. und Die meist deutsch-englisch-sprachigen Bücher werden international vertrieben und sind weltweit im Buchhandel erhältlich. Worauf du dich beziehst, ist vermutlich das hier, das den zweiten Bereich beschreibt - wenn du jetzt belegen könntest, dass der Titel dort als Werbebroschur produziert wurde, wäre genau das m.E. in jedem Fall im Artikel erwähnenswert, würde es doch auf ein schon sehr frühes, rein kommerzielles Verständnis einer Autorenschaft hinweisen. Ohne Beleg aber weist deine Aussage leider selbst einen fehlenden NPOV aus.

Noch etwas zu "Auftragsarbeiten": Auch und gerade jeder seriöse Verlag handelt mit seinen Autoren Verträge aus, in denen er jeweils einen Auftrag samt Liefertermin und Urheberrechtsgewährleistung erteilt. Alles andere läuft als unverbindliche Manuskripteinsendung, die oft genug in der Tonne landet. Ich weiß durchaus, was du meinst - aber das läuft als hier nicht zu bewertende "Geschmackssache" an den realen Gegegebenheiten im Verlagswesen vorbei. --FelaFrey 18:03, 14. Aug. 2010 (CEST)

nee, das ist kein "auftrag", das ist ein vertrag, was du meinst. autor und verlag schließen einen vertrag mit beiderseitigen verpflichtungen zu bestimmten, frei auszuhandelnden konditionen; kein seriöser verlag erteilt seinen autoren "aufträge". ein auftrag wird einseitig erteilt, sodass ein Lohnschreiber im Sinne des Auftraggebers einen Text erstellt (Texter, Content-Schreiber, Ghostwriter, Werbeautoren etc.). soviel dazu. mit avedition vertust du dich einfach oder willst es nicht lesen wollen. es gibt keinen "zweiten bereich", das gesamte verlagsprogramm ist reines corporate publishing, weiter nichts. es geht ja aus der präsentation der - wenigen - bücher, allesamt selbstdarstellungen von design-firmen, keine bücher über design von fremdautoren, hervor. und mäckler hatte halt den auftrag, im sinne einer Werbeaktion einen Design-krimi zu verfassen. damit ist er kein krimiautor, obwohl er sich gerne so sehen würde. auf der englischsprachigen seite des verlags geht es klar hervor: es ist ein selbstdarstellungsverlag für lobbyisten der design-zunft, die "trade publications" veröffentlichen wollen und dafür bezahlen, nichts weiter. auf der deutschen seite wird es ein wenig vertuscht. warum ignorierst du das? geht über meinen verstand, sorry. der von dir verlinkte eintrag sagt gar nichts aus, da ein verlag sich nicht als bezahlverlag outen muss.--Movicadz 18:25, 14. Aug. 2010 (CEST)

Der Verlag wird aber hier und hier auch bei anderen als Verlag für Krimis aufgeführt - letztgenannter Autor ist gewiss nicht mit A.M. in einen Topf zu werfen!

Und hier wird ein Buch im HR besprochen.

Und hier wird er sogar als Mitglied des Syndikats aufgeführt. --FelaFrey 18:31, 14. Aug. 2010 (CEST)

Die Aufnahme in das Syndikat ist nicht gerade schwer, die Hürde sehr niedrig. Außerdem werden die die Hintergründe für diesen Werbe-Krimi nicht hinterfragt haben. Es ist nicht gerade der Verband der erfolgreichsten deutschen Krimi-Autoren (bis auf den Sprecher Jürgen Kehrer). Wikipedia sollte strengere Maßstäbe anlegen. Die von dir genannten Seiten sind private Homepages, keine richtigen Lexika, auch wenn sie es gerne wären. Dort wird jeder Krimi besprochen, der ungefragt zugeschickt wird. In seriösen und relevanten Medien kam das Buch nie zur Sprache. In der HR-Besprechung ist von einem Autor Andreas Mäckler nicht die Rede. Relevanz ergibt sich auch in Verbindung mit Resonanz, die fand Andreas Mäckler als Autor halt nicht. In dem derzeit angefachten Wirbel um Franz Trojan tritt er in Münchner Boulevardblättern derzeit als "Schriftsteller" in Erscheinung, der die Autobiografie dieses gescheiterten Musikers verfassen hilft. Dass es eine bezahlte Auftragsarbeit ist, wird verschwiegen.--Movicadz 18:48, 14. Aug. 2010 (CEST)

Das wird mir langsam etwas zu anstrengend mit dir. Du liest ein wenig zu schnell und ohne die korrekten Bezüge herzustellen. Lies z.B. mal die Aufnahmekriterien des Syndikats genauer nach, bevor du deine Schnellschüsse abgibst. (Deine Wertschätzung von dessen Mitglieder ist wirklich nur noch lächerlich!) Ich werde mich jedenfalls nicht laufend wiederholen.

Seriöse Artikelarbeit heißt für mich, möglichst offen eine möglichst komplette Quellenlage herzustellen. Du hingegen hast offenbar eine vorgefasste, leider nur von wenig Ahnung getrübte Meinung über das Verlagswesen, die u.a. auf sehr idealistischer und deshalb realitätsferner Grundlage fußt. Das sei dir gerne gegönnt.

ABER: Solange du deine Behauptungen in der Sache und an der Person Mäcklers nicht konkret belegen kannst, kommen wir hier nicht zusammen. Also, schaff Belege heran, so wie ich das versucht habe und dann können wir weiterreden. --FelaFrey 19:05, 14. Aug. 2010 (CEST)

fela, du tritts hier zunehmend arrogant auf, als hättest du wikipedianische deutungshoheit. mit welcher berechtigung? du bist ein user bzw. ein acount wie alle hier, nicht mehr und nicht weniger. argumente nimmst du nicht auf, wehrst nur ab, egal, wieviele argumente man ins feld führt, es interesssiert dich nicht. das syndikat nimmt jeden auf, der einen krimi, egal wie relevant, verfasst hat. qualitätskriterien und resonanzbelege sind nicht vonnöten.die ganz großen namen der deutschen krimiszene sind darin nicht vertreten. und sie haben den verlag halt nicht überprüft. "amigos" sind ja dort auch gerne gesehen, wie auf der website zu lesen. was hat das mit "schnellschüssen" zu tun? geht es dir wirklich um quellenarbeit? wieso bin ich "idealistisch" und nicht "realistisch"? wieso deine plötzliche vehemente leidenschaft für diese art von verlagswesen? das gibt mir alles zu denken. als wikipedianer solltst du neutral bleiben. bist du es? du lehnst dich mit deinen äußerungen sehr weit aus dem fenster, finde ich. ich habe genung belege "heran geschafft", du interpretierst nur. aber du entscheidest ja hier nicht, oder? vielen dank. die debatte, bei der ich von beginn an irgendwie kein gutes gefühl hatt, ist für mich nun beeindet. mehr sage ich nicht dazu. "zusammen kommen" muss ich nicht mit dir, weiter reden ist sinnnlos, über die gründe mache ich mir meine eigenen gedanken. danke.--Movicadz 19:34, 14. Aug. 2010 (CEST)

@FelaFrey. Wenn ich Deiner Argumentation folge, fordest Du eine Belegpflicht von einem, der einen WP-Artikel kritisiert. Sicher ist Dir aber auch das Wikipedia-Postulat bekannt:

„Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“

– siehe: Wikipedia:Belege

Bitte drehe in diesem Falle nicht die Beweislast um. Grüße --Harm N. 21:00, 14. Aug. 2010 (CEST)

rudi gutendorf

auf der verlagsseite ist mäckler nicht als autor, noch nicht einmal als co-autor aufgeführt.http://www.werkstatt-verlag.de/?q=node/222 möglicherweise hatte er eine kleine partielle ghostwriter-funktion. aber das reicht nicht für relevanz. --Movicadz 00:26, 15. Aug. 2010 (CEST)

Man studiere auch einmal die folgende Quelle:

„Was für ein Schmöker! Fast 400 Seiten Gutendorf pur, einhundert Prozent Rudi. Der Werkstatt-Verlag in Göttingen, seit Jahren dem anspruchsvollen Sportbuch verpflichtet, hat gut daran getan, die eigenhändigen Aufzeichnungen des weitgereisten Fußballtrainers nicht durch Sprachkünstler veredeln oder ihm gar einen Ghostwriter zur Seite zu geben. Der Fußballer Rudi Gutendorf ist keine Literat, seinen Stil mag man pathetisch finden oder geschwätzig, bisweilen selbstverliebt und politisch unkorrekt, aber er ist ein begnadeter Geschichten-Erzähler und ein genauer Beobachter – und er hat wahrlich viel erlebt, was sich zu erzählen lohnt. Seine 54 Trainerstationen haben ihn auf alle fünf Kontinente geführt... Der heute 76-jährige Gutendorf entfaltet aus seiner persönlichen Sicht und Erinnerung ein an Facetten und Details reiches Panorama... Wie im Fieber schreibt sich Gutendorf alles von der Seele, als könne er sich so mit der Vergangenheit versöhnen, ehrlich und schonungslos, auch mit sich selbst.“

– Rhein-Zeitung

Ein sehr interessantes Zitat! Es weist nämlich Gutendorf als den alleinigen Autor aus. Und es weist ausdrücklich darauf hin, dass seitens des Buch-Verlages Gutendorf kein Ghostwriter oder gar Co-Autor etc. pp. an die Hand gegeben wurde.

Wo das steht? Bitte sehr: [hier, und zwar unter "Rezensionen"]. Daraus folgt nun was? Auch hier hat der "Autor Mäckler" eine klassische Luftbuchungsnummer hingelegt. Peinlich! --Harm N. 01:10, 15. Aug. 2010 (CEST)

Könnt oder wollt Ihr nicht richtig lesen, oder was? Steht doch deulich auf dem Cover: Aufgezeichnet von Andreas Mäckler.... MfG, --Brodkey65 12:12, 15. Aug. 2010 (CEST)

Und da der Account Harm, wie bei Bettine von Armin, so gerne Amazon-Listings als Beleg anführt, bei Gutendorf wird Mäckler ausdrücklich als Autor geführt... MfG, --Brodkey65 15:04, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Brodkey. Schön, wenn Du meine Vorlieben des Recherchieren erwähnst. Dann ist Dir sicherlich auch aufgefallen, dass ich die DNB vorziehe, und zwar vorwiegend. Amazon, erwähnt ich, weil dort ein Buchcover abgebildet ist, aus deren Ansicht jeder Sehende unschwer erkennen kann, dass ein gewisser Mäcker als AUTOR!!! auf ihm nicht zu sichten ist. Oder bezweifelt das wer? Brodkey? --Harm N. 20:44, 15. Aug. 2010 (CEST)

Mäckler wird doch auf dem Cover erwähnt. Unten rechts steht es: Aufgezeichnet von Andreas Mäckler und Heinz Schumacher.... MfG, --Brodkey65 20:48, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Brodkey, ja sicher steht da "Aufgezeichnet". Eben das beweist zumindest genau, dass er weder Autor noch Co-Autor ist. Immerhin ist B.v.A. schon seit dem 20. Januar 1859 verstorben. Was allerdings M. da noch "aufgezeichnet" haben soll, ist mir unbegreiflich. Bedauerlicherweise ist dieses Buch kaum über den Handel mehr zu beziehen, abgesehen davon, dass die Werke von B.v.A. einem stets in der Originlausgabe vorliegen sollten, so dass auch hier der Beleg fehlt "was denn da aufgezeichnet" worden ist. Wie auch immer: auch hier ist keine (Co)Autorenschaft vorhanden. Und Marginalien sind schlicht sekundär. Abgesehen davon, unterschlägt M. auch hier erneut einen Mit-"Herausgeber". Nicht nett, sowas... --Harm N. 23:34, 15. Aug. 2010 (CEST)

Leider vermischst Du zwei Sachverhalte: Das aufgezeichnet von... bezieht sich auf die Ghostwriter-Tätigkeit bei Gutendorf. Bei B.v.A. ist Mäckler Herausgeber und hat ein Nachwort verfasst. Es wäre schon hilfreich, wenn Wir wenigstens die SV trennen könnten. MfG, --Brodkey65 23:37, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Brodkey. Ich hatte zuvor B.v.A thematisiert, während Du als Replikt mit Gutendorf kamst. So passiert es eben, wenn man aneinander vorbeiredet. Zu Gutendorf zurück: Du hast (siehe oben) die zitierte Rezension gelesen? Ihr Glauben zu schenken, wäre sicher allgemein hilfreich. So, und nun gib Dir einen Ruck und vertrage Dich endlich wieder mit Movi. Ihr seid doch keine Kleinen Kinder, oder? Also, spring einfach über Deinen Schatten. Wikipedia wird es Dir sicherlich danken. Gruß --Harm N. 05:14, 16. Aug. 2010 (CEST)

Bettine von Arnim

Hier kann man sich einmal das Original front-cover des im Artikel erwähnten Buches über Bettine (Ja! da steht hinten ein "e") von Arnim anschauen. Und wie jedermann unschwer erkennt, weist dieses cover keinen "Mäckler" aus. Auch der begleitende Text dort hüllt sich in Schweigen. Langsam wird es wirklich erstaunlich, erstaunlich... --Harm N. 01:59, 15. Aug. 2010 (CEST)

Lächerlich, irgendwelche Buchttitel in der Listung von amazon. Soll das irgendeine Aussagekraft haben? Hier ist die DNB. Zitat aus der DNB: Lieben, das allein ist meine Kunst / Bettine von Arnim. Hrsg. u. mit e. Nachw. vers. von Andreas Mäckler. Noch Fragen? Lesen bildet. MfG, --Brodkey65 12:19, 15. Aug. 2010 (CEST)

herausgeberschaft gehört hier nicht her, nur die auflistung eigener werke im sinne von autor. vielen dank.--Movicadz 12:29, 15. Aug. 2010 (CEST)

du versuchst, einen editwar anzuzetteln. noch fragen? was sollen diese arroganten argumente? na, zu entscheiden über relevanz hat ein account namens brodkey65 wohl doch eher weniger, auch wenn du immer wieder versuchst, irrelevante artikel aus inklusionistischen motiven durchzupeitschen.--Movicadz 12:35, 15. Aug. 2010 (CEST)

@Brodkey. Bitte sei so freundlich und bleibe in Deiner Wortwahl sachlich. Alles andere würde nur Deinem Ansehen schaden. Besten Dank. --Harm N. 22:06, 15. Aug. 2010 (CEST)

Wo soll ich unsachlich gewesen sein? Bitte zeigen Sie mir das doch. Vielen Dank. MfG, --Brodkey65 22:14, 15. Aug. 2010 (CEST)

Lass gut sein, Brodkey. Ich beziehe das "lächerlich" und "Lesen bildet!" (siehe oben) nicht auf mich. Kümmern wir uns lieber um die Sache. Denn die ist schon enervierend genug. Gruß --Harm N. 23:36, 15. Aug. 2010 (CEST)

pr-geschwurbel entfernt

das pr-geschwurbel, mit dem ein account hier pr für mäckler unternehmen wollte, wurde entfernt. die herausgeberschaft gehört zudem nicht in die liste aufzuführender werke.--Movicadz 11:43, 15. Aug. 2010 (CEST)

Selbstverständlich gehören Herausgeberschaften in einen Artikel. Informier' Dich besser. Wo steht bitte in der WP-Richtlinien, dass das nicht 'rein gehört? Dein persönlich motivierter Feldzug gegen Mäcker gleitet inzwischen ins Lächerliche ab. MfG, --Brodkey65 12:21, 15. Aug. 2010 (CEST)

na, an dem "feldzug" bin ja nicht nur ich beteiligt. aber das interessiert dich - PA entfernt - wohl eher nicht. persönlich kenne ich den herrn gar nicht. herausgeberschaft ist eine dienstleistung, warum sollte man sie heraus streichen?. vielen dank.--Movicadz 12:31, 15. Aug. 2010 (CEST)

LOL. ...warum sollte man sie herausstreichen?. Ja, weshalb. Gerade eben nicht. MfG, --Brodkey65 12:35, 15. Aug. 2010 (CEST)

wo beginnt bei dir ein persönlicher angriff? wenn ein account zu dir sagt, "das interessiert dich wohl nicht?" na, da sage ich jetzt mal besser nichts zu. und lass doch mal dieses ewige LOL. am anfang fand ichs ja noch amüsant, langsam nervt es. danke. ebenso nervt dein permanentes "selbstverständlich", wenn du deine eigene persönliche meinung als wikipedia-gesetz präsentierst.--Movicadz 12:39, 15. Aug. 2010 (CEST)

Der PA beginnt dort, wo Du schreibst, dass ich einen Feldzug gegen Dich führen würde. Dies ist eine unzutreffende, böswillige Unterstellung. Erinnere Dich bitte, dass ich schließlich derjenige war, der bspw. bei Ulla Hahn und Gisela Trowe Deine gesetzten BS abgearbeitet hat. Und bitte zeige mir die WP-Richtlinie, wonach Herausgeberschaften nicht in einem Wikipedia-Artikel genannt werden dürfen/sollen/können? Diese RL gibt es nicht. Du hast diese Angaben mehrfach gelöscht, nicht nur bei mir. Wer führt hier also den Edit-War? MfG, --Brodkey65 13:08, 15. Aug. 2010 (CEST)

Dein PA, könnte man jetzt sagen, aber ich halte nichts von diesem beleidigte leberwurst pa-verhalten, nenne es also nicht so, beginnt dort, wo du schreibst, ich führte einen persönlichen Feldzug gegen Andreas Mäckler. Wo ist da bitte der Untgerschied? Deine Selbsteinschätzung liegt sehr, sehr hoch, denke ich. Wenn man etwas entfernt, ist das kein Editwar, sondern legitim und durchaus erwünscht. Editwar wird es, wenn sinnlos immer hin und her editiert wird. Nur deshalb lasse ich es, nicht weil ich deine Änderungen für ok halte. Und: nur weil du bei Ulla Hahn und Gisela Trowe mir mal beigesprungen bist, heisst das nicht, ich werde jetzt ein Jasager zu allen deinen Aktivitäten. Das wäre doch absurd, oder?--Movicadz 13:31, 15. Aug. 2010 (CEST)

Können wir bitte die Frage, wer wem zuerst das Förmchen geklaut hat, beiseite lassen (Oder bitte auf Benutzerdiskussionsseiten verschieben) und wieder über den Artikel reden? Danke. --Pandarine 14:17, 15. Aug. 2010 (CEST)

@Pandarine: Ich befinde mich sehr wohl auf der inhaltlichen Ebene. Die DNB führt Mäckler bei Bettine von Arnim als Herausgeber. Vllt. kannst Du mir dann die Frage beantworten, warum diese durch die DNB bestätigten Angaben dauernd aus dem Artikel gelöscht werden?! Die Herausgeberschaften existieren. Die Beurteilung, ob mit den Herausgeberschaften die WP:RK erfüllt sind, ist davon aber getrennt zu betrachten. MfG, --Brodkey65 15:11, 15. Aug. 2010 (CEST)

Über die Beweggründe anderer Leute möchte ich hier sicher nicht spekulieren. Ich habe wenig Erfahrungen in Literatur-Artikeln, hätte die Herausgeberschaften (auch die längere Liste) aber in der Liste behalten (auch wenn ich sie nicht für relevanzstiftend halte). Mich stört am Artikel eher die Namensnennung der aktuellen (nicht relevanten) Firma, aber das wird in anderen Artikeln imho teilweise uneinheitlich gehandhabt. --Pandarine 17:34, 15. Aug. 2010 (CEST)

die dnb ist kein relevanzkriterium, da dort auch book on demand-werke und in bezahlverlagen veröffentlichte bücher gelistet werden. das wurde in der löschdisku auch schon alles geklärt. dnb-eintrag ist nach allgemeiner auffassung kein relevanzkriterium. herausgeberschaft ist auch keines, da laut definition kein Autor--Movicadz 15:28, 15. Aug. 2010 (CEST)

Wenn, wie oben, unzutreffende Behauptungen aufgestellt werden, dann kann ein DNB-Eintrag selbstverständlich zur Klärung des SV herangezogen werden. MfG, --Brodkey65 16:08, 15. Aug. 2010 (CEST)

@pandarine, dass einige der diskutanten hier persönliche motive haben (ich bin ja nicht blöd;-) ist mir schon klar. mir wurde auch schon vorgeworfen, mich instrumentalisieren zu lassen. dem ist aber nicht so. ich bin durch einen zufall im internet auf den herrn gestoßen, habe seine äußerungen über seine pr-manipulationsstrategien in sachen wikipedia auf seinem blog gelesen und war als wikipedianerin natürlich nicht erbaut, wie du dir denken kannst. dann fing ich an über diesen "autor" zu recherchieren, und es kam nichts gutes dabei heraus. daraus leitet sich mein engagement hier ab. dass das zufällig mit sehr persönlichen motiven einiger gegen m. zusammen fließt, dafür kann ich nichts. letztendlich geht es mir um die sache. grüße.--Movicadz 18:01, 15. Aug. 2010 (CEST)

@Pandarine. Die "Firma" stört mich ebenfalls. Siehe unten unter "Firma??" --Harm N. 21:15, 15. Aug. 2010 (CEST)

Unternehmer

Liebe Diskutanten, genauso wie Berufsmusiker nicht automatisch relevant sind, so sind es auch nicht Berufsautoren. Nebenbei, für die 14teilige Reihe beim BoD Norderstedt hat er nach eigenen Angaben 14000DM bekommen, also 500€ pro Band. Ist ist ja daher eher schlecht bezahlt, bzw nachweislich "Zuschussverlag", zudem steht da doch kaum mehr als im 2-3-stelligen Bereich die fallen also raus. Zudem ist in der DNB der Sequenz-Medien-Verlag angegeben (irgendwas stimmt da nicht). Wenden wir uns mal dem "Großer Biographiekurs"link entfernt -- seth 23:31, 22. Okt. 2019 (CEST) zu. 101 wöchentliche Ausgaben ergeben 2 Jahre und 550 Seiten, das ganze kostet 24*27€= 648€, stolzer Preis pro Seite, aber kein Wunder, im Affiliate-Programmlink entfernt -- seth 23:31, 22. Okt. 2019 (CEST) bekommt der "Werber" satte 50% ab. Das ist eine Form von Multilevelmarketing. Dafür ist ein Eintrag in der Wikipedia sehr förderlich.-- schmitty 19:12, 15. Aug. 2010 (CEST)

[1] Texterfassung 7€ pro Seite macht bei 100 Seiten 700€, für sein eigenes "kreatives" Werk von 100 Seiten bekam er nur 500€. Oder nach: Diese Leistungen zur Verbesserung Ihrer literarischen Arbeit berechnen wir marktüblich. Der betriebswirtschaftlich notwendige Stundensatz eines Arztes mit eigener Praxis liegt etwa zwischen 150 und 400 Euro, wir berechnen pro Betriebsstunde EUR 78. Standardleistungen bieten wir Ihnen zu vergünstigten Pauschalpreisen an. (übrigens excl. Mwst) hat er an seinem 100seitigem Werk nur 5Stunden gearbeitet...(Ja, vieleicht hat er noch Tantiemen bekommen, verkauft wurde doch kaum mehr als im 2-3-stelligen Bereich.) Sorry, myspace/facebook/xing ist definitiv woanders!-- schmitty 19:40, 15. Aug. 2010 (CEST)

inzwischen

ist ja der artikel wieder so, wie ihn die mäckler-adepten haben wollen. auch gut. ob dies seinem ruf als autor förderlich ist, bleibt abzuwarten. es gibt leute, die auch die diskussionsseite lesen. zum glück.--Movicadz 20:42, 15. Aug. 2010 (CEST)

Firma ??

Der Artikel behauptet: "Mäckler mit xlibri.de seit 2000 Gründer und Betreiber einer Firma für digitale Buchproduktionen im Book-on-Demand-Verfahren". Also wenn man das richtig verstanden hat, betreibt er heute eine eigene Firma.

1. Wenn M. Inhaber einer Firma ist, dann müßte sie im Handelsregister stehen und Mäckler wäre zudem ein Kaufmann.
2. Das [Impressum xlibri] sagt aus: xlibri ist eine GbR und namentlich "firmiert" ausschließlich ein(e) gewisse Farida Götz.

Wenn man diese Tatsachen mit der Behauptung "Firma" abgleicht, kommt man unweigerlich zu der Erkenntnis, das (1) "Firma" aus dem Artikel entfernt werden muss, und (2) offenbar ein Schwindel betrieben wird (falscher Autoritätsbeweis!). Es gilt noch immer die Belegpflicht von Wikipedia! Und was dieser widerspricht, hat absolut nichts in einem WP-Artikel zu suchen, es sei denn, man will das Ansehen von Wikipedia bewusst beschädigen. --Harm N. 21:08, 15. Aug. 2010 (CEST)

Sachbuch

Das Werk "Bayern, wie es keiner kennt" ist unter der Mitwirkung der Bayerischen Versicherungskammer entstanden. Nun fragt man sich, ist jetzt die Bayerische Versicherungskammer auch ein Co-Autor? Wäre doch einmal ein Scherz, wenn dem so wäre. Langsam wird es echt babylonisch... --Harm N. 23:53, 15. Aug. 2010 (CEST)

Biographiezentrums

Bei allem Verständnis, aber war 2004 Mitbegründer eines so genannten „Biographiezentrums“, das Ghostwriting anbietet. geht so gar nicht. Dahinter steht eine schnöde Unternehmung vulgo Firma, die Dienstleistungen anbietet.-- schmitty 01:59, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hallo schmitty. Um der Wahrheit die Ehre zu geben: Dieses "Zentrum" ist und war jemals keine Firma gewesen. Nach dem derzeitigen Stand handelt es sich um eine "e.V.", also um einen bloßen Allerwelts-Verein. Wenn manche Doktoren nun einen "eingetragenen Verein" in den Stand einer Firma bzw. Unternehmung erheben, dann mag das vielleicht etwas mit den Genuss eines Eifelbeinturmnebels zu tun haben, aber sicherlich nichts mit der Wahrheit! Gruß --Harm N. 03:01, 16. Aug. 2010 (CEST)

Naja, dann eben Deckmantel: http://www.biographiezentrum.de/verlag/pdf/Preisliste_BioZen_Lektorat.pdf und sicher verdient er sehr gut:

http://www.biographiezentrum.de/biographiepreis2008/privatpublikationen.php

http://www.biographiezentrum.de/biographiepreis2009/privatpublikationen.php

http://www.biographiezentrum.de/biographiepreis2010/privatpublikationen.php

http://www.biographiezentrum.de/biographiepreis2011/privatpublikationen.php

Wie gesagt, erfolgreicher Unternehmer, der Wikipedia missbrauchen will, um seinen Dienstleistung an eitle Personen zu verkaufen. Ich bin Autor! -- schmitty 03:19, 16. Aug. 2010 (CEST)

Immerhin, wenn man wirklich sich einmal die Mühe macht, dort "reinzulesen", haben es doch mache diese TOP-Preisträger zu einer satten Auflage von maximal 40 (in Worten: vierzig!) Exemplaren gebracht. Da kann man nur sagen: Hut ab! Und ihn anschließend wegwerfen, bevor er einem noch hoch kommt... --Harm N. 04:05, 16. Aug. 2010 (CEST)

Firma ??

Der Artikel behauptet sinngemäß: "Mäckler mit xlibri.de seit 2000 Gründer und Betreiber einer Firma für digitale Buchproduktionen im Book-on-Demand-Verfahren". Also wenn man das richtig verstanden hat, betreibt er heute eine eigene Firma.

1. Wenn M. Inhaber einer Firma ist, dann müßte sie im Handelsregister stehen und Mäckler wäre zudem ein Kaufmann.
2. Das [Impressum xlibri] sagt aus: xlibri ist eine GbR und namentlich "firmiert" ausschließlich ein(e) gewisse <Name aus Datenschutzgründen entfernt><*>

Wenn man diese Tatsachen mit der Behauptung "Firma" abgleicht, kommt man unweigerlich zu der Erkenntnis, das (1) "Firma" aus dem Artikel entfernt werden muss, und (2) offenbar ein Schwindel betrieben wird (falscher Autoritätsbeweis!). Es gilt noch immer die Belegpflicht von Wikipedia! Und was dieser widerspricht, hat absolut nichts in einem WP-Artikel zu suchen, es sei denn, man will das Ansehen von Wikipedia bewusst beschädigen. --Harm N. 23:37, 17. Aug. 2010 (CEST)

aktuelles Impressum (offizielle Anschrift)

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xlibri.de Buchproduktion GbR
Farida Götz
Welden 18
86925 Fuchstal

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--Harm N. 23:40, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das geht wohl so in Ordung, im Impressum muss nur ein Ansprechpartner gemäß des Telemediengesetzes stehen. Im Unternehmensregister muss es korrekt nach HBG stehen.-- schmitty 01:25, 18. Aug. 2010 (CEST)

In anderen Worten: xlibri ist keine Firma, sondern lediglich eine "Gesellschaft bürgerlichen Rechts". Ist das richtig verstanden? Von welcher anderen Firma im Artikel aber ist dann nun die Rede? Hinweis auf HGB? Denn das würde ich dann selbst einmal nachrecherchieren. --Harm N. 01:37, 18. Aug. 2010 (CEST)

Die xlibri GbR ist eine Personengesellschaft in der Rechtsform einer GbR. Damit ist sie keine Firma im eigentlichen Sinne, kann aber eine firmenähnliche Bezeichnung führen. Sie darf sich also xlibri GbR nennen.

Und im Artikeltext kann sie selbstverständlich auch als "Firma" bezeichnet werden, wenn im gleichen Satz bereits der Begriff Unternehmen benutzt wurde und man die doppelte Verwendung dieses Begriffs vermeiden möchte.

Und im Impressum der Website muss lediglich ein Ansprechpartner benannt werden, wie schmitty bereits klargestellt hat.

Ich halte es für entbehrlich, hier noch weitere Theorienfindungen zu betreiben, und schlage vor, dieses Thema hier und jetzt zu beenden. --Jocian 03:00, 18. Aug. 2010 (CEST)

Zur Info ein Auszug aus Handelsgesetzbuch: Dort steht im § 17

(1) Die Firma eines Kaufmanns ist der Name, unter dem er seine Geschäfte betreibt und die Unterschrift abgibt.

Demnanch wäre als besagter Lemmaherr ein Kaufmann? Und was ein Kaufmann und ein Kaufmann im Sinne des HGB ist, das hoffe ich doch - einmal nach der Kompetenz der Editoren zu urteilen -, ist klar. Also, "Firma" nein, oder Firma ja? Wenn "Ja", denn welche Unternehmensform? Und bitte, eine GbR ist weder eine Firma noch firmaähnlich. Das Finanzamt hat da sehr eigene und klare Definitionen und BewertungsKriterien. Nicht nur der Gesetzgeber. --Harm N. 03:15, 18. Aug. 2010 (CEST)

Seufz. @HarmN: Lies den Artikel GbR, da findest Du ausreichende Informationen zum Thema "keine Firma im eigentlichen Sinne". Und nochmals: Können wir dieses Thema jetzt hier beenden? --Jocian 03:19, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ausreichende Informationen, und vorallem rechtlich verbindliche Informationen!, finde ich in den Paragraphen der Deutschen Gesetzbücher. Wikipedia in Ehren, aber ich halte mich an primäre Quellen. Und die zu lesen, das macht wohl einigen sehr viel Mühe. Doch, diese Mühe lohnt sich. Wenn man nur will... Und bitte, fleißiger Editor Jocian, empfehle mir nicht Kenntnisnahmen, die seit Jahren hinreichend mir bekannt sind. Bitte beende endlich diese Ratschläge. Sie sind nicht zielführend. --Harm N. 11:33, 18. Aug. 2010 (CEST)

Impressum

• http://www.sequenz-online.de/ ===

Verlinkt auf xlibri.de, hat selbst gar kein Impressum. Das ist ja abmahnfähig, existiert überhaupt eine SEQUENZ MEDIEN PRODUKTION GMBH  ??? Ich verstehe jetzt Harm N. bedenken. Überall nennt sich Herr Mäckler als Leiter eines e.V oder Verantwortlicher gemäß TMG. Wenn es aber um Gesellschafter oder Geschäftsführer geht, läuft man ins Leere. Nun mal Butter bei die Fische, Herr Mäckler.-- schmitty 04:45, 18. Aug. 2010 (CEST)

So ein Quatsch! Klick mal auf das Wort "Kontakt" in der unteren Begriffszeile! Und bitte jetzt mal mit diesen Verschwörungstheorien aufhören, bevor das hier in ein kafkaeskes Theater ausartet. --Jocian 05:04, 18. Aug. 2010 (CEST)

Offenbar können oder wollen einige nicht § 5 Allgemeine Informationspflichten des TMG zur Kenntnis nehmen. Quellenangabe? Ist allgemein bekannt. --Harm N. 10:18, 18. Aug. 2010 (CEST)

@Harm N. du fragtest gestern, woher ich weiss, dass Xlibri und Andreas Mäckler identisch sind. Ich habe die Stelle wiedergefunden: link entfernt -- seth 23:31, 22. Okt. 2019 (CEST) Dort heisst es (Zitat) Vor kurzem warf mir ein Kollege aus der Szene der “professionellen Berufsbiografen” vor, den Lexikon-Artikel über mich in Wikipedia selbst reingestellt zu haben. Das stimmt. Jeder kann sich dort lexikalisch verewigen… sofern er mit seinem Werk eine öffentliche Relevanz nachweist! Das ist bei mir der Fall. (Zitatende) --Johann31 09:36, 19. Aug. 2010 (CEST)

Sequenz Medien Produktion GmbH "alias" http://www.sequenz-online.de/

Zur Kenntnis: die domain "sequenz-online.de" ist derzeit offenbar vom Netz gegangen. Hängt wohl offenbar damit zusammen, dass die unter dieser domain sich repräsentierende GmbH durch das Amtsgericht München im August 2005 liquidiert und aufgelöst wurde. Langsam frage ich mich, was bleibt da noch an Firma oder Unternehmung übrig?? Also im Text des Artikels? Außer einer historischen Nachschau? --Harm N. 18:32, 18. Aug. 2010 (CEST)

Mittlerweile verlinkt besagte domain auf xlibri.de. Wie lange soll dieses Wechselspiel denn noch andauern? --Harm N. 04:16, 19. Aug. 2010 (CEST)

Auf der domain xlibri.de prangt noch immer der Satz: "Ein Service der Sequenz Medien Produktion GmbH". Werbung mit einer am 10. August 2005 liquidierten GmbH. Tolle Eigenwerbung! Toller Service! --Harm N. 22:12, 22. Aug. 2010 (CEST)

Nun prangt dieser Aushängeschild nicht mehr. Es gibt doch noch Zeichen und Wunder. Aber Farida Götz, sie sollte dennoch lobend erwähnt werden, immerhin zeichnet sie ja voll verantwortlich für das "Unternehmen", und niemand anderes. Ehre, wem Ehre gebührt! --Harm N. 09:48, 24. Aug. 2010 (CEST)

Werk "Rudi Gutendorf"

Man studiere auch einmal die folgende Quelle:

„Was für ein Schmöker! Fast 400 Seiten Gutendorf pur, einhundert Prozent Rudi. Der Werkstatt-Verlag in Göttingen, seit Jahren dem anspruchsvollen Sportbuch verpflichtet, hat gut daran getan, die eigenhändigen Aufzeichnungen des weitgereisten Fußballtrainers nicht durch Sprachkünstler veredeln oder ihm gar einen Ghostwriter zur Seite zu geben. Der Fußballer Rudi Gutendorf ist keine Literat, seinen Stil mag man pathetisch finden oder geschwätzig, bisweilen selbstverliebt und politisch unkorrekt, aber er ist ein begnadeter Geschichten-Erzähler und ein genauer Beobachter – und er hat wahrlich viel erlebt, was sich zu erzählen lohnt. Seine 54 Trainerstationen haben ihn auf alle fünf Kontinente geführt... Der heute 76-jährige Gutendorf entfaltet aus seiner persönlichen Sicht und Erinnerung ein an Facetten und Details reiches Panorama... Wie im Fieber schreibt sich Gutendorf alles von der Seele, als könne er sich so mit der Vergangenheit versöhnen, ehrlich und schonungslos, auch mit sich selbst.“

– Rhein-Zeitung

Ein sehr aufschlussreiches Zitat! Es weist nämlich Gutendorf als den alleinigen Autor aus. Und es weist ausdrücklich darauf hin, dass seitens des Buch-Verlages Gutendorf kein Ghostwriter oder gar Co-Autor etc. pp. an die Hand gegeben wurde. Wo das steht? Hier, und zwar unter Rezensionen. Daraus folgt nun was? Dass etwa die Rhein-Zeitung eine Ente verbreitet? --Harm N. 23:45, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das kann so sein - genauso gut kann es für die Qualität der Autobiografiker sprechen, Gutendorfs Ton authentisch aufgenommen und zumindest in korrekt geschriebenes Deutsch übertragen zu haben. Ich weiß es nicht - aber du kannst das Gegenteil eben auch nicht beweisen. Nur soviel: Dass was Übersetzer (und was anderes ist ein Autobiografiker in so einem Fall auch nicht) leisten, wird oft genug unterschätzt und nicht gewürdigt. Und gab es hierzu nicht zumindest auch eine Rezension, die direkt auf Mäckler verweist? --FelaFrey 23:56, 17. Aug. 2010 (CEST)

Und wenn du das Cover anklickst, kannst du die Namen der "Aufzeichner" nachlesen. --FelaFrey 23:58, 17. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Felafrey. Ich gehe davon aus, dass die genannte Zeitung weiß, was sie schrieb, nämlich das, was sie recherchierte. Und daran habe ich keine Zweifel, auch nicht an der Güte ihrer Recherche. Und was ein Autobiograf ist, das ist doch auch klar. Wo ist das Problem? --Harm N. 00:01, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hm, "Recherche" im Zusammenhang einer Kurzrezension eines "Schmökers" ist vielleicht ein wenig hochhaushoch gegriffen würde ich meinen, nein wetten ;-) --FelaFrey 00:11, 18. Aug. 2010 (CEST)

Kannst Du sehen wie Du willst. Ich nehme an, dass diese Zeitung keine Klappentexte oder Gefälligkeitskritiken schreibt. Wie auch immer: das Zitat setzt glasklar eine eindeutige Aussage. Und ich frage mich, wenn diese falsch sei, warum dann keine Unterlassungsklage gegen diese Zeitung erhoben wurde? Und Wetten bei einer journalistische Ist-Aussage halte ich von vorneherein für verloren. Also, wo ist Dein Problem mit dem Zitat? Ist es für Dich etwa nicht eindeutig in seiner Aussage? Ist der link auf dieses Zitat etwa ein fake oder inaktiv oder ein re-link? --Harm N. 00:23, 18. Aug. 2010 (CEST)

Jein - ich kenne die Rhein-Zeitung nicht als sehr relevantes Print für literarische Besprechungen. Aber so wie auch in vielen Rezensionen zu Titeln von Grisham oder Stephen King der Autor aber fast nie der Übersetzer gelobt oder verrissen wurde - und das nicht etwa, weil diesen Rezensionen etwa die Originalversionen zugrundelagen - so wurde hier sehr vermutlich eben auch ausschließlich der "Titelheld" Gutendorf gewürdigt. --FelaFrey 00:33, 18. Aug. 2010 (CEST)

Zur Nachfrage: "Und gab es hierzu nicht zumindest auch eine Rezension, die direkt auf Mäckler verweist?" Mir ist keine bekannt. Und ich habe lange recherchiert. Offenbar ist auch anderen, fleißigen Editoren keine bekannt geworden. Also: Nein! --Harm N. 00:31, 18. Aug. 2010 (CEST)

Du hast aber für mich nach wie vor keinen expliziten Beweis für deine These (siehe nochmal das Cover!). --FelaFrey 00:34, 18. Aug. 2010 (CEST)

Schon das und [link entfernt -- seth 23:31, 22. Okt. 2019 (CEST) das] mitbekommen? „Aufgezeichnet von Andreas Mäckler und Heinz Schumacher“ heißt es im Eintrag der DNB, wo Mäckler als „Bearbeiter“ geführt wird. Was daran auf der Basis einer Zeitungsrezension herumzudeuteln ist, ist mir schleierhaft. --beek100 00:47, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das stimmt, FelaFrey, ein Beweis ist das nicht. Sondern nur ein Belegindiz. Beweis wäre, wenn man das Buch in seiner veröffentlichen Fassung in eigenen Händen hält. Altes Bibliothekarsgesetz. Die andere Variante: man kontaktiert der Herausgeber, also bspw. den Verlag. Das wäre auch ein echter Beweis. Bei Bibliografien oder Buchbesprechungen wäre ich stets vorsichtig. Zumal wenn nicht genau weiß, in welcher Auflage/Überarbeitung/reprint das entsprechende Werk vorliegt. Es bleibt da immer ssonst nur der Dunst einer gewissen (kritischen) Redundanz. --Harm N. 00:56, 18. Aug. 2010 (CEST)

Harm N., wir führen hier aber keine Indizienprozesse und dein Anzweifeln der Einträge in der DNB, der Verkaufsmerkmale z.B. bei Amazon und auf dem Cover sind in der von dir gewählten Form womöglich tatsächlich justiziabel. Und das geht nun tatsächlich zu weit - hier noch einmal zu Erinnerung das andere Extrem siehe WP:AGF.

Mein Vorschlag an Dich wäre nun - jedenfalls was meine Antworten angeht, mit meinem Einverständnis - deine ganzen neuerlichen Einträge mit nur "indizierten" aber nicht positiv belegten Behauptungen zu entfernen und in der Versionsgeschichte dein Bedauern auszudrücken. Dir bliebe dabei nichtsdestotrotz unbenommen, eine LP anzustrengen - aber auch die mit anders, d.h. wirklich belegten Begründungen als hier. Ansonsten gehe ich jetzt jedenfalls gleich offline. Gruß und Tschüss --FelaFrey 01:06, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hallo FelaFrey. Bitte keine Unterstellung! Wenn ich hier oder sonst wo "etwas unterstelle", dann in klaren und deutlichen Worten. Wie ich immer wieder betone: mir geht es um die Belegpflicht! Und die ist bei Wikipedia ebenso klar und deutlich definiert. Ebenso das Recht, sie als Benutzer anwenden zu dürfen. Solltest Du einen anderen Eindruck gewonnen haben, dann kann ich ihn nicht nachvollziehen. Aber ich nehme ihn gerne auf, wenn Du ihn mir mitteilst. Und ob ich eine LP anstrenge oder nicht, dass entscheidet allein der Kriterienkatalog von Wikipedia. Und der allein ist für mich bindend, wie für jeden anderen bei Wikipedia auch. Also, bitte keine neue Diskussion hier anfangen. --Harm N. 01:29, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das die Inhalte der dnb zweifelhafter Natur sind ist offensichtlich. Die dnb führt die "Book on demand:..." Reihe als vom Sequenz-Medien-verlag herausgebracht, Benutzer xlibri wie auch Mäcklers Homepage behauptet, Books on Demand, Norderstedt hatten Geld bezahlt und die Reihe herausgebracht.

Dazu sage ich nur, nicht Harm N. muss was belegen, de Belegpflicht besteht für den der es im Artikel haben will!-- schmitty 01:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

Andreas Mäckler (und teils auch Heinz Schumacher) sind bei allen einschlägigen Bibliotheksverzeichnissen, wie DNB, BVZ, GVB, HBZ etc., beim jeweiligen bibliografischen Eintrag des Buches mit angegeben. Nachfolgend einige weitere Quellen:

• Hier der bibliografische Eintrag des Buches beim Landesbibliothekszentrum Rheinische Landesbibliothek Koblenz
• Hier der Klappentext des Buches bei Perlentaucher
• Hier die Rezension der FAZ vom 13. Mai 2002, darin heißt es unter anderem (→"mehr" anklicken):

„Und das hat Gutendorf nach einem ersten Ausflug in die Memoirenherrlichkeit vor fünfzehn Jahren nun noch einmal getan; zwei Journalisten, einer von ihnen Wegbegleiter seit Jugendtagen, haben ihm dafür die Tastaturen geliehen (Rudi Gutendorf: "Mit dem Fußball um die Welt". Ein abenteuerliches Leben. Aufgezeichnet von Andreas Mäckler und Heinz Schumacher. Verlag Die Werkstatt, Göttingen 2002. 384 S., Abb., geb., 19,80 [Euro]). Das Ergebnis: ein bißchen Parzival, wohl nicht wenig Münchhausen...“

Tja, die Formulierung „zwei Journalisten haben ihm dafür die Tastaturen geliehen“ ist eine gängige Umschreibung für Ghostwriting und Co-Autorenschaft und Autobiografiker-Mitarbeit (mit „Wegbegleiter seit Jugendtagen“ ist dabei der Sportreporter Heinz Schumacher gemeint). Früher hätte man wohl gesagt, „haben ihm die Feder geführt“. Das wäre dann eine Rezension, gleich von der noblen FAZ, die direkt auf Mäckler hinweist.

Ich möchte Dich hiermit ausdrücklich bitten, zu den hier vorgetragen fachlichen Hinweisen etwas konstruktives beitzuragen. Wenn Du persönlich mich ansprichst, tue das. Aber nicht hier. Sondern auf meiner Diskussionsseite. Unterlasse also bitte weitere Aktionen in diese Richtung. Und Deine "Scharade"-Ausführung habe ich überlesen. Streichen ist mir zu aufwendig. Gruß --Harm N. 01:58, 18. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Also hat obige Zeitung eine "Ente" verbreitet? Nun ja, das kann man ja nachrecherchieren. Ich sehe hier nur eines: bipolare Quellen! --Harm N. 02:06, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, dieses Thema jetzt und sofort zu beenden. --Jocian 02:12, 18. Aug. 2010 (CEST)

@Jocian. Darf ich das als Beleidigung auffassen, oder ist das Dein gepflegter Sprachstil? Bitte entscheide Dich. Ich habe nämlich nichts für "Verschwörungstheorien" und Andeuteleien, wie Du sie hier vorträgst, übrig. Arbeite hier gemäss den Richtlinien von Wikipedia weiter und führe hier keine neuen privaten Auseinandersetzung. Ich erwarte auf meiner Disk.Seite eine Stellungsname, was den "Quark" betrifft! Besten Dank --Harm N. 02:29, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag von beek100, wir sollten die Disk. zu diesem Thema jetzt hier beenden. --Jocian 02:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

Quark ist also ein Relevanzkriterium! Ich habs mir einmal notiert, falls ich es einmal als zulässiges Gegenargument benutzen muss. man lernt doch nie aus. Wozu dieser Artikel doch alles so taugt... So, und nun ist hier EOD mit Euch beiden fleißigen Editoren! --Harm N. 02:52, 18. Aug. 2010 (CEST)

Als Beleg für die Mitarbeit von Mäckler als Autobiografiker an der Autobiografie von R. Gutendorf von 2002 habe ich jetzt im Artikel die Rezension der FAZ vom 13. Mai 2002 verlinkt, sowie beim entspr. Einzelnachweis ein Zitat aus der Rezension angegeben.
Die Mitarbeit ist damit mit einer absolut reputablen Quelle belegt. --Jocian 14:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

@jocian: hat mäckler den ausbildungsgang als autobiografiker bei der rohnstock-akademie erfolgreich absolviert? belege bitte, am besten zeugnis über die absolvierte ausbildung von herr mäckler dort vorlegen; sonst könnte die wikkipedia wegen dieser deiner behauptung, er sei "Autobiografiker", wegen markenrechtsverletzung ein echtes problem bekommen.http://www.autobiografiker.de/index.php/ausbildung--Movicadz 11:39, 23. Aug. 2010 (CEST)

Nominierungen

Wie ich eben schrieb, die Belegpflicht ist bei dem, der etwas in den Artikel einfügen möchte. Die Nominierungen für den "Deutschen Bibliographiepreis" sind belegt, ich füge diese daher wieder in den Artikel ein. Es ist ja bisher noch keine Lemmapflicht für Artikelergänzungen, daher ist es egal ob der Bibliographiepreis relevant für einen eigenen Artikel ist. Der Preis der Paul-Dierichs-Stiftung hat ja auch kein eigenes Lemma, und die Nomnierungen sind ja ein Qualitätsbeweis seiner Arbeit. Zudem zeigt es, das auch dort die Hand, die einen füttert nicht gebissen wird ;-)-- schmitty 01:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

Die Angaben über die Nominierungen sind für diesen Artikel irrelevant und haben hier nichts zu suchen. Eine vorherige Abstimmung zur Aufnahme dieser Angaben hat ohnehin nicht stattgefunden, und die irrelevanten Angaben wurden bereits von anderen Benutzern entfernt.

Ich nehme die Angaben daher aus dem Artikel heraus. @schmitty mag hier vorher seine Beweggründe zur Diskussion stellen, vielleicht geht es ihm dabei ja auch um ganz was anderes? --Jocian 13:46, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ergänzungsvorschläge

Hier kann Brodkey ausführen, welches zwecks Übersichtlichkeit - und dem allgemein gängigen "Auswahl"-Prinzip enzyklopädischer Werkelisten entsprechend - entferntes Buch Mäcklers doch noch unbedingt dazugehört.--bennsenson - ceterum censeo 03:25, 18. Aug. 2010 (CEST)

Bennsenson kann, da er ja nie schläft, schon mal anfangen, sein angerichtetes Chaos zu ordnen und die einzelnen Texte (Autorenschaft, Herausgeberschaft usw...) sauber + ordentlich zu trennen. Was im Dumont-Verlag erschienen ist, gehört auf alle Fälle rein. Gute Nacht. MfG, --Brodkey65 03:39, 18. Aug. 2010 (CEST)

Dass ich nie schlafe, war natürlich nur ein Witz. Mein Wecker klingelt zwei Stunden später als Deiner. Dafür spare ich Zeit, indem ich fertig angezogen ins Bett gehe.--bennsenson - ceterum censeo 03:44, 18. Aug. 2010 (CEST)

Es geht mE nicht darum, Überschriften neu zu formulieren, sondern den Brei aufgliedern, wie es Benutzer Jocian auch differenziert getan hat? Und die Dumont-Bücher gehören rein. Kriegst Du das hin? MfG, --Brodkey65 03:46, 18. Aug. 2010 (CEST)

Du meinst jedes einzelne der "Was ist..."-Reihe muss rein? Weil eines exemplarisch nicht ausreicht, um die Antwort auf diese drängenden Fragen zu geben, die sich laut Mäckler "heute mehr denn je" stellen? Ich weiß ja nicht... --bennsenson - ceterum censeo 03:47, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wieso wurden die für den Deutschen Bibliographipreis nominierten Bücher wieder gelöscht? Das sind doch Perlen vor die Säue, ah Perlen der Weltliteratur. und belegt. und bunt!-- schmitty 04:06, 18. Aug. 2010 (CEST)

Quellen

Also http://www.krimilexikon.de/maeckler.htm ist keine Quelle gemäß WP:BLG:

1. Woher stammen die Angaben zu den Autoren und ihren Werken? Der überwiegende Teil der biographischen Angaben wurde mit einer direkten Befragung von den Autoren erhoben.

Bitte ordentliche Quellen beibringen!-- schmitty 04:21, 18. Aug. 2010 (CEST)

Biographiepreis

Im Artikel könnte man den "Deutschen Biographiepreis" als externe Auszeichnung für Werke der Firma verstehen, soweit ich die Löschdiskussion verstanden habe, wird der Preis aber von der Firma selbst verliehen ([2]). Vielleicht sollte man das umformulieren. --Pandarine 08:34, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das sagt nicht die Löschdiskussion, das sagt das folgende Zitat: "Das Biographiezentrum - die Vereinigung deutschsprachiger Biographinnen und Biographen - schreibt den ersten Deutschen Biographiepreis 2007 aus." Zu finden? Auf der entsprechenden domain dieses Preises... --Harm N. 10:06, 18. Aug. 2010 (CEST)

Siehe auch mein zweiter Weblink, dennoch ist der Zusammenhang im gegenständlichen Artikel IMHO missverständlich dargestellt. --Pandarine 10:21, 18. Aug. 2010 (CEST)

Tja. --Harm N. 11:26, 18. Aug. 2010 (CEST)

Die Angaben über die Nominierungen sind für diesen Artikel irrelevant und haben hier nichts zu suchen. Eine vorherige Abstimmung zur Aufnahme dieser Angaben hat ohnehin nicht stattgefunden, und die irrelevanten Angaben wurden bereits von anderen Benutzern entfernt.

Ich nehme die Angaben daher aus dem Artikel heraus. @Schmitty mag hier vorher seine Beweggründe zur Diskussion stellen, vielleicht geht es ihm dabei ja auch um ganz was anderes? --Jocian 13:47, 18. Aug. 2010 (CEST)

Eine Perle

Ganz gewiss ist dieser Artikel eine echte Perle. --Michileo 09:18, 18. Aug. 2010 (CEST)

Michileo: Lies WP:BNS. Oder möchtest Du sonst was Konstruktives zur Artikelbearbeitung beitragen? --Jocian 14:41, 18. Aug. 2010 (CEST)

Leseaufforderung ausgeführt. Abgesehen von dem Lob, das ich dem Artikel ausgesprochen habe, welchem grundlegend immer etwas Konstruktives innewohnt, und welches als störend zu empfinden eine recht merkwürdige Gefühlsregung zu sein scheint, möchte ich zu schreibender Stunde nichts zu diesem Artikel beitragen. --Michileo 09:10, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die Artikeldiskussion ist für die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite vorgesehen. --Pandarine 09:41, 19. Aug. 2010 (CEST)

Überarbeitung/Kürzung

Da es gestern offenbar zu Missverständnissen kam, möchte ich bevor die Sperre abläuft noch einmal erläutern, um was es mir bei meinen Änderungen ging und nicht ging. Anders als von Jocian und evtl. auch anderen vermutet, geht es mir nicht darum, nach einem gescheiterten LA dem Artikel und der beschriebenen Person weiter die Relevanz abzusprechen. Ich für meinen Teil habe das Urteil akzeptiert und halte auch nichts von einer LP. Es ist jedoch offensichtlich, dass im Zuge der unschönen LD zum Zwecke der Relevanzdarstellung durch die Löschgegner viele Details im Artikel gelandet sind, die so nicht reingehören; insbesondere auch, weil in der Entscheidensbehaltung durch den abarbeitenden Admin festgestellt wurde, dass es sich um eine enzyklopädisch grenzwertig relevante Person handelt. Es ist nicht mehr notwendig, jetzt jede Krimikurzgeschichte, jede Bildbandbeschriftung und sonstiges in der Werkauswahl vorzustellen. Ebensowenig ist es notwendig, im Fließtext einzelne wenig weltbewegende Werke detailliert vorzustellen. Eine kurze Nennung der verschiedenen Tätigkeiten und der Vita ist ohne weitere Verzierungen völlig ausreichend.

Ein weiteres Problem sehe ich in der Quellenlage. Zur Vita Mäcklers gibt es eigentlich nur seine Eigendarstellung und eine offenbar privat und nicht redaktionell betriebene "Kriminalbuchseite", mit der beispielsweise die Auszeichnung im Rahmen der documenta in Kassel bequellt ist. Ein etwas merkwürdiges Konstrukt. Es wäre schön, wenn sich da bessere Quellen finden ließen.

Ich denke, dass es möglich sein sollte, auf einen vernünftigen gemeinsamen Nenner zu kommen, was den Umfang des Artikels betrifft. Ich bitte daher auch alle, die an bestimmten Details hängen, diese hier zu erwähnen und zu begründen, warum diese mit reinsollen. Einfach zurück auf den Bombast reverten ist keine Lösung. Danke im Voraus.--bennsenson - ceterum censeo 12:22, 18. Aug. 2010 (CEST)

Sehr vernünftig und richtig. -- Wistula 12:44, 18. Aug. 2010 (CEST)

bennsenson, bei den Kurzkrimis und „Anthologien“ (der Begriff ist hier irreführend eingesetzt) stimme ich dir zu, das muss im Rahmen dieser Literaturliste nicht alles erfasst werden. Bei den „Herausgeberschaften“ sehe ich es anders, denn – das wurde auch in der LD mehrmals herausgehoben – hier stellen Auswahl und Arrangement der Zitate (das ist ja mit „Herausgeber“ gemeint) schon eine eigene Leistung dar, die über die normale Leitung eines Buchprojektes hinausgeht. Außerdem ist eine Gliederung der Literaturliste, meinethalben dann in drei Abschnitte, übersichtlicher.--beek100 13:33, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich sage ja nicht, dass die Du Mont-Zitatebücher irrelevant sind. Nur halte ich es beispielsweise nicht für nötig, da alle drei "Was ist..." aufzulisten. Obwohl es sicher noch weniger wichtige Nennungen gibt. Ich meine dafür trifft man doch eine "Auswahl" - man stellt exemplarisch das Wirken eines Autors dar, und das macht mE insbesondere bei jemandem Sinn, der doch recht buntgefächert und mit unterschiedlicher Relevanz und Verbreitung publiziert hat.--bennsenson - ceterum censeo 14:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich stimme euch ebenfalls darin zu, dass der Artikel nun auf ein angemessenes Maß heruntergefahren werden sollte, insbesondere auch, was den Fließtext angeht. Unter "Wirken" ist m.E. nur der erste Absatz bemerkenswert (insofern auch alle hierzu gelisteten Titel), das andere erschließt sich aus der Bibliographie, aus der jedoch noch die Anthologiebeiträge zu entfernen wären. --FelaFrey 14:41, 18. Aug. 2010 (CEST)

Habe das nun auch so umgesetzt. --FelaFrey 14:58, 18. Aug. 2010 (CEST)

(nach BK) Erstmal danke für die sachliche Diskussion in diesem Thread, was man/frau von anderen „Vorgängen“ auf dieser Seite ja leider nicht behaupten kann.

Werte Mitdiskutanten, ich kann mich nach wie vor des Eindrucks nicht erwehren, dass es euch darum geht, diesen Artikel „möglichst klein“ hinzubekommen. Man mag Herrn M. mögen oder nicht, aber das kann und darf für die Artikelbearbeitung keine Rolle spielen.

Bei dem bisher Vorgebrachten geht es um reine Geschmacksfragen hinsichtlich des Artikelumfangs und der dargestellten Detailtiefe! Ich halte es im Gegensatz insbesondere im Hinblick auf die Umstände der LD und die Behalten-Begründung für notwendig, den Artikel weitgehend in der jetzigen Version zu belassen. Dies schließt eine Herausnahme von Detailpunkten nicht aus, aber über diese sollte nachfolgend mit der angemessenen Neutralität diskutiert werden. --Jocian 15:08, 18. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Jocian, wie Du siehst, sind bisher alle vier Diskutanten außer Dir der Meinung, dass der Artikel eine Verkürzung gut vertragen könnte. Bitte setze Dich mit den Sachargumenten auseinander, anstatt schon wieder über Motive zu spekulieren. Ich habe Deinen wortlosen Revert, der nur für Vandalismus gedacht ist, daher zurückgesetzt und bitte Dich und kontruktive Begründungen, die Deine Version und die entfernten Inhalte stützen könnten.--bennsenson - ceterum censeo 15:14, 18. Aug. 2010 (CEST)

• (nach BK) Ich habe mir erlaubt, die Änderungen von @FelaFey zurückzusetzen, was technisch nur ohne Kommentar in der Versionszeile geht, sorry. Es ist absolut kein Grund erkennbar, solche Änderungen im Schnellverfahren vorzunehmen. Ich halte es vielmehr für zumutbar, dass hier ein bis zwei Tage vor solchen größeren Eingriffen abgewartet werden. Weitere Benutzer müssen zumindest die Chance erhalten, hier mitdiskutieren zu können. Ich werde mir erlauben, bei Fortsetzung dieser Vorgehensweise erneut eine Vollsperre des Artikels zu beantragen. --Jocian 15:15, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das ist absurd. Die massiven Erweiterungen wurden ohne irgendeinen Diskussionskonsens oder eine vorangegangene Vorstellung der Änderungen von Dir vorgenommen. Es wird also nicht klar, warum ausgerechnet Du von einem Schnellverfahren sprichst. Es wurde hier ausführlich begründet und daher bearbeitet.--bennsenson - ceterum censeo 15:17, 18. Aug. 2010 (CEST)

Jocian nochmal: Hast du hier das Alleinstellungsmerkmal? Ich bin ziemlich sauer, weil ich auch gerade deine unwikifizierten Bibliographieeinträge zu korrigieren versucht habe. Und von Schnellverfahren ist nach mehrfacher Ankündigung einer nun sachgemässen Straffung des Artikels wirklich nicht mehr zu reden. Ich reverte das jetzt noch einmal auf meinen Stand plus der Korrekturen und bitte dich das, dann erstmal in Ruhe anzusehen. Die Belege sind allesamt erhalten, eine etwaige LP solltest du also so oder so nicht mehr befürchten müssen. Gruße --FelaFrey 15:26, 18. Aug. 2010 (CEST)

Nochmals: Es ist kein Grund für ein übereiltes Verfahren bei der Artikelbearbeitung ersichtlich. Bitte die Einzelthemen vorher ausreichend ausdiskutieren und erst nach Konsens agieren. --Jocian 15:34, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich möchte idZ auf das Prinzip: Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein ... verweisen. Ich interpretiere die dem Thema angemessene Länge auch nach der Bedeutung des jeweiligen Lemmas, mithin der Bedeutung einer Person im Verhältnis zu anderen, die Lemmata erhalten. Ziemlich unstrittig ist, dass das vorliegende Lemma die Relevanzhürde gerade so geschafft hat, also deutlich im untersten Bereich der Bedeutung der bei WP erfassten Personen liegt. Die Länge und Formulierungen des Artikels sollten dem Rechnung tragen. Also bitte kürzen und - sorry für die Bezeichnung - entschwurbeln („... als Unternehmer ..“ 2 Sätze zu einer Diss, „ .. und wurde gewürdigt ...“ las ich noch nirgends, „mit den Arbeitsschwerpunkten ... “, usw - ganz viel Harmloses ist viel zu dick aufgetragen) Gruss --Wistula 15:43, 18. Aug. 2010 (CEST)

Exakt. Und nochmals: Hier wurde nicht übereilt bearbeitet, sondern NACH einer LD der Artikel nun in Form zu bringen gesucht. Dein voreiliger Revert, ohne nun meine "Fleißarbeit" in der Bibliographe zu würdigen, hat mich sehr verärgert. Ich warte jetzt das Ergebnis der VMs hierzu ab und sehe dann weiter ... --FelaFrey 15:44, 18. Aug. 2010 (CEST)

+1. Eine erneute Vollsperre ist absurd. Ich habe das dem sperrenden Admin mitgeteilt.--bennsenson - ceterum censeo 16:14, 18. Aug. 2010 (CEST)

Nein, ich glaube die ist durchaus berechtigt - siehe hier haben wir uns offenbar alle miteinander nicht mit Ruhm bekleckert. Und natürlich ist die jetzige gesperrte Version die "Falsche" - aber wenn hier etwas Ruhe reingekommen ist, kann das hoffentlich ohne Schaum vorm Mund wieder geklärt werden.

Dass Jocian nun selber gleich für drei Tage gesperrt wurde, finde ich auch bedauerlich - wenn er seinen, sagen wir mal, missverständlichen Aktionismus eingestehen und nun auch mal auf die bereits hier gemachten Kürzungsvorschläge bzw. -begründungen sachlich eingehen wollte, sähe ich da auch sehr schnell einen Grund zur Aufhebung seiner Sperre. In diesem Sinne bis die Tage. Gruß --FelaFrey 17:55, 18. Aug. 2010 (CEST)

Jocian möchte gerne seine Erweiterungen drin haben, haben die Nominierungen für den "Deutschen Bibliographipreis" aber nicht. Sorry, schon komisch, und ich kann doch nun wirklich nichts dafür, dass Herr Mäckler sich selbst auszeichnet...-- schmitty 17:47, 18. Aug. 2010 (CEST)

@FelaFrey. Gegen "Schaum vorm Mund" ist doch nichts einzuwenden, wenn er denn nur aus Bier besteht. Scherz. --Harm N. 18:46, 18. Aug. 2010 (CEST)

Binnendiskussion über die 2 letzten Versionen

Gemäß Wistulas Einwand und Hinweis auf Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein ... möchte ich hier nun insbesondere Jocian einladen, bei Gelegenheit meine in dieser Version vollständig sichtbaren Überarbeitungen vor seinem letzten Revert im Vergleich zur derzeit sichtbaren Artikelversion zu kommentieren bzw. bei gegenteiliger Auffassung dies entsprechend zu begründen. Nachfolgend noch einmal zusammengefasst die angestrebten Änderungen von mir:

• "Leben und Wirken"
  • - fasste ich (wieder) in einer Rubrik zusammen, nachdem ich zwei von drei Absätzen mit m.E. nicht extra erwähnenswerten "Nebenwerken" unter "Wirken" entfernt hatte, die Kurzkrimis in Anthologien sowie noch einmal im Einzelnen die Titel mit Gesprächen und Interviews betrafen.
  • Den belassenen Abschnitt zu Ms "Hauptwerk" mit den Zitaten habe ich chronologisch in den von mir unangetasteten Abschnitt "Leben" integriert.
• Bibliographie (Auswahl)
  • - ist bei mir bis auf die Anthologiebeiträge vollständig erhalten geblieben.
  • Einzige kosmetische Veränderungen (Fleißaufgabe) bildeten die Bereinigung der ISBNs, bei denen nachgestellte Eintragungen und Refs nach "vorne" hinter die jeweilige Titelangabe verschoben wurden.
  • Das galt auch für die direkt mit URL verlinkte "Rezension"en beim Titel, die ich als Ref umgewandelt ebenfalls hinter dem jeweiligen Titel eingetragen habe.
  • Zudem hatte ich den Abschnitt "Drehbuch" als Nicht-Gedrucktes nach ganz unten verschoben.
• Die "Einzelnachweise" habe ich wie m.E. üblich vor die "Weblinks" geschoben

--FelaFrey 19:05, 18. Aug. 2010 (CEST)

Fleißige Arbeit, FelaFrey. Bevor aber der "Wald zu viele Bäume" bekommt, ein Punkt: der Artikel spricht von Autor. Und der Anhang dieser Artikel ist ja schon fast ohne Vor-Hang. Wäre es nicht einmal sinnvoll, zu überlegen, welche dieser Elemente der Werksgeschichte den Autor auch als Autor nachweisen? Und bitte nicht schon wieder. Autor? Autor! Autor?! Wir wissen, was ein Autor ist. Nur, dem Leser von Wikipedia soll das auch klar herausgearbeitet worden sein. Immerhin dient Wikipedia in erster Linie seinen Lesern. Und das sollte nicht vergessen werden. --Harm N. 19:13, 18. Aug. 2010 (CEST)

@FelaFey: Danke für Deinen konstruktiven Ansatz. Die Trennung in die Abschnitte "Leben" und "Wirken" wurde von Dir eingebracht, und ich fand das durchaus überzeugend.

Im Moment vermag ich noch nicht zu erkennen, was denn nun dafür spricht, beides wieder zusammenzulegen. Ich werde mich dazu gerne noch äußern, dies gilt auch für die Änderungen beim Lit.-Verzeichnis. Allerdings bin ich jetzt erstmal im RL gefordert, wofür ich um Verständnis bitte.

Nur als Stichwort: Bei "Autobiografiker" handelt es sich wohl um eine geschützte Bezeichnung, die damals (2002) noch nicht existierte. Siehe Disk. dieses Artikels, die ich soeben mal genauer angesehen habe; siehe auch den weiterführenden Link zum verleihenden Unternehmen in Berlin. Das muss also umformuliert werden, unabhängig von der Frage, ob der Autobiografiker-Artikel überhaupt WP-relevant ist. Ich habe mich da wohl beim Verlinken von dem allgemein formulierten WP-Artikel täuschen lassen, der die Tätigkeit als solche (und für das Gutendorf-Werk imho zutreffend) beschreibt und den Schutz der Bezeichnung etc. verschweigt... --Jocian 19:29, 18. Aug. 2010 (CEST)

Kein Problem - wegen der Artikel-Sperre haben wir ja genug Zeit ;-)

Die Wieder-Zusammenführung nur deshalb, weil m.E. mit dem bei mir verbliebenen Satz zum "Wirken" kein eigenständiger Abschnitt mehr sinnvoll ist.

Das mit dem "Autobiografiker" habe ich von dir "gelernt" und übernommen, kein Problem das entsprechend korrekt umzuformulieren oder wegzukürzen.

Ich habe im Übrigen auch meine Version nur als zu verhandelnden Zwischenstand begriffen, an dem m.E. dann Weiteres leichter zu klären sein könnte. --FelaFrey 19:43, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte FelaFreys Änderungen für eine gute Kompromisslösung.--bennsenson - ceterum censeo 02:25, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe einen Vorschlag zu den Auflistungen von einzelnen Geschichten und Beiträgen im Werkbereich. Ich kann verstehen, dass man das nicht einfach gelöscht sehen will, wenn man das mühsam recherchiert hat. Andererseits sollte auch klar sein, dass das den Rahmen einer angemessenen Darstellung sprengt. Wie wärs, wenn man die Infos zu Einzelnachweisen umarbeitet und damit zB den Satz Anschließend arbeitete er als freier Journalist (ich würde noch ergänzen Publizist) mit den Arbeitsschwerpunkten Film, Kunst, Kulturreiseführer und Kriminalgeschichten oder Außerdem schrieb er zahlreiche Kurzkrimis, die in der sogenannten Yellow Press sowie in Anthologien veröffentlicht wurden. referenziert? Dann wären sie nicht verloren. Die Zusammenfassung Leben und Wirken macht Sinn (die Trennung nicht) und sollte umgesetzt werden, meinetwegen aber vorerst ohne Kürzung des Inhalts. Dann tragen wir ggf. von oben ab, indem einzelne Inhalte dann hier auf der Disk besprochen werden, dann hat Jocian nicht das Gefühl, seine geleistete Recherchearbeit (beispielsweise die Namen der unbekannten Antroposophenkünstler) würde hier einfach ungesehen weggeworfen. Meinungen?--bennsenson - ceterum censeo 10:26, 19. Aug. 2010 (CEST)

ceterum censeo, dass diese anregungen unbedingt aufzugreifen sind. die gemüter haben sich ja nun beruhigt. eine löschprüfung wird hier wohl nicht mehr ernsthaft erwogen, von meiner seite aus zumindest nicht. allerdings hat sich - und dies ist ja kein einzelfall -nunmehr das problem ergeben, dass, im übereifer einen artikel behaltenswert schreiben zu wollen, des guten weitaus zuviel getan wurde und der artikel unangemessen aufgebläht wurde. das auf ein vernünftiges maß reduzieren zu können, ohne dass erneut vm-meldungen, von welcher seite auch immer, im raum stehen, ist nun die dringliche, vermutlich noch schwierigere forderung des tages. grüße.--Movicadz 10:44, 19. Aug. 2010 (CEST)

(Nach BKs)
Ausgehend von der weiter vor von FelaFrey verlinkten Version hier meine Vorschläge:

• Ok, dann wieder alles in einem Abschnitt "Leben".
• Den einen Satz mit den "Kurzkrimis" (jetzt im Abschnitt "Wirken") würde ich wieder einbauen, es ist für „Krimikenner“ ein eigenes Genre mit eigenen Anforderungen an den Autor, und "Yellow Press" sollten wir ruhig erwähnen, A.M. steht ja auch selbst dazu. Zudem ist Grafit Verlag erste Sahne bei Krimifreunden.
• Bei der "Bibliografie" könnte dann folgende Zeile hinter den Designerkrimi:

• Mehrere Kurzkrimis in Anthologien, u. a. beim Grafit Verlag und bei Ullstein.

• Auf den Absatz über die "Gespräche" (jetzt im Abschnitt "Wirken") sollte mE nicht verzichtet werden, hier war er als kunsthistorisch beschlagener Gesprächsführer tätig, das Helnwein-Buch erhielt gute Kritiken, in denen dies thematisiert wurde, und seine Anthroposophie-Künstler-Gespräche gelten inzwischen als zeithistorische Quelle und wurden mehrmals bei wissenschaftlichen Publikationen mitverarbeitet (die Refs. habe ich bislang nicht im Art. eingebaut). Außerdem bietet gerade dieser Absatz die Möglichkeit zur sinnvollen Querverlinkung des Lemmas, die drei Künstler-Rotlinks stehen zur späteren Bläuung an. (Anmerkung: Ich versuche bei meiner Artikelarbeit immer, solche Querverlinkungen von vornherein mit einzubauen, damit z. B. die ganzen Autorenbiografien nicht nur irgendwo mal im Lit.-Verzeichnis ihren Rücklink bekommen und ansonsten Waisenkinder sind. ;-)  ) Eine gestraffte Fassung könnte so oder ähnlich aussehen:

• Ende der 1980er- und Anfang der 1990er-Jahre führte Mäckler eine Reihe von Interviews mit Künstlern und Kunsthistorikern, die von ihm publiziert wurden. Hierzu gehören Gespräche mit Gottfried Helnwein (1990 bei Beck) sowie Interviews mit 17 anthroposophisch orientierten Malern und drei Kunsthistorikern der Jahrgänge 1906 bis 1947, wie Yvonne von Miltitz, Wilfried Ogilvie, Rose Maria Pütz und Diether Rudloff (1990 bei DuMont).

Der Rest ist Kleinkram:

• Die "Autobiografiker"-Mitarbeit muss, wie bereits erwähnt, umformuliert werden (das Lemma wurde inzwischen geSLAt).
• Im Absatz über seine unternehmerische Tätigkeit muss etwas umformuliert werden, unsere <ironie>„Geheimagenten Harm N. & schmitty“</ironie> haben da das Datum der Liquidierung der Agentur ausgegraben. Vorschlag: Ich würde das dann später im Art. direkt umformulieren ("...betrieb von xxx bis xxx eine Agentur für...").
• Bei der Gliederung bevorzuge ich die Anordnung der Weblinks vor den ANs (weil die Leser sie sonst seltenst finden). Wenn's keine Probleme bereitet, würde ich das so beibehalten.
• Eine Durchsicht des Abschnitts "Bibliografie" schaffe ich momentan rein zeitlich nicht mehr; mache ich dann noch später. Im Moment fällt mir die für mich ungewöhnliche "Binnen-Anordnung" der Refs. auf, aber das kann ja noch erläutert und erörtert werden.
• Die Paul-Dierichs-Stiftung können wir rotverlinken, die ist im Gegensatz zum Dt. Bibliographie-Preis relevant und dann hört auch die Diskussion um die von schmitty gewünschte „besondere Akzentsetzung“ auf.

Soweit im Moment, wie ist eure Meinung dazu? --Jocian 10:46, 19. Aug. 2010 (CEST)

Sieht gut aus, es kommt Bewegung rein. Die Zusammenfassung der Abschnitte ist damit durch, Details wie die von mir auch schon angesprochene Passage über die rotverlinkten Künstler können dann immernoch besprochen werden.--bennsenson - ceterum censeo 11:02, 19. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt in der Biografie viele Details, die in jeder anderen als überflüssig und nicht wikipediarelevant eliminiert würden und wurden; hier stehen sie. Mit welcher Berechtigung? Beispiele. 1. Wieso ist der Zivildienst relevant? Das ist doch lächerlich 2. Muss detailliert und breit dargelegt werden, von wann bis wann er sich warum auf einem Schloss aufhielt und dort an einer Dissertation schrieb? Das liest sich wieder so, als solle die Person mit pseudo-beeindruckenden Details bestückt werden, um Bearbeiter abzuschrecken, den Text auf das normale Maß zu kürzen. 3. Ein Volontariat steht vor jeder Lektorentätigkeit, warum wird das in diesem Fall gesondert erwähnt? Die exorbitante Aufzählung sämtlicher von ihm interviewten anthroposophischen Künstler übersteigt jedes Maß. Das kann auf Dauer unmöglich so bleiben, sonst macht Wikipedia sich nach außen hin lächerlich.

Ad personam-Argumentation entfernt, genau das wollten wir hier nicht mehr. Die Deutung seines längst entschwundenen Wirkens als "zeithistorisch bedeutsamer" Kunsthistoriker liest sich auch ein wenig hochgejubelt und schrammt imho mehr als knapp an POV vorbei, vorsichtig ausgedrückt. Etwas mehr Augenmaß für die tatsächliche Relevanz des Lemmas wäre schon erstrebenswert. Die Relevanz eines Lemmas herbei zu schreiben, um es vor derm Gelöschtwerden zu retten, ist ja noch akzeptabel. Aber dann sich nicht damit zu begnügen und eine Überrelevanz zu konstruieren, das wird dann grenzwertig in Richtung PR. Danke.--Movicadz 11:42, 19. Aug. 2010 (CEST)

„Überrelevanz“ – das ist eine schöne neue Formel im Wikipedia-Diskurs. Aber über die Relevanz wurde in der LD diskutiert und entschieden, das müssen wir nicht mehr aufrühren. Ein Artikel über eine relevante Person ist eben – natürlich im vertretbaren Rahmen – so lang, wie ihn die Bearbeiter machen. Da Jocian sich des Themas annehmen wollte, ist er länger als viele Stummelartikel, aber mit derzeit annähernd 15 KB doch keineswegs eine Belastung für den Server. Will sagen: Die Länge ist nicht das Problem, ein Problem entsteht dann, wenn einzelne Aussagen im Artikel nur durch die Lemmaperson selbst, also durch die persönliche Kommunikation von Jocian mit ihr, belegt sind. So was gehört nicht hinein, wobei ich nicht übersehen kann, was da im Einzelnen betroffen ist. Alles andere ist als Teil der Biografie vertretbar im Artikel, keineswegs zu detailliert und ausschweifend dargestellt, eher im Rahmen des Üblichen und im Fließtext in zwei Minuten lesbar. POV auf der Disk-Seite ist auch nicht verboten, es darf nur nicht in den Artikel rüberschwappen. --beek100 12:03, 19. Aug. 2010 (CEST)

dann, @beek100, kannst du uns sicher auch verraten, auf welchen anderen quellen als "persönlicher kommunikation" mit der lemma-person (imho immer problematisch, da die lemma-person den bearbeiter gezielt lenkt (nicht nur hier, das ist ein durchgängigs problem) sich der deiner meinung nach wikipedia-relevante zivildienst und der deiner meinung nach ebenso wikipedia-relevante schlossaufenthalt (zuständige behörden und schloss kontaktiert mit beleg?) beziehen. was ist "natürlich in vertretbarem rahmen"? - imho ist das keine aussage, die bei der arbeit an einem lexikon hilfreich ist, andere als beek100 mögen das "vertretbar" und das "natürlich" ganz anders deuten. "keinesfalls" dürfte von anderen usern ebenfalls anders gedeutet werden. es wäre schön, wenn persönliche meinungen auch als solche deklariert und nicht immer wieder mit etiketten wie "natürlich" und "keinesfalls" etc. (sehr beliebt hier die strategie, ist mir schon länger aufgefallen) beklebt werden, um diskussionen im sinne der eigenen lesart zu beenden. "wir" ist auch so ein schönes wort. sag doch einfach, dass das deine persönliche auffassung ist. ginge das? vielen dank.--Movicadz 12:22, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich dachte, wir seien alle Erwachsene und Bedienungsanleitungen in Diskussionsbeiträgen wären daher obsolet, aber für dich noch einmal ganz langsam zum Mitschreiben: „keinesfalls“ und „natürlich“ sind nicht als normative Feststellungen, sondern wie „wir“ als Teile einer persönlich gefärbten Rhetorikstrategie zu begreifen. Und alle meine Äußerung verstehen sich selbstverständlich als „persönliche Auffassung“. Zufrieden? Kinderkram. --beek100 13:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich glaube, du verwechselt da was, lieber @beek100.über die relevanz wurde zwar entschieden , auf eine mögliche löschprüfung wurde generös verzichtet (demnach ist es eine relevanz 2. klasse). entschieden wurde jedoch nicht darüber, dass jedes detail der biografie nun "unsterblich" relevant sein muss. eine relevanz-entscheidung kann und darf keine weiteren bearbeitungen an einem artikel verhindern. das wäre der tod der wikipedia. "Da Jocian sich des Themas annehmen wollte" (das tut er ja immer wieder gerne), heißt das imho nicht, dass das jetzt auch "sein" artikel ist, oder? viele dank.--Movicadz 12:22, 19. Aug. 2010 (CEST)

„generöser Verzicht“ auf Löschprüfung > „Relevanz zweiter Klasse“. Na, der war wenigstens gut. --beek100 13:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

Movicadz, Deine Einwände sind teilweise berechtigt, aber bitte den Dampf vom Kessel nehmen, wir versuchen hier einen Artikel entsperren zu lassen, in dem wir Kompromisse finden, und Jocian zeigte zuletzt Kompromissbereitschaft, also bitte auch Du. Die Zusammenlegung der beiden inhaltlichen Abschnitte scheint Konsens, ebenso die Straffung im Bibliograpiebereich Krimi. Ich würde vorschlagen, dass das jetzt demnächst erstmal umgesetzt wird. Einzelne ggf. noch zu entfernende Passagen sollten einzeln problematisiert werden und nicht immer in einer Generalkritik, sonst redet man nur aneinander vorbei.--bennsenson - ceterum censeo 12:31, 19. Aug. 2010 (CEST)

(Nach BKs)

@Movicadz: Deine mMn extrem überzogenen Einsätze für die Löschung von Dir offensichtlich ungenehmen Artikeln halte ich für bemerkenswert. Hier findet kein Nachtreten statt. Und Deine persönliche Angriffe, wie „äußerst ausufernden Äußerungen“ und „hochgejubelt“ etc., sowie Deine konstruierten Vorwürfe und absurden Unterstellungen sind hier nicht vonnöten. Da Du mir auf Deiner Disk. Hausverbot erteilt hast, solltest Du hier keine, wie ich es empfinde, Schau abziehen. Und wenn Du meinst, aus gängigen Einschätzungen und verkürzten Formulierungen auf einer Disk. Schaum schlagen zu können, bist Du hier fehl am Platze.

Eine Formulierung wie "erste Sahne" ist halt die Kurzform für "von den infrage kommenden Verlagen wäre der G.-Verlag wg. seiner Stellung im Krimisegment als benennbar anzusehen"; und die "Helnwein-Gespräche hat ein Publizist geführt, der zudem Kunsthistoriker war", und das Ergebnis erhielt eben deshalb gute Kritiken; und nicht M. ist ein zeithistorisch bedeutsamer Kunsthistoriker, sondern die von ihm geführten Interviews mit einem bestimmten Personenkreis sind "inzwischen als seltene Quelle zeithistorisch bedeutsam"; und meine Gründe für die Benennung von 3 imho relevanten Künstlern (von 17) plus einem Kunsthistoriker habe ich dargelegt.

@Movicadz: Also halte Dich hier mit Deinen Äußerungen bitte zurück.

@Beek100: Um etwaige Missverständnisse zu vermeiden: Es gibt keine "persönliche Kommunikation" mit A.M., ich kenne A.M. nicht und habe auch kein über die Erstellung der WP-Bio-Artikels hinausgehendes Interesse an seiner Person. Die Details beruhen auf mühsamer Recherche-Arbeit. Wenn Du Belege für dieses oder jenes Detail vermisst, sag' bitte welches.

Gerne können wir dann mit der sachgerechten Abstimmung fortfahren, ich werde mal FelaFey ansprechen und um seine Meinung bitten.

--Jocian 12:57, 19. Aug. 2010 (CEST)

@jocian ich nehme nicht an, du meinst, du hast das hausrecht auf der diskuseite dieses lemmas und willst mir verbieten mich hier zu äußern? vielen dank. wieso der zivildienst relevant sein soll, verstehe ich immer noch nicht. bitte um aufklärung. woher stammt zudem die quelle für dieses detail? grüße.--Movicadz 13:08, 19. Aug. 2010 (CEST)

@Movicadz: Wie bennsenson Dir bereits sagte, nimm mal den Dampf aus dem Kessel. Ich übe hier gewisslich kein Hausrecht aus. Aber ich lasse mich hier auch nicht von Dir wg. irgendwelcher Showeffekte anquatschen. --Jocian 13:34, 19. Aug. 2010 (CEST)

dampf aus dem kessel, ok. aber dann sollte beek100 bitte auch das oberlehrergehabe ("kinderkram") lassen, das nervt mich und andere ebenso wie ihn und dich mein dampf. und zur versachlichung trägt es auch kaum bei. aber warum beantwortest mir niemand hier die sachliche frage, warum der zivildienst wikipedia-relevant ist und wo er belegt ist?. danke.--Movicadz 14:18, 19. Aug. 2010 (CEST)

Warum ich persönlich dafür bin, diese schlichte Erwähnung des abgeleisteten Zivildiensts in dem Satz zu lassen, habe ich unten bereits ausgeführt. Ist die Angabe denn irgendwie strittig? Ich sehe wie gesagt die Erwähnung lediglich im Zusammenhang einer Erklärung der Zeit zwischen Abi und Aufnahme des Studiums. --Einpaarcent 14:26, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich entschuldige mich für eventuelles Oberlehrergehabe. Im fraglichen Zeitraum betrug der Zivildienst 16 Monate, immerhin ein nicht ganz unwesentlicher Zeitabschnitt im Leben eines jungen Menschen. Im Rahmen des Artikels ist diese Info allein deswegen wünschenswert, weil sonst eine Chronologielücke entstehen würde, die ein aufmerksamer Leser hinterfragt. Zur Belegsituation kann Jocian sicher etwas sagen. --beek100 14:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hm, Angaben zum Zivildienst habe ich wie, auch entsprechend abgeleistete Zeiten in der Bundeswehr, sonst nirgends eingetragen gesehen. Interessant wäre das m.E nur, wenn einer nach dem Zivildienst z.B. mit Militaria handeln würde. Und ein Lemma muss m.E. keinen kompletten Lebenslauf abbilden. --FelaFrey 14:45, 19. Aug. 2010 (CEST)

@beek100: entschuldigung angenommen. was den zivildienst anbelangt, stimme ich felafrey zu. die wikipedia muss nicht jede biografische lücke schließen, zudem diese in fast jeder biografie eines deutschen mannes der gegenwart besteht. ähnlich sehe ich es mit dem aus der sicht einer enzyklopädie höchst überflüssigen volontariat. in dieser ausführlichkeit liest man es in der wikipedia in der tat selten. doch wikipedia sollte keinen bewerbungsmappen-touch für selbstdarsteller erhalten, das ist meine meinung. ansonsten bin ich jetzt auch erst einmal offline. su--Movicadz 15:16, 19. Aug. 2010 (CEST)

Konkrete Änderungswünsche im Fließtext

• 1. 1985 bis 1989 Promotion in Schloß Friesenhausen bei Haßfurt/Ostunterfranken, Sitz der Familie von Eichborn (Quelle ist diese merkwürdige private Kriminalbuchseite). Diese Information verwirrt mich als Leser eher. Es wird nicht klar, warum das für den Leser interessant ist, und auch nicht, was die Hintergründe seines dortigen Aufenthalts waren. mE ein eindeutig verzichtbares Detail.
• 2. Der Zusatz "wurde gewürdigt" in Bezug auf seine Dissertation scheint mir unnötig. Einige Aussagen aus Mäcklers Dissertation wurden in zwei anderen Dissertationen kurz zitiert. Kein besonders spektakulärer Vorgang.
• 3. Einige der "anthroposophisch orientierten Maler" aufzuzählen, erscheint mir unnötig. Ich bin generell kein Freund von name dropping, umso weniger, wenn man keine weiterführenden Informationen zu ihnen abrufen kann.--bennsenson - ceterum censeo 12:48, 19. Aug. 2010 (CEST)

Zu 1.: Das Schloss hat etwas mit der westdt. Friedensbewegung zu tun, in der M. sich wohl damals engagierte, aber dazu habe ich nur einen Informationsschnipsel. Von mir aus können wir das rauswerfen, wenn sich später mal was dazu findet, könnte das nach Abwägung ja ggf. ergänzt werden. Der Zivildienst steht damit wohl im Zusammmenhang, wie auch seine Studienrichtungen, aber dazu gibt es zuwenig verfügbares Material.

Zu 2.: "Wurde gewürdigt" kann umformuliert werden, kam auch nicht von mir. Dass eine Diss. später "mitverarbeitet" wurde (ich hab' da mehr als nur Zitiererei in Erinnerung, kann ja noch nachgelesen werden), halten wir hier doch wohl allgemein bei Biografien für durchaus erwähnenswert. Vorschlag: Umformulieren und auf eine Quellenangabe beschränken.

Zu 3.: Meine Gründe für die Nennung von drei Malern halte ich für sinnvoll, wie ich dargelegt habe. Ich sehe da auch kein name dropping, die weiterführenden Infos sind herstellbar. Durch Rotlinks wurde und wird WP zu dem, was es ist. Und mit der Bläuung von Rotlinks hatte und habe ich persönlich keine Probleme. Also bitte nochmal die angeführten Gründe abwägen.

--Jocian 13:22, 19. Aug. 2010 (CEST)

1. Steht ja nicht so in der aktuellen Artikelfassung, also mit „Eichborn“. Ansonsten ist ein mehrjähriger Aufenthalt an einem bestimmten Ort schon biografisch erwähnenswert.

2. Ist das Rudiment der Ergänzung „kritisch gewürdigt“ aus der LD-Zeit, sollte wohl bedeuten, dass die Dissertation von anderen kritisiert wurde. Jetzt liest es sich so, als habe er einen Preis dafür bekommen. Muss so sogar raus. Bei der Zitierung in anderen Arbeiten gebe ich bennsenson recht, das ist nicht spektakulär und nicht erwähnenswert.

3. Die Rotlinks sind in diesem Fall recht aussagekräftig, daher bitte behalten. --beek100 13:38, 19. Aug. 2010 (CEST)

(Mehrfach-BK) Ich habe mich hier bisher inhaltlich noch nicht geäußert,nachdem nun aber weitgehend Ruhe eingekehrt und konstruktive Zusammenarbeit möglich zu sein scheint, versuche ich es:

Obige Änderungswünsche Bennsensons finde ich in Ordnung und artikelverbessernd, lediglich die Nennung einiger Interviewten empfinde ich nach einer leichten Kürzung und Satzumstellung nicht als namedropping, sondern eine durchaus interessante Information, auch wenn (und weil) die links noch rot sind. Hier meine konkreten Textänderungsvorschläge:

• Zu 1. Von 1985 bis 1989 arbeitete er an seiner Dissertation Über die Farbentheorie und Malpraxis der Anthroposophie, mit der er 1989 an der Universität Marburg promovierte.[1]
• Zu 2. Seine Dissertation erschien 1992 unter dem Titel Lichtoffene Farbigkeit im Novalis Verlag.[2][3]
• Zu 3.: Außerdem führte Mäckler Interviews mit einer Reihe von anthroposophisch orientierten Malern, unter anderem Yvonne von Miltitz, Wilfried Ogilvie oder Rose Maria Pütz sowie Kunsthistorikern, wie Diether Rudloff. Diese veröffentlichte er 1990 mit einer einleitenden Einführung in die Malereigeschichte der Anthroposophie.[10]

Ansonsten:

• Gegen den Satz Andreas Mäckler machte 1978 an der Freien Waldorfschule in Kassel sein Abitur und absolvierte danach seinen Zivildienst in Marburg. weiß ich nichts einzuwenden. Die kurze Erwähnung des Zivildienstes finde ich nicht lächerlich, sondern ganz normal, um zu erläutern, warum das Studium erst deutlich nach dem Abitur aufgenommen wurde. Auch an dem Satz Von 1989 bis 1992 war Mäckler zunächst als Volontär und dann als Lektor beim Kunstbuchverlag Schirmer/Mosel in München tätig. sehe ich keine streichenswerte Besonderheit. (Ich wüde lediglich das dann durch anschließend ersetzen.) Nicht jeder leistet sein Volontariat bei dem Verlag, der ihn anschließend anstellt/weiter beschäftigt. Wo ist das Problem, das zu erwähnen?

• Kürzen würde ich allerdings den Absatz: Nach seiner Mitarbeit als Autobiografiker bei der 2002 erschienenen Autobiografie von Rudi Gutendorf[6] gab Mäckler gemäß eigenen Angaben seine Tätigkeiten als Publizist und Autor auf und legte seinen Schwerpunkt auf das Marketing von Publikationen im Selbstverlag. 2004 war er Mitbegründer eines so genannten „Biographiezentrums“, das Dienste von Personal Historians anbietet. Und zwar wie folgt: Nach seiner Mitarbeit an der 2002 erschienenen Autobiografie Rudi Gutendorfs[6] legte Mäckler den Schwerpunkt seiner Tätigkeit auf das Marketing von Publikationen im Selbstverlag und begründete 2004 das so genannte „Biographiezentrum“ mit, das Dienste so genannter „Personal Historians“ vermittelt, die Privatpersonen die Erstellung von Auftragsbiographien anbieten.

--Einpaarcent 13:45, 19. Aug. 2010 (CEST)

Erstmal Gratulation zur inzwischen gefundenen Form des Austauschs. Was sich oben an Kompromissen zwischen bennsenson, beek100 und Jocian anbahnt, klingt bereits sehr zielführend, den Ansatz von Einpaarcent teile ich im Wesentlichen - bis auf das mit dem Zivildienst, den ich wie auch entsprechend abgeleistete Zeiten in der Bundeswehr nirgends eingetragen gesehen habe. Interessant wäre das m.E nur, wenn hinterher einer nach dem Zivildienst z.B. mit Militaria handeln würde. Von meiner Seite jetzt nur noch Erläuterungen zum "Kleinkram":

• "Autobiografiker" könnte einfach raus - also dann: "Nach seiner Mitarbeit an der 2002 erschienenen Autobiografie ..."
• M.E. ist die Anordnung der Weblinks vor den Einzelnachweisen üblich, gerade weil sie von sich aus gesucht werden. (Wie im Kaufladen: Das Sowieso-Gesuchte nach unten.) Zudem sind Einzelnachweise meist ebenfalls Weblinks.
• Zur "Binnen-Anordnung" der Refs. - imho geht es darum, mit den ISBNs das jeweilige Ende einer Buchangabe in der Bibliographie zu signalisieren. Entsprechend gehören Angaben zu weiteren Auflagen hinter die der Erstausgabe etc.. Direkt-URLs zu Rezensionen in solche Zeilen habe ich als "Böseböse" kennengelernt - also entweder unter Weblinks oder wie hier von mir beabsichtigt, als Ref. zu setzen. --FelaFrey 14:12, 19. Aug. 2010 (CEST)

Alles ok, nur noch zu den Lit.-Angaben:

Ich halte mich da immer an WP:Lit, bitte mal die Beispiele dort anschauen. Die "Binnen-Refs." halte ich, mit Verlaub, für verwirrend. Die ISBN-Angabe endet mit Punkt und ist als Blaulink gut erkennbar, Anmerkungen etc. kommen in Klammern dahinter, und mit Rezensions-Links nach der ISBN hatte ich noch keine Probleme.

Ich denke, wir sind auf der Schlussrunde, freut mich. Von meiner Seite aus könnte Entsperrung beantragt werden, bin allerdings erstmal Offline, back in the evening. --Jocian 14:57, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag zum Kleinkram:

• Im Fließtext sollte Zitatensammlung mit eingebaut werden, den Wikilink halte ich zweckmäßig.

WP:Lit bezieht sich nach meinem Verständnis auf die Literaturangaben zu bzw. über jemanden oder etwas und nicht auf Bibliographien oder Werkschauen - falls ich damit falsch liege, wäre es m.E. eine hier einfach abstimmbare Geschmackssache - denn ich finde deine bisherige Zeichenregelung verwirrend. Übrigens - auch unter WP:Lit gibt es ISBNs mit und ohne Punkt am Ende. Das mit der Zitatensammlung kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen, der Sinn ist auch so verständlich und wäre m.E. mit der Erweiterung des Wortes "Sammlung" um "Zitaten" nur "doppelt gemoppelt". --FelaFrey 15:11, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ok, auf eine Verlinkung mit "Zitatensammlung" kann nun auch meinethalben (nach nochmaligem Besuch dieses und des "Zitate"-Artikels) verzichtet werden.

Hinsichtlich der Angabe der Werke überzeugt mich die von FelaFrey vorgeschlagene Lösung noch nicht – evtl. können wir mal einige Beispiele verlinkt bekommen? --Jocian 23:45, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich reiche dir gern nochmal den Link "meiner" Version von oben nach, da kannst du das im Ganzen exemplarisch sehen. --FelaFrey 23:49, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die Version kenne ich. Meine Frage ist, gibt es woanders irgendwelche Beispiele für diese Lösung? --Jocian 23:53, 19. Aug. 2010 (CEST)

Erwischt - bei den Promis wurde und wird tatsächlich auch fröhlich hinter den ISBNs eingetragen - allerdings keine Refs und keine Rezensionen-URLs, dafür müsstest du mir jetzt bitteschön noch einen Beleg finden. --FelaFrey 00:28, 20. Aug. 2010 (CEST)

Hier einige Beispiele, ich verlinke jeweils das Werke- oder Schriftenverzeichnis etc.:

• Günter Amendt
• Carl Amery → eine aufwändige Version für Rezensionen, mMn eher unübersichtlich
• Kurt Asendorf
• Nicholson Baker → sollte mE besser als ([ Rezension]) ausgebildet werden, ich habe es erstmal so belassen
• Michael F. Feldkamp
• Avischai Margalit
• Bernhard Bischoff
• Christopher A. Faraone
• Till Bastian
• Reinhold Andert

Weitere Beispiele lassen sich in großer Zahl finden. --Jocian 07:42, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ok - damit ist rein quantitativ diese Form der Eintragung als Möglichkeit auch bewiesen. Das mit der Rezension ist dann wohl ein jüngerer Konsens, der mir bislang entgangen ist. Das nehme ich zur Kenntnis und bin nun gespannt, welche Form und welchen Umfang der Artikel nun nach seiner Entsperrung annehmen wird. --FelaFrey 15:25, 20. Aug. 2010 (CEST)

Zivildienst und Volontariat

FelaFrey schrieb: Hm, Angaben zum Zivildienst habe ich wie, auch entsprechend abgeleistete Zeiten in der Bundeswehr, sonst nirgends eingetragen gesehen. Dazu poste ich hier mal die 10 ersten Biografien, die ich mit einem solchen Eintrag fand. Ein paar hundert weitere kann ich bedarfsweise nachliefern ;-):

• Boris Hillen Nach dem Abitur und Zivildienst arbeitete er zunächst unter anderem als Bäcker, Drucker und Model.
• Max Schradin Im Anschluss begann er seinen Zivildienst in einem Altenheim abzuleisten. Den Zivildienst durfte er unterbrechen um für zwei Monate ein Praktikum in der Redaktion von Arabella wahrnehmen zu können.
• Andreas Maislinger Anschließend leistete Maislinger seinen Zivildienst beim Internationalen Versöhnungsbund in Wien
• Heinrich Schafmeister Schafmeister absolvierte nach seinem Abitur am St.-Pius-Gymnasium Coesfeld zunächst den Zivildienst und studierte dann Germanistik
• Wolfram Paulus Nach dem Zivildienst bei der Salzburg er Lebenshilfe realisierte er mit „Heidenlöcher “ seinen ersten Kinofilm
• Alban Nikolai Herbst Nach dem Zivildienst besuchte er in Bremen das Abendgymnasium und nahm nach dem Abitur in Frankfurt am Main das Studium der …
• Hannes Stöhr Nach dem Zivildienst bei der Lebenshilfe Zollernalb und einem Aufenthalt in Südamerika begann er 1992 ein Jurastudium in Passau
• Wolfgang Uchatius Nach seinem Abitur 1989 absolvierte Uchatius seinen Zivildienst in einer Waldorf-Schule für geistig behinderte Kinder. Ab 1991 studierte er …
• Malte Arkona Danach leistete er Zivildienst an der Bayerischen Landesschule für Körperbehinderte. Er hatte Gastauftritte in den Fernsehserien …
• Klaus Werner-Lobo Nach dem Zivildienst ging er 1986 nach Wien und studierte dort Umweltbiologie sowie Romanistik und Germanistik.

Movicadz schrieb: „...ähnlich sehe ich es mit dem aus der sicht einer enzyklopädie höchst überflüssigen volontariat. in dieser ausführlichkeit liest man es in der wikipedia in der tat selten.“ Auch dazu kann ich viele praktische Gegenbeispiele nennen - und notfalls jede Menge mehr ...:

• Günter Zint 1959 beginnt er ein Volontariat bei der DPA Deutsche Presse-Agentur und wird zum Bildjournalisten und Redakteur ausgebildet. …
• Michael Spreng Nach einem Volontariat bei der Frankfurter Neuen Presse wurde er Redakteur bei der Welt und bei Bild.
• Sascha Heyna 1996 folgten ein Volontariat und die Moderation der sonntäglichen Talkshow Wunderfitz sowie der Morgensendung Heyna am Morgen. …
• Alexandra Karle Bis zum Folgejahr machte sie ein Volontariat beim Fernsehsender VOX . Von 1994 bis 1995 setzte sie ihr Volontariat bei DW-TV fort und …
• Arnfried Heyne Nach einer Lehre im elterlichen Betrieb kam er während eines Volontariats bei der Universum Film (UFA) in Berlin mit dem Film in Kontakt …
• Hanns Joachim Friedrichs Dann absolvierte er ein Volontariat bei der Tageszeitung Telegraf in Berlin. Durch einen Fortbildungskurs zum Thema Parlamentarische …
• Michael Reufsteck Nach der Schule begann er zunächst ein Volontariat beim rheinland-pfälzischen Privatsender RPR . Anschließend wechselte er 1996 zu SWF3 …
• Ulrich Sinn 1974/75 folgte ein einjähriges Volontariat bei den Staatlichen Kunstsammlungen in Kassel. 1975/76 war er Reisestipendiat des Deutschen …
• Georg Lehn Abschlussprüfung vor der Reichstheaterkammer in Berlin ab, dann folgte ein Jahr Reichsarbeitsdienst und ein Jahr Volontariat in Darmstadt. …
• Barbara Eligmann Nachdem sie ein Volontariat beim Bielefelder Westfalen-Blatt absolviert hatte, wechselte sie zum Fernsehsender Sat.1 und arbeitete dort …

Damit wir uns richtig verstehen: Mir ist es egal, ob Zivildienst und Volontariat im Artikel erwähnt sind oder nicht. Es geht mir nur darum klarzustellen, dass der von Jocian neu gefasste Text eben NICHT in einer für die Wikipedia ungewöhnlichen Form abgefasst wurde, schon gar nicht mit einem „bewerbungsmappen-touch für selbstdarsteller“. In dieser Richtung möchte ich ihm einfach ein wenig zur Seite springen, weil ihm IMO deswegen einiges an Unrecht geschah. Wo FelaFrey wenigstens nur von sich selbst spricht, verbreitet Movicadz eine wertende vorgebliche Tatsachenbehauptung („in dieser ausführlichkeit liest man es in der wikipedia in der tat selten.“). Wenn das zuträfe, müssten wir tausende von Biografien ändern. Und eine unterstellende Behauptung zu Lasten eines Mit-Benutzers ist in einem Gemeinschaftsprojekt wie der Wikipedia problematisch. Ich würde es daher sehr begrüßen, wenn wir alle mit solchen Behauptungen künftig etwas vorsichtiger und auch allgemein etwas kollegialer agierten. Dann fällt es allen auch tausendmal leichter, zu einem zielführenden Konsens zu kommen. --Einpaarcent 17:01, 19. Aug. 2010 (CEST) (Keine Sorge, das war das Ende meines salbungsvollen Worts zum Sonntag - ich habe heute nur erstaunlicherweise viel Zeit gehabt. Das kommt selten vor, und deswegen ist eine weitere intensive Beteiligung meinerseits hier nicht zu befürchten ...)

Danke für das Sammeln der Belege, die zumindest das "Ungewöhnliche" einer solchen Eintragung entkräften und mich damit widerlegen. Dennoch geht es m.E. auch um die Proportion eines Artikels, dessen derzeitige Ausführlichkeit (auch von mir) als nicht gerechtfertigt angesehen wird - gerade auch nach Überfliegen deiner Auflistungen. Wenn ich mich aber für eins von beiden entscheiden müsste, dann - auch eingedenk deiner Begründung mit der anschließenden Übernahme durch den Verlag - wäre es der Hinweis auf das Volontariat. --FelaFrey 17:17, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke, wir können beides im Artikel lassen und ersparen uns, darum zu feilschen. Ich sehe nicht, dass die „Proportion“ des Artikels dadurch in eine nicht gerechtfertigte Ausführlichkeit abdriftet. --Jocian 23:23, 19. Aug. 2010 (CEST)

Weiter oben wurde noch die Frage aufgeworfen, mit welcher Quelle der Zivildienst bzw. noch andere Details zur Biographie belegt sind. Kannst du dazu was sagen? --beek100 23:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Und das mit der Proportion ist genau der strittige Punkt zwischen uns, und zuweilen geht das eben nur halbsatzweise - und gerade weil es ein an sich so nichtiger Punkt ist, wäre ein Einlenken deinerseits an dieser Stelle vielleicht ganz hilfreich. --FelaFrey 23:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

Naja, umgekehrt wird auch 'n Schuh draus... Wie wäre es, wenn Du, FelaFey, an diesem nichtigen Punkt mal einlenken würdest? Ich fand' den Vorschlag von Einpaarcent ok.

Zur Quellenfrage habe ich weiter vor schon was gesagt, mehr kommt dazu morgen. (Ich hab' momentan ein Rechnerproblem und kann nicht mehr zwischen Tabs oder Fenster wechseln, konnte deshalb eben auch meinen Beitrag bei dem Lit.-Verzeichnis auch erst nach mehrmaligen Rechnerneustart fertigstellen, sorry.) --Jocian 23:51, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich mach jetzt auch gleich Schluss - aber lies bitte dann bei Gelegenheit genau, worum es Einpaarcent ging - er/sie hat hier einen generellen Eindruck widerlegt und jeweils ein Argument pro genannt, ansonsten aber gemeint: "Mir ist es egal, ob Zivildienst und Volontariat im Artikel erwähnt sind oder nicht."

Und ich finde eben schon, dass es eine gewisse Proportion je Artikel zu beachten gibt, auch wenn ich das nun nicht in Gramm und Kommas messen kann. Manches wird ja nun schon durch "Entschwurbelung" verdampft bzw. durch Vereinfachen und damit Verbessern überladener Satzkonstruktionen, und nun geht es eben auch darum, inhaltlich unnötigen Ballast abzuwerfen. Wie gesagt, mit dem Volontariat könnte ich mich als Kompromiss noch anfreunden, aber den (immerhin) Halbsatz zum Zivildienst finde ich hier nicht weiterführend. (Übrigens bei dieser Auszeichnung an den seinerzeit 19-jährigen stehe ich immer noch auf der Leitung - ist das nun ein echter Preis für eine echte, hier relevante Sozialleistung, oder nicht?) --FelaFrey 00:17, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wenn's „dem Seelenfrieden dient“, lassen wir den Zivildienst weg. (ja eh eine in diesem unseren Lande eher gering geschätzte Tätigkeit...) ;-) --Jocian 07:46, 20. Aug. 2010 (CEST)

zur information: dritte meinung

Zur Information: Ich habe um dritte Meinung gebeten: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung#Andreas_M.C3.A4ckler Zudem habe ich den Fall Albrecht1, einem fachkundigen Redaktionsmitglied des Literatur-Portals, vorgetragen. Es wäre der festgefahrenen Sache sicher förderlich, wenn die Diskussion nicht mehr so einseitig von den immer gleichen Diskutanten geführt würde. Ein Wikipedia-Artikel ist nicht der "Besitz" einiger weniger; oder sollte es dem Wiki-Geist nach zumindest nicht sein. Und wenn dieser mein Beitrag wiederum gelöscht wird, beantrage ich VM (nur mal so als prophylaktischer Hinweis). Schönen Tag noch.--Movicadz 13:53, 20. Aug. 2010 (CEST)

Reines Störmanöver eines Provokationsaccounts, siehe dazu auch:

• DM-Seite
• Benutzer Albecht1
• VM

--Jocian 14:41, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe hier kein Störmanöver, sondern einen Hinweis auf eine, nennen wir es mal freundlich uncoole Situation. So einfach ist es dann ja doch nicht. Ist sich hier jeder sicher, dass er sich nicht verannt hat?--Sascha-Wagner 15:28, 20. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, aber ich kann in den gestrichenen Sätzen in diesem Thread keine streichwürdigen PA entdecken. --Pandarine 15:42, 20. Aug. 2010 (CEST)

Für @Pandarine und andere Entdecker:

• „festgefahrene Sache“ → wertende Tatsachenbehauptung, die nicht zutrifft (5 Benutzer arbeiten konstruktiv an der Verbesserung des Artikels) → mE PA-lastige Stimmungsmache
• „wenn die Diskussion nicht mehr so einseitig von den immer gleichen Diskutanten geführt würde“ → wie vor
• Der Folgesatz dient mMn ebenfalls der Stimmungsmache; es wird unterstellt, dass der Artikel sich im „Besitz einiger weniger“ befindet. Das trifft selbstverständlich nicht zu. Die Äußerung soll ganz offensichtlich die Benutzer, die an der Artikelverbesserung arbeiten, diskreditieren.

Und eben diese PA-lastige Stimmungsmache, die letztlich nur darauf abzielt, die konstruktive Arbeit an dem Artikel zu stören, wollen wir hier nicht mehr haben.

Pandarine, möchtest Du die Streichungen selbst wieder einsetzen, bitte?

--Jocian 17:14, 20. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Jocian, ich habe die Streichungen nicht entfernt, halte sie aber nach wie vor in diesem Einzelfall für überzogen. Es wird in dem fraglichen Satz niemand konkret persönlich angegriffen (und das ist die Bedeutung von PA). --Pandarine 18:27, 20. Aug. 2010 (CEST)

+1 Das ist nicht verständlich und sagt so Einiges aus. Die VM und die Sperrung dann hier noch als eine Art Beleg für Störmanöver/Provokationsaccount anzubringen ist auch unverständlich, die Sperre ist mMn unangebracht.--Sascha-Wagner 16:04, 20. Aug. 2010 (CEST)

Du bist ja auch nicht von den falschen Behauptungen, die Benutzer Movicadz verbreitet hat, betroffen. Ich bin wahrlich kein VM-Eiferer, aber diese Meldung und die Sperre waren aus meiner Sicht gerechtfertigt. --beek100 17:04, 20. Aug. 2010 (CEST)

Dritte Meinung zum Artikel

Also ich bin gerade über Wikipedia:Dritte_Meinung hier her gekommen. Gleich Vorweg, ich hab die Disku noch nicht durch, das werde ich erst anschließend tun und dem dann einen eigenen Abschnitt widmen, sofern ich dann nicht erst mal eine Pause brauch, es scheint hier doch, gemessen an der diskulänge, recht hoch hergegangen zu sein. aber dazu später, jetzt erstmal allgemein Kritik zum Artikel. (falls ich damit dinge erwähne welche schon in der Disk erwähnt wurden, seht meine Kritik als Bestätigung)
relevanz der Person sehe ich als gegeben an durch die erfolgte LD, ich selbst kenne (weder persönlich noch sonstwoher) Herr Mäckler nicht.
Zum stil, der ganze Abschnitt "leben" ist sytlistisch eines Artikels nicht würdig. er liest sich wie eine Aufzählung von Stichpunkten, nicht wie ein fließtext (auch wnen er so aussieht). ich bitte dies zu überarbeiten. Auch muss "Seine Dissertation [...] wurde gewürdigt." ausgeführt werden. wie wurde sie gewürdigt, von wem, wegen was/was war an ihr besonders?
inhaltlich, wäre zu klären ob die 2000 gegründete Agentur noch existiert (ihrer webpage verwaist aus das im gleichen jahr gegründete unternehmen) und die evtl. auflösung dementsprechend im artikel zu erwähnen (wenn möglich unter angabe von gründen).
"Personal Historians" bitte entfernen (1. artikelzeile) oder durch einen anderen Begriff ersetzen (im abschnitt "leben", z.B. ghostwriter, wobei ein deutscher Begriff). grund: "personal Historican" ist im dt sprachraum nicht geläufig und der dazugehörige Artikel wird demnächst ziemlich sicher als Begriffsfindung gelöscht und da Andreas Mäckler keinen direkten Bezug zur amerikanischen gewerkschaft der "personal histricans" hat, gibt es auch keinen grund diesen begriff zu verwenden.
zum abschnitt "Wirken" ist nicht ganz so schlimm. abgesehen vom zwieten Absatz, welcher etwas holprig eingefügt wurde und dem Begriff "yellow press" (hat er in der englischsprachigen us-Yellow press veröffentlicht? wenn nein, dann bitte ebenfalls durch den deutschen Begriff ("Boulevardzeitung") ersetzen, für dt. zeitungen wird nämlich mehrheitlich der dt. begriff verwendet, der begriff "Yellow press" ist auf den US-Pressebereich beschränkt), klingt er ordentlich und gut.
die bibliographie ist...also ich würde sie gerne kritisch überarbeitet sehen. Folgende Punkte stören mich:

• Sind 3-5 Seiten "kurzkrimis" einflußreich genug auf das Werk von Hern Mäckler um sie aufzuzählen? (sie werden im abschnitt wirken ja erwähnt)
• "Bayern, wie es keiner kennt. 400 Tips zur individuellen Freizeitgestaltung." welche bedeutung hat dieses Buch für das Werk von Hern Mäckler?
• Der ADAC-Reiseführer und der Kulturatlas können meines erachtens nach raus, es sei den Hr. Mäckler hat da einen entscheidenen anteil dran geleistet (wenn ja bitte belegen). es geht nicht darum zu zeigen das Herr Mäckler viel geleistet hat, er ist autor. es sollten in der bibliografie also ausgewählte werke zu finden sein mit ausgezeichnetem Charakter (sollte z.B. einer seiner Kurzkrimis dieses kriterium erfüllen, so darf er auch explizit gelistet werden).
• Handbuch für Autorinnen und Autoren. sollte evtl. eher unter "Herausgeberschaften", immerhin ist er der (Mit-)Harausgeber?

Grundsätzlich vermiss ich bei allen Werken, bei welchem Hr. Mäckler Teile beigesteuert hat, eine aussage wie groß sein anteil an dem werk war. (möglichkeit zum Ausbau des Abschnitts "Wirken"?) so, damit habe ich den artikel einmal durch, ich bin sicher ich hab was vergessen (ich wurde zwischenzeitlich mehr als einmal abgelenkt, das kann man evtl. auch beim lesen merken), aber das erwähne ich wenn es mir wieder einfällt. jetzt stürz ich mich mal auf diskussion. bis dahin gruss --Shadak Fragen Meinungen 15:24, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ghostwriter werden aber vom Verlag bezahlt, er jedoch von seinen Kunden, daher ist die Haupttätigkeit nun mal [Personal Historian]] (übrigens ein stark wachsender Markt).-- schmitty 16:05, 20. Aug. 2010 (CEST)

falsch, ghostwriter arbeiten auch im auftrage von autoren. --Shadak Fragen Meinungen 16:55, 20. Aug. 2010 (CEST)

Dritte Meinung von El bes

Meine dritte Meinung ist, dass sich an dem Streit hier zeigt, dass es ein Fehler war, diesen Artikel nicht zu löschen. --El bes 16:07, 20. Aug. 2010 (CEST)

@El bes: Lies WP:BNS. Die Artikeldiskussion ist für die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite vorgesehen. --Jocian 16:16, 20. Aug. 2010 (CEST)

+1: Es zeigt eigentlich nur, dass manche Accounts offensichtlich nicht damit leben können, dass der Artikel nicht gelöscht worden ist. MfG, --Brodkey65 16:18, 20. Aug. 2010 (CEST)

Kürzungen I

Ich habe soeben Kürzungen und Umformulierungen vorgenommen, die ich den vorangegangenen größtenteils konstruktiven Diskussionen entnommen habe. Ich denke, dass sich der Artikel damit langsam einpendelt. Wahrscheinlich habe ich in dem Durcheinander das ein- oder andere übersehen, wozu bereits Konsens besteht. Änderungen darüber hinaus sollten hier vorgeschlagen und diskutiert werden. --bennsenson - ceterum censeo 17:17, 20. Aug. 2010 (CEST)

Irgendwie drehen wir uns mit Raus und Rein zwar trotzdem dauernd immer wieder im Kreis. Aber jetzt sieht es eigentlich schon mal ganz gut aus. MfG, --Brodkey65 17:19, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich war oben in der Disk nicht mit allen Änderungen einverstanden, aber mit dieser Version kann ich gut leben. Danke, bennsenson. --beek100 17:20, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ebenfalls danke an bennsenson. Es gibt etwas Kleinkram, der bereits abgestimmt ist (z.B. Zivildienst rausnehmen). Ich werde diese Konsenspunkte gleich mal umsetzen, dann bekommen wir die weiter eingependelte Version zu sehen. --Jocian 17:24, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe weitere Punkte umgesetzt und hoffe, ok. Frage, "Yellow Press" gegen "Boulevardzeitungen" tauschen (siehe 3. Meinung von Shadak)? Und wie wollen wir "Personal Historians" behandeln, siehe dazu 3. Meinung. --Jocian 17:40, 20. Aug. 2010 (CEST)

Das mit dem weiteren Unternehmen, würde ich als "Dienstleister-Unternehmen" zusammenfassen - und wegen der Konstruktion des Satzes davor, müsste hier eigentlich noch erläutert werden, dass dieses Unternehmen bis heute agiert, oder? -- Ansonsten wäre ich auch pro "Boulevardzeitungen", und wie sieht sich A.M. selbst: Ghostwriter oder "Personal Historian"? Wenn's eine Selbstaussage gibt, könnte man das m.E. auch so formulieren: "... sieht sich selbst als ..." --FelaFrey 17:54, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ach ja - auch von mir ein Dankeschön an Bennsenson. --FelaFrey 17:59, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ok, ich setze mal kleinschrittig Unternehmen + Boulevard um. Wg. seiner Eigendefinition muss ich erst seine eigene Website + die vom Biographiezentrum durchsehen, kann etwas dauern. --Jocian 18:02, 20. Aug. 2010 (CEST)

Punkt beim Personal Historian ist der, dass es ein amerikanische Begriff und nur in den USA verbreitet ist und er hat im wesentlichen keine Unterschiede zum Ghostwriter.-- Shadak Fragen Meinungen 18:09, 20. Aug. 2010 (CEST)

Dann besser im Art. nur Ghostwriter, und P.H. raus? --Jocian 18:12, 20. Aug. 2010 (CEST)

Jop, Ghostwriter ist etabliert und in Ordnung (auch wenn ich mich im artikeltext über ein deutsches aquivalent freuen würde, aber mir fällt gerade keine ein). gruss Shadak Fragen Meinungen 18:17, 20. Aug. 2010 (CEST)

Leuchtet ein ... --FelaFrey 18:18, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab das mal eben gemacht :-) --Shadak Fragen Meinungen 18:20, 20. Aug. 2010 (CEST)

Gut - jetzt fällt im letzten Absatz aber noch ein sachlogischer Holperer auf - der Satz: "Nach seiner Mitarbeit an der 2002 erschienenen Autobiografie ... " müsste sinngemäß eigentlich diesen Absatz eröffnen, oder? --FelaFrey 18:25, 20. Aug. 2010 (CEST)

Weiss nicht sicher, aber sicher nicht falsch. könntest du beim abschnitterzeugen auch bitte gleich die doppelten verlinkungen entfernen (ghost writer, books on Demand, neue medien)? einmal blau reicht aus, danke. --Shadak Fragen Meinungen 18:30, 20. Aug. 2010 (CEST)

Yep. --FelaFrey 18:33, 20. Aug. 2010 (CEST)

Hm, merke gerade, dass der Schwerpunkt des Autors ja eigentlich bereits ab 2000 beim Marketing liegt, oder seht ihr das anders? Die Autobiographie war ja vermutlich schon ein Teil dieser Bemühungen, oder? --FelaFrey 18:42, 20. Aug. 2010 (CEST)

Gutendorf war für den Verlag Die Werkstatt, hatte mit seinen eigenen Marketingangeboten nichts zu tun. --Jocian 18:54, 20. Aug. 2010 (CEST)

Schaut's euch jetzt mal an ... --FelaFrey 18:57, 20. Aug. 2010 (CEST)

Letzten Halbsatz auch nochmal etwas gestrafft ... --FelaFrey 19:03, 20. Aug. 2010 (CEST)

Prima! Im Absatz davor habe ich DuMont eingebaut, das Satzende hing sonst etwas in der Luft. Bitte mal anschauen. --Jocian 19:07, 20. Aug. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so ;-)

Wenn jetzt noch die Reihung Weblinks - Einzelnachweise umgekehrt würde, wäre's das von meiner Seite ... --FelaFrey 19:12, 20. Aug. 2010 (CEST)

Was zuerst? (finde nicht so schnell, wie das werden sollte). Und dann bitte wg. Einleitung und Sonstigem nachfolgenden Thread? --Jocian 19:17, 20. Aug. 2010 (CEST)

Na ja einfach umgekehrt: Einzelnachweise vor Weblinks ;-) Das andere schau ich mir noch mal an ... --FelaFrey 19:20, 20. Aug. 2010 (CEST)

Danke! --FelaFrey 19:30, 20. Aug. 2010 (CEST)

Kürzungen II

Neuen Thread zwecks Komfort. Bitte mal Absatz mit den Künstlergesprächen ansehen, Verlag drinlassen oder raus? Zweimal "führte"? Aber "unternahm" Interviews isses auch noch nicht. --Jocian 18:38, 20. Aug. 2010 (CEST)

"Außerdem führte er Interviews mit einer Reihe..." --> "Außerdem interviewte er einer Reihe...", einfach lösung, gute lösung, oder? --Shadak Fragen Meinungen 18:42, 20. Aug. 2010 (CEST)

Done. --Jocian 18:52, 20. Aug. 2010 (CEST)

Kleine Anfrage für die Einleitung: Unternehmer für 'Neue Medien' ist er ja seit 2005 nicht mehr. Umformulieren? --Jocian 19:09, 20. Aug. 2010 (CEST)

Was er nicht mehr ist, würde ich einfach entfernen. --FelaFrey 19:22, 20. Aug. 2010 (CEST)

Richtig.-- Shadak Fragen Meinungen 19:27, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ginge noch kürzer: ... ist ein deutscher Kunsthistoriker, Autor, Ghostwriter sowie ein Unternehmer im Bereich Books on Demand. --FelaFrey 19:28, 20. Aug. 2010 (CEST)

Done. Shadak, Du hattest ja auch zu den Kurzkrimis was gesagt. Ich habe das jetzt auf eine Zeile eingedampft, und Grafit Verlag sowie Ullstein angegeben. Was meinst Du? Oder nur einen Verlag dort nennen? --Jocian 19:34, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ist in Orndung so, mir ging es mehr darum das die einzeln aufgelisteten 3-5 seitigen Krimis rauskommen. Das er welche bei dem und dem Verlag hat erscheinen lassen kann so stehen bleiben. --Shadak Fragen Meinungen 20:06, 20. Aug. 2010 (CEST)

Jo. Magst Du mal 'ne Ad-hoc-Einschätzung zum Grafit Verlag abgeben? "Rang" im Genre? --Jocian 20:10, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wird schwer, ich kenn mich mit Verlagen kaum aus, schon gar nicht bei Krimis. Aber ein Blick auf die Verlagshp springt mir gerade abgesehen von Jürgen Kehrer (willsberg-romane/tv-filme) niemand ins Auge den ich kenne. ich schätze mal grob eher regional und eher klein, aber nicht unwichtig. drin lassen kann man ihn sicher. --Shadak Fragen Meinungen 20:24, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ok, danke. Als, naja, Krimikenner schätze ich ihn als "erste Sahne" im Genre ein, klein aber fein, mit eher unbekannten Autoren und Plots mit eigenwilligem Stil. Diese Einschätzung hatte mir in dieser Dampftopfdisk. den Vorwurf der "Verherrlichung" der Lemmaperson eingebracht, naja, womit die Löschfreunde halt so um sich werfen... ;-) --Jocian 20:35, 20. Aug. 2010 (CEST)

Naja...wie gesagt ich kann dne Verlag schlecht einschätzen, deswegen enthalt ich mich mal jeder aussage dazu. :-) --Shadak Fragen Meinungen 20:39, 20. Aug. 2010 (CEST)

Spricht was dagagen das Bild (rechts) des Autors (von ihm selbst in wiki eingefügt und schriftliche erlaubnis hat auch auch erteilt, siehe seine disk) einzufügen? Oder hat da wer einwände? --Shadak Fragen Meinungen 20:37, 20. Aug. 2010 (CEST)

Aufgrund eines Bot-Eintrags auf seiner Disk. hatte ich es bereits mitbekommen, es gab aber noch Lizenz- und Freigabeprobleme? --Jocian 20:40, 20. Aug. 2010 (CEST)

Laut seiner Disk hat die Fotographin ihrer Einverständniserklärung an wikimedia geschickt. deswegen frag ich gerade ja nach, weil es im bild selber noch nicht vermerkt ist (die mühlen der bürokratie...). die frage ist vertrauen wir dieser info und stellen das bild schon vorab in den artikel? --Shadak Fragen Meinungen 20:42, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich mich da mal kurz einmischen darf: der Charakterisierung von Shadak würde ich so beipflichten; "klein aber fein" trifft es ziemlich. Der Verlag hat auch sehr früh Skandinavien-Krimis verlegt, bevor das ein richtiger Trend wurde. Nicht unwichtig. --Happolati 20:42, 20. Aug. 2010 (CEST)

@Happolati: Danke für die Info!

Die Fotografin Sandra Uschtrin ist die Herausgeberin des "Autoren-Handbuches", für das er Beiträge geschrieben hat. Das wird schon stimmen, und bei der OTRS-Ticketerteilung sind 2-3 Wochen normal. Und die noch fehlende Lizenzeintragung wird Xlibri sicher noch vornehmen. Also, ich würde sagen, Bild einbauen. --Jocian 20:48, 20. Aug. 2010 (CEST)

Bild eingebaut. --Jocian 20:53, 20. Aug. 2010 (CEST)

Da ich jetzt erstmal offline bin und auch nicht mehr alle bisherigen Diskutanten dabei sind, erlaube ich mir den Vorschlag, dass wir erstmal eine Zwischenpause bis morgen einlegen. Den Preis der Stiftung haben wir noch nicht in der Runde diskutiert. Ich kann dazu später mal im nachfolgenden Thread ein Posting einbauen. Mäckler, der das alles hier ja sicher beobachtet sowie einiges davon in seinem Blog verarbeitet, hat einen Zeitungsartikel von 1977 über den Preis in seinem Blog eingestellt. Ich habe mich da heute mal mit beschäftigt und würde das gerne in der Runde diskutieren, bevor wir eine Entscheidung über Verbleib oder nicht treffen. D'accord? --Jocian 21:01, 20. Aug. 2010 (CEST)

Danke an alle für die konstruktive Arbeitsstrecke heute, insbesondere auch Shadak!

Bin dann ebenfalls mal weg ... --FelaFrey 21:04, 20. Aug. 2010 (CEST)

evtl. müsst ihr mich morgen per benutzerdisku herrufen, kann sein das ich morgen schon woanders am werken bin und so meine aufmerksamkeit nicht hier liegt. (die löschhölle ruft) falls nicht, so wünsch ich euch eine friedliche diskussion und einen erfoglreichen konsens :-) gruss --Shadak Fragen Meinungen 21:34, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe da mal ne Frage: Muss die Diskussion laut Wikipedia-Empfehlungen zwingend in Pause enden, weil ein oder zwei der Hauptdiskutanten offline sind? Bin gespannt auf eine sachliche Antwort. Danke.--Movicadz 21:08, 20. Aug. 2010 (CEST)

Nein, muß sie nicht. -- Anton-Josef 21:15, 20. Aug. 2010 (CEST)

Muss sie nicht, die frage ist nur ob noch ein konsens erziehlt wird/werden kann. du kannst natürlich weiter versuchen zu diskutieren und ich werd dir sicher noch zwei, drei stunden zumindest zuhöhren, aber ob was rauskommt was vor morgen im artikel landet weiss ich nicht. --Shadak Fragen Meinungen 21:31, 20. Aug. 2010 (CEST)

Bin ja rein zufällig über den Artikel gestolpert, aber was hier für ein Zirkus veranstaltet wird ist schon seltsam. Der Bursche ist Relevant und ein Selbstdarsteller. Na und? Frühstücken wir das wie bei anderen Lebensläufen kurz und bündig ab und fertig. Mögen müssen wir ihn ja nicht. Und das ist dann wieder POV :-) -- Anton-Josef 21:37, 20. Aug. 2010 (CEST)

preis der paul-dierichs-stiftung

eine kleine sachliche anmerkung: ich hatte benutzer albrecht1, einen erfahrenen, auf deutsche autoren der gegenwart und auf literaturpreise spezialisierten wikipedia-redakteur des literatur-portals, um eine einschätzung der auszeichnung für mäckler gebeten. hier ist seine antwort: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Albrecht1#Anfrage_Andreas_M.C3.A4ckler es wäre schön, wenn dies hier eventuell berücksichtigung finden könnte. bitte nicht missverstehen, dass dieser beitrag von mir in irgendeiner weise provokativ gemeint sein soll. und hiermit wünsche ich allen ein stressfreies wochenende.--Movicadz 17:50, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wenn der Preis im Artikel stehen bleibt, dann bitte auch die (Selbst-)Nominierungen für den "Deutschen Bibliographiepreis" einfügen.-- schmitty 18:18, 20. Aug. 2010 (CEST)

Dies http://regiowiki.hna.de/Paul-Dierichs-Stiftung mal zur Relevanz des Preises. 250€-Preisgeld ist nicht der Rede wert.-- schmitty 18:51, 20. Aug. 2010 (CEST)

Bescheidenheit ist eine Zier!

http://www.schreibtaeter.eu/index.php?/archives/85-Bescheidenheit-ist-eine-Zier!.html -- schmitty 18:18, 20. Aug. 2010 (CEST)

schmitty, kannst Du bitte mal mit Deinen Störmanövern aufhören. Deine "Investigativer-Journalismus-Erkenntnisse" werden hier nicht benötigt. Lies bitte WP:BNS. --Jocian 18:31, 20. Aug. 2010 (CEST)

Jocian, entspann dich, ich fand den hinweis auf den Artikel gut und unterhaltsam, zudem könnt man das in den artikel einbauen. gruss --Shadak Fragen Meinungen 18:36, 20. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Hör auf, andere Mitarbeiter zu diffamieren. Das ist kein investigativer Journalismus. Das sind Quellen.

Wenn jemand begründete, durch Quellen belegte und regelkonforme Änderungen in „deinen“ Artikeln vornimmt,

versuche, die Kriterien nachzuvollziehen und mit Argumenten und Quellenbelegen zu antworten, aber,

versuche nicht, die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den anderen Benutzer zu diskreditieren versuchst oder ihm WP:BNS vorwirfst.

-- schmitty 18:38, 20. Aug. 2010 (CEST)

Es wird allerdings nicht klar, inwiefern das zu einer Verbesserung des Artikels gemäß WP:DS beitragen soll. Willst Du die Stellungnahme in diesem Blog in den Artikel einbauen? Wohl kaum. Was soll das also?--bennsenson - ceterum censeo 18:44, 20. Aug. 2010 (CEST)

Zu Untermauerung, dass er ein erfolgreicher Unternehmer ist. Was sonst?-- schmitty 18:53, 20. Aug. 2010 (CEST)

schmitty, Dein Interesse, den Herrn M. "blamieren zu wollen" hast Du doch schon kundgetan (den Diff. suche ich Dir gerne raus, jetzt keine Zeit) – also zügle Deinen offensichtlich persönlich motivierten Eifer. --Jocian 19:00, 20. Aug. 2010 (CEST)

Das ist eine Unterstellung von dir, das macht Herr Mäckler nämlich selbst: Quelle: WP:IK und Selbstverliebtheit und Selbstüberschätzung führten also in ein Marketingdesaster. [3]. Im Übrigen ist das begründete Dienstleister-Unternehmen schon längst pleite.-- schmitty 19:04, 20. Aug. 2010 (CEST)

Seine Selbstvermarktung ist mittlerweile in der BoD-Szene durchaus ein Thema.-- schmitty 20:19, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wir sind hier nicht in der BoD-Szene, und auch nicht in der Eckkneipe von schmitty. Wie ich Dir auf Deiner Disk. geschrieben habe, auf dem Niveau wird hier nicht mehr gearbeitet. Das nächste Gespräch können wir dann gerne bei VM führen. --Jocian 20:38, 20. Aug. 2010 (CEST)

Bild

ist das urheberrecht für das zugegeben sehr schöne bild geklärt?--Movicadz 21:05, 20. Aug. 2010 (CEST)

Dazu gibt es einen Hinweis von Xlibri auf seiner Disk., dass die Freigabeerklärung der Fotografin an das OTRS-Team raus ist. Üblich sind 2-3 Wochen Bearbeitungszeit, die Lizennachtragung ist kein Problem. Außerdem: Solange das Bild nicht gelöscht ist (wovon ja nicht mehr auszugehen ist), kann es eingebaut werden. Können wir das Thema als erledigt ansehen? Danke. --Jocian 21:23, 20. Aug. 2010 (CEST)

PS: Ich habe die Abschnittsüberschrift verändert, weil für Screenreader einfacher.

lieber jocian: wolltest du nicht pause machen? manchmal denke ich, wir verhalten uns manisch ("wir", wohlgemerkt). die wikipedia-welt dreht sich auch weiter, auch wenn wir mal nicht dabei sind. bei mir merke ich, der mäckler-artikel beginnt, mein denken zu beherrschen. das kann es doch wohl nicht sein. wie steht es bei dir? du hast so viele gute artikel-arbeit geleistet, das hier ist eigentlich unter deinem niveau. und unter meinem auch, auch wenn ich noch nicht so lange dabei bin. wir haben uns da beide in was verrannt. und die, die uns und unsere arbeit hier für ihre zwecke benutzen - dass das passiert und wer das warum macht, merke ich schon - , die lachen sich schlapp. das muss doch nicht sein. das ist jetzt off topic, aber egal: wenn dich in zukunft was an meiner arbeit hier stört (im moment bin ich "mäcklerisiert" und kann keine eigenen artikel mehr schreiben, leider), dann sprich mich erst einmal vor vm auf meiner disku-seite an; das hausverbot hebe ich hiermit auf (aber bitte immer am artikel, werde mich auch darum bemühen). danke und grüße.--Movicadz 21:52, 20. Aug. 2010 (CEST)

Noch eine dritte Meinung

Ich bin gerade über 3M hier neu hereingekommen. Ich finde den Artikel im gegenwärtigen Zustand insgesamt schon sehr gelungen und von angemessenem Umfang. (Den Zivildienst hätte ich dringelassen, weil die Frage Wehr- oder Zivildienst durchaus etwas über die betreffende Person aussagt, aber das ist ja nun in der Diskussion anders entschieden worden.)

Die einzige Stelle, mit der ich noch ein Problem habe, ist „und sowohl im Feuilleton als auch in wissenschaftlichen Publikationen besprochen wurden“ mit den dazugehörigen Einzelnachweisen. Dass eine halbwegs ernstzunehmende Publikation (und nun gar drei) im Feuilleton besprochen wird, halte ich für eine triviale Selbstverständlichkeit. Die „Besprechung in wissenschaftlichen Publikationen“ scheint mir durch die Einzelnachweise nicht belegt. In einem Fall handelt es sich um eine beiläufige Erwähnung in einer Dissertation aus einem ganz anderen Fachgebiet, im anderen Fall um einen Seminarapparat (generell keine reputable Quelle). Ich plädiere deshalb dafür, den zitierten Halbsatz zu streichen und nur den Einzelnachweis zum SPIEGEL-Artikel [4] hinter „erschienen sind“ zu belassen. Dafür könnte der inhaltliche Charakter der Zitat-Anthologien im Fließtext durchaus noch etwas genauer beschrieben werden. --Jossi 21:43, 20. Aug. 2010 (CEST)

@Jossi: Danke erstmal für Deine Durchsicht von Artikel und Disk.!

Da wir in der bisherigen Disk. uns bei den Zitatsammlungen im Fließtext bereits für den Zusatz "zu bestimmten Themen" ausgesprochen hatten, habe ich Deinen Vorschlag aufgegriffen und den Fließtext jetzt ergänzt mit "...gab zu bestimmten Themen wie „Kunst“ oder „Liebe“ Sammlungen ausgewählter Zitate...". Aktuell liegt bei Amazon.de die „Liebe“-Sammlung auf Platz 1 bei Zitatesammlungen, und „Kunst“ auf Platz 33, was imho mit dafür spricht, diese beiden Themenbereiche (von drei) im Fließtext zu benennen.

Bezüglich der Benennung von "Feuilleton + wiss. Publ." hätte ich gerne noch einige Meinungen mehr gehört. In der LD gab es auch einige Stimmen, die durchaus lautstark Belege für "Wahrnehmung" der Bücher einforderten.

--Jocian 22:10, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe es so wie Jossi. Mit Wahrnehmung sind zwar durchaus auch Besprechungen/Rezensionen in der Presse gemeint, aber vielleicht dann doch auch eher Auszeichnungen oder besonders positive Rezensionen bekannter Kritiker. "Feuilleton" ist verzichtbar und "wiss. Publ." wie von Jossi beschrieben ein wenig dick aufgetragen.--bennsenson - ceterum censeo 22:28, 20. Aug. 2010 (CEST)

Naja, bei teils bis zu 5 Auflagen seit 21-23 Jahren und dem aktuellen Amazon-Ranking sind das schon irgendwie "Bestseller". Vorher hatten wir da auch schon mal stehen „fanden Zustimmung beim Publikum“, und es gab auch schon mal die Formulierung „erfuhren einige Resonanz“. Ich würde dann letztere Formulierung vorschlagen und halte sie bereits alleine anhand der Anzahl der jeweiligen Auflagen für belegt. Eure Meinung? --Jocian 22:59, 20. Aug. 2010 (CEST)

Dass sie erfolgreich sind, bestreitet keiner, es ging mir nur darum, dass die eigentlich selbstverständliche Tatsache der Besprechung so hervorgehoben wurde. Wie wäre es mit: „... die positiv aufgenommen und mehrfach neu aufgelegt wurden“? Dazu würde dann auch der SPIEGEL-Nachweis passen. --Jossi 00:56, 21. Aug. 2010 (CEST)

Stimme dem Vorschlag von Jossi zu. --Jocian 01:06, 21. Aug. 2010 (CEST)

Bearbeitungskommentare

Da ich es gerade wieder sehe das es in den Bearbeitunsgkommentaren her geht, bitte entspannt euch und giftet euch nicht gleich wieder an!
@Anton: bitte mäßige dich. danke!
@Jocian: bitte wenn du wieder etwas in den artikel reinsetzt was kurz vorher rausgeflogen ist, dann bergünde es.
@anton: die verlinkung auf interview ist in diesem falle sinnvoll, da es ein interview war, im zusammenhang mit einem autoren rechtfertigbar linkbar und zudem ein fremdwort ist.(alle drei punkte zusammen geben meiner meinung nach grund es zu verlinken) Gespräch zulinken wäre hingegen nicht sinnvoll, da seine bedeutung offensichtlich ist (da kein fremdwort) und es nichts spezielles für eine person (jede person führt gespräche, wenige personen führen interviews).
summa summarum bleibt zu sagen, mäßigt bitte euren ton! danke gruss --Shadak Fragen Meinungen 00:14, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe meine Edits jeweils imho ausreichend begründet, und diese bezogen sich zudem auf das erreichte Abstimmungsergebnis. Außerdem hatte ich zwischendurch Anton-Josef auf seiner Disk. angesprochen und ihn gebeten, auf solche, wie ich es sehe, Störmanöver zu verzichten. Der spaßsuchende Teil der Community möge sich neue Opfer suchen, oder die teils vernichtende Kritik an der WP-Community in der FAZ von gestern lesen. --Jocian 01:12, 21. Aug. 2010 (CEST)

Du redest aber nicht zufällig von diesem faz-Artikel? Darin geht es IMHO darum, wie hier Autoren durch überzogene Qualitäts- und Regelbegriffe abgeschreckt werden. Von PA, Trollen oder Vandalen ist darin nicht die Rede. --Pandarine 11:10, 21. Aug. 2010 (CEST)

Und als Hauptproblem vor allem der deutschen Wikipedia wird dort "das selbstherrliche Bearbeiten und Löschen durch arrivierte Mitglieder" benannt. Zitiert wird die allseits bekannte Elian über den Umgang mit "Kritikern und Unangepassten": "Wer nicht pariert, wird ausgegrenzt und solange gereizt und beleidigt, bis der den passenden Sperrgrund liefert". Ist das nicht genau das Problem auch hier? Von "Spaßsuchern" ist in diesem Artikel mitnichten die Rede. Vielleicht solltest du, Jocian, wirklich mal den Rat von Shadak beherzigen. Sich selber nicht so wichtig nehmen, Humor - vor allem auch gegenüber der eigenen Person - können wahre Wunder wirken und nehmen den Druck aus so mancher krampfartig hochstilisierten Debatte. Der Zirkus und das Sperrfeuer um diesen, sagen wir es ruhig, von der lexikalischen Bedeutung her doch recht schlichten Artikels grenzt ans absurde Theater. Und dadurch und durch diese verkniffene Kreuzfahrermentalität einiger hier, nicht durch angebliche PAs (kann man einen Account überhaupt persönlich beleidigen? alleine dieser Gedanke ist schon absurd), Trolle, Spaßmacher usw. macht sich die Wikipedia peu a peu lächerlich. Die FAZ hat schon recht: Lexikonartikel gibt es kaum mehr zu schreiben, da alles bereits geschrieben ist. Was jetzt noch kommt, wie das hier, fände in einem "normalen" Lexikon kaum einen Platz. Auch daher könnte Wikipedia, wenn wir nicht aufpassen, zunehmend zur Spielwiese für Selbstdarsteller werden. Müssen verdiente Autoren ihre Zeit vergeuden, um ihnen die Steigbügel zu halten? Imho nein. Denk mal darüber nach (kein Spaß, kein PA und auch kein Vandalismus; danke). Und es kann auch nicht angehen, dass auf jedwede Kritik oder abweichende Sicht der Dinge mit Drohgebärde geantwortet wird. Grüße.--Movicadz 11:58, 21. Aug. 2010 (CEST)

Jocian, bitte entspann dich mal, mach mal 2 tage pause, nicht alles was dir nicht passt ist ein störmanöver, teil der spaß-com oder provokativ. vorallem deine begründung a la "Verlinkung entspr. Abstimmungsergebnis in der Disk." ist nicht korrekt, ich hab nirgends in der disk nen konsens darüber gefundne ob diese verlinkung drin sein muss(!), folglich hast du dein wiedereinfügen bisher nicht begründet. eigentlich dachte ich gestern abend gegen 10 uhr das schlimmste heir vorbei sei und sich alle wieder einbekommen habe, aber ich hab mich getäuscht, kaum kommt ein neuer, schon geht es wieder von vorne los. und es juckt mich herzlich wenig wer gestern nacht recht oder unrecht hatte oder angefangen hatte sowohul du jocian als auch lorielle und Anton-Josef, ihr habt alle drei munter hin und her editiert, ihr habt alle drei einen editwar (oder die vorstufe dazu, sonst wäre der artikel jetzt nicht gesperrt!) betrieben. Ihr alle drei habt also mist gebaut und solltet euch mal draussen abreagieren und dann wieder kommen um wieder normal miteinander zu reden. und ich hoffe wenn ich heut abend wieder komme seh ich nicht wieder son mist, es reicht das ich mich einmal am tag aufrege... gruss --Shadak Fragen Meinungen 10:50, 21. Aug. 2010 (CEST)

Kinderkacke

Was ist das hier eigentlich für ein Kindergarten, wegen einzelner Worte oder einer Verlinkung einen EW zu veranstalten? Das ist doch so lang wie breit, ob jetzt z.B. Interview verlinkt ist oder nicht Geht jetzt bitte alle ins Bett! - -- ωωσσI - talk with me 00:44, 21. Aug. 2010 (CEST)

So sieht's aus, Kindergarten. Die letzte Rückgängigmachung ist grenzdebil. WP:Deppenlinks. Gute Nacht.--Lorielle 00:57, 21. Aug. 2010 (CEST)

Sollen das hier PAs werden? Der spaßsuchende Teil der Community möge sich neue Opfer suchen, oder vielleicht mal den Artikel über WP in der FAZ von gestern lesen... --Jocian 01:14, 21. Aug. 2010 (CEST)

Hab ihr es noch nicht kapiert? Das ist Jocians Artikel. Der Rest soll ins RL verschwinden[4]. Gähn---- schmitty 03:12, 21. Aug. 2010 (CEST)

Veränderung

eigentlich fand ich lorielles veränderungen ganz vernünftig. stört dich (jocian) jede veränderung?--Movicadz 00:58, 21. Aug. 2010 (CEST)

nee, armin p., so geht das nicht, was du machst. was soll das? Du "schützt" hier nicht, du ergreifst partei. ist das so wikipedia-korrekt? --Movicadz 00:58, 21. Aug. 2010 (CEST)

Er ergreift nicht Partei, sondern macht den Kindergarten zu - Geht bitte alle ins Bett - nur Schwachsinn hier - -- ωωσσI - talk with me 01:08, 21. Aug. 2010 (CEST)

ist "nur schwachsinn hier" ein sachliches argument"?--Movicadz 01:14, 21. Aug. 2010 (CEST)

Nein eine Tatsachenfeststellung - -- ωωσσI - talk with me 01:16, 21. Aug. 2010 (CEST)

Sollen das hier PAs werden? Und auch hier: Der spaßsuchende Teil der Community möge sich neue Opfer suchen, oder mal die FAZ von gestern lesen, echt interessanter Artikel über die WP-Community drin... --Jocian 01:18, 21. Aug. 2010 (CEST)

hm, ist "nur schwachsinn hier" eine tatsachenfeststellung oder PA? Beides scheint mir zumindest diskussionswürdig.--Movicadz 02:21, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wichtiger wäre aber, im ersten Satz Book-on-Demand (die Publikationsform) statt Books on Demand (das Unternehmen) zu verlinken. --84.73.135.223 02:17, 21. Aug. 2010 (CEST)

<einschub> Danke für den Hinweis! Wurde inzwischen von einem Admin korrigiert. --Jocian 10:27, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ja, es ist ein Kindergarten. Wenn die Deppenlinks drinn bleiben sollen, bitte schön, jeder Hauptautor macht sich so lächerlich wie er nur kann. Übrigens ist WP noch immer ein Gemeinschaftsprojekt und da gibt es keine Sonderrechte für sogenannte "Hauptautoren" über ihre Artikel. Jede Änderung mit dem Totschlagargument "Störmanöver" oder "spaßsuchender Teil der Community" wegzubügeln hat schon was von Heldenverehrung, hier POV, für die beschriebene Person. Sollte der Artikel wieder frei sein, ist er entsprechend der üblichen Regelungen in der WP zu bearbeiten. Dabei interessiert es mich einen feuchten Dreck, was gefühlte 100 Meter weiter oben diskutiert worden ist. Nochmal. der Kerl ist Relevant, ein Selbstdarsteller und scheint ein nicht besonders angenehmer Zeitgenosse zu sein. Das hat uns nicht zu interessieren. Fakten, Daten und das bitte im neutralem Stil, ist unsere Aufgabe, nicht mehr und nicht weniger. -- Anton-Josef 09:51, 21. Aug. 2010 (CEST)

Dabei interessiert es mich einen feuchten Dreck, was gefühlte 100 Meter weiter oben diskutiert worden ist. Wer den Diskussionsverlauf bzw. Konsens- und Kompromisslösungen unterläuft, wird gesperrt. Dies nur mal so zur Erinnerung. Schönes Wochenende allerseits! --Happolati 10:32, 21. Aug. 2010 (CEST)

Das ist, mit Verlaub, totaler Blödsinn. Es ist schlicht unmöglich, sich durch diese öde Diskussion zu arbeiten, um Jocians Willen zu erlesen.-- schmitty 11:30, 21. Aug. 2010 (CEST)

Lesen ist möglich, und sogar eine Voraussetzung zur Mitarbeit hier. Warnung bleibt vollumfänglich bestehen. --Happolati 11:34, 21. Aug. 2010 (CEST)

Solltest Du Dich vollumfänglich als Admin nicht neutral verhalten und hier weiterhin die Sperrkeule schwingen, bekommst Du ein Problem. -- Anton-Josef 11:49, 21. Aug. 2010 (CEST)

Habe ich etwa angekündigt, nicht neutral bleiben zu wollen? Ankündigungen sind eher Deine Sache, oder? Viel Spaß! :-) --Happolati 12:01, 21. Aug. 2010 (CEST)

Touché! :-) Schönes Wochenende. -- Anton-Josef 12:06, 21. Aug. 2010 (CEST)

Kürzungen III

Wenn's wieder zur Sache gehen darf, hätte ich noch folgende Vorschläge zu machen:

• Bei "Leben und Wirken" ist noch ein sach- und chronologischer "Holperer" verblieben, der den 2. und 3. Absatz betrifft: "Von 1989 bis 1992 war Mäckler zunächst als Volontär und dann als Lektor beim Kunstbuchverlag Schirmer/Mosel in München tätig. Anschließend arbeitete er als freier .." und "Mäckler führte 1990 mehrere Gespräche mit ..." - mein Vorschlag dazu wäre:

Von 1989 bis 1992 war Mäckler zunächst als Volontär und dann als Lektor beim Kunstbuchverlag Schirmer/Mosel in München tätig. In diesem Zeitraum führte er auch mehrere Gespräche mit Gottfried Helnwein, die unter dem Helnwein zitierenden Titel Malerei muß sein wie Rockmusik im Verlag C. H. Beck veröffentlicht wurden. Zudem interviewte Mäckler eine Reihe von anthroposophisch orientierten Malern, unter anderem Yvonne von Miltitz, Wilfried Ogilvie oder Rose Maria Pütz sowie von Kunsthistorikern, wie Diether Rudloff. Diese veröffentlichte er 1990 mit einer einleitenden Einführung in die Malereigeschichte der Anthroposophie bei DuMont.[7]

Nach 1992 arbeitete er als freier Journalist mit den Arbeitsschwerpunkten Film, Kunst, Kulturreiseführer und Kriminalgeschichten. Mäckler gab zu bestimmten Themen wie „Kunst“ oder „Liebe“ Sammlungen ausgewählter Zitate von der Antike bis zur Gegenwart heraus, die in mehreren Auflagen erschienen sind und sowohl im Feuilleton als auch in wissenschaftlichen Publikationen besprochen wurden.[4][5][6] Außerdem schrieb er zahlreiche Kurzkrimis, die in Boulevardzeitungen sowie in Anthologien veröffentlicht wurden.

• Wieder Straffung des in obigen beiden Absätzen noch enthaltenen "gab zu bestimmten Themen wie „Kunst“ oder „Liebe“ Sammlungen ausgewählter Zitate von der Antike bis zur Gegenwart heraus" auf "gab Sammlungen ausgewählter Zitate von der Antike bis zur Gegenwart heraus" - da hat Jocian im letzten Hickhack wohl versehentlich wieder etwas eingefügt und damit den Absatz unnötig aufgebläht. Die Titel sind unten ja allesamt aufgelistet.

• Und waren es "zahlreiche Kurzkrimis" oder nicht doch nur "einige Kurzkrimis"?

• Die Auflistung per se unbekannter und vermutlich noch längere Zeit ohne WP-Artikel bezeichnete MalerInnen finde ich unnötig und m.E. auch nicht WP-regelkonform - eine Kürzung der dies betreffenden Sätze auf "Zudem interviewte er anthroposophisch orientierte Maler und Kunsthistoriker, wie Diether Rudloff, und stellte den 1990 bei DuMont veröffentlichten Interviews eine Einführung in die Malereigeschichte der Anthroposophie voran.[7]" würde einerseits den Aussagen dieser zuvor 2 Sätzen zu mehr innerer Kohärenz verhelfen und last, but not least diesem Artikel eine dann m.E. insgesamt angemessene "Proportion" verleihen, mit der ich dann gut leben und mich hieraus verabschieden könnte. Im Überblick noch mal alle meine Vorschläge ineinsgebracht, sähe das dann also so aus:

Von 1989 bis 1992 war Mäckler zunächst als Volontär und dann als Lektor beim Kunstbuchverlag Schirmer/Mosel in München tätig. In diesem Zeitraum führte er auch mehrere Gespräche mit Gottfried Helnwein, die unter dem Helnwein zitierenden Titel Malerei muß sein wie Rockmusik im Verlag C. H. Beck veröffentlicht wurden. Zudem interviewte er anthroposophisch orientierte Maler sowie Kunsthistoriker wie Diether Rudloff, und stellte den 1990 bei DuMont veröffentlichten Interviews eine Einführung in die Malereigeschichte der Anthroposophie voran.[7]"

Nach 1992 arbeitete er als freier Journalist mit den Arbeitsschwerpunkten Film, Kunst, Kulturreiseführer und Kriminalgeschichten. Zahlreiche seiner Kurzkrimis wurden in Boulevardzeitungen sowie in Anthologien veröffentlicht, und er gab Sammlungen ausgewählter Zitate von der Antike bis zur Gegenwart heraus, die positiv aufgenommen und mehrfach neu aufgelegt wurden.[4][5][6]

--FelaFrey 14:17, 21. Aug. 2010 (CEST)

Nur für die Akten: Die Hinzufügung der Themen zu den Zitatsammlungen war kein Versehen von Jocian, sondern ging auf meinen Vorschlag zurück. Wenn ich irgendwo lese „zu bestimmten Themen“, denke ich automatisch: „Ja, zu welchen denn?“ Eine so nichtssagende Formulierung erzeugt bei mir einen weitergehenden Informationsbedarf, den ich gerne an Ort und Stelle gedeckt sähe, ohne erst im Literaturverzeichnis nachsehen zu müssen. Gruß -Jossi 15:11, 21. Aug. 2010 (CEST)

Bitte genau lesen: Von spezifischen oder unspezifischen Themen ist bei nicht mehr die Rede, sondern nur noch von Zitaten, was hier m.E. völlig ausreicht. Und: Je kürzer, in diesem Fall angemessener der Artikel ist, umso kürzer auch der Weg zur Literaturliste ... --FelaFrey 15:16, 21. Aug. 2010 (CEST)

Moin miteiander, mein Posting kommt sofort (nur Kleinkram, suche gerade wo zuletzt noch was erörtert wurde). --Jocian 15:45, 21. Aug. 2010 (CEST)

Nur kurz noch folgende Stichworte, die noch überlegenswert sind:

a) Für die Boulevardzeitungen waren es „zahlreiche Kurzkrimis“; er betrieb das ja mehrere Jahre lang und für mind. ein halbes Dutzend "Yellow Press"-Erzeugnisse (irgendwo auf seinen Webseiten sind die Zeitschriften benannt, ohne weitere Angaben zu seinen Beiträgen).

b) Weiter vor wurden im Abschnitt "Noch eine dritte Meinung" von Jossi die Angaben zu „Feuilleton + wiss. Publikationen“ kritisch gesehen, dazu gibt es dort von ihm den Alternativvorschlag: „...bis zur Gegenwart heraus, die positiv aufgenommen und mehrfach neu aufgelegt wurden“.

Was meint ihr?

Ansonsten finde ich die Straffungen gut. Gegen den späteren Einbau von ein bis max. drei Links zu den Malern, so denn Artikel entstehen, dürfte ja wohl aus eurer Sicht nichts gegensprechen?

--Jocian 15:55, 21. Aug. 2010 (CEST)

Yep!

a. gleich in letzten "Gesamtvorschlag" unten eingebracht.

b. gute, auch weil noch straffere Neuformulierung - ebenfalls gleich eingebracht.

Wenn Artikel zu besagten Malern entstanden sind, neue Sachlage - muss man dann halt sehen ... --FelaFrey 16:02, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ich war so frei, zwecks Überblick auch für andere die beiden Absätze vorstehend nochmal zu posten (was die Länge dieser Disk. anbelangt, fällt das ja nicht mehr ins Gewicht). War's das dann? --Jocian 16:13, 21. Aug. 2010 (CEST)

Von meiner Seite ja, beim Übertragen muss halt dann noch auf die wikilinks und Refs etc. geachtet werden - habe das Ganze noch mal nun nach ganz unten geschoben und mit eigener Unterüberschrift versehen. --FelaFrey 16:45, 21. Aug. 2010 (CEST)

• Hinweis: Nachfolgende vier Beiträge zwecks besserer Übersichtlichkeit hierher verschoben. --Jocian 07:11, 23. Aug. 2010 (CEST)

Eine Kleinigkeit noch, nachdem ich derethalben soeben nochmals Mäcklers Website durchgesehen habe: In einem Bericht der Süddeutschen Zeitung über eine seiner Buchlesungen findet sich die Angabe, dass er seine Kurzkrimis für "TV- und Frauenzeitschriften" schreibt (schrieb) – siehe hier. Ich denke, dass der Begriff "Boulevardzeitungen" deshalb nicht so richtig paßt, und schlage vor, stattdessen den Begriff "Regenbogenpresse" zu verwenden. Was meint ihr? --Jocian 10:57, 22. Aug. 2010 (CEST)

Wäre dann logischerweise korrekt, wenn die Info stimmt-- Shadak Fragen Meinungen 13:12, 22. Aug. 2010 (CEST)

In diesem Interview mit ihm sagt er dazu selbst „...Kriminalgeschichten, die ich für die YellowPress, TV- und Frauen-Zeitschriften schreibe...“ --Jocian 13:46, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde das dann trotzdem unter dem einen Begriff "Regenbogenpresse" zusammenfassen, damit diese "Nebensache" nicht wieder zuviel Platz beansprucht. Habe das deshalb auch gleich in dem "Endergebnis" [oben redaktionell nach der Verschiebung = unten] umgesetzt. --FelaFrey 15:07, 22. Aug. 2010 (CEST)

• Hinweis: Vorstehende vier Beiträge zwecks besserer Übersichtlichkeit hierher verschoben. --Jocian 07:11, 23. Aug. 2010 (CEST)

Absätze 2+3: Vorläufiges Endergebnis

Von 1989 bis 1992 war Mäckler zunächst als Volontär und dann als Lektor beim Kunstbuchverlag Schirmer/Mosel in München tätig. In diesem Zeitraum führte er auch mehrere Gespräche mit Gottfried Helnwein, die unter dem Helnwein zitierenden Titel Malerei muß sein wie Rockmusik im Verlag C. H. Beck veröffentlicht wurden. Zudem interviewte er anthroposophisch orientierte Maler sowie Kunsthistoriker wie Diether Rudloff und stellte den 1990 bei DuMont veröffentlichten Interviews eine Einführung in die Malereigeschichte der Anthroposophie voran.[7]

Nach 1992 arbeitete er als freier Journalist mit den Arbeitsschwerpunkten Film, Kunst, Kulturreiseführer und Kriminalgeschichten. Zahlreiche seiner Kurzkrimis wurden in der "Regenbogenpresse" sowie in Anthologien veröffentlicht, und er gab Sammlungen ausgewählter Zitate von der Antike bis zur Gegenwart heraus, die positiv aufgenommen und mehrfach neu aufgelegt wurden.[4][5][6]

Service: Vorstehende Fassung der Absätze 2+3 in wikifizierter Form

Hinweis: Bei der wikifizierten Form der vorstehenden Absätze 2+3 habe ich mir als redaktionelle Bearbeitung erlaubt, beim zweiten Absatz nur den EN mit der jetzigen Ref.-Nr. "4" (= Rezension im Spiegel) einzufügen, Nr. "5" und "6" entfallen. Hierüber hatten wir uns weiter vor im Abschnitt "#Noch eine dritte Meinung" bereits verständigt. Also, „ready for input“... --Jocian 22:05, 22. Aug. 2010 (CEST)

Von 1989 bis 1992 war Mäckler zunächst als [[Volontär]] und dann als [[Verlagslektor|Lektor]] beim [[Kunstbuchverlag]] [[Schirmer/Mosel Verlag|Schirmer/Mosel]] in [[München]] tätig. In diesem Zeitraum führte er auch mehrere Gespräche mit [[Gottfried Helnwein]], die unter dem Helnwein zitierenden Titel ''Malerei muß sein wie Rockmusik'' im Verlag [[Buchverlag C. H. Beck|C. H. Beck]] veröffentlicht wurden. Zudem [[Interview|interviewte]] er anthroposophisch orientierte [[Maler]] sowie Kunsthistoriker wie [[Diether Rudloff]] und stellte den 1990 bei [[DuMont Buchverlag|DuMont]] veröffentlichten Interviews eine Einführung in die Malereigeschichte der Anthroposophie voran.<ref>{{Internetquelle| url= http://www.bsz-bw.de/cgi-bin/ekz.cgi?SWB02207882| titel= Mäckler, Andreas (Mitarb.): Anthroposophie und Malerei| autor= Christa Chatrath| hrsg= [[Südwestdeutscher Bibliotheksverbund|Bibliotheksservice-Zentrum Baden-Württemberg (BSZ)]]| werk= Rezension| zugriff=2010-08-16 }}</ref>

Nach 1992 arbeitete er als freier Journalist mit den Arbeitsschwerpunkten Film, Kunst, Kulturreiseführer und Kriminalgeschichten. Zahlreiche seiner [[Krimi|Kurzkrimis]] wurden in der [[Regenbogenpresse]] sowie in [[Anthologie]]n veröffentlicht, und er gab Sammlungen ausgewählter [[Zitate]] von der Antike bis zur Gegenwart heraus, die positiv aufgenommen und mehrfach neu aufgelegt wurden.<ref name="Spiegel-32/1987">{{Internetquelle| url= http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13523716.html| titel= Kunst: Hammer und Spiegel| hrsg= [[Der Spiegel]]| datum= Nr. 32/1987, 3. August 1987| zugriff=2010-08-17 | zitat= Dichter- und Denkerworte aus zweieinhalb Jahrtausenden, einander ergänzend aber auch schrill widersprechend, bieten eine lehrreichamüsante Lektüre.}}</ref>

Absätze 2+3: Redigierte Fassung "wg. Chronologie"

Nach nochmaliger kritischer Durchsicht sind mir bei den Absätzen 2+3 einige „chronologische Holpereien“ aufgefallen, die sich u. a. bereits alleine aus den jeweiligen Veröffentlichungsdaten ergeben. Damit diese „Holpereien“ den aufmerksamen Leser nicht irritieren, schlage ich für die Absätze 2+3 die nachfolgende, redigierte Fassung vor (keine neuen Sachverhalte, nur minimale redaktionelle Ergänzungen). --Jocian 07:35, 23. Aug. 2010 (CEST)

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Von 1987 bis 1989 gab Mäckler Sammlungen ausgewählter Zitate von der Antike bis zur Gegenwart heraus, die positiv aufgenommen und mehrfach neu aufgelegt wurden.[5] Außerdem interviewte er in diesem Zeitraum anthroposophisch orientierte Maler sowie Kunsthistoriker wie Diether Rudloff und stellte den 1990 bei DuMont veröffentlichten Interviews eine Einführung in die Malereigeschichte der Anthroposophie voran.[4] Von 1989 bis 1992 war Mäckler zunächst als Volontär und dann als Lektor beim Kunstbuchverlag Schirmer/Mosel in München tätig.

Er führte 1990 mehrere Gespräche mit Gottfried Helnwein, die 1992 unter dem Helnwein zitierenden Titel Malerei muß sein wie Rockmusik im Verlag C. H. Beck veröffentlicht wurden. Nach 1992 arbeitete Mäckler als freier Journalist mit den Arbeitsschwerpunkten Film, Kunst, Kulturreiseführer und Kriminalgeschichten. Zahlreiche seiner Kurzkrimis wurden in der Regenbogenpresse sowie in Anthologien veröffentlicht.

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Wie an anderer Stelle bereits vermerkt, ist in solch relativ einfach gestrickten Personenartikeln eine überzeugende Chronologie sehr hilfreich. Insofern finde ich diesen Vorschag von Jocian wirklich eine Verbesserung. --beek100 12:04, 23. Aug. 2010 (CEST)

+1. Staat "Malereigeschichte der Anthroposophie" würde ich "Geschichte der anthroposophischen Malerei" vorschlagen. Ansonsten volle Zustimmung. --Jossi 12:09, 23. Aug. 2010 (CEST)

Vorst. Vorschlag von Jossi finde ich gut; glättet eine weitere kleine „Holperei“ und sollte mit umgesetzt werden. --Jocian 12:59, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich fänd es für den leserfluß förderlich, wenn "Von 1989 bis 1992..." irgendwie umformuliert werden würde. weiss nicht, aber "ab 1989 bis 1992..." wirkt auch nciht soviel besser, wäre aber immerhin etwas anders...hat wer ne bessere idee?

Ebenso könnt man den zweiten abschnitt mit dme ersten verbinden. anstatt "er führter 1990..." vielt "In diesme Zeitraum führte er auch..."

Und da ich anhänger von abwechslung bei Relativpronomen bin, würde sicher das ersetzen von dem ein oder anderen der/die/das durch welcher/welche/welches ebenfalls abwechslung in den text bringen. gruss-- Shadak Fragen Meinungen 14:58, 23. Aug. 2010 (CEST)

Schaut euch einfach mal meinen Vorschlag an. (Mir geht es, wie gesagt, um "Proportion" bzw. Straffung. Z.B. "positiv aufgenommen" ist für mich zu streichen, da bereits aus den Neuauflagen ersichtlich. Zudem macht in meinen Augen die neuerliche Umstellung die prominente Herausstellung dieser einzelnen Titel eigentlich wieder fraglich (für mich wären zumindest die Hellnwein-Gespräche und eigentlich auch die Veröffentlichung bei DuMont zu streichen) - denn dafür, dass er Lektor war, waren es nicht gerade viele, oder? Aber ich will auch kein neues Fass mehr aufmachen ...) --FelaFrey 15:14, 23. Aug. 2010 (CEST)

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Bis 1989 gab Mäckler einige Sammlungen ausgewählter Zitate von der Antike bis zur Gegenwart heraus, die mehrfach neu aufgelegt wurden.[5] Von 1989 bis 1992 war er dann zunächst als Volontär, anschließend als Lektor beim Kunstbuchverlag Schirmer/Mosel in München tätig. Seine 1990 bei DuMont veröffentlichten Interviews mit anthroposophisch orientierten Malern sowie Kunsthistorikern wie Diether Rudloff stellte er eine Einführung in die Geschichte der anthroposophischen Malerei voran.[4] Gottfried Helnwein zitierend, wurden 1992 mehrere Gespräche Mäcklers mit dem Künstler unter dem Titel Malerei muß sein wie Rockmusik im Verlag C. H. Beck veröffentlicht.

Nach 1992 arbeitete er als freier Journalist mit den Arbeitsschwerpunkten Film, Kunst, Kulturreiseführer und Kriminalgeschichten. Zahlreiche seiner Kurzkrimis wurden in der Regenbogenpresse sowie in Anthologien veröffentlicht.

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Auch hier merke ich an, das diese "von 1989..." den leseflußstört (mein empfinden), aber in diesem text würde sich ein "anschliend wa er von 1989 bis 1992..." sehr gute abhilfe schaffen.

ich hab mir erlaubt tippfehler zu beseitigen felafrey. --Shadak Fragen Meinungen 16:39, 23. Aug. 2010 (CEST)

Du meinst "Bis 1989 .."? Aber das "stört" einfach schon deswegen, weil es die Reihung des beruflichen Werdegangs unterbricht. Alternative? Wieder Trennen zwischen "Leben" und "Wirken"? Das würde nun wieder mein Empfinden der Proportion dieses Artikels stören ..

Den Lesefluss verbessern könnte die Herausnahme des m.E. wirklich nicht zwingenden Satzes im 1. Absatz "Seine Dissertation erschien 1992 unter dem Titel Lichtoffene Farbigkeit im Novalis Verlag." unter Beibehaltung der Refs an den Satz davor. Dann könnten die Absätze 1-3 wie folgt fomuliert bzw. zusammengefasst werden - aber wie gesagt, abgesehen von den "Zitaten" könnten m.E. siehe Vorschlag 2 die anderen beiden ausführlich angesprochenen Veröffentlichungen sowie die ja bereits sogar in der Bibliographie eingeführten Kurzkrimis raus:

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Vorschlag 1

Andreas Mäckler legte 1978 an der Freien Waldorfschule in Kassel das Abitur ab. Von 1981 bis 1985 studierte er Kunstgeschichte, Neuere Deutsche Literatur und Geschichte an der Philipps-Universität Marburg. Von 1985 bis 1989 arbeitete Mäckler an seiner Dissertation über die Farbentheorie und Malpraxis der Anthroposophie, mit der er 1989 an der Universität Marburg promovierte.[1][2][3] Bis 1989 hat Mäckler auch einige Sammlungen ausgewählter Zitate von der Antike bis zur Gegenwart herausgegeben, die mehrfach neu aufgelegt wurden.[5] Anschließend war er bis 1992 zunächst als Volontär, dann als Lektor beim Kunstbuchverlag Schirmer/Mosel in München tätig.

Seine 1990 bei DuMont veröffentlichten Interviews mit anthroposophisch orientierten Malern sowie Kunsthistorikern wie Diether Rudloff stellte er eine Einführung in die Geschichte der anthroposophischen Malerei voran.[4] Gottfried Helnwein zitierend, wurden 1992 mehrere Gespräche Mäcklers mit dem Künstler unter dem Titel Malerei muß sein wie Rockmusik im Verlag C. H. Beck veröffentlicht.

Nach 1992 arbeitete er als freier Journalist mit den Arbeitsschwerpunkten Film, Kunst, Kulturreiseführer und Kriminalgeschichten. Zahlreiche seiner Kurzkrimis wurden in der Regenbogenpresse sowie in Anthologien veröffentlicht.

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Vorschlag 2

Andreas Mäckler legte 1978 an der Freien Waldorfschule in Kassel das Abitur ab. Von 1981 bis 1985 studierte er Kunstgeschichte, Neuere Deutsche Literatur und Geschichte an der Philipps-Universität Marburg. 1989 promovierte Mäckler an der Universität Marburg mit einer Dissertation über die Farbentheorie und Malpraxis der Anthroposophie.[1][2][3] Zudem hat Mäckler bis 1989 auch einige Sammlungen ausgewählter Zitate von der Antike bis zur Gegenwart herausgegeben, die mehrfach neu aufgelegt wurden.[5] Anschließend war er bis 1992 zunächst als Volontär, dann als Lektor beim Kunstbuchverlag Schirmer/Mosel in München tätig. Nach 1992 arbeitete er als freier Journalist mit den Arbeitsschwerpunkten Film, Kunst, Kulturreiseführer und Kriminalgeschichten.

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(nicht signierter Beitrag von FelaFrey (Diskussion | Beiträge) 17:05, 23. Aug. 2010)

Nein meinte ich nicht. ich meinte "Von 1989 bis 1992...". (ich schrieb ja auch "von 1989"!)

Der Vorschlag 2 ist simpel zu arg gekürzt.

Der Vorschlag 1 enthält wiederum ungenauigkeiten. (nicht bis 1989, sondern im zeitraum '87 bis '89 gab er die zitatsammlungen heraus, das ist wichtig!)

irgendwie gefallen mir beide vorschläge gar nicht.

da wir gerade beim lustigen vorschlägeposten sind mach ich mal mit. --Shadak Fragen Meinungen 17:35, 23. Aug. 2010 (CEST)

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Andreas Mäckler legte 1978 an der Freien Waldorfschule in Kassel das Abitur ab. Anschließend studierte er von 1981 bis 1985 Kunstgeschichte, Neuere Deutsche Literatur und Geschichte an der Philipps-Universität Marburg. Dort arbeitete er in den Jahren 1985 bis 1989 an seiner Dissertation über die Farbentheorie und Malpraxis der Anthroposophie arbeite, mit welcher er 1989 promovierte.[1] Seine Dissertation erschien 1992 unter dem Titel Lichtoffene Farbigkeit im Novalis Verlag.[2][3]

Von 1989 bis 1992 war Mäckler zunächst als Volontär und dann als Lektor beim Kunstbuchverlag Schirmer/Mosel in München tätig. In diesem Zeitraum führte er auch mehrere Gespräche mit Gottfried Helnwein, die unter dem Helnwein zitierenden Titel Malerei muß sein wie Rockmusik im Verlag C. H. Beck veröffentlicht wurden. Zudem interviewte er anthroposophisch orientierte Maler sowie Kunsthistoriker wie Diether Rudloff und stellte diesen 1990 bei DuMont veröffentlichten Interviews eine Einführung in die Malereigeschichte der Anthroposophie voran.[4]

Nach 1992 arbeitete er als freier Journalist mit den Arbeitsschwerpunkten Film, Kunst, Kulturreiseführer und Kriminalgeschichten. Zahlreiche seiner Kurzkrimis wurden in der Regenbogenpresse sowie in Anthologien veröffentlicht.[5]

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Ich erlaube mir, noch einen weiteren Vorschlag zur Diskussion zu stellen:

Vorschlag 3

Andreas Mäckler legte 1978 an der Freien Waldorfschule in Kassel das Abitur ab und studierte von 1981 bis 1985 Kunstgeschichte, Neuere Deutsche Literatur und Geschichte an der Philipps-Universität Marburg. 1989 promovierte er dort bei Wolfgang Kemp mit einer Dissertation über die Farbentheorie und Malpraxis der Anthroposophie, die 1992 unter dem Titel „Lichtoffene Farbigkeit“ als Buch erschienen ist.[1][2][3]

Zwischen 1987 und 1989 gab Mäckler bei DuMont drei thematische Zitatsammlungen heraus, die mehrfach neu aufgelegt wurden.[4] Im selben Verlag veröffentlichte er 1990 eine Sammlung von Interviews mit anthroposophisch orientierten Malern und Kunsthistorikern wie Diether Rudloff, der er eine Einführung in die Geschichte der anthroposophischen Malerei voranstellte.[5] 1990 führte er mehrere Gespräche mit Gottfried Helnwein, die 1992 unter dem Titel Malerei muß sein wie Rockmusik im Verlag C. H. Beck erschienen sind.

Von 1989 bis 1992 arbeitete Mäckler zunächst als Volontär und dann als Lektor beim Kunstbuchverlag Schirmer/Mosel in München. Ab 1992 war er freier Journalist und Autor mit den Arbeitsschwerpunkten Film, Kunst und Kulturreiseführer. Er verfasste zahlreiche Kurzkrimis, die in der Regenbogenpresse und in Anthologien abgedruckt wurden.

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Ich habe Kemp als Doktorvater eingefügt, weil für den auch mal ein WP-Artikel fällig wäre. Von der strikten Chronologie bin ich abgewichen, um die Herausgebertätigkeiten zusammenzuhalten. Sie durch die Tätigkeit bei Schirmer/Mosel zu unterbrechen, würde den Artikel mMn zu sehr zerreißen. --Jossi 18:02, 23. Aug. 2010 (CEST)

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(Nach mehreren BKs/ an richtige Stelle verschoben)
Ehrlich gesagt, finde ich es nicht gut, dass hier unter den Begriffen „Proportion“ und „Straffung“ immer wieder neue Fässer aufgemacht und bereits erreichte Arbeitsstände wieder infrage gestellt werden. Mir ging es um eine Bereinigung der „chronologischen Holpereien“, um nichts anderes.

Die Gespräche mit den 17 anthroposophisch orientierten Malern und 3 Kunsthistorikern fanden vor seiner Volontärs- und Lektorenzeit bei Schirmer/Mosel statt und die 1990 erfolgte Veröffentlichung bei DuMont hat mit seiner Schirmer/Mosel-Tätigkeit nichts zu tun. Den Umfang seiner dortigen Lektorentätigkeit kennen wir nicht. Ich vermag derzeit auch keinen Grund dafür zu erkennen, warum hier über den Umfang seiner Lektorentätigkeit Theoriefindung betrieben werden sollte, und schon gar keine negativ konnotierte. Eine „LD 2.0“ soll hier doch nicht stattfinden, darüber waren wir uns doch wohl einig?

Mit den vorstehenden Vorschlägen 1 und 2 gehe ich nicht konform, und für irgendwelche „Salami-Taktik“ kann ich mich, ebenfalls ehrlich gesagt, nicht begeistern. Dies betrifft zum Beispiel die nun „auf der Zielgeraden“ vorgeschlagenen „Zurück-auf-Los“-Ideen, wie Herausnahmen der Dissertationsveröffentlichung und der Erwähnung der Kurzkrimi-Veröffentlichungen in der Regenbogenpresse etc.

Allen für erforderlich gehaltenen und sinnvollen sprachlichen Verbesserungen meines "wg. Chronologie" redigierten Vorschlages für die Absätze 2+3 stehe ich nicht im Wege, wobei es hier natürlich teils auch um reine „Geschmacksfragen“ geht. In Anbetracht des bereits erreichten "vorläufigen Endergebnisses" halte ich es – insbesondere im Sinne einer fairen Zusammenarbeit – für angebracht und geboten, diese Endergebnis-nahe Fassung dann bittschön auch als Ausgangspunkt chronologischer Verbesserungen anzusehen. Zu meinem redigierten Vorschlag haben sich Beek100 und Jossi bereits zustimmend (und mit einem weiteren, kleinen Verbesserungsvorschlag versehen) geäußert, was ich ebenfalls zu berücksichtigen bitte. --Jocian 18:02, 23. Aug. 2010 (CEST)

Der Vorschlag 3 von Jossi findet meine Zustimmung. Meine vorstehenden Anmerkungen bedürfen noch einiger Smiley-Emoticons, die im Zuge der mehrfachen BKs untergegangen sind. Ich setze hier mal drei auf Vorrat, die sich jeder an die ihm genehmste Stelle denken möge. Danke! :-) ;-) :-) --Jocian 18:12, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde es nachgerade nicht wenig ärgerlich, wenn Jossi nun immerhin einen Halbsatz von mir in seinem 3. Vorschlag übernommen hast und du, Jocian, hier dann von „Salami-Taktik“ sprichst. In der früheren Dynamik könnten wir jetzt wieder das fröhliche PA-Durchstreichen beginnen.

Tatsächlich ergibt nun aber so manche der Chronologie geschuldete Umstellung auch einen neuen Blick auf den Text sowie die Proportion für diesen Artikel. Wenn ich mir z.B. den Artikel zu Jens Sparschuh ansehe und mit den Vorschlägen hier vergleiche, dann stimmt da einfach etwas nicht mit der Proportion, weil Sparschuh wohl nicht nur in meinen Augen für die Literatur der weit bedeutendere ist.

Und noch etwas: Die im Gegenzug nun weitere Ergänzung um einen Doktorvater, zu dem es noch nicht einmal einen Artikel gibt bzw. diesen Umstand auch noch damit zu rechtfertigen, dass es für diesen Mann dadurch einen Artikel geben sollen könnte, finde ich da weit eher an „Salami-Taktik“ gemahnend.

Und als Letztes: Lexikalische bzw. enzyklopädische Einträge bestechen durch Prägnanz (Knappheit!) und Präzision. Das allein dem Raum-greifen dienenden Wiederkäuen von Einträgen der Bibliographie zählt für mich nicht dazu. Ausführungen zu FÜNF Werken - Dissertation, Zitatensammlung, Gespräche, Interviews, Anthologiebeiträge - sind hier m.E. mindestens 3 zuviel. Bei dieser Meinung bleibe ich, auch wenn ich hier a. bei dem LA für behalten gestimmt und b. danach an weiteren Veränderungen, wie ich meine, konstruktiv mitgearbeitet habe, ohne dafür nun mit Heiligenscheinen ausgezeichnet worden zu sein.

Da hier aber offenbar kein Mitdenken, sondern nur ein allfälliges Zuarbeiten in den vorgegebenen Bahnen eines Nutzers gewünscht ist, werde ich nun nicht mehr länger hier stören und diese Seite jetzt einfach von meiner BO nehmen. --FelaFrey 18:49, 23. Aug. 2010 (CEST)

• Hier gibt es nun den Artikel über den renommierten Kunsthistoriker und zigfachen „Doktorvater“ Wolfgang Kemp. Wer noch was ergänzen und/oder verbessern kann, sei herzlich zur weiteren Mitarbeit an diesem „Folgeartikel“ eingeladen. --Jocian 06:39, 24. Aug. 2010 (CEST)

Danke! Das nenn' ich schnell. --Jossi 08:32, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich wurde gebeten, zu den vorstehenden Versionen meine Meinung zu hinterlassen, eh voilà: Leben könnte ich mit allen 3 Versionen, sie sind alle korrekt und auch in der abgespecktesten Version noch angemessen. Wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich für Version 3 plädieren; sie entspricht am ehesten der Form, die ich persönlich gewählt hätte.

Wichtiger als das ist mir allerdings die Hoffnung, dass diese "causa" nun wirklich bald ad acta gelegt werden kann. Selten wurde einer doch so wenig interessanten Biografie so viel Aufmerksamkeit geschenkt (die, da bin ich mir sicher, von Wikipedia-Lesern nur selten aufgerufen werden wird). Mich treibt immer noch um, wie das möglich sein konnte, was hier in den letzten Tagen abging. Lasst es uns so schnell wie möglich vergessen. --Einpaarcent 19:53, 27. Aug. 2010 (CEST)

ACK, Einpaarcent. Alle drei Versionen sind vollkommen in Ordnung, das Feilschen um einzelne Worte ist nicht nachvollziehbar und die dritte Version sollte für jeden akzeptabel sein. Ich befürworte ihren Einbau und hoffe, dass dann endlich Schicht im Schacht ist. --beek100 23:05, 27. Aug. 2010 (CEST)

Service: "Vorschlag 3" in wikifizierter Form

• Dem "Vorschlag 3" haben bislang folgende Benutzer zugestimmt: Jossi, Jocian, Einpaarcent, beek100.

Nachfolgend poste ich den "Vorschlag 3" in wikifizierter Form. --Jocian 23:54, 27. Aug. 2010 (CEST)

Andreas Mäckler legte 1978 an der [[Waldorfschule|Freien Waldorfschule]] in [[Kassel]] das [[Abitur]] ab und studierte von 1981 bis 1985 [[Kunstgeschichte]], [[Neuere Deutsche Literatur]] und Geschichte an der [[Philipps-Universität Marburg]]. 1989 [[Promotion (Doktor)|promovierte]] er dort bei [[Wolfgang Kemp]] mit einer [[Dissertation]] über die Farbentheorie und Malpraxis der [[Anthroposophie]], die 1992 unter dem Titel ''Lichtoffene Farbigkeit'' als Buch erschienen ist.<ref name="krimilexikon">{{Internetquelle| url= http://www.krimilexikon.de/maeckler.htm| titel= Mäckler, Andreas | autor= [[Reinhard Jahn (Autor)|H. P. Karr]]| hrsg= www.krimilexikon.de| werk= Lexikon der deutschen Krimi-Autoren – Internet-Edition| zugriff=2010-08-16 }}</ref><ref>{{Internetquelle| url= http://www.ub.uni-konstanz.de/kops/volltexte/2004/1385/pdf/RSD_Diss.pdf| titel= Rudolf Steiner Design. Spiritueller Funktionalismus. Kunst| autor= Reinhold Johann Fäth| hrsg= [[Universität Konstanz]]| werk= Dissertation| datum= 12. November 2004| zugriff=2010-08-16 | format= [[Portable Document Format|PDF]]-Datei | kommentar= Kritische Bezugnahme auf Andreas Mäcklers Dissertation ''Lichtoffene Farbigkeit''}}</ref><ref>{{Internetquelle| url= http://docserv.uni-duesseldorf.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-5082/Dissertation%20Cornelia%20Krsak.pdf| titel= Anhroposophie und „Outsider Art“. Eine Untersuchung zum bildnerischen Gestalten im Kontext anthroposophischer Kunsttherapie| autor= Cornelia Krsák| hrsg= [[Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf]]| werk= Dissertation| datum= Mai 2007| zugriff=2010-08-16 | format= [[Portable Document Format|PDF]]-Datei | kommentar= Kritische Bezugnahme auf Andreas Mäcklers Dissertation ''Lichtoffene Farbigkeit''}}</ref>

Zwischen 1987 und 1989 gab Mäckler bei [[DuMont Buchverlag|DuMont]] drei thematische [[Zitatensammlung]]en heraus, die mehrfach neu aufgelegt wurden.<ref name="Spiegel-32/1987">{{Internetquelle| url= http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13523716.html| titel= Kunst: Hammer und Spiegel| hrsg= [[Der Spiegel]]| datum= Nr. 32/1987, 3. August 1987| zugriff=2010-08-17 | zitat= Dichter- und Denkerworte aus zweieinhalb Jahrtausenden, einander ergänzend aber auch schrill widersprechend, bieten eine lehrreichamüsante Lektüre.}}</ref> Im selben Verlag veröffentlichte er 1990 eine Sammlung von [[Interview]]s mit anthroposophisch orientierten [[Maler]]n und Kunsthistorikern wie [[Diether Rudloff]], der er eine Einführung in die Geschichte der anthroposophischen Malerei voranstellte.<ref>{{Internetquelle| url= http://www.bsz-bw.de/cgi-bin/ekz.cgi?SWB02207882| titel= Mäckler, Andreas (Mitarb.): Anthroposophie und Malerei| autor= Christa Chatrath| hrsg= [[Südwestdeutscher Bibliotheksverbund|Bibliotheksservice-Zentrum Baden-Württemberg (BSZ)]]| werk= Rezension| zugriff=2010-08-16 }}</ref> 1990 führte er mehrere Gespräche mit [[Gottfried Helnwein]], die 1992 unter dem Titel ''Malerei muß sein wie Rockmusik'' im Verlag [[Verlag C. H. Beck|C. H. Beck]] erschienen sind.

Von 1989 bis 1992 arbeitete Mäckler zunächst als [[Volontär]] und dann als [[Verlagslektor|Lektor]] beim [[Kunstbuchverlag]] [[Schirmer/Mosel Verlag|Schirmer/Mosel]] in [[München]]. Ab 1992 war er freier Journalist und Autor mit den Arbeitsschwerpunkten Film, Kunst und Kulturreiseführer. Er verfasste zahlreiche [[Krimi|Kurzkrimis]], die in der [[Regenbogenpresse]] und in [[Anthologie]]n abgedruckt wurden.

Gute Arbeit!

Mit dem Abschnit Absätze 2+3: Vorläufiges Endergebnis habt ihr, so scheint es, ein Ergebnis erzielt, mit dem alle hier konstruktiv Mitarbeitenden gut leben können, oder? Jedenfalls meinen Glückwunsch zu dieser Arbeit. Und wenn ja, könnte dieser Abschnitt im Artikel ausgetauscht werden.

Ob er schon allgemein entsperrt werden kann, bin ich mir unsicher. Vielleicht ist es besser, die volle Sperrzeit (bis 27.8. ) abzuwarten und die Artikeländerung einem Admin zu überlassen. Wie seht ihr das? --Einpaarcent 09:12, 22. Aug. 2010 (CEST)

Siehe auch noch den kleinen Verbesserungsvorschlag eins vor, zu dem wohl Konsens zu erwarten sein dürfte. Ich denke auch, es wäre besser, die volle Sperrzeit abzuwarten und die Artikeländerung einem Admin zu überlassen. Ich bin gerne bereit, sobald Konsens über Absätze 2+3: Endergebnis besteht, diese beiden Absätze dann hier in wikifizierter Forma incl. Wikilinks und incl. vollständiger Ref.-Angaben zu posten, um mühsame Ref.-Heraussuche etc. zu ersparen. Was meint ihr? --Jocian 11:05, 22. Aug. 2010 (CEST)

Supi. Wie Einpaarcent denke ich auch, dass das hier gute Arbeit war. --Jossi 14:24, 22. Aug. 2010 (CEST)

hoffe nur, dass "supi" nicht meint, dieser artikel wäre in dieser version bis zum sankt nimmerleinstag sakrosankt. das könnten aussenstehende intepretieren, der lemma-halter sei ein wikikpedia-heiliger. ist er das?--Movicadz 18:31, 22. Aug. 2010 (CEST)

Die meisten "Außenstehenden" (korrekte Orthographie) können differenzieren zwischen der Qualität eines Artikels und der Beurteilung des Artikelgegenstandes. Aber jedem ist das nicht gegeben, qed. Und "Wikipedia-Heiliger" ist nun wirklich hohle Polemik. Gruß --Happolati 18:40, 22. Aug. 2010 (CEST)

Selbstlob ersetzt seit wann Kritik? Schreiber ersetzen seit wann den Leser? Autobiografen seit wann den Rezensenten? Antwort? Geschenkt! Wie schon Amberg richtig vermutete: "Menschliche Donautürme" wachsen nicht in den Himmel, sondern in den luftleeren Raum. Und nun weiterhin kreatives Schaffen. --Harm N. 18:37, 22. Aug. 2010 (CEST)

Wieso "Selbstlob"? Hat Jossi an dem Artikel mitgeschrieben? --Happolati 18:40, 22. Aug. 2010 (CEST)

@happo, polemik liegt mir fern. bitte nicht falsch verstehen. by the way: als schweizer kenne ich kein ß;-). lg.--Movicadz 18:46, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ach so, klar (und sorry), dann ist Deine Schreibweise natürlich ok! :-) --Happolati 18:47, 22. Aug. 2010 (CEST)

Bei Wikipedia darf jede(r) sein, was er/sie will. Auch Schweizer, die auf ihrer Disk grüßen. Gruezi wohl nach Duisburg 79.205.57.152 10:44, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ja, den Verdacht, dass die Schweiz in NRW liegt, hatte ich allerdings auch schon. Na, Hauptsache am Rhein :-) --Happolati 14:00, 24. Aug. 2010 (CEST)

Exilschweizer... --Shadak Fragen Meinungen 14:33, 24. Aug. 2010 (CEST)

@Happolati. fictitious names are really unimportant. --Harm N. 18:59, 22. Aug. 2010 (CEST)

Könntest du diese kryptische Anmerkung bitte erläutern? --Jossi 20:35, 22. Aug. 2010 (CEST)

Würde mich auch interessieren. --Happolati 10:00, 23. Aug. 2010 (CEST)

Keine Antwort ist auch 'ne Antwort. Danke! --Happolati 09:56, 24. Aug. 2010 (CEST)

Agentur für "neue Medien"

Welche Agentur? Wie heißt sie? Wo kann man das nachschlagen? Handelsregister? Branchenbuch? Rezeption durch Öffentlichkeit? Nichts davon steht als Beleg darüber im Artikel. Keine Silbe! --Harm N. 09:54, 24. Aug. 2010 (CEST)

wohnort

der wohnort ist absolut irrelevant, er kann sich ja auch täglich ändern. und wenn er morgen nach hasenhausen und nächste woche nach gänseheim umzieht? wen kratzt es, wo er aktuell seine zelte aufgeschlagen hat? das dient dem leser nicht zur information. aber wir können gerne eine dritte meinung dazu einholen. gell, anton-josef?--Movicadz 11:29, 14. Sep. 2010 (CEST)

ich habe s jetzt mal auf den urzustand revertiert und ihr beide diskutiert das jetzt bitte hier aus, bis dahin bitte ich kein edit am wohnort (es sei den er zieht ind er zeit um...). für beide gilt darlegen wieso es drin sein sollte (was in anderen artikel ebenso drin steht, siehe Gerhard Schröder) und wieso es nicht relevant genug ist. (und zwar stichhaltig! deine aussage eben movicadz überzeugt nicht)

seht es einfach so, das ihr mich überzeugen müsst (oder jeden anderen der das hier liest) gruss --Shadak Fragen Meinungen 12:29, 14. Sep. 2010 (CEST)

Für mich ist der Wohnort eine biografisch übliche Angabe. Im gegenständlichen Fall zweifle ich auch nicht an der Richtigkeit (wobei eine neutrale Quelle schon nett wäre...). --Pandarine 12:36, 14. Sep. 2010 (CEST)

@Shadak, Dein Tonfall ist schon mal eine wichtige Voraussetzung für eine erfolgreiche Admin-Kandidatur. -- Anton-Josef 13:07, 14. Sep. 2010 (CEST)

Tonfall ... sehe ich wie Anton-Josef, im übrigen natürlich Wohnort immer rein, wenn bekannt. Sonst könnten wir Beruf auch weglassen, kann sich schliesslich auch ändern -- Wistula 13:14, 14. Sep. 2010 (CEST)

natürlich immer rein ist natürlich quatsch. wo steht das? es ist durchaus nicht die regel, dass er drin steht. geht mal bitte sämtliche biografien von lebenden personen durch und macht eine statistik. mit sinkender prominenz des lemma-halters (und mäckler ist da im d-bereich einzuordenen, wenn nicht noch darunter) findet man so gut wie nie angaben zum wohnort mehr. es ist sehr privat. geht die öffentlichkeit nichts an und klingt eher nach bewerbungsmappe als nach lexikon-eintrag. bei einer öffentlichen person wie schröder, der in hannover eine gewichtige gesellschaftliche rolle spielt, oder Udo Jürgens in Zürich mag es angehen, wenn sein Wohnen und Wirken dort eng mit dem Ort verbunden sind. Trifft das für herrn mäckler in fuchstal auch zu? ich denke mal nicht. die wohnortangabe ist zudem nicht verquellt, sondern wird einfach behauptet. außerdem ist mäckler, wie aus der biografie hervor geht, schon mehrfach umgezogen. dann müsste dieser artikel dauerbeobachtet werden und jedes mal die aktuelle adresse eingefügt werden. wikipedia ist doch kein adressbuch. was ist zudem, wenn morgen stalker bei herrn mäckler in Fuchstal auf der matte stehen? der mann hat frau und kleines kind und der wohnort ist ein kleines nest. dann kriegt wikipedia ärger (solche fälle gab es ja schon). es bleibt für mich eine verletzung der intimsphäre.--Movicadz 15:35, 14. Sep. 2010 (CEST)

Dritte Meinungen, die nicht die eigene widerspiegeln sind eh Quatsch und von daher unerwünscht. Muss jetzt aber weiter Bio-Artikel auswerten, bin schon bei Nr 127.000. -- Wistula 15:51, 14. Sep. 2010 (CEST)

Der Wohnort muss bei einer lebenden Person keineswegs immer im Artikel stehen. Wenn es eine Großstadt ist oder er den Wohnort auf seiner Homepage selbst erwähnt, dann sehe ich kein Problem. Andernfalls stellt sich auch die Frage, ob der Wohnort reputabel bequellbar ist. --adornix 17:41, 14. Sep. 2010 (CEST) P.S.: Wenn ich die Versionsgeschichte richtig lese, hat Jocian den Wohnort im Rahmen seiner Ausbauaktion anlässlich des Löschantrags in den Artikel geschrieben. Zwar hat Xlibri (das war ja wohl Mäckler selbst) hinterher noch am Artikel editiert, weshalb man davon ausgehen kann, dass er mit der Nennung des Ortes einverstanden ist - was ich bei einer lebenden Person wirklich wichtig finde - zudem ist die Adresse dem Impressum seiner Homepage problemlos zu entnehmen. Die Frage der Relevanz ist eine andere. Wirklich wichtig finde ich die Erewähnung nicht, weit schöner wäre ein Satz wie Mäckler lebt in einer Gemeinde im oberbayrischen Lechtal oder ähnlich. --adornix 17:56, 14. Sep. 2010 (CEST)

Laut http://www.maeckler.com/ueber_andreas_maeckler.php lebt er in München. Also tatsächlich raus mit dem Wohnort. -- Anton-Josef 18:03, 14. Sep. 2010 (CEST)

Du hast vielleicht nicht bemerkt, dass die von dir angeführte Seite ein Zeitschriftenartikel vom Januar 2001 ist. Da ist das aktuelle Impressum der eigenen Homepage, auf das adornix verweist, wohl eindeutig die bessere Quelle. --Jossi 18:32, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nun, das habe ich schon bemerkt :-) Da aber im Internet nun verschiedene Wohnorte kursieren, scheint es mir besser zu sein, ganz darauf zu verzichten. Ehe weiter von Schutz der Privatsphäre und ähnlichem gefaselt wird. Wer ihn besuchen will, findet bestimmt die richtige Adresse. Oder nicht? -- Anton-Josef 18:46, 14. Sep. 2010 (CEST)

@Anton-Josef: Nunja, ganz offensichtlich hat A. Mäckler mal in München gewohnt, und wohnt jetzt in Fuchstal („ca. 60 Kilometer südwestlich von München“), wie dem Impressum seiner Homepage unschwer zu entnehmen ist, worauf weiter vor ja bereits von adornix und Jossi hingewiesen wurde. Tja, und zu den Aufgaben, die wir uns hier bei Wikipedia so stellen, gehört dann wohl auch, das „verschiedenartig Kursierende“ chronologisch zu betrachten und sodann die offensichtlich aktuelle Angabe darzustellen? Eigentlich ganz einfach...

@Movicadz: Nachfolgend mal vier biografische Artikel, die von Dir selbst neu angelegt wurden:

• Max Minghella → „...in New York City, wo er seinen Hauptwohnsitz hat.“
• Nicole Grimaudo → „Seither lebt sie in Rom.“
• Michael Maien → „...in seinem Wohnort Düsseldorf tätig.“
• Stephan Elliott → „...übersiedelte nach London...“

Weitere 127.000 Beispiele (und mehr) können Dir gerne nachgeliefert werden, wie von Wistula weiter vor bereits angeboten wurde.

Wie hier bereits mehrere Benutzer zutreffend festgestellt haben, ist die Angabe des Wohnortes eine übliche biografische Angabe, insbesondere auch bei Wikipedia. Ein nachvollziehbarer Grund, warum in diesem Fall darauf verzichtet werden sollte, ist mMn nicht erkennbar, und insbesondere hat Movicadz mMn noch keinen stichhaltigen Grund benannt. --Jocian 20:49, 14. Sep. 2010 (CEST)

erneut von mir auf die ursprungsversion zurückgesetzt. ich bitte doch darum hier erst einen abschluß zu finden und nicht hin und herzueditieren (@A-J). danke. ich für meinen teil bin bisher überzeugt worden das es sinnvoll es die angabe (belegt) drin zu behalten (nein, das keine aufforderung zu einem edit!), aber einen stichhaltigen grund diese angabe draussen zulassen (intimsphäre zieht nicht, da exakte angaben im internet veröffentlicht...dagegen is unsere angabe noch intim). bitte also bessere argumente. gruss Shadak Fragen Meinungen 22:05, 14. Sep. 2010 (CEST)