Diskussion:Anna Kratz (Bordellbetreiberin)

Die Löschung der Seite „Anna Kratz (Bordellbetreiberin)“ wurde ab dem 11. April 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Relevanz

Zur Relevanz des Artikels:

• Anna Kratz ist eine bekannte Persönlichkeit der Bayreuther Stadtgeschichte (siehe Kurt Herterich: Südliches Bayreuth, S. 89)
• Der Artikel ist ein „Sittenbild“ bezüglich der Zeit der Jahrhundertwende bis zum 3. Reich
• Es wird ersichtlich, dass vor dem 3. Reich das Thema Prostitution nicht derart tabu war wie in den „prüden“ frühen Nachkriegsjahrzehnten
• Angesprochen wird, dass die Behörden seinerzeit nicht nur „ein Auge zudrückten“, sondern sich überwiegend kooperativ verhielten
• Deutlich wird, dass die Existenz des Bordells, obwohl allgemein als solches bekannt, dennoch hinter einer Scheinfassade und einem „ordentlichen“ Äußeren verborgen wurde
• Interessant ist der Aspekt, dass sich offenkundige Prostitution nicht nur in Großstädten, sondern auch in einem kleinen Ort wie Bayreuth „halblegal“ etablieren konnte
• Bemerkenswert ist auch, dass ein unweit wohnender Adeliger (aus dem „Oberen Quellhof“) damals die Macht besaß, den geplanten Bordellbetrieb im späteren „Siechenhaus“ zu verhindern

--Roehrensee (Diskussion) 07:48, 12. Apr. 2012 (CEST)

Vorgeschichte

Fuer einen Artikel ueber die Person Anna Kratz erscheint mir eine bis in das Mittelalter zurückreichende Vorgeschichte der Prostitution in der betreffenden Stadt ein wenig überbordend. Die Information ist jedoch auf jeden Fall inhaltlich fuer die WP insgesamt relevant. Frage: Waere es nicht eventuell angemessen, diese Info in einen eigenen Artikel auszulagern und an dieser Stelle radikal einzukuerzen ? Lass mich aber auch gerne vom Gegenteil Hebezeugen, da mir das Risiko durchaus bewusst ist, dass ein ausgelagerter Artikel auch dem Risiko der Löschung ausgesetzt sein koennte.--KlauRau (Diskussion) 12:14, 13. Mär. 2020 (CET)

In Zuge der Überarbeitung des Artikels hatte ich überlegt, ihn auf das Lemma "Geschichte der Prostitution in Bayreuth" zu verschieben. Dieses müsste dann aber auch die jüngere Geschichte umfassen, was weder meinem Kenntnisstand entspricht noch mein Anliegen ist. Ich denke, im Moment liegt – vor dem Hintergrund, dass Anna Kratz diesbezüglich die weitaus bekannteste Protagonistin dieses Metiers in der Stadt war – eine einigermaßen akzeptable Lösung vor, an der ich nicht rütteln möchte. --Roehrensee (Diskussion) 12:39, 13. Mär. 2020 (CET)

@Roehrensee, es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder der Abschnitt wird gekürzt (einfach) oder ein eigener Artikel wird geschrieben (mehr Arbeit). Ich würde dir zu ersterem raten, wollte aber selbst keine Kürzungen vornehmen. --ChickSR (Diskussion) 12:39, 4. Mär. 2024 (CET)

Der Abschnitt "Vorgeschichte" mag, wie KlauRau befand, "ein wenig überbordend" sein. Ich sehe das nicht so und auch keinen Grund, dort zu kürzen (auch KlauRau hält dessen Inhalt "für die WP insgesamt relevant"). Wie bereits erwähnt, könnte man den ganzen Artikel auf ein Lemma "Geschichte der Prostitution in Bayreuth" verschieben, doch bin ich über die Literaturangaben hinaus nicht mit dem Thema befasst oder vertraut. --Roehrensee (Diskussion) 13:18, 4. Mär. 2024 (CET)

Ein solcher Abschnitt zur Vorgeschichte ist zu einem Personenartikel unüblich. Da du derzeit kein Interesse an einem neuen Artikel hast, bleibt nur die Kürzung übrig – mehr als ein Absatz zur Vorgeschichte seit dem Mittelalter sollte umseitig nicht stehen. Was gekürzt wurde, geht nicht verloren, sondern könnte für einen zukünftigen Artikel wiederhergestellt werden. --ChickSR (Diskussion) 13:27, 4. Mär. 2024 (CET)

Wer bestimmt, was "üblich" ist? Du allein sicher nicht. --Roehrensee (Diskussion) 13:38, 4. Mär. 2024 (CET)

KlauRau hat oben darauf hingewiesen, es ist eine Konvention, dass man nicht eine umfangreiche Geschichte zu einem Thema in einen Personenartikel einbauen kann, zumal die von dir verwendete Quelle eben von der Geschichte der Prostitution in Bayreuth handelt, nicht von der Person. --ChickSR (Diskussion) 13:59, 4. Mär. 2024 (CET)

Mit einer Kürzung bin ich nicht einverstanden. Eine Auslagerung des Abschnitts in einen separaten Artikel oder eine Änderung des Lemmas würde ich evtl. in Angriff nehmen, sofern du keinen zeitlichen Druck ausübst und mir ein paar Wochen Frist lässt. Auch hätte ich gern eine dritte und vierte Meinung bezüglich der Angelegenheit. Zu erwähnen bleibt, dass bisher offenbar kein WP-Artikel "Geschichte der Prostitution in ..." in Bezug auf eine Stadt existiert und ich bezüglich Bayreuth keine belastbaren Quellen für die Zeit nach 1945 kenne. --Roehrensee (Diskussion) 18:47, 4. Mär. 2024 (CET)

Ja, ich sehe da keine Not zur Eile, aber du kannst an der 3M erkennen, dass es da Überarbeitungsbedarf gibt. Es wäre gut, wenn sich der Artikel wie ein normaler Personenartikel läse. Dazu gehört zunächst einmal ein Abschnitt „Leben“, und da scheinen noch einige Infos zu fehlen. Ist etwas über die Zeit vor Bayreuth in Böhmen bekannt? Schule, Eltern, wie kam sie nach Bayreuth? --ChickSR (Diskussion) 08:25, 5. Mär. 2024 (CET)

P.S.: Eine Alternative wäre noch, den Artikel über den Betrieb der Anna Kratz zu schreiben und entsprechend zu verschieben, so liest sich der Artikel auch gerade. --ChickSR (Diskussion) 08:33, 5. Mär. 2024 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Für meinen Geschmack ist auch der Teil über Anna Kratz zu ausführlich, es ist nicht das, was ich mir unter einer Enzyklopädie vorstelle, das müsste eher komprimiertes Wissen sein. Die vielen Wendungen ihres Schaffens in Bayreuth sind mir da zu sehr heimatkundliche Reportage. Auf der anderen Seite würde ich es aber schade finden, das streng zu kürzen. In dieser gedanklichen Linie weiter, und auch ganz allgemein, ist der Vorlauf zur Geschichte der Prostitution in Bayreuth für einen Biografieartikel zu wenig am Thema (= der Person), jedenfalls in der Ausführlichkeit. Auch hier fände ich es aber schade, wenn die Inhalte wegfallen. Wenn es eine Möglichkeit gibt, einen eigenen Artikel zur Thematik zu erstellen, wäre das ja eine schöne Lösung. Ein paar Wochen Geduld können da sicher aufgebracht werden, so drängend ist die Problematik hier ja nicht. Ansonsten wäre splitten und den Bayreuth-Teil im BNR zwischenparken auch eine Möglichkeit. Dass nach 45 vielleicht nichts vorliegt, sehe ich nicht als großes Problem an, das kann per Lückenhaft-Baustein kenntlich gemacht werden. Für die ganze andere Zeit liegt ja genügend vor (wenn die Quelle OK ist, habe ich jetzt nicht gecheckt). Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:19, 4. Mär. 2024 (CET)
• Ja, ich stimme Coyote zu. Wikipedia ist kein lokaler Geschichtsverein. An Schulen, in Geschichtsvereinen und von Hobbyhistorikern werden tolle Projekte gemacht. Ich halte die auch durchaus für zitierfähig. Wikipedia sollte davon aber nur einen Extrakt übernehmen. Insofern schießt dieser Ausbau von Röhrensee über das enzyklopädische Ziel hinaus, sowohl in der Geschichte der Prostitution in Bayreuth als auch über Anna Kratz. Ich habe aber auch keine einfache Lösung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:56, 5. Mär. 2024 (CET)
• Um etwas auszugleichen eine Gegenmeinung: Der gesamte Artikel, nicht nur der Abschnitt Vorgeschichte, bemüht sich sehr um eine zeitgeschichtliche Einordnung und behandelt so etwas wie die "Kulturgeschichte des Bayreuther Bordellwesens bis in die 1930er Jahre". Anstatt ein so sperriges Lemma zu wählen, wird das Thema entlang einer Personenbiografie erzählt. Es sollte die Freiheit geben, das in Einzelfällen so zu machen. Wir behandeln (sortieren, erklären) idealerweise in jedem Artikel ein Thema und schütten keine zusammenhanglosen Fakten aus. Dieser rote Faden gibt einen Erzählverlauf vor, der auch für Leser das Thema verständlicher machen kann. Bei der Vorgeschichte könnte man ein paar stilistische Kürzungen vornehmen, aber besonders die letzten Absätze sind erforderlich, um das Umfeld, in dem diese Anna Kratz daherkam, nachvollziehen zu können. Insgesamt ein Dankeschön für den Artikel. -- Bertramz (Diskussion) 11:15, 5. Mär. 2024 (CET)
• Ich sehe es wie Coyote: Den Abschnitt "Vorgeschichte der Prostitution in Bayreuth" finde ich im Personenartikel völlig fehl am Platze. Er sollte in einen eigenen Artikel Geschichte der Prostitution in Bayreuth ausgelagert werden. Wenn dieser nicht von Anfang an vollständig ist, sondern zunächst nur die Zeit bis 1930 darstellt, finde ich unproblematisch. Wikipedia-Artikel müssen nicht bei der ersten Veröffentlichung vollständig sein, sie können nach und nach weiter wachsen. Ein Artikel mit der Geschichte bis 1930 ist besser als gar keiner. Auch die Abschnitte über Anna Kratz selbst sind für meinen Geschmack zu detailliert. Aber Enzyklopädie ist zugegebenermaßen ein schillernder Begriff, es gibt offenbar ganz unterschiedliche Vorstellungen davon, wie ein Enzyklopädieeintrag aussieht. --Bujo (Diskussion) 18:25, 5. Mär. 2024 (CET)

Fazit

Beanstandeten Abschnitt nach Geschichte der Prostitution in Bayreuth ausgelagert, Artikel entsprechend überarbeitet. --Roehrensee (Diskussion) 18:45, 25. Mär. 2024 (CET)