Diskussion:Anna Medwenitsch

Streichungen

Liebe Elisabeth,
zu Deinen Streichungen habe ich folgende Anmerkungen:
Die Eheschließung mit Martin Medwenitsch am 14. Juni 1927 ist im von Dir verlinkten Taufbuch nachträglich vermerkt (ganz rechts). Deinen Hinweis auf WP:BIO verstehe ich nicht, denn es geht hier nicht um lebende Personen.
Die offizielle Namensschreibweise wollte ich nicht anzweifeln, sondern ich fand die unterschiedlichen Schreibungen lediglich interessant (sie geben einen Begriff davon, wie anders die Zeiten zu Beginn von Anna Medwenitschs langem Leben waren, siehe auch die drei Kreuze als weitere Unterschrift links unten) und deshalb (in der Fußnote) erwähnenswert. Wirklich wichtig war diese Ergänzung zugegebenermaßen nicht.
Viele Grüße --Monow (Diskussion) 00:44, 1. Aug. 2018 (CEST)

Ok, danke, Monow, hast mich teilweise überzeugt. :-)

Wie ich in meiner H:ZQ anmerkte, war mir die Eheschließung im Taufbuch nicht ersichtlich. Danke, dass du mich quasi mit der Nase drauf gestoßen hast. WP:BIO gilt durchaus auch für verstorbene Personen ohne Öffentlichkeitswirkung und als biografische Details ohne wp-Relevanz, ich würde sagen hier wohl ein Grenzfall. Habe beides nun wieder in den Artikel gesetzt. In deiner Version war die Hinzufügung allerdings, jedenfalls für mich, verwirrend.

Die Sache mit den Schreibweisen: Deine Intention war ganz offensichtlich nicht zu verstehen. Sicherlich ist das aus der historisch/geschichtlichen Betrachtung irgendwie interessant. Wie du hier richtig anmerkst, war das in der damaligen Zeit ziemlich üblich. Da waren die, die nicht lesen und schreiben konnten, Stichwort die drei Kreuze, da waren andererseits Verschreiber, die dann amtlich im ganzen Leben des/der Betroffenen waren. Und last but not least waren dann oft noch Unterschiede zwischen der gesprochenen und der geschriebenen Namensform, hier wohl auch deswegen, weil dies ja eine ungarisch- bzw. burgenland-kroatische Familie war mit der kroatischen Namensform. Und da muss man gar nicht soweit bis zu Anna Medwenitsch' Lebensbeginn zurückgehen. Das haben wir durchaus bis heute noch, sicherlich nicht mehr in diesem Ausmaß, aber doch. Stichwort Einwanderung durch Menschen anderer Sprachfamilien und Schriftarten. Und Analphabetismus ist selbst bei inländischen Menschen nicht ganz ausgestorben.

--Elisabeth

PS: Anlass mich in den Artikel hineinzuhängen - nachdem ich über einen aktuell verstorbenen ältesten Menschen von der Hauptseite über den Weg der Liste der ältesten Menschen auf Anna Medwenitsch gestoßen war - war dein aus der Versionsgeschichte zu entnehmender Disput. Das hat meinen Ehrgeiz angespornt, den geforderten Nachweis der Lebensdaten zu finden und zu erbringen ...

Und genau dafür habe ich Dir ja auch gedankt – bis hierher leider OR/TF und daher nicht geeignet, den Fall als gelöst darzustellen, für mich persönlich aber sehr überzeugend. Bei der Pflege der Ältestenlisten sind wir aber auf externe Nachweise (über die Verifizierung, die verlangen zu Recht sonstwas) angewiesen, so dass der Eintrag zu Frau Medwenitsch dort trotzdem weiterhin gelb (=zweifelhaft) hinterlegt sein wird. Liebe Grüße --Monow (Diskussion) 02:29, 1. Aug. 2018 (CEST)

Sorry, aber das verstehe ich nun doch nicht, diese Logik vermag ich nicht nachzuvollziehen; und an dieser Stelle beginnt sich bei mir Ärger zu melden (auch wenn an dieser Stelle nicht ganz on-t):

• Was benötigst du noch, als die aus dem Taufbuch (damals bekanntlich die amtlichen Matrikel entsprechend heute Geburtenbuch) gesichert nachgewiesenen Daten der Geburt sowie zum Nachweis des Erlebens die Berichte über nachweislich stattgefunden habende Geburtstagsgratulationen (Stichwort: LH Pröll gratulierte höchstpersönlich zum 110. Geburtstag samt historische werdende Fotos des Ereignisses; auch in der Zeitung des Seniorenheimes dokumentiert), den nachgewiesenen Tod nicht nur in den Medien berichtet, sondern auch durch den Nachruf in der Zeitung des Seniorenheimes, wo A.M. lebte, und nicht zuletzt über die Parte (im Netz zu finden) bestätigt? Das sind alles das, was du als externe Nachweise bezeichnest. Die Verifizierung ist damit eindeutig erbracht.
• Oder geht es dir um institutionelle Verifizierung a la GRG? Dort findet sich A.M. ja überhaupt nirgends. Demnach hat sie nach dieser Logik ja auch gleich gar nie gelebt bzw. wurde sie - lebend oder tot - nicht 110 Jahre alt, war also nie Supercentarian? Und wo würde in der besagten deWP-Liste stehen, dass nur die Verifizierung von irgendwelchen privaten Organisationen/Vereinen für die Entgelbung zählen würden?
• Eine ausschließliche Quellenbindung an irgendwelche wissenschaftliche oder vorgeblich wissenschaftliche Organisationen widerspricht auch unseren Regeln nach WP:Belege.
• Letztlich kochen Institutionen wie die GRG doch auch nur mit Wasser, sprich [1]:
  • “Verified supercentarians have multiple documents throughout ther life course to prove their age, including, at minimum, one early-life document; one mid-life document; and one late-life document.” – Hier also (siehe w.o.e.): early-life document wäre die Geburtsurkunde, ersatzweise die amtliche Matrikel der Geburt; mid-life document: Biografien über A.M.s Leben, Geburtsgratulation zum 110. GT durch den LH etc.; Todesmeldung mit Todesdatum/-ort wäre die Sterbeurkunde, ersatzweise der Nachruf des Seniorenheimes u/o die Parte der Familie.
  • “Further, the documents must be reviewed to show sufficient matching points in order for the case to be determined to be "validated".” – Das sind natürlich deren, GRG, eigene Anforderungen des reviews für "validated". Entspricht aber im Wesentlichen genau unseren Anforderungen nach WP:Belege.

--Elisabeth 04:44, 1. Aug. 2018 (CEST) Nachsatz: Fast bin ich versucht zu sagen: Päpstlicher als Papst, despektierlicher gesagt: i-Tüpferl-Reiterei (bitte nicht als PA missverstehen, da zu dem Thema wohl systemimmanent).

Verärgern wollte ich Dich bestimmt nicht – mit dem Wort „zweifelhaft“ habe ich mich blöd ausgedrückt. Wie gesagt habe ich den Taufbucheintrag mit großem Interesse gelesen und hege persönlich keine Zweifel an Frau Medwenitschs Lebensdaten. Das soll die gelbe Hintergrundfarbe auch gar nicht ausdrücken – sie bezieht sich einzig auf die nicht erfolgte Verifizierung durch die GRG o. ä. (jedenfalls off-wiki). Altersangaben, die unplausibel erscheinen, werden überhaupt nicht in die Liste aufgenommen, auch nicht in Gelb. Hier umseitig explizit auf die fehlende Verifizierung hinzuweisen, halte ich angesichts der jetzt vorhandenen Quellen wie Du für nicht notwendig. Grüße --Monow (Diskussion) 20:45, 1. Aug. 2018 (CEST)

Danke, für die Antwort. Das mit dem Verärgern war auch nicht gegen dich persönlich gerichtet. Denn wie ich in meinem Nachsatz ja darauf hingewiesen habe, halte ich das für ein systemimmanentes Problem, das du mir bezüglich dem Gelb nach wie vor bestätigst. Das ist ja genau der Punkt, den ich hier angreife: Die Verifizierung durch GRG u. ähnl. Organisationen über unsere Anforderungen von WP:Belege zu stellen, ist ein ganz klarer Verstoß gegen das WP-Prinzip. Und wie ich anhand des Vergleiches darlegte, kochen GRG etc. ohnedies mit dem gleichen Wasser wie wir.

Aber schön, dass wir uns wenigstens - um damit hierzudisk wieder ontopic zu sein - darüber einig sind, dass ein Hinweis auf einer derartige Verifizierung in diesem Personenartikel auf Grund der nunmehrigen Datenlage nun wirklich nicht mehr notwendig ist (und eben gem. WP:Belege mE auch nie eine Berechtigung gehabt hätte - in keinem Personenartikel hat). --Elisabeth 22:56, 1. Aug. 2018 (CEST)

Das ist wichtig zu erwähnen. Hier eigene Recherchen zum Maßstab zu machen und zu behaupten dass wegen WP:Belege eine wissenschaftliche Verifizierung weder erforderlich noch auf deren Fehlen hinzuweisen sei, stellt die Grundlage der Ältestenlisten hier in Frage. Das ist keine Frage von WP:Belege, sondern eine von WP:OR.--Xquenda (Diskussion) 00:47, 2. Aug. 2018 (CEST)

@Elisabeth: (Habe Deine Antwort gerade erst gesehen.) Grundsätzlich hat sich das von Dir kritisierte System durchaus bewährt – wenn es nur nach WP:Belege ginge, hätten wir in den Ältestenlisten auch Menschen wie Mbah Gotho und Johann Chiossich. Um jede Einzelperson mit offiziellen, aber dennoch Fantasie-Daten müsste man einzeln streiten; die Pflege der Listen wäre nicht mehr vernünftig möglich. Hier umseitig wäre ich persönlich nicht so streng wie Xquenda – konsequenter wäre es tatsächlich … Grüße --Monow (Diskussion) 01:05, 2. Aug. 2018 (CEST)

Monow, ich glaube du fütterst hier durch übertriebene Höflichkeit einen Laien mit falschen Vorstellungen, statt bei ihm das Gesamtverständnis für die Aspekte im Themenbereich der ältesten Menschen zu fördern zu versuchen, wie du es sonst meist machst.--Xquenda (Diskussion) 01:43, 2. Aug. 2018 (CEST)

Mit Höflichkeit bin ich bisher immer ganz gut gefahren – davon abgesehen habe ich in meinem letzten Beitrag doch ganz klar darauf hingewiesen, was ein Außerachtlassen der Verifizierungen nach sich ziehen würde. Grüße --Monow (Diskussion) 01:53, 2. Aug. 2018 (CEST)

Geburtstag und Sterbetag sind ausreichend belegt und können so stehen bleiben. Das sie die älteste lebende Österreicherin war, ist jedoch nicht ausreichend durch Quellen belegt (Facebook-Nachricht). Und dass sie seit dem 22. April 2017 die älteste lebende Österreicherin war, steht in keiner Quelle, sondern ist Original Research: Name der ältesten Person nehmen und schauen, wann diese gestorben ist, ist eben keine reine Quellenwiedergabe, sondern schon eine Quelleninterpretation. Dabei wird zum Beispiel nicht beachtet, dass theoretisch zwischen der ursprünglichen Aussage "Sie ist zweitälteste Person" und der neuen Aussage "älteste Person ist gestorben" eine neue Person hinzugezogen sein kann bzw. die österreichische Staatsbürgerschaft erlangt haben kann. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist zugegebenermaßen zwar gering, aber sie ist nicht ausgeschlossen. Genau deswegen sollte auf OR verzichtet werden und gemäß WP:TF nur das wiedergegeben werden, was in den Quellen steht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:55, 2. Aug. 2018 (CEST)

Einschub: Dem ließe sich mit einer Formulierung wie „die älteste bekannte …“ begegnen. Grüße --Monow (Diskussion) 23:38, 2. Aug. 2018 (CEST)

Nachdem sich die Diskussion von WP:VM offenbar wieder hierher verlagert: Meine Meinung, dass der in Rede stehende Satz verzichtbar sei, bezog sich deutlich erkennbar auf diesen einen Artikel im Speziellen, und zwar erst seit er durch den Taufbucheintrag mitsamt Hinweis auf die Eheschließung mit Herrn Medwenitsch bequellt ist. Das sind überzeugende Fakten, die beispielsweise ausschließen, dass (wie früher häufig) eine Namensgleichheit zwischen einem verstorbenen Kind und einem später geborenen Geschwisterkind vorliegt (in solchen Fällen gehören beurkundetes Geburts- und Sterbedatum nicht zur selben Person).

Der Unterschied zwischen einem selbst zusammengesuchten Mosaik aus Belegen und einer Prüfung durch Organisationen wie die GRG liegt darin, dass in letzterem Falle häufig alle Papiere aus einer Hand stammen und insofern nicht nur lückenloser, sondern dadurch auch eindeutiger einer ganz bestimmten Person zuordenbar sind.

So bedauerlich es ist, dass die GRG in den letzten Jahren mit ihren Verifizierungen in Verzug ist und dass im Übrigen auch gar nicht alle Angehörigen alter Menschen eine solche wünschen, muss bei Altersangaben, die (auch nur um ein Geringes) weniger stichfest sind als die über Anna Medwenitsch, ausdrücklich zwischen nach wissenschaftlichen Maßstäben überprüften und den übrigen unterschieden werden, sei es durch Erwähung in der Einleitung zu Personenartikeln als auch erst recht durch farbliche Kennzeichnung (gelb) in der Liste der ältesten Deutschsprachigen.

Monow (Diskussion) 23:30, 2. Aug. 2018 (CEST)

Man könnte einen Satz schreiben wie: "Dies wurde bisher noch nicht vom GRG bestätigt." Der Satz ist zweifellos richtig und sagt nichts darüber aus, wie die bisherige Verifizierung abgelaufen ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:41, 2. Aug. 2018 (CEST)

… von der GRG … --Monow (Diskussion) 23:49, 2. Aug. 2018 (CEST)

Um das Thema abzuschließen und alle Zweifel zu beseitigen, habe ich eine Erläuterung zu der fehlenden Aufnahme in offizielle Listen in den Artikel eingebaut. Es kann nicht angehen, dass der Leser sich diese wesentliche Information über Umwege aus einem Klammerzusatz der Liste der ältesten Menschen#Älteste Menschen im deutschsprachigen Raum beschaffen muss. Dieser Zusatz macht den Artikel nicht schlechter und wertet auch nicht die Recherchearbeit ab, die notwendig war, um ihn in seiner jetzigen Form präsentieren zu können. --RonaldH (Diskussion) 01:19, 6. Aug. 2018 (CEST)