Diskussion:Anne Terzibaschitsch

Die Löschung der Seite „Anne Terzibaschitsch“ wurde am 11. Juni 2008 diskutiert. In der Folge wurde der Artikel gelöscht und nach Löschprüfung wieder hergestellt. Bitte vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Anne Terzibaschitsch“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Belege/Relevanz

Nachdem meine Änderung revertiert wurde, habe ich den Belegs-Baustein gesetzt. Grund: die Person kann nur als Pianistin oder Musikpädagogin bezeichnet und kategorisiert werden, wenn diese Tätigkeiten durch Fakten und Quellen belegt werden. Ein Pianist tritt öffentlich auf, ist auf CDs vertreten oder für bedeutende Interpretationen bekannt. Dies ist auch in der RK so angegeben. Bei einer Musikpädagogin müßte zumindest der Arbeitsschwerpunkt, Veröffentlichungen oder Art und Weise der Tätigkeit angegeben sein. So reicht das nicht. Gruß Akeuk 11:14, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ihr Verlag das entsprechend angibt, sollte das wohl reichen, um den Baustein wieder zu entfernen: [1]

Auch diese Beschreibung einer ihrer Veröffentlichungen benennt Frau Terzibaschitsch deutlich als Musikpädagogin: [2].

--Wahldresdner 15:47, 23. Jun. 2008 (CEST)

nein, das reicht nicht. siehe oben: Ein Pianist tritt öffentlich auf, ist auf CDs vertreten oder für bedeutende Interpretationen bekannt. (Mit gleichem Grund wurde übrigens die Kategorie Pianist bei Herbert Fandel entfernt, siehe Diskussion:Herbert Fandel, dort benennt Density auch genau, was für eine Relevanz dazugehört. Die bloße Benennung der Tätigkeit einer Person ist nicht enzyklopädisch, wenn sie nicht ausreichend belegt ist. Übrigens käme noch URV dazu, der Artikel ist in fast originaler Weise von der von Dir genannten Quelle [3] kopiert. Den Löschbaustein bitte auch erst entfernen, wenn abschließend darüber befunden wird, siehe Wikipedia:Löschantrag entfernen. Gruß Akeuk 16:48, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin weiterhin nicht deiner Meinung und frage mich allmählich, was Du gegen die Frau hast, dass Du derart hartnäckig ihre Relevanz und ihren Beruf bestreitest, werde aber auf einen erneuten Revert verzichten, um hier keinen Editwar zu führen. Meine Google-Recherche zeigt hinreichend Seiten, nach denen Frau Terzibaschitsch auch selbst öffentlich spielt, wenn auch eher wohl im Rahmen von Veranstaltungen bei Musikschulen, siehe etwa hier [4]. Ihre Werke werden auf Schulveranstaltungen auch gespielt, etwa hier: [5]. Es ist auch eine mir völlig neue Anforderung, dass bei der Nennung eines Berufs (in diesem Fall Musikpädagogin) zwingend Schwerpunkte oder genauere Art und Weise der Tätigkeit angegeben werden müssen. Es gibt genügend Belege, nach denen die Frau den Beruf ausübt, das reicht aus. Schließlich diskutieren wir ja hier nicht über einen exzellenten Artikel, sondern eher über eine Art Stub. Ich verstehe Dein Problem so langsam wirklich nicht mehr.

Die Entfernung des LA war allerdings ein Versehen, da habe ich beim Löschen des Bausteins nicht aufgepasst und bitte um Entschuldigung.--Wahldresdner 17:53, 23. Jun. 2008 (CEST)

ich vertrete ja auch nur meine Meinung, aber ok, hartnäckig bin ich da schon. Aber ich habe alle meine Argumente auch in der LD genügend oft gesagt und verstehe nicht, dass diese offenbar nichts gelten. Der einzige Grund, warum die Person hier einen Artikel hat, sind ihre Veröffentlichungen im Holzschuhverlag und das ist mir als Relevanz für "Pianist", "Komponist" und "Musikpädagoge" eben qualitativ (!) zu wenig. Gegen die Frau habe ich gar nichts, ich bestreite auch ihren Beruf nicht, aber ein Pianist wird eben in die Wikipedia nur aufgenommen, wenn er eine entsprechende Vita mit Aufführungen und Interpretationen vorweist. Und da ich das Gefühl habe, dass dieser Stub über die Kopie von der Holzschuh-Seite niemals hinauskommen wird, finde ich, kann er auch genausogut entfernt werden. Die Werbung der Verlagsseite allein (das betone ich hier nochmal) ist für mich kein hinreichender Beleg für die Ausübung der drei künstlerischen Tätigkeiten. Gruß Akeuk 18:43, 23. Jun. 2008 (CEST)

Und zum soundsovielten Mal, Qualität ist kein Relevanzkriterium in der Wikipedia, sonst gäbe es hier nicht hunderte Artikel über Pornostars, Wrestler, schlicht gestrickte Mangas oder diverse dämliche Computerspiele. Sicher sind die Stücke von Frau T. recht simpel gestrickt, allerhöchste pädagogische Ansprüche erfüllen sie auch nicht, aber sie sind sehr weit verbreitet und werden von Klavierschülern und -anfängern rege genützt und gekauft. Und das reicht schon aus, um ihre Relevanz zu begründen. Wenn es nur um ihre "Karriere" als Pianistin oder Komponistin ginge, würde ich Dir recht geben, aber hier geht es auch um ihre Veröffentlichungen im musikpädagogischen Bereich. Und auch in der WP reicht eine entsprechende Quantität dann aus. Mein Großvater betrieb früher mal ein Musikgeschäft - die diversen Hefte von Frau T. verkauften sich immer gut, die Google-Recherche zeigt auch, dass dies der Fall ist und das sie rege von Musikschulen genutzt werden - ich habe entsprechende Links genannt, weitere gibt es bei Google ohne Probleme zu finden. --Wahldresdner 19:49, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich frage mich dann aber, wozu Relevanzkriterien überhaupt gemacht werden. Gerade Personenartikel sollten diese Mindestanforderungen erfüllen, und dies ist nichtmal ein Artikel. Ich würde mich einverstanden erklären, wenn die Kategorie Pianist verschwindet, Belege für die Urheberschaft von Eigenkompositionen (z.B. ein Werkverzeichnis, Aufführungsverzeichnis) hinzukommen, ihre pädagogische Arbeit (wo eigentlich?) dargestellt und die URV geklärt wird. Ansonsten bleibe ich dabei, dass hier nicht die Kriterien von Autoren angewandt werden sollten, sondern die von Musikern. Dir reicht die Quantität der Veröffentlichungen als Relevanz für einen Artikel aus, mir nicht. Und ich habe kein Problem damit, hiermit ein Exempel zu statuieren. Dann müssen eben die Relevanzkriterien für Musiker so überarbeitet werden, dass Leute, die keinerlei pianistische oder kompositorische öffentliche Wirkung haben trotzdem einen Artikel bekommen. Das fände ich schade. Qualität der Artikel ist eben doch ein ganz wichtiges Kriterium, auch für Mangas und Pornodarsteller gibt es mit Sicherheit eine Grenze. Und bei einer Person wie A.T. sehe ich die von der WP aufgestellten Grenzen eben erheblich unterschritten. Ich weigere mich, das Argument hat genug veröffentlicht als einzigen Grund für den Artikel anzuerkennen. Akeuk 22:24, 23. Jun. 2008 (CEST)

Persönlichkeitsrechte

Diskussion

Nachdem ich verschiedene Autoren angeschrieben und keine Antwort erhalten habe, ändere ich jetzt den Artikel aufgrund Falschangaben und an meiner Sicht auch der Verletzung von Persönlichkeitsrechten. Ich bitte höflich, daß andere Autoren vor Reverts die Absicht hierzu erst hier diskutieren.

1. Frau Terzibaschitsch möchte definitiv keine Verbindung zu ihrem Vater hergestellt sehen. Zwar ist die Angabe richtig, aber nicht lexikalisch relevant, da nicht zu ihrem musikalischen Wirken gehörend. Ich halte es auch für eine Beeinträchtigung des Persönlichkeitsrechts , wenn familiäre Beziehungen gegen den Willen der Betroffenen offengelegt werden, ohne daß ein Informationsinteresse der Öffentlichkeit wie bei Personen der Zeitgeschichte als Rechtfertigung vorliegt.

2. Die Beschreibung der Tätigkeit ist unrichtig. Frau Terzibaschitsch tritt nicht mehr als Pianistin auf, und die pädagogische Arbeit ist ihr Hauptberuf.

3. Ich respektiere auch skurrile Benutzernamen, aber es ist nicht notwenig, einen Artikel über eine überwiegend mit Kindern im Grundschulalter padagogisch arbeitende Musikerin unter dem (m.E. ohnehin ziemlich unmöglichen) Nicknamen "Triebtäter" zu verfassen. Normale Nutzer der Wikipedia stellen sich schon Fragen. Es gab hier ganz konkret Beschwerden an Frau Terzibaschitsch, und das beeinträchtigt ihre Arbeit. Der Nutzer möge sich hier bitte eine Sockenpuppe mit einem zivilisierten Namen zulegen. Das Verhalten ist aus neutraler Sicht anstößig. Nicht jeder kennt die besonderen "Gepflogenheiten" der Wikipedia.

4. Nach wie vor wäre der Artikel eigentlich mangels Relevanz zu löschen. Das ist auch der dezidierte Wunsch von Frau Terzibaschitsch.

5. Details bitte mit mir per Mail klären. Ich möchte als "Schlichter" verhindern, daß die Sache eskaliert und zum Präzedenzfall für persönlichkeitsrechtliche Ansprüche gegen die Wikipedia wird. Ich wünsche und hoffe, daß wir das hier unter den Autoren vernünftig klären und zu allseitiger Zufriedenheit für unser Lexikon und die betroffene Person regeln können. Grüße, Felix Sandberg 22:01, 5. Sep. 2008 (CEST)

Zu 1) gibt es keinen Grund für die Verheimlichung. Das werde ich daher revertieren. Zu 2) Dann soll sie bitte auch ihren Verlag um Änderung bitten, dessen Webseite entstammt die Information. Zu 3) Nutzernamen sind Angelegenheit des Nutzers, diese Beschwerde hier zeugt höchstens von Weltfremdheit. Und der Name wird auch nicht mehr aus der Versionsgeschichte des Artikels zu entfernen sein. Zu 4) Das mag ihr Wunsch sein, bislang ist es Deine bloße Behauptung. Auf Wunsch werden hier aber in der Regel keine Artikel gelöscht. Zu 5) Drohungen mit rechtlichen Schritten halte ich für inaktzeptabel. Und gewünschte Änderungen an einem Artikel werden in der WP auf der Diskussionsseite besprochen, nicht im stillen Kämmerlein per Mail. --Wahldresdner 23:04, 5. Sep. 2008 (CEST)

Siehe Bitte WP:BIO. Die verwandtschaftlichen Beziehungen kann ich der Webseite nicht entnehmen. Bitte Deeplink. --Drahreg·01^RM 09:24, 6. Sep. 2008 (CEST)

Zumindest scheint diese Quelle (Todesanzeige des Vaters) die verwandtschaftliche Beziehung wiederzugeben. --Tarantelle 09:54, 6. Sep. 2008 (CEST)

Man sollte diese Problematik durch LA beseitigen. Zum einen finde ich nicht relevant, was AT beruflich macht. Zum anderen kann es doch nicht sein, daß das Lemma darüber bestimmt, was geschrieben ist, zumal wenn es sich noch um zutreffende Fakten handelt. --Nicola 10:36, 6. Sep. 2008 (CEST)

@Tarantelle:

Zum einen ist mir nicht klar, ob das Einstellen einer Seite aus einer Zeitung ins Internet nicht ebenfalls schon eine rechtswidrige Urheberrechtsverletzung ist. Man kann nicht einfach ohne Gemehmigung des Verlages Zeitungsseiten einstellen. Im übrigen steht in der Anzeige kein Verwandtschaftsverhältnis und nicht, ob die dort genannte Person identisch ist mit der Musikerin. Und darf ich fragen, woher Du wissen willst, daß die erstgenannte Person nicht die Witwe von Herrn Stefan Terzibaschitsch ist? Dein "Rettungsversuch" ist unschlüssig. Zudem gehst Du nicht auf die Persönlichkeitsrechte ein. Niemand, der in einer Todesanzeige genannt wird, ist automatisch damit einverstanden, daß diese Tatsache auf einer bekannten Internetseite weiterverbreitet wird. Es ist zudem geschmacklos, hier auch noch mit dem Tod des Herrn Stefan Terzibaschtisch zu argumentieren.

@Wahldresdner:

1. Die Gedankenwelt der Menschenrechte (Persönlichkeits- und Datenschutz) ist Dir offenbar nicht geläufig, insofern liegt bei Dir Weltfremdheit vor. Eine weitere Diskussion auf dieser Grundlage, die den Wikipedia-Prinzipien der Achtung der Persönlichkeitsrechte bei Berichten über lebende Personen nicht entspricht, ist nicht möglich.

2. Nutzernamen sind nicht Angelegenheit des Nutzers. Sie können sehr wohl verletzend und geschmacklos sein. Auch das bedarf keiner weiteren Ausführungen.

3. Die Unterstellung, meine Angaben seien "bloße Behauptung" und damit erfunden, weise ich zurück. Das ist ein persönlicher Angriff, für den Du keinerlei Beleg hast. Gerade für Nachweise habe ich die Erörterung per E-Mail angeregt. Das hast Du nicht verstanden. Ich werde selbstverständlich Nachrichten von Frau Terzibaschitsch an mich nicht hier im Web erörtern.

4. Die Unterstellung, ich würde mit rechtlichen Schritten "drohen", weise ich ebenfalls als persönlichen Angriff zurück. Das ist evident falsch. Erstens trifft allein Frau Terzibaschitsch die Entscheidung, das habe ich klargestellt. Ich werde hier kein Verfahren einleiten oder unterstützen. Ich versuche nur, eine sachliche Regelung ohne weiteres Verfahren zu ermöglichen. Zweitens ist die Ansprache an eine Einrichtung von Wikipedia kein "rechtlicher Schritt", sondern eine zulässige Maßnahme innerhalb der Gemeinschaft. Vielmehr sind Deine Äußerungen eine unerlaubte Drohung, insoweit sie unzulässigerweise Frau Terzibaschitsch davon abhalten sollen, sich an zuständige Gremien innerhalb der Wikipedia zu wenden.

@Nicola:

Deinem Lösungsvorschlag stimme ich zu und würde ihn unterstützen. Danke.

Grüße, --Felix Sandberg 10:56, 6. Sep. 2008 (CEST)

Anmerkung zum Benutzer:Triebtäter. Das ist ein sehr rühriger, verdienstvoller Benutzer, dessen "Triebtaten" lediglich aus der Arbeit an Wikipedia bestehen. Honi soit qui mal y pense. Zum anderen gibts nur zwei Möglichkeiten: Entweder AT bleibt drin, dann muß sie auch mit Fakten leben, die ihr nicht lieb sind, oder der Artikel wird gelöscht. Kann man sich diese Oden hier sparen. --Nicola 11:05, 6. Sep. 2008 (CEST)

Das sind keine "Oden". Du würdest Dich auch dagegen wehren, wenn man Details Deiner Familienverhältnisse gegen Deinen Willen ins Internet stellt. Auch der Versuch, ausländisch zu sprechen, nutzt wenig, da Du den Satz offenbar nicht verstanden hast. Ich habe gesagt, daß für Dritte, die nur Leser, aber keine Wikipedia-Kenner sind, ein völlig schiefer Eindruck entsteht. Es hat tatsächlich Beschwerden von Eltern gegeben, die der beruflichen Tätigkeit von Frau Terzibaschitsch abträglich sind. Was glaubst was hier los wäre, wenn sich jemand zum Beispeil "Emanzenpack" nennen würde (denk Dir analoge Beispiele unter Verachtung der Opfer diktatorischer Verbrechen aus) und so auf Artikeln über Gleichberechtigung editiert? "Triebtäter" ist ein Begriff aus dem Strafrecht und wird in der Fachliteratur unter dem Gesichtspunkt von Straftaten unter einer "Schuldunfähigkeit" diskutiert und üblicherweise mit Sexualstraftaten in Beziehung gesetzt. Keine Frau wird gern hören, im Interesse eines "Triebtäters" zu stehen, erst Recht nicht, wenn es Kinder mitbekommen. Dein Verhalten ist sehr unverständlich. Ich trete nach wie vor für Löschen des Artikels ein, wenn eine ansonsten verträgliche Lösung nicht möglich ist. Gruß, Felix Sandberg 11:19, 6. Sep. 2008 (CEST)

Hört sich an, als wäre der Vater ein steckbrieflich gesuchter Schwerverbrecher. Aber nein, er hat lediglich ein paar Bücher geschrieben und weilt mittlerweile nicht mehr unter den Lebenden. Inwiefern dies der beruflichen Karriere der Dame schaden soll, ist mir nicht einsichtig. Gruß, Stefan64 11:37, 6. Sep. 2008 (CEST)

Noch mehr Oden ;) Und ich habe mich gar nicht "verhalten", sondern nur was erklärt. Niemand hat sich bisher am "Triebtäter" gestoßen - Das ist ein Nickname, der einem gefallen kann oder nicht. Im übrigen: ich bin auch eine Frau, und ich habe auch Kinder.

Andererseits frage ich mich, was an diesen Familienverhältnissen wiederum so anstössig ist, daß man sie nicht veröffentlichen darf - vorausgesetzt sie stimmen. --Nicola 11:41, 6. Sep. 2008 (CEST)

Es ist kein Argument, Frau zu sein oder Kinder zu haben. Was Dich persönlich nicht stört, ist nicht maßgeblich. Es ist kein Artikel über Dich. Mit Anstößigkeit hat das gar nichts zu tun. Vielleicht bist Du ja sehr gut aussehend :-), aber trotzdem würdest Du es vielleicht nicht mögen, wenn jemand Nacktfotos von Dir ins Netz stellt? Und inwieweit es Deiner beruflichen Karriere schadet, wenn jemand die Schulnoten und Bilder z.B. Deiner Kinder ins Internet stellen würde, ist mir auch nicht einsichtig. Oder vielleicht eine Statistik, wie oft Du in der Nase bohrst. Datenschutz ist Dir offenbar völlig fremd. Aber vermutlich würdest Du das alles trotzdem nicht mögen, wenn es zur Abwechslung mal Dich betrifft, und das mit Recht. Gegen Herrn Stefan Terzibaschitsch ist nichts einzuwenden. Vermutlich auch gegen Deine Kinder und Deine Nase oder Deine Figur nicht. Das besagt aber überhaupt nichts darüber, ob man das alles in die Öffentlichkeit tragen darf. Ist das so schwer zu verstehen? Gruß, Felix Sandberg 11:49, 6. Sep. 2008 (CEST)

Der Abschnitt hier heißt "Diskussion". Wäre schön wenn Du Dich daran halten und nicht persönlich werden würdest. Ich bin lediglich auf Dein Argument eingegangen, daß keine Frau mit diesem "Triebtäter" in Verbindung sein wolle. ICH weiss, daß das nur ein Nick ist. Ansonsten kenne ich mich nicht damit aus, wie es ist, wenn jemand hier nicht stehen möchte. Da ist m.E. ein einfacher LA wirkungslos. Und wenn der Abschnitt von Dir oben keine "Ode" ist, dann weiß ich es nicht. Weniger ist meistens mehr. --Nicola 11:54, 6. Sep. 2008 (CEST)

"Weniger ist meistens mehr." "Nicht persönlich werden." Bitte mal selbst beachten. Was DU weißt, interessiert niemanden. Ich habe meine Argumente vorgetragen. Dafür, ob jemand das versteht, bin ich nun wirklich nicht verantwortlich. Liebe Mit-Wikipedianer, govern yourselves accordingly. Für mich: EOD. Felix Sandberg 12:04, 6. Sep. 2008 (CEST)

Die Frage, ob die Dame für einen Artikel ausreichende Relevanz aufweist wurde bereits via LD/LP abschließend geklärt. Einmal vorhandene Relevanz entfällt auch nicht wieder, das Thema ist damit durch. Die einzige hier zu klärende Frage ist, ob a) Stefan T. ihr Vater ist, und b) es persönlichkeitsrechtlich in irgendeiner Form problematisch ist, ihn zu nennen. Für a) sind die Belege derzeit noch etwas dünn - b) sehe ich persönlich in keiner Weise gegeben, wenn es sich um öffentlich zugängliche Informationen handelt. Die persönliche Befindlichkeit von Frau A.T. dazu ist hier irrelevant. --Tarantelle 12:34, 6. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Felix, es scheint, dass wir die WP-Prinzipien zu Persönlichkeitsrechten grundlegend unterschiedlich verstehen. Im übrigen habe ich die Info zu den Verwandtschaftsverhältnissen nicht erstmals in den Artikel eingefügt. Inhaltlich hat sich ja auch Tarantelle schon geäußert, diese Meinung dazu teile ich. Wenn ich die Berechtigung Deiner Behauptung, du würdest Frau Terzibaschitschs Willen vertreten hinterfrage, ist das natürlich kein persönlicher Angriff und natürlich habe ich dafür keinen Beleg. Du hast allerdings bisher ebenfalls keinen Beleg dafür präsentiert, dass Du Frau Terzibaschitschs Willen vertrittst. Ich kann mich auch hinstellen und behaupten, diese oder jene Person zu vertreten. Wenn das jemand bezweifelt, ist das kein persönlicher Angriff, sondern sein gutes Recht. Und wenn ich eine Drohung mit rechtlichen Schritten als "inakzeptabel" bezeichne, dann ist das auch keinesfalls eine Aussage im Sinne von WP:KPA. Wie wäre es, wenn Du mal wieder etwas vom hohen Roß runterkommst? --Wahldresdner 12:46, 6. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Wahldresdner, leider kann ich nicht reiten. Mit dem hohen Roß wird das nichts, da falle ich sofort wieder runter. Dashalb bin ich so klug, da gar nicht erst raufzuklettern. Ich vertrete auch Frau Terzibaschitsch nicht. Wenn ich das tun würde, würde ich nicht hier über die Sache sprechen, sondern die Betreiber hätten Post mit einem amtlichen Rubrum. Mit Vertretung bin ich hier nicht befaßt. Das wäre ggf. Sache von Frau Terzibaschitsch und ihrem Anwalt. Ich bin hier nur als einfacher Wikinutzer der Übermittler einer Nachricht und jemand, der seine Meinung und Einschätzung über eine ordentliche Fassung des Artikels beisteuert, um eine vernünftige Lösung anzuregen. Nichts sonst. Das steht mir genauso frei wie jedem anderen Nutzer.

Wenn Du die Bücher von Herrn Stefan Terzibaschitsch kennen würdest, wüßtest Du im übrigen, daß ich die Familie schon lange kenne. Aber auch das ist völlig egal. Es steht Dir frei, Dich selbst an Frau Terzibaschitsch zu wenden, falls Du tatsächlich eine Sachklärung wolltest. Aber ich denke, daß Du sehr gut weißt, welche Antwort Dich erwartet. Es ist offensichtlich, daß ich kein Eigeninteresse habe. Ich habe den Artikel nicht mit verfaßt. Das ist nicht mein Bereich.

Was das "Verständnis" von Persönlichkeitsrechten angeht, werde ich mich hier nicht nochmal dazu äußern. Als erste Einleitung empfehle ich die Lektüre der Übersicht bei Kunig, in: von Münch/Kunig, Grundgesetzkommentar, Band 1, Art.2 Rdn.30 ff., 5. Aufl. München 2000, und den "Klassiker" von Günter Dürig in der Erstbearbeitung des Maunz-Dürig, zu Art. 2 GG, erhältlich als Sonderdruck von Beck. Zu den datenschutzrechtlichen Frage vgl. Köhler/Arndt/Fetzer, Recht des Internet, 2. Aufl. Heidelberg 2006, Kap. IX, S.293 ff. und zur Verantwortlichkeit der Beteiligten Volkmann, Der Störer im Internet, München 2005. Bilde Dir dann Deine Meinung. Sicherlich durfte man zunächst guten Gewissens davon ausgehen, daß eine Erwähnung (vermeitlicher) verwandtschaftlicher Beziehung als Mutmaßung aus einer Todesanzeige und dem gleichen (seltenen) Namen richtig ist, und von mutmaßlichen Willen der Betroffenen gedeckt ist. Das heißt aber noch lange nicht, daß ein Irrtum nach Bekanntwerden aufrecht erhalten werden muß. Meine persönliche Meinung (die nicht ganz fachlich unversiert ist), ist diejenige, daß eine Veröffentlichung der Familienverhältnisse zwar zulässig ist, wenn man mit guten Gründen von einer Zustimmung ausgehen darf, aber nicht mehr, wenn klargestellt ist, daß diese in Wahrheit nicht vorliegt. Mit diesem Kommentar hat es nun von meiner Seite mein Bewenden. Grüße, Felix Sandberg 13:47, 6. Sep. 2008 (CEST)

Weiterhin viel Lärm um wenig Resultat. Wenn AT nicht möchte, daß ein Artikel über sie bei Wiki steht, sollte sie sich an die Verantwortlichen wenden: [6]oder hier [7] --Nicola 14:09, 6. Sep. 2008 (CEST)

Marcus Cyron hat mal was sehr Treffendes gesagt, was zu Deinen konstruktiven Beiträgen paßt. Frag ihn einfach mal. Grüße, Felix Sandberg 17:21, 6. Sep. 2008 (CEST)

Das war durchaus konstruktiv gemeint, denn dort stehen Hinweise, was lebende Personen machen sollen, wenn sie mit einem Artikel nicht einverstanden. Ich verstehe zum wiederholten Male nicht, warum Du so beleidigt reagierst und permanent auf der persönlichen Ebene rumargumentierst. Ich habe lediglich bei diesem heiklen Thema mitdiskutiert und meine recht harmlose Meinung vertreten, was m.E. der Sinn von Wikipedia sein soll, den Du aber irgendwie partout nicht verstehen willst. Jetzt auch noch son Kindergartenkram - "der hat das über dich gesagt". Ist wahrscheinlich Jahre her. Das ist mir zu blöd, um nicht sagen, lächerlich. EOD. --Nicola 17:55, 6. Sep. 2008 (CEST)

EOD? Gott sei Dank. Felix Sandberg 19:11, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich schließe mich Nicola an. Mit jemand, der jedes Mal derart pampig und ad personam reagiert, ist eine Diskussion sinnlos. Und die Bücher von Herrn T. sind mir - im Unterschied zu den Kompositionen und Arbeiten seiner Tochter, die ich als dilettierender Hobbypianist sehr schätze - völlig unbekannt. --Wahldresdner 21:06, 7. Sep. 2008 (CEST)

"Völlig unbekannt." Das merkt man. Warum willst Du dann unbedingt eine Verbindung zwischen Frau Anne Terzibaschitsch und dem Marineautor herstellen? Ad personam gebe ich zurück. Ich habe hier nicht ein einziges Argument gehört, warum die unbelegte Unterstellung von Verwandtschaften und die öffentliche Ausbreitung privater Angelegenheiten erlaubt sein soll. Statt dessen nur "Diskussion sinnlos", ein hochintelligenter und zielführender Beitrag. "Völlig unbekannt", wie treffend. Damit darfst Du Dich gern anschließen :-D Grüße, Felix Sandberg 22:02, 7. Sep. 2008 (CEST) PS Wenn ich gewußt hätte, wie Recht Marcus Cyron hat ...

Seitensperre

Ich bitte diejenigen, die auf dieser Seite hartnäckig Familienverhältnisse lebender Personen offenkundig machen wollen, um folgenden Nachweis:

1. Aus welcher veröffentlichten Quelle stammen die Angaben? Falls diese nicht vorgelegt werden kann, sind Spekulationen auf Wikipedia als reine Theoriefindung unzulässig.

2. Welche Rechtfertigung für die Publikation persönlicher Daten und von Familienverhältnissen entgegen der einschlägigen Wikipedia-Leitlinien soll angeblich geltend gemacht werden? Da die Einwilligung der Betroffenen fehlt (ein Nachweis ist nicht erbracht), sehe ich in der Offenlegung bislang einen klaren Verstoß gegen § 28 Abs.1 BDSG und das Allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 GG).

Sollte nach Aufhebung der schließlich auch nicht ohne guten Grund verhängten Seitensperre eine Wiedereinstellung der oben genannten spekulativen Familiendaten erfolgen, ohne daß der Nachweis des publizierten Belegs und der rechtlichen Zulässigkeit der Veröffentlichung auf Wikipedia erbracht ist, werde ich einen solchen Vorgang erneut zur Meldung bringen.

Gruß, Felix Sandberg 07:17, 8. Sep. 2008 (CEST)

Nun, mit Sperrungen und Vandalismus scheinst Du ja Erfahrung zu haben: [8]. Dass die Verwandtschaftsverhältnisse bestehen, hast Du selbst mehrfach und deutlich erwähnt und bestätigt, ich darf Dich (siehe oben) zitieren: "Frau Terzibaschitsch möchte definitiv keine Verbindung zu ihrem Vater hergestellt sehen. Zwar ist die Angabe richtig, aber nicht lexikalisch relevant, da nicht zu ihrem musikalischen Wirken gehörend." Mit WP:TF kannst Du also nur schwerlich argumentieren. --Wahldresdner 12:41, 8. Sep. 2008 (CEST)

Einmal wieder keinerlei Sachdiskussion, sondern lediglich die üblichen persönlichen Anwürfe. Private Aussagen - egal von wem - sind im übrigen keine lexikalisch verwendbare Quelle. Ich habe dafür auch keinerlei Beleg. Und was eine Vandalismusmeldung ergibt, hängt allein von der Entscheidung der Administratoren in der konkreten Sache ab, nicht ob einer der Beteiligten ein selbsternannter "Gutmensch" ist, der allerdings wenig Respekt vor den Persönlichkeitsrechten Dritter hat. Dein "Beitrag" ist nicht leider relevant. Felix Sandberg 13:15, 8. Sep. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um Wahrheit, sondern um Persönlichkeitsrechte. Weder Kinder noch Eltern oder Geschwister gehören in der Regel in einen Artikel zu lebenden Personen (siehe WP:BIO!). Ausnahmen gelten nur dann, wenn der Betroffene mit diesen Angaben selbst "hausieren geht". Das ist hier offensichtlich nicht der Fall. Der Vater bleibt draußen. Im Übrigen schlage ich vor, die Diskussion hiermit jetzt zu beenden. (Vulgo: EOD.) --Drahreg·01^RM 15:30, 8. Sep. 2008 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, woraus Du aus WP:BIO herleiten willst, dass das Verwandschaftsverhältnis zweier relevanter Personen das Persönlichkeitsrecht verletzt. Allenfalls die Nennung der Namen von nicht relevanten Personen könnte man daraus herleiten. Die Auslegung ist völlig an der Sache vorbei und entspricht eben nicht den Darlegungen in WP:BIO. Selbstverständlich ist das Verwandschaftverhältnis zweier relevanter Personen in einer Enzyklopädie nicht nur zulässig sondern im Sinne der Enzyklopädie geradezu notwendig. Von daher ist es Vandalismus, eine solche Information herauszunehmen, zumal diese sowohl im Internet (http://www.internet-friedhof.de/ ) als auch in den standesamtlichen Eintragungen nachgewiesen ist.

Sollte eine Person etwas gegen die Darstellung ihrer Daten haben, ist es ihr gerne vorbehalten, bei den zuständigen Gremien und nicht bei den Autoren vorstellig zu werden. --Dababafa 14:35, 9. Sep. 2008 (CEST)

Lies das:

Der Edit muss mit Sensibilität und unter strikter Befolgung unserer inhaltlichen Richtlinien erfolgen.

Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, welche verlässlichen unparteiischen Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben. ... Ohne glaubwürdige Belegangaben ist die Biographie wahrscheinlich Theoriefindung. Im Artikel angegebene Informationen müssen daher unbedingt für jeden einfach zu verifizieren sein.

Nach Ansicht des deutschen Bundesverfassungsgerichtes ist bei Veröffentlichungen aus der Privatsphäre eines Bürgers im Einzelfall durch Güterabwägung zu ermitteln, ob sie „…im angemessenen Verhältnis zur Bedeutung der Sache steht“ (BVerfG 7.5.1997, Az 1 BvR 1974/93, Az: 1 BvR 1987/93).

Wikipedia enthält auch Biographien über Menschen, die – obwohl ausreichend bedeutsam für einen Eintrag – Anspruch auf weitergehenden Schutz ihrer Privatsphäre haben. In solchen Fällen sollten Autoren zurückhaltend sein und nur die für den Eintrag relevanten Informationen einbeziehen. ... In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten „schädige niemanden“.

Die Nennung der Namen von Kindern Prominenter ist nur statthaft, wenn konkret ein berechtigtes Interesse an der Mitteilung des Namens des Kindes besteht – wenn beispielsweise das Kind selbst Objekt von Umständen öffentlichen Interesses ist, oder sich die Eltern öffentlich über das Kind äußern oder aber das Kind öffentlich präsentieren.

-91.60.62.6 15:27, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ack, 91.60.x.x.

Dababafa, guckst du hier Wikipedia:BIO#Weniger bekannte Personen. Wir reden hier nicht von Angelina Jolie oder Helmut Kohl. --Drahreg·01^RM 15:36, 9. Sep. 2008 (CEST)

Zitat:Weniger bekannte Personen [Bearbeiten]

Wikipedia enthält auch Biographien über Menschen, die – obwohl ausreichend bedeutsam für einen Eintrag – Anspruch auf weitergehenden Schutz ihrer Privatsphäre haben. In solchen Fällen sollten Autoren zurückhaltend sein und nur die für den Eintrag relevanten Informationen einbeziehen.

Beispiel: Einem Akademiker, der in Würdigung seiner physikalischen Forschungsergebnisse eingetragen ist, wird vorgeworfen, eine Studentin unsittlich berührt zu haben. Sie erzählt die Geschichte der Studentenzeitung der Universität, und eine Satirezeitschrift greift sie im Rahmen eines Textes über Sexualbeziehungen von Hochschullehrern auf. Keine andere Zeitung wiederholt die Angaben. Der Dozent hat keine Stellungnahme abgegeben. – Diese Beschuldigung sollte nicht im Artikel stehen. Sie ist für die Bedeutung des Mannes irrelevant, denn er ist außerhalb seiner Arbeit kaum interessant; die Quellen sind wenig zuverlässig; und die möglichen Konsequenzen einer Verbreitung sind für den Betroffenen schwerwiegend.

Grundsätzlich ist – wie bei jedem anderen in einem Artikel erwähnten Faktum – eine Prüfung der enzyklopädischen Relevanz notwendig. In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten „schädige niemanden“. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Tageszeitung. Es ist nicht unsere Aufgabe, Sensationen zu veröffentlichen oder prickelnde Gerüchte zu verbreiten.

Kinder von Prominenten [Bearbeiten]

Die Nennung der Namen von Kindern Prominenter ist nur statthaft, wenn konkret ein berechtigtes Interesse an der Mitteilung des Namens des Kindes besteht – wenn beispielsweise das Kind selbst Objekt von Umständen öffentlichen Interesses ist, oder sich die Eltern öffentlich über das Kind äußern oder aber das Kind öffentlich präsentieren.[4]

Zitat Ende

Lieber Drahreg01. Aus dem obigen vollständigen Zitat geht mMn eindeutig hervor, dass die Erwähnung des Verwandschaftsverhältnisse zwischen anerkannten und angesehenen Bürgern nicht unter die Regel fallen. Gruß --Dababafa 16:48, 9. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Felix Sandberg. Falls Du die Hamburger IP 91.60.xxx bist: es gehört sich nicht, unter IP und Benutzernamen an einer Diskussion teilzunehmen und den Eindruck zu erwecken, es handele sich um mehrere Personen, die eine Meinung vertreten. Dies aber nur nebenbei.

Dein Zitate treffen zu, sind aber aus dem erklärenden Zusammenhang gerissen. Sie sind nämlich eindeutig zu verstehen. Der BGH hat nicht die völlig harmlose Nennung von Verwandschaftsverhältnissen zweier bekannter und angesehener Bürger gemeint. Zu WP:BIO: Mit der Nennung eines solchen Verwandschaftsverhältnisses wird niemand geschädigt und das Kind IST Objekt von öffentlichem Interesse, ebenso wie der Vater. Hier greift alles, was zum Schutze der Privatsphäre vom Gesetzgeber und Wikipedia formuliert wurde NICHT.

Hinsichtlich des Schutzes der PPrivatsphäre halte ich es allerdings für bedenklich,, dass hier unnachgewiesenermaßen zum Einen Behauptungen über die angeblichen Wünsche der Genannten aufgestellt werden, die ohne Nachweis der Idendität der Genannten geeignet sind, das Ansehen des Vaters zu beschädigen. Ich zumindest möchte nicht, dass irgendjemand behauptet, mein Kind wolle nicht mit mir in Verbindung gebracht werden. Eine solche Behauptung - noch dazu unbelegt - ist tatsächlich ein Eingriff in die Privatsphäre.

Zudem ist die gesamte Argumentation zielgerichtet - aber nicht in Richtung Enzyklopädie. Der Verwandschaftsnachweis ist einfach zu erbringen, er wird ja auch nicht geleugnet. Aber es werden Nachweise gefordert, die persönliche Kenntnis als TF bezeichnet. In der direkt vorstehenden Diskussion wird explizit ohne Nachweis gearbeitet, was die Berufsbezeichnung angeht. Die nach der einzige genannten Quelle (H.-Verlag) angegebene Berufsbezeichnung wird aufgrund "persönlicher Bekanntschaft" geändert; das ist Theoriefindung vom Feinsten.

Dir, lieber Felix Sandberg, ist das Bemühen um Löschung des Artikels oder aber bestimmter Passagen, deutlich anzumerken. Dies mag auch in bester Absicht geschehen. Wir arbeiten aber hier an einer Enzyklopädie. Und Du argumentierst mit einer Argumentation, die nicht enzyklopädisch motiviert ist, sondern einzig das Ziel hat, den Artikel in Gänze oder zumindest Teilbereiche davon zu löschen. Und dies geht nun wirklich nicht und dies ist keine konstruktive Mitarbeit sondern das glatte Gegenteil. Nimm mir die klaren Worte nicht übel, es ist allzu offensichtlich. Gruß --Dababafa 16:33, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hinweis: Meinen von Dababafa eigenmächtig von seiner Diskussionsseitehierhin verschobenen Beitrag habe ich dorthin zurückgeschoben. Felix Sandberg 10:49, 10. Sep. 2008 (CEST)

Diskussionen gehören auf die Diskussionsseite, wo die Diskussion geführt wird. Was ich zu sagen hatte, ist gesagt, weitere Diskussionen - insbesondere ad personam - sind der Sache nicht dienlich, zumal nicht in so einem bescheuerten Ton wie mit der ständigen Erwähnung von rechtlichen Schritten. Das bringt niemand weiter. Ich diskutiere nicht um des Diskutieren willens, sondern mache lieber Artikelarbeit, wie man mit knapp 70% hier sehen kann. Für mich hier EOD, Gruß --Dababafa 10:24, 10. Sep. 2008 (CEST)

"bescheuert"? Deine Entgleisung legt nahe, daß Du Dich mal entspannen solltest. Zurücklehnen und dann wieder in vernünftiger Wortwahl denken und schreiben. Gruß, Felix Sandberg 10:49, 10. Sep. 2008 (CEST)

Schlußwort

Der/die Klügere gibt nach. Hier werden keine "Schlammschlachten" ausgetragen. Mit ausdrücklicher Zustimmung der Betroffenen wird die Angelegenheit unsererseits "zu den Akten gelegt". PS Mir ist inzwischen auch bekannt, auf welche "Quelle" die "Information" mutmaßlich zurückgehen soll, was auch erklärt, warum sie nicht offengelegt wird. Das wirft erneut gar kein gutes Licht auf die Sache. Aber wie gesagt: Diesseits ist die Sache erledigt. Grüße, Lustiger Landmann 09:29, 20. Okt. 2008 (CEST)

Entscheidungsgründe für Sperre

Ich habe bislang im Artikel nirgendwo einen Beleg/Einzelnachweis gesehen, aus dem zweifelsfrei ein Verwandtschaftsverhältnis als Tochter bestätigt wird. Eine Todesanzeige ohne nähere Angaben zählt nicht als Beleg. Solange kein Nachweis erbracht wird, kann die "Abstammung" aufgrund mangelnder Nachweise nicht hinein. Da der Artikel deshalb hin- und herrevertiert wurde, folgte die Sperre. Inhalte von WP:BIO werden erst bei zweifelsfreier Vaterschaft relevant ;-); vorher also keine Anwendung. Grüße --NebMaatRe 09:59, 20. Okt. 2008 (CEST)

Die Quellen lauten:

1) Erinnerungen eines Marineenthusiasten von Stefan Terzibaschitsch, Eigenverlag, Ausgabe 2004 S. 8 , wo er schreibt, dass seine kinderlose Tochter Anne die letzte sei, die den Namen Terzibaschitsch trägt. Damit kann es also keine weitere Trägerin dieses Namens geben.

2) Erinnerungen eines Musikenthusiasten von Stefan Terzibaschitsch, Eigenverlag, erschienen 2005 , da ist auf S. 22 ein vom Augost 1980 stammendes Foto mit der Bemerkung: Anne wird 25 Jahre alt.

Ich denke, hiermit ist ausreichend belegt, dass die Daten selbst eröffentlicht wurden und dass hier vom Lustigen Landsmann (als sich selbst ausweisender angeblicher Kenner der Personen und eren Literatur!) ein übles Spiel getrieben wurde. Die Quellen stehen im Übrigen im Artikel bereits drin! Gruß --Dababafa 11:26, 20. Okt. 2008 (CEST)

Die beiden sogenannten "Quellen" sind private Manuskripte, die der verstorbene Stefan Terzibaschitsch privat hat in kleiner Zahl drucken lassen und alsdann im Kreise der Freunde verteilt hat. Sie sind in keinem Verlag erschienen und haben keine ISBN. Über den Buchhandel sind sie nicht erhältlich. Kein normaler Wikipedia-Leser hat auf sie Zugriff. Sie wären daher IMHO nach Wikipedia-Standards keine zulässige Quelle. Nach dem Tod von Stefan müssen Restbestände, die er noch hatte, an Außenstehende proliferiert sein. Es war mir längst offensichtlich, daß diese "Quellen" irgendwie in die Hände von Dababafa gefallen sind und er es nur hieraus gewußt haben kann, da kein Freund der Familie sich so wie er/sie verhalten würde. Kein Wunder auch, daß diese "Quelle", deren Verbreitung wegen der vielen privaten Fotos auch Dritter urheberrechtlich mehr als brisant ist, hier ursprünglich nicht offengelegt wurde. Der Leser mag beurteilen, wer hier ein "übles Spiel" mit dem Privatleben einer Familie treibt. Meine Verachtung für Personen, denen jeder Respekt davor fehlt. Grüße, Lustiger Landmann 12:31, 20. Okt. 2008 (CEST)

Rechtlich ist alles ok. Die Bücher können normal erworben werden. Grüße --NebMaatRe 12:47, 20. Okt. 2008 (CEST)

Wo bitte? Danke für den Hinweis, Lustiger Landmann 12:52, 20. Okt. 2008 (CEST)

Hier. Grüße --NebMaatRe 12:56, 20. Okt. 2008 (CEST)

Die Adresse aus Tübingen war ein Verdachtskandidat. Danke für den Hinweis, damit habe ich jetzt auch einen Beweis. Wie gesagt, von mir aus abgeschlossen. Grüße, Lustiger Landmann 12:57, 20. Okt. 2008 (CEST)

Aber erst mal um sich treten mit Worten wie "übles Spiel", "Verachtung" usw. Vielleicht sollte der "Lustige Landmann", den ich ganz und gar nicht lustig finde, etwas vorsichtiger mit seinen Worten sein. Und eine Entschuldigung wäre vielleicht auch nicht schlecht. --Nicola 13:44, 20. Okt. 2008 (CEST)

Dann entschuldige ich mich mal artig, bevor mir Nicola ernsthaft böse ist. Freundliche Grüße, Lustiger Landmann 14:00, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich werde nicht "böse", sondern finde nur, daß solche Ausdrücke in einer Diskussion um eine Sachfrage nichts zu suchen haben und den Ton unnötig verschärfen. --Nicola 14:24, 20. Okt. 2008 (CEST)

Dabei stimme ich Dir zu. Ich hatte - wie Du gesehen hast - einen guten Grund, um endlich die lange verschwiegene Quelle zu erfahren, und Dababafa war - und ist - ja auch nicht so sehr freundlich. Zudem ist persönliche Betroffenheit auch ein Sonderfall. Aber Du hast Recht, man sollte etwas zurückhaltender sein, ich werde mich bemühen. Vielleicht findest Du dann den "Lustigen Landmann" eines Tages doch noch als passenden Namen. Grüße, Lustiger Landmann 14:51, 20. Okt. 2008 (CEST)

Grundgütiger!! Was ein Kindergarten! Um die lange verschwiegen Quelle (von wem war sie eigentlich verschwiegen, sie stand bereits im Artikel und Du kanntest sie doch) zu eruieren, habe ich heute vormittag ca. 20 Minuten gebraucht. Und dies hätte jeder einzelne Wikipedianer in der gleichen Zeit gekonnt. Wer in einer Enzyklopädie mitarbeiten will, sollte schon in der Lage sein, so simpel aufzutreibende Quellen zu finden. Neben dieser gibt es auch noch andere Quellen, die man bemühen kann, um Geburten und Familienverhältnisse nachzuweisen. Jeder blamiert sich so gut er kann, Du Experte. Auch hier jetzt EOD für mich. --Dababafa 15:23, 20. Okt. 2008 (CEST)

:-) Danke und Grüße, Lustiger Landmann 15:53, 20. Okt. 2008 (CEST)