Diskussion:Angelina Kirsch

"Wikipedia: Fakt oder Fiktion?: Curvy-Model Angelina Kirsch"

• Wikipedia: Fakt oder Fiktion?: Curvy-Model Angelina Kirsch, Video, www.shz.de, 11. September 2018. (Übernommen von Wikipedia:Außenspiegel von Benutzer:Nightflyer.) --KurtR (Diskussion) 20:23, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ihre Maße

"Angelina Kirsch hat bei einer Größe von 1,77 m die Maße 100-74-111, ihre Kleidergröße gibt sie mit 43/44 an. hatte ich ergänzt ([1]). Offenbacherjung gefiel dies nicht, er machte es mit dem Zusammenfassungszeilenbetreff "die Maße gehören nicht ins Lexikon, zumal mit einem solchen Beleg" rückgängig ([2]). Zuvor hatte er noch nichts zum Artikel beigetragen.

• " Die Maße gehören nicht ins Lexikon" erinnert an den Elternspruch "die Kinder gehören um 8 Uhr ins Bett". Fragt das Kind: "Warum?" wissen die Eltern keinen Beleg. Auch Offenbacherjung hat keinen WP-üblichen Beleg für seine These beigebracht: seine Privatmeinung (WP:TF)?!

Die Angaben zu Kirschs Figur sind dreiteilig:

• Körpergröße

Jeder Fußballer, Basketballspieler etc. hat seine Körpergröße im WP-Artikel angegeben. Genauso ist für den Modelberuf die Körpergröße von Bedeutung, eine wichtige Voraussetzung dafür.

• Brustumfang, Taillenumfang, Hüftumfang
• Konfektiongröße

Klassisch, ein Curvy-Model muss bestimmten Mindestforderungen genügen.

• "mit einem solchen Beleg": Offenbacherjung hat so unkonzentriert gearbeitet, dass er nicht gemerkt hat, dass der Edit zwei Belege enthalten hat. In einem hat Kirsch selbst ihre Konfektionsgröße genannt, somit die originärste Quelle überhaupt.

<Spekulation entfernt --Itti 07:05, 4. Jul. 2019 (CEST)>

<Spekulation entfernt --Itti 07:05, 4. Jul. 2019 (CEST)> --WeiterWeg (Diskussion) 02:38, 3. Jul. 2019 (CEST)

Bin auch der Meinung, dass es reingehört. Ob die Quelle extratipp.com reputabel ist, weiss ich nicht, sieht ziemlich trashy aus. Vielleicht gibts eine bessere Quelle. Die TV-Quelle dürfte nicht online verfügbar sein, kann ich leider nicht reinschauen. Dass Du Benutzer:Offenbacherjung persönlich angreifst, ist total daneben. WP:KPA solltest Du kennen, bitte sachlich diskutieren, der Rest gehört nicht hierher. --KurtR (Diskussion) 02:54, 3. Jul. 2019 (CEST)

Danke für deinen Beitrag, KurtR! Ich schaue den Text gerne nochmals bzgl. PA an.

<Beleidigendes entfernt --Itti 07:05, 4. Jul. 2019 (CEST)>

<Beleidigendes entfernt --Itti 07:05, 4. Jul. 2019 (CEST)>

Fazit: Natürlich wird hier Offenbacherjung etwas gekitzelt, der Text ist an manchen Stellen im Rahmen unterhalb eines PA emotional eingefärbt, aber das entspricht meinem Schreibzustand von gestern Nacht, wenn man von einem eigentlich erfahrenen Autor so eine Begründung, die eine Nichtbegründung ist, vorgesetzt bekommt. (Auch eine WP-Erfahrung: Manche der Autoren mit größerem Edit-Volumen heben so ab, dass sie glauben, jenseits der WP:Etikette (Punkt 2) keine ordentliche Begründung mehr liefern zu müssen. --WeiterWeg (Diskussion) 11:26, 3. Jul. 2019 (CEST)

3M: Ich finde die Maße auch absolut verzichtbar, ein enzyklopädischer Mehrwert ist für mich nicht ersichtlich. Und Deine PA gehen überhaupt nicht, anstelle des Kollegen hätte ich Dich dafür längst gemeldet. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 12:16, 3. Jul. 2019 (CEST)

Aber es ist doch nicht 3M beantragt? Du kannst natürlich als Mitautor sprechen. Über Mehrwert habe ich in meinem nächstunteren Beitrag etwas ausgeführt; hast du das auch schon bei den Größenangaben von z. B. den Fußballern angesprochen? Welche Bedeutung hat die Größenangabe bei den Fußballern und spielt sie nicht bei den Models eine noch größere Rolle? --WeiterWeg (Diskussion) 16:22, 3. Jul. 2019 (CEST)

@WeiterWeg: Gleich im ersten Beitrag ausgiebig über Motive des Handelns eines Benutzers zu spekulieren und unverholen Diskriminierungsabsichten zu unterstellen, damit macht man sich keine Freunde, und hilft dir auch in der Sache nicht wirklich weiter.
Stichprobenartig habe ich mal verschiedene Model-Artikel angesehen und festgestellt, dass dort nirgends die exakten Maße und/oder Kleidergrößen angegeben sind. Das scheint also nicht üblich zu sein. Die Angabe, dass Frau Kirsch Übergrößenmodel ist, erscheint ausreichend. Ein wirklich zugkräftiges Argument gegen die Angabe der Maße/Kleidergröße, so sie ordentlich belegbar sind (und eine Eigenauskunft in einem Interview ist IMHO ein ordentlicher Beleg), hätte ich aber auch nicht. „Enzyklopädischer Mehrwert“ oder nicht, das ist oft reine Ansichtssache. Es mag sich bei den Maßen/Kleidergrößen um Details handeln, es sind aber ein für ein „Kampagnengesicht“ für bekannte Modelabels und Modeversandhäuser durchaus nicht unwesentliche Details... --Gretarsson (Diskussion) 14:06, 3. Jul. 2019 (CEST)
Nachtrag: In der Punkt12-Sendung gibt sie ihre Kleidergröße übrigens mit 42/44 an, nicht 43/44 ([3], Timecode 37:02)... --Gretarsson (Diskussion) 14:40, 3. Jul. 2019 (CEST)

Danke auch dir! Damit sich die Disk. verkürzen kann, habe ich mit Motiven weiter ausgeholt und es als Möglichkeit aufgeführt, aber nichts unterstellt.

Maße der 'Normalmodels' (bzw. abwertend "Magermodels") um die 90-60-90 wurden bei den GNTM-Staffeln entfernt[4], wichen m. E. zuwenig voneinander ab, um für einen Nichtfachleser Mehrwert zu bieten. Curvymodel-Maße unterscheiden sich im Vergleich dazu extrem[5], da bietet es schon deutlichen Mehrwert, insbesondere wenn sie mit 90-60-90 in Relation gesetzt werden können.

Und ja klar - Verhörer! - 43 gibt es ja nicht. --WeiterWeg (Diskussion) 16:04, 3. Jul. 2019 (CEST)

<1>Maße sind für diesen Artikel entbehrlich. Natürlich gibt es keine ausdrückliche Regel, welche deren Angabe ver- oder gebietet. Deswegen müssen wir auf einer unserer Grundprinzipien zurückgreifen: Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Ob ein lexikalischer Mehrwert durch eine Information gegeben ist, kann man herausfinden, indem man sich fragt, ob diese Information auch im Brockhaus gestanden hätte. Ohne den Vorwurf der Theoriefindung kann ich hier mit Bestimmtheit Nein sagen.

<2>Aber auch wenn man der Auffassung sein sollte, dass sich die Maßstäbe des Brockhaus überholt hätten und man mit der Zeit gehen müsse, was für Wikipedia neue Maßstäbe eröffnen könne, schafft dies keinen Raum für solche Infos. Es entspricht weder meinem Menschen- noch Gesellschaftsbild, wenn Menschen auf deren Äußerlichkeiten reduziert werden. Die bloße Angabe von Maßen ohne deren Einordnung in einen Relevanzkontext sind eine solche Reduzierung.

<3>Der Verweis auf Angaben bei Sportlern kann die Angabe auch nicht begründen. Bei Sportlern beruht die Angabe auf einer Entscheidungsfindung der entsprechenden Fachredaktionen. Für Modelle liegt vergleichbares nicht vor. Im Gegenteil: Wie Gretarsson oben ausführt, ist dies unüblich. Darüber hinaus sind die Sachverhalte nicht vergleichbar: Größe und bei manchen Sportarten auch Gewicht(-sklassen) sind objektivierbar, eindeutig messbar und nur in geringem Maße veränderlich. Kleidergrößen jedoch sind in einem gewissen Umfang der subjektiven Wahrnehmung unterworfen; Maße zudem häufig nicht so eindeutig messbar wie zum Beispiel Körpergröße, zudem veränderlich.

<4>Zu allen Gründen, welche hier gegen die Angabe der Maße sprechen, ist letztlich auf jeden Fall die Qualität des Belegs ausschlaggebend: Der Extratipp ist, wie KurtR so schön sagt, trashy. Die gedruckte Ausgabe ist von deren Funktion lediglich Behälter für Werbeprospekte. Die Webpräsenz und der Artikel spricht für sich: Kirsch liegt im Bett und hat nichts an spricht da eine eindeutige Sprache.

<5>Für die Kleidergröße gelten obige Ausführungen entsprechend, zumal die Angabe im Artikel falsch (43/44) und die Fundstelle nicht hinreichend präzise war (fehlende Zeitangabe).

<6>Die Kleidergröße könnte relevant sein, soweit die Angabe in einen relevanten Kontext eingebettet wird, so zum Beispiel wenn Kirsch Testimonial für die Kollektion einer Marke wäre und dies mit ihrer Größe verquickt wäre. --Offenbacherjung (Diskussion) 20:36, 3. Jul. 2019 (CEST)

Auch wenn ich in dieser Angelegenheit eher leidenschaftslos bin: Das Brockhaus-Argument finde ich generell wenig überzeugend. Im Brockaus hätte Frau Kirsch ziemlich sicher gar keinen Artikel gehabt und Brockhaus-Artikel konzentrieren sich allgemein auf das allerwesentlichste. Auch sind Brust-, Taillen- und Hüftumfang durchaus objektiv messbar. Auch Gewicht und Körpergröße eines Sportlers (standen solche Daten generell im Brockhaus?) bleiben ja nicht über das gesamte Leben hinweg konstant und zumindest das Gewicht kann sich noch innerhalb der aktiven Laufbahn durchaus signifikant verändern. Bei Quellen wie „Extratipp“ stellt sich aber in der Tat die Frage, ob die noch WP:Q genügen... --Gretarsson (Diskussion) 12:23, 4. Jul. 2019 (CEST)

Habe zur einfacheren Bezugnahme die Punkte von Offenbacherjung nummeriert.

<1> Weil der Brockhaus geschätzt nicht annähernd das Volumen von WP hat, müsste so argumentiert das meiste von WP entfernt werden. Und mit 'hätte' lässt sich hier im belegfordernden Projekt nicht weiterkommen. Weil du es erwähnst, vielleicht hast du eine Ausgabe, bei einer diesseits der 70er lässt sich mal bei Twiggy nachschlagen.

<2> Es ist m. E. keine Reduzierung auf das Äußerliche, sondern simpel eine Beschreibung des Äußerlichen. Menschen, die z. B. in Partnersuchen ihre äußeren Attribute mitteilen (blond, 176 groß, etc) reduzieren sich doch damit nicht auf diese. Und mit einer moralisierend klingenden 'Einordnung in einen Relevanzkontext' läufst du in der faktenbasierenden WP m. E. schon komplett in die Irre, Buchungen in der Modelbranche laufen über Gesicht, Typ, Körperzahlen wie der Gebrauchtwagenhandel mit den Fahrzeugdaten/-fakten.

<3> Die WP-Fachredaktionen (Portale) oder meinst du die entsprechenden Sportverbände, von denen die Daten stammen? Es gibt bei WP natürlich keine 'Model-Fachredaktion', aber es gibt natürlich die Agenturen. Die Maße können so eindeutig bestimmt werden wie die Körpergröße (es genügt in beiden Fällen ein Maßband, aber sind natürlich veränderlicher. --> somit Angabe z.B.: "2018 wurden ihre Maße mit xx-xx-xx veröffentlicht." möglich (zur Kleidergröße nochmal später).

<4> Eben Boulevard, aber Claas Relotius hat natürlich die alte Glaubenspyramide von sog. 'seriös' oben und Boulevard 'unten' einstürzen lassen.

<5> Sollen Kirschs Maße in einer 'wissenschaftlichen Publikation' auftauchen? Hier Widerspruch: Fernsehmagazine, auch die mit Boulevardberichten, sehe ich in WP voll als Qu. akzeptiert! (Von mir wurden sie als Qu. m. E. auch noch nie revertiert (wenn man dich jetzt nicht mitzählt)). (Und die Sendung war deshalb ohne Zeitangabe, weil TV-live gesehen und nicht als Video)

<6> M. E. eine unnötig anspruchsvolle Forderung. --WeiterWeg (Diskussion) 04:47, 5. Jul. 2019 (CEST)

Als Disk.zwischenstand zähle ich 2,5 : 2,5 für alle 3 Maße und 3 : 2 für die Kleidergröße. Die Kleidergröße gerade mit dem Punkt 12-Bezug sehe ich deshalb als wesentlich an, weil sie sie dort selbst genannt hat (der Focus z. B. schreibt nur darüber [6]) - den aktuellen Bilder von der Berlin Fashion Week nach ist sie schon obenherum eher schwer vorstellbar [7], untenherum seh ich sie sehr deutlich jenseits der 42/44 - eine Hose 42/44 kann sie m. E. keinesfalls anziehen. --WeiterWeg (Diskussion) 04:47, 5. Jul. 2019 (CEST)

Kannst Du bitte mit diesem widerlichen Bodyshaming-Gelaber aufhören?? Vielen Dank! --Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:54, 5. Jul. 2019 (CEST)

Jetzt habe ich mich über die Bedeutung des Begriffs 'Bodyshaming' informiert (bei WP noch fehlend): Also Kritisieren und negativ Urteilen von/über Körpern von anderen. Wir diskutieren hier über die Aufnahme von Körperfakten; ich habe mich sachlich über die Diskrepanz ihrer Kleidergrößenangabe mit meiner subjektiven Wahrnehmung geäußert (und finde deswegen die Aufnahme in den Artikel bedeutend), ich habe ihren Körper weder kritisiert noch negativ beurteilt - es liegt hier eine völlige falsche Wahrnehmung von deiner Seite vor, die du abfällig ausdrückst. --WeiterWeg (Diskussion) 21:50, 5. Jul. 2019 (CEST)

Nachdem der argumentative Abtausch wohl beendet ist, füge ich die Kleidergröße wie dargelegt ein. Da Punkt 12 bei TVnow zeitlich begrenzt abrufbar ist, mit einer anderen Interview-Quelle.

Ihre Maße googeln sich auch abweichend von den eingefügten. Da sie nur von Fachkundigen visualisierbar sind und zudem nur die beiden unteren Größen, lasse ich sie weg, zumal auch extratipp.com als Qu. hinterfragt wurde. Nachdem ich dort etwas herumgelese habe, m. E. zwar kein originärer Journalismus, aber nichts Zweifelhaftes (Auch der hiesige Boulevard arbeitet m. E. reputabel (könnte sich auch nichts anderes leisten), frage mich immer nach Belegen für die Infragestellung) --> Körpergröße könnte mit einer anderen Qu. mal wieder eingefügt werden, liegt aber mit 175-180cm in dem (eigentlich nicht unbedingt erwähnensnötigen) Standardbereich. --WeiterWeg (Diskussion) 23:59, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt noch nach eigenem Bekunden eingefügt. Damit dürfte die gefundene Lösung für alle tragbar sein.

Danke an alle Diskutanten! Sonnige Grüße --Offenbacherjung (Diskussion) 09:56, 7. Jul. 2019 (CEST)

Prima! (Glatt vergessen!) --WeiterWeg (Diskussion) 19:36, 7. Jul. 2019 (CEST)

Doppelt: Geboren

Warum schreibst du, Benutzerin:Deirdre, nun doppelt:

Angelina Kirsch (* 19. Juli 1988 in Neumünster) ist ein deutsches Curvy-Model.

Leben

Angelina Kirsch wurde 1988 in Neumünster geboren.

und machst das gleiche in anderen Artikeln? M.E. sinnlose Dopplung, wo leitest du das ab? --WeiterWeg (Diskussion) 20:40, 24. Jan. 2020 (CET)

Das ist die absolut übliche enzyklopädische Form. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 20:50, 24. Jan. 2020 (CET)

Welchen Beleg hast du dafür? In der Wikipedia:Formatvorlage Biografie steht das nicht und hier herrscht Redundanzunwilligkeit. --WeiterWeg (Diskussion) 15:26, 27. Jan. 2020 (CET)

Dann nimm Dir doch einfach mal irgendeine Biografie in anderen Enzyklopädien und schau, wie sie dort aussehen. Die Einleitung ist ja lediglich die Zusammenfassung der relevantesten Daten; der eigentliche Artikel folgt dann erst und soll vernünftig lesbar sein, ohne dass man sich alles von oben wieder zusammensuchen muss. Wenn Du mit Redundanz argumentierst, darf es in keinem Artikel mehr eine Einleitung geben, denn die ist immer redundant zum Text. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 15:52, 27. Jan. 2020 (CET)

Alle Vornamen, Nachnamen und sonstige Namen werden auch nicht in der Vita wiederholt. (Es soll Wesentliches vom Artikel in die Einleitung fließen, nicht umgekehrt.) Ich habe es mal in die Disk. der Vorlagenseite gesetzt, da artikelübergreifend --WeiterWeg (Diskussion) 17:30, 27. Jan. 2020 (CET)

"Entdeckung"

Kirscheis ohne Becher

Ist lisa.de eine für Wikipedia zugelassene Quelle? Klingt doch eher nach BRAVO-Foto-Love-Story.--Wikiseidank (Diskussion) 16:01, 30. Mai 2020 (CEST)

Ein Interview ist immer eine sehr originäre Quelle, eine WP-Zulassungsstelle gibt es nicht, Lisa/Burda sind lange etabliert und als Love-Story siehst du Kirsch + Eisbecher -> Kirscheis + Becher? Das Foto dazu: --WeiterWeg (Diskussion) 19:41, 3. Jun. 2020 (CEST)