Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/002

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Hizb ut-Tahrir

...ist eine politisch-religiöse Organisation, kann mir bitte jemand erklären, was das mit dem „multiethnischen Charakter der Krim“ zu tun haben soll? -Thylacin (Diskussion) 22:49, 11. Mär. 2014 (CET)

Nix. Ist nur ein weiterer Versuch die von Moskau vorgegebene Rechfertigungspropaganda von der potentielle Terrorismusgefahr in diesem Artikel unterzubringen. --Martin K. (Diskussion) 22:58, 11. Mär. 2014 (CET)

Ethnie und Religion in der Ukraine, sagt Euch das was? Offenbar nichts drüber gelesen. Russen russisch-orthodoxe Kirche; Westukrainer, da wo der ukrainische Nationalismus wohnt, ukrainisch-katholisch. Papst hat sie zur Mäßigung aufgerufen. Krimtataren sind in der Regel Muslims, Hizb ut-Tahrir eine fundamentalistische Sekte. Fiddle (Diskussion) 23:02, 11. Mär. 2014 (CET)

Jaa, wir haben verstanden. Weil Krimtataren Muslime sind, gehören sie fundamentalistischen Sekten an. Genauso wie jede/r Russe/-in zum Frühstück einen Eimer Wodka zu sich nimmt. -Thylacin (Diskussion) 23:13, 11. Mär. 2014 (CET)

bk Und was genau soll das jetzt mit der aktuellen Krise zu tun haben? Gab es irgendwelche Anschläge? Oder überhaupt irgendwelche religös motivierte Gewalt?

Ich sehe hier nur Theoriefindung bzw. -etablierung mit dem Ziel das russische Eingreifen als Reaktion auf eine diffuse Terrorgefahr zu legitimieren. --Martin K. (Diskussion) 23:15, 11. Mär. 2014 (CET)

Es steht nichts von Terrorgefahr durch Islamisten im Artikel. Offenbar ergänzt Du Deine eigenen Vorurteile, wenn Du was von Fundamentalisten liest. Fiddle (Diskussion) 23:22, 11. Mär. 2014 (CET)

Nochmal: So lange nicht objektiv ersichtlich ist, was die Hizb ut-Tahrir für eine Relevanz für das vorliegende Lemma haben sollten, haben sie nichts in diesem Artikel zu suchen. Das Streuen unwesentlicher Informationen um zu Fehlschlüssen zu verleiten ist schließlich ein etabliertes Mittel der Desinformation. --Martin K. (Diskussion) 23:30, 11. Mär. 2014 (CET)

Bitte auf VM das weitere Vorgehen in dieser Sache klären. Fiddle (Diskussion) 23:35, 11. Mär. 2014 (CET)

Auf der VM werden keine inhaltlichen Entschedungen getroffen, diese finden hier statt. Die VM ist für das Fehlverhalten von Benutzern zuständig, also Du und Martin der Versuchung eines Editwars nicht iderstehen könnt.--Kmhkmh (Diskussion) 23:40, 11. Mär. 2014 (CET)

@Fiddle: Du solltest Dich vielleicht mal mit unseren WP:Grundprinzipien vertraut machen. Davon ist Dein aktueller Editstil z.Z. nämlich ziemlich weit entfernt. --Martin K. (Diskussion) 23:47, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich weiss, Kmhkmh. Du meinst, ich soll Martin K. erklären, dass die Zulassung einer fundamental-islamistischen Sekte auf der Krim ein Zeichen von entspanntem Umgang ist? Sie ist dort legal aktiv, das steht im Artikel. Aber ich sage mal so, ich kenne ähnliches von Stammtischen in der Provinz. Du kannst sagen was Du willst, sowie der Begriff "Islamismus" fällt, kommt reflexartig "Terror" hinterher. Fiddle (Diskussion) 23:51, 11. Mär. 2014 (CET)

Ah? Die Relevanz der Hizb ut-Tahrir für dieses Lemma ist jetzt also, dass diese fundamentalistische Organisation ein Indiz für religiöse Toleranz darstellen soll?! Muss man nicht verstehen oder?! --Martin K. (Diskussion) 23:56, 11. Mär. 2014 (CET)

Das ist schon interessant, was hier als Beleg für religiöse Toleranz herangezogen werden soll. Der verlinkte FAZ-Artikel hat den Titel

Konflikt um die Krim: Die Furcht vor den Islamisten

und da findet sich auch die Aussage

Die Hizb ut Tahrir ist im Visier der Behörden auf der Krim. Das zeigt die jüngste Kampfansage des neuen Machthabers Sergej Aksjonow, der mit Hilfe eines Referendums den Anschluss der Krim an Russland erzwingen will. „Herr Aksjonow hat auf seiner ersten Pressekonferenz angekündigt, gegen uns vorgehen zu wollen“, sagt der Hizb-ut-Tahrir-Sprecher Amsajew.

Liest sich ganz anders, als das was uns Fiddle da mit seiner selektiven Zitierweise erzählt. --Taste1at (Diskussion) 00:07, 12. Mär. 2014 (CET)

Mühsam, aber langsam kommt es an. Die Krimtataren werden von den Russen diskriminiert und benachteiligt, aber diese fundamentalistische Sekte wurde nicht verboten. Ein Zeichen für entspannten Umgang miteinander, offenbar keine Gewalt. Erst mit dem Machtwechsel in Kiew kam es zu den Clashs zwischen Krimtataren und Russen, und dabei ging es offensichtlich nicht um Religion oder Scharia. Seitdem ist die Lage völlig verändert, jetzt ist diese ethnische Minderheit in der Krim nicht mehr besonders sicher. Fiddle (Diskussion) 00:15, 12. Mär. 2014 (CET)

Mühsam, aber langsam kommt es an - das hast du dir selbst zuzuschreiben: wer so einen verirrten Satz in den Artikel reinwirft und auch nach Nachfragen nicht in der Lage / nicht willens ist, zumindest auf der Diskussionsseite Gründe zu nennen, sondern zur VM rennt, braucht sich hier nicht zu beklagen. --Taste1at (Diskussion) 00:20, 12. Mär. 2014 (CET)

@Fiddle: In der WP haben wir für solche Gedankenkonstrukte einen Begriff: Theoriefindung. Sowas darf gerne jeder im privaten betreiben, aber in einen Wikipedia-Artikel gehört es nicht ;)

Falls Du Dich ernsthaft fragst, warum den Krim-Tataren der Puls schwillt, so bald vom Anschluss an Russland die Rede ist, empfehl ich Dir mal einen Blick in den zugehörigen Artikel. Mit Terrorismus hat das tatsächlich wenig zu tun – mit Staatsterror hingegen schon. --Martin K. (Diskussion) 00:33, 12. Mär. 2014 (CET)

Lenk jetzt nicht ab mit Bemerkungen über Stalins Nationalitätenpolitik per Deportation. Hier gibt es einen Hintergrund der Krimkrise zu beschreiben, und zwar die Frage, wie es den größten Minderheiten der Krim, Ukrainern und Krimtataren, bis zum Ausbruch der Krise gegangen ist. Das Thema habe ich angefangen, da waren noch ältere OSZE-Berichte zu suchen und da habe ich noch auf den neuesten Bericht der Hochkommissarin der OSZE gewartet, zu dem es in Kürze sicher mindestens eine Presseerklärung gibt. Aber solche "Terrorismus-Terrorismus-POV-TF"-Dödel, die keinerlei erkennbare Kenntnisse zu haben scheinen, sich aber trotzdem einmischen, die haben mir dabei wirklich nicht gefehlt. Fiddle (Diskussion) 00:51, 12. Mär. 2014 (CET)

Prinzipiell hat Martin Kraft Recht, dassHizb ut-Tahrir nur in den Artikel gehört wenn ein klarer konkreter Bezug zu Krimkrise existiert. Nach der Lektüre des FAZ-Artikels, kann ich den im Moment auch nicht wirklich entdecken. Also solange da nicht weitere artikel mir konkreterem vorliegen oder Hizb ut-Tahrir nun tatsächlich auf im Krimkonflikt aktiv wird und nicht lediglich auf der Krim existiert, gehört sie nicht in diesen artikel.--Kmhkmh (Diskussion) 02:28, 12. Mär. 2014 (CET)

Das ist aber eine lustige Diskussion. Die Organisation ist auf der Krim legal tätig. Wahlweise ist die Tatsache, dass sie von den ukrainischen Behörden (noch ist die Krim ukrainisch) nicht verboten worden ist, entweder russland-freundlich, russland-feindlich, oder ein Invasions-Argument. Dabei war der ukrainische Präsident angeblich prorussisch. Obwohl er vor noch nicht allzulanger Zeit sein Land mit der EU assoziieren wollte. Und das angeblich islamfeindliche Russland ist wahrscheinlich das Land mit den meisten Moslems in Europa. Bitte versachlicht eure Diskussion. --Schwarzorange (Diskussion) 08:20, 12. Mär. 2014 (CET)

Da gibt es nichts zu versachlichen. Ich sehe hier Wirrköpfe, die zu dem Aspekt offenbar garnichts wissen und hier nur ihre eingefahrenen Denkschemata produzieren. Russen also Stalinismus, Islamisten also Terrorismus. Ich habe selten so niveaulose Diskussionsbeiträge gelesen. Diese Wirrköpfe sehen nicht einmal ihre eigenen Scheuklappen. Fiddle (Diskussion) 09:32, 12. Mär. 2014 (CET)

„Wirrköpfe“ und „Scheuklappen“ ist ein ziemlich eindeutiger persönlich Angriff. Ich würde Dir nahelegen, auf solche unsachlichen Ausfälle zu verzichten, wenn Du in Zukunft hier nicht nur mitlesen möchtest.

Ich konnte konnte dieser Polemik leider immer noch nicht entnehmen welche Relevanz Hizb ut-Tahrir für den Abschnitt multiethnische Bevölkerung in diesem Lemma haben soll?! Wenn es Euch ihrer reine Existenz ausreicht, gibt es auf der Krim sicher noch einige dutzend andere Organisationen, die dann mit derselben Rechtfertigung in diesem Abschnitt stehen könnten. --Martin K. (Diskussion) 09:54, 12. Mär. 2014 (CET)

+1. Schwarzorange und Fiddle ihr müsst hier wirklich nicht mit Seinen werfen: Ihr seid es doch, die bisher jede sachliche Rechtfertigung für die Nennung genau dieser einen Gruppierung nennen könnt! Wie Kmhkmh oben ausgeführt hat, bedarf es eines konkreten Bezugs zu Krimkrise. Dieser ist im Artikel nicht dargestellt. Ein verirrter Satz über diese Gruppe kann nicht im Artikel stehen bleiben. --Taste1at (Diskussion) 10:08, 12. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centovalli (Diskussion) 17:58, 12. Mär. 2014 (CET)

Politischer Umsturz in der Ukraine 2014

@Centovalli, Schwarzorange: Können wir uns zunächst mal darauf einigen, dass der inhaltsleere BEarbeitungskommentar „keine Verbesserung des Artikels“ keine hinreichende Legitimation für den Revert eines sachlich begründeten Edits ist?! Damit es hier nicht ständig zu solch albernen Editwars kommt, sollte man sich bemühen, gerade solche kontroversen Edits inhaltlich begründen!

Der Absatz Politischer Umsturz in der Ukraine 2014 ist zur Zeit völlig unchronologisch und noch dazu inhaltlich total fehlgewichtet. Die Vermischung der generellen Entwicklung in Kiew mit einem detailierten Hintergrundexkurs zu einzelnen Rechtsextremisten, der ausführlicher ist als diese Entwicklung selbst, ist leider nicht allgemeinverständlich.

Es macht zudem aus chronologischer Sicht überhaupt keinen Sinn, zwei fette Absätze zur rechtsextremen Regierungsbeteiligung, die selbst mehrere Zeitebenen enthalten, zwischen das Abkommen vom 21.2. und die in der Nacht desselben Tages stattfindende Flucht Janukovitschs zu packen. Insbesondere weil diese Flucht ja die Voraussetzung dafür war, dass die neue Regierung überhaupt so zustande gekommen ist, wie sie zustande gekommen ist.

Die Abschnitte zu den zu den Extremisten zudem viel zu lang und zu detailiert um ihn sinnvoll in der Darstellung der Gesamtentwicklung in Kiew unterzubringen ohne diese unverständlich zu machen. Ich bin daher nach wie vor der Meinung, dass es am besten wäre, diesen Exkurs (wie bei Exkursen üblich) in einen eigenen Unterabschnitt desselben Kapitels auszugliedern.

Gibt es irgendwelche sachlichen Argumente dagegen? Aus meiner Sicht wäre die einzige wirkliche Alternative eine Kürzung dieser Absätze auf ein, maximal zwei Sätze – was hier aber sicher nicht konsensfähig ist. --Martin K. (Diskussion) 09:44, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich habe heute morgen 07:49 Uhr meine Änderung begründet. Eine Gliederung mit einem einzigen Unterkapitel ist für mich ein No-go. --Schwarzorange (Diskussion) 09:55, 12. Mär. 2014 (CET)

Aha?! Und warum genau ist das für Dich ein „No-go“? Eine „inhaltliche Begründung“ sollte auch „inhaltliche Gründe“ enthalten, sonst ist sie nämlich selbst „nicht sinnvoll“. --Martin K. (Diskussion) 10:03, 12. Mär. 2014 (CET)

@Centovalli, Schwarzorange: Wenn es keine inhaltlichen Argumente dagegen gibt, werde ich den fraglischen Exkurs in einigen Minuten wieder in einen eigenen Absatz verschieben. --Martin K. (Diskussion) 10:28, 12. Mär. 2014 (CET)

Nach weniger als 1 Stunde? Meine Antwort ist, man macht keine Unterkapitel wenn es nur ein Unterkapitel gibt. Das ist allgemein anerkannte Arbeitspraxis. --Schwarzorange (Diskussion) 10:33, 12. Mär. 2014 (CET)

Schrieb ich doch: [1] --Centovalli (Diskussion) 11:08, 12. Mär. 2014 (CET)

ack Schwarzorange. Unterkapitel nur dann, wenn mindestens 2 Unterkapitel. Fiddle (Diskussion) 11:12, 12. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centovalli (Diskussion) 17:58, 12. Mär. 2014 (CET)

Zerstörung von Weblinks und ISBN

Was ist der Grund dafür? --Schwarzorange (Diskussion) 10:17, 12. Mär. 2014 (CET)

Vandalismus gepaart mit einem Bearbeitungskonflikt?! Hatte das wohl beim Speichern übersehen - Entschuldigung. --Martin K. (Diskussion) 10:46, 12. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiddle (Diskussion) 19:52, 12. Mär. 2014 (CET)

unverständlicher Satz

Dies kein Satz: "Diese Schritte nahm die Regierung in Kiew zum Anlass für Ultimatum, das Referendum bis zum 12. März abzusagen." 132.199.226.176 20:41, 12. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centovalli (Diskussion) 20:45, 12. Mär. 2014 (CET)

Gesteigerte Militärpräsenz Russlands auf der Krim

Was ist genau damit gemeint? Putin meinte es sind keine russischen Militärs die von RUS aus in die Krim überführt wurden, sondern das dies russische Militärs sind, die bereits auf der Krim waren (allein in Sewastopol sind es in der Regel 13.000) sowie selbsternannte Verteidiger.--Nado158 (Diskussion) 17:02, 5. Mär. 2014 (CET)

Die Ukrainer haben zunächst wohl 13 Flüge von Il-76 Candid gezählt, und kamen so auf 2000 frisch zugeführte Soldaten [2]. Das ist ein Regiment und somit "gesteigert". --Schwarzorange (Diskussion) 18:17, 5. Mär. 2014 (CET)

Der Streit um die russische Militärpräsenz auf der Krim geht um 3 Punkte: Ist es eine Invasion bzw. Besetzung? Wurden mehr Soldaten auf die Krim verlegt als der Flottenvertrag erlaubt? Überschreiten die Aktivitäten der russischen Streitkräfte auf der Krim deren Kompetenzen aus dem Flottenvertrag? Alles das wurde von der ukrainischen Regierung behauptet, aber nichts davon substantiiert. Fiddle (Diskussion) 18:29, 5. Mär. 2014 (CET)

NATO

Ukraine ist engerer Partner der NATO als Russland. Ich habe etwas mehr dazu im Artikel Geschichte der Ukraine ergänzt. Es wird deswegen hier im Artikel noch etwas an der Passage zur Sondersitzung der NATO gestern zu feilen sein. Das hat aber auch noch Zeit, durchaus möglich, dass dazu bald noch weitere Nachrichten veröffentlicht werden. 93.194.79.248 11:51, 3. Mär. 2014 (CET)

Es hat doch mittlerweile ZWEI Nato-Treffen zum Thema gegeben, ein informelles, und ein Treffen, das vor der Republik Polen ausdrücklich unter Berufung auf Chapter 4 des Nordatlantikvertrages durchgeführt wurde, also der (gefühlten) Bedrohung eines Mitgliedlandes. Da wir Polen (bedauernswerterweise, denn an einigen Punkten sind unsere östlichen Nachbarn federführend) noch nicht unter den internationalen Reaktionen aufführen, wäre dieser Hinweis zumindest bei der NATO sehr sinnvoll. --Heidelbaer (Diskussion) 19:13, 6. Mär. 2014 (CET)

Innenpolitische Situation in der Ukraine

Erstaunlicherweise wird über dieses Thema in den deutschsprachigen Medien kaum berichtet- hier ein interessanter Beitrag der BBC. Es wird so getan, als sei die innenpolitische Situation in der Ukraine weitgehend stabil, dass beispielsweise die Kommunistische Partei und ihre Abgeordneten in der Rada, Gewalt und massiven Repressionen ausgesetzt ist, wird kaum einmal erwähnt. Das Neue Deutschland ist sicher nicht die am besten geeignete Quelle, aber wer berichtet sonst über dieses Thema? --Oberbootsmann (Diskussion) 23:19, 5. Mär. 2014 (CET)

Bitte aber immer im landesbezogenen Kontext sehen. Schlägereien im Parlament gehören leider zur ukrainischen Folklore. Schon seit Jahren. MBxd1 (Diskussion) 23:21, 5. Mär. 2014 (CET)

...aber bewaffnete Banden die unkontrolliert durch Kiew streifen, gehören wohl eher nicht zur "Folklore". Putin hat ja deutlich gemacht, dass Russland bei den geplanten Präsidentschaftswahlen in der Ukraine "deren Ergebnisse nicht anerkennen wird" wenn diese Wahlen "unter Terrorbedingungen stattfinden". --Oberbootsmann (Diskussion) 23:28, 5. Mär. 2014 (CET)

Aber bewaffnete Banden, die durch Simferopol streifen, sind völlig in Ordnung? Was Putin zu den Umständen der Wahl meint, ist seine Sache. Ich neige eher zur Vorsicht bei solchen Aussagen, insbesondere auch, wenn sie als Vorwand für das russische Vorgehen benutzt werden. Das sind Aussagen, keine Tatsachen. Eigentlich ist noch nicht mal belegt, dass die Vorgänge in Kiew Grund für die russische Besetzung der Krim sind - sie werden nur als Vorwand benutzt, es ist also nur die Sichtweise der einen Seite. MBxd1 (Diskussion) 23:34, 5. Mär. 2014 (CET)

Da kann ich genauso polemisch antworten: Du findest also die Gewalt und die Repressionen gegen die Kommunistische Partei der Ukraine (13% der Stimmen bei den letzten Parlamentswahlen) völlig in Ordnung?--Oberbootsmann (Diskussion) 23:39, 5. Mär. 2014 (CET)

Nein. Parlament und Regierung in der Ukraine aber sicher auch nicht. Allerdings sehe ich da auch keinen hinreichenden Bezug zur Krim. MBxd1 (Diskussion) 20:06, 6. Mär. 2014 (CET)

Die innenpolitische Dynamik und die zunehmende Polarisierung der Regionen in der Ukraine steht momentan nicht im Fokus der Medien. Das ist richtig. Man kann aber aus den ständigen Beschwörungen der Einheit der Ukraine rückschliessen, dass ein Auseinanderbrechen der Ukraine droht, so wie schon einmal während der orangenen Revolution. Autonome Regionen im Osten der Ukraine, das hatte 2005 gedroht, und das ist heute wieder die Befürchtung. Was Timoschenko damals durch ihre geschickte Koalitionspolitik verhindern konnte. Die Interimsregierung, die vor allem aus nationalistischen Hardlinern besteht, setzt jetzt darauf, westorientierte Oligarchen im Osten zu Gouverneuren zu machen, schreibt die Presse. Ob das klappt? Sonst habe ich noch nichts über einen integrierenden, deeskalierenden politischen Kurs der Interimsregierung gelesen. Das Referendum über die Sezession der Krim soll aber schon in weniger als vier Wochen stattfinden. Es wird in der Zeit sicher noch innenpolitische Ereignisse geben, die hier im Artikel ihren Platz finden. Meine Glaskugel sagt, wenn es so weiter geht wie bisher, spitzt sich die Lage zu. Fiddle (Diskussion) 00:28, 6. Mär. 2014 (CET)

Umfang des Lemmas

"Der Artikel behandelt die Krimkrise, so lautet das Lemma. Nicht die gesamten aktuellen Konflikte innerhalb der Ukraine" Sorry, aber das ist im Prinzip absoluter Schwachsin. Eins hängt mit dem anderen zusammen, und Sachverhalte völlig isoliert zu betrachten, ohne den Gesamt-Kontext in Betracht zu ziehen, deutet auf nicht mehr als eine Schutzbehauptung und widerspricht dem Geist (und den Prinzipien) von Wikipedia zur Wahrheitsfindung in beträchtlichem Ausmaß.--37.230.20.62 01:48, 8. Mär. 2014 (CET)

OMFG!!! Prinzip von Wikipedia ist die Darstellung von Wissen und gerade nicht Wahrheitsfindung --Plaenk (Diskussion) 01:55, 8. Mär. 2014 (CET)

Selbstbestimmung und Sezessionsrecht

Wegen des Referendums über den Anschluss der Krim an die russische Föderation wird es wahrscheinlich bald einiges in den Nachrichten geben, was im Artikel hier seinen Niederschlag finden sollte/könnte, wie auch immer. Es ist natürlich ein kontroverses Thema, klar. Dürfen die das denn, einfach den Staat wechseln? Damit hier unter den Autoren ein gemeinsames Verständnis dieser Rechtsfrage erreicht wird, fasse ich mal was aus einer Schrift des MGFA über den Kosovo-Konflikt zusammen (Zitate kursiv). Also: Das Sezessionsrecht wird meist aus dem Selbstbestimmungsrecht abgeleitet, was in den Grundsätzen der Charta der Vereinigten Nationen (Art. 1, Nr. 2) vorausgesetzt ist. Ein Sezessionsrecht ist allerdings weder verboten noch allgemein anerkannt...Grundsätzlich allerdings muss ein Staat, von dessen Gebiet sich ein Teil abspalten will, die Sezession nicht dulden, sondern darf seine territoriale Integrität politisch und militärisch mit verhältnismäßigen Mitteln verteidigen. Soweit der grundsätzliche Teil zum Sezessionsrecht. Was sagt das Militärgeschichtliche Forschungsamt aber nun zu konkreten Fällen wie dem Kosovo? In welchen Fällen ist es vielleicht doch zulässig, ein Sezessionsrecht in Anspruch zu nehmen, wie es der Kosovo ja getan hat? Die Sezessionisten müssen in ihrer Mehrheit ein Volk im ethnologischen Sinn sein und in einem Gebiet mit historisch herleitbaren Grenzen siedeln. Ok, das dürfte auf die Krim-Russen wohl zutreffen. Sie müssen schwersten Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt sein und andere national- und völkerrechtliche Mittel müssen fehlen, um die Rechte der Betroffenen zu wahren und zu schützen. Ist das die Lage der Russen auf der Krim? (Oder doch eher eine Beschreibung für die Lage der Krimtataren?) Also, da habe ich doch ziemliche Zweifel, ob die Krim-Russen wirklich so schlimm verfolgt und drangsaliert werden. Es gibt in der Schrift noch ein paar Maßstäbe, an denen das Sezessionsrecht aus der Sicht von Staatsrechtlern und von Völkerrechtlern gemessen wird. Aber die beiden, die ich gerade genannt habe, sind die, die am schwersten wiegen. In salomonischer Weise hat das MGFA noch eine gummiartig dehnbare Bestimmung formuliert: bei den „Rechten auf Selbstbestimmung und Sezession“ handle es sich eigentlich um politisch geprägte Ansprüche, die einer rechtlichen Regelung nur bedingt zugänglich sind... Völkerrechtlich bindende Entscheidungen gibt es zu diesem Problemkreis nicht ok, verstanden, in kurzen Worten: wenn sie es schaffen sich abzuspalten, dann dürfen sie sich auch abspalten. Irgendwo ein Recht auf Abspaltung einklagen kann die Krim aber nicht. Soweit dazu. Ich hoffe damit einige Klarheit geschaffen zu haben, damit die Fronten unter den wikipedia-Autoren zumindest in diesem staats- und völkerrechtlichen Punkt nicht mehr so schroff aufeinander prallen wie in den letzten Tagen. Fiddle (Diskussion) 16:24, 8. Mär. 2014 (CET)

Zudem ist in der momentaren Situation eine faire Wahl gar nicht möglich. Selbst wenn wir mal davon ausgehen, dass die ganzen "Milizen" die Wähler in keinster Weise beeinflußen, dann fehlt es der Zentralregierung doch an Möglichkeiten auf der Krim Wahlwerbung zu betreiben. Was die ganze Wahl ungültig/unfair macht.--Aradir (Diskussion) 16:35, 8. Mär. 2014 (CET)

Gerüchten zufolge soll es in der Ukraine Radio geben. --Centovalli (Diskussion) 16:37, 8. Mär. 2014 (CET)

Und wie hilft das bei der Aufstellung von vernünftigen Wählerlisten? Also echt... Alexpl (Diskussion) 16:46, 8. Mär. 2014 (CET)

Dieser Kommentar zeit ein grundlegendes Unverständnis von Politik. Wenn die eine Partei überall Wahlplakate aufhängen kann, Wahlreden schwingen kann und ein paar tausend Soldaten in der Hinterhand hat, darf die andere Partei ein paar Wahlwerbespots per Radio und Fernsehen vertreiben. Ach und dass die Krimbewohner mehrheitlich russische Sender gucken, behindert das natürlich gar nicht.--Aradir (Diskussion) 16:54, 8. Mär. 2014 (CET)

Die Rede ist von Wahlwerbung, nicht Wählerlisten. Das Referendum wird sowieso von den lokalen Behörden durchgeführt, nicht von eingeflogenen Beamten der Zentralregierung. --Centovalli (Diskussion) 16:56, 8. Mär. 2014 (CET)

Muss man abwarten: Eine Abspaltung würde ja sicherlich unmittelbar zu einem de facto-Staat führen. Dieser würde erst einmal nur von ein paar Staaten anerkannt werden - was dem Staate Krim ja keinen großen Abbruch tun wird. Irgendwann finden sich auch westliche Staaten damit ab, und dann darf die Krim vielleicht sogar in die UNO:-) Dann wäre es mit Abchasien oder Süd-Ossetien vergleichbar.

Schwierig wird es, wenn die Krim sich Rußland anschliesst und Moskau akzeptiert. Dann wäre es völkerrechtlich wie der Anschluß Österreichs 1938, das mag man sich nicht ausmalen. Hoffen wir einfach auf die Weisheit der Wähler auf der Krim oder - genauso gut - die Weisheit derer, die das Wahlergebnis festlegen. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 17:49, 8. Mär. 2014 (CET)

DAS ist reine Spekulation. Was aber schon mal feststeht, ist das die Krim sich völkerrechtlich nicht von der Ukraine abspalten darf. --Aradir (Diskussion) 18:18, 8. Mär. 2014 (CET)

Die Diskussion ob sie es darf oder nicht, wird hier noch einen schlimmen Sturm entfachen. De facto ist sie dann aber trotzdem ein Staat. Ab dem Augenblick geht es doch eigentlich darum , Legitimation durch Anerkennung von Drittstaaten zu erreichen. Das mag dauern. Dass die jetzige Abstimmung völkerrechtlich problematisch ist, wird dann jedoch irgendwann von der Geschichte eingeholt. Zitat: Ein Sezessionsrecht ist allerdings weder verboten noch allgemein anerkannt...Grundsätzlich allerdings muss ein Staat, von dessen Gebiet sich ein Teil abspalten will, die Sezession nicht dulden, sondern darf seine territoriale Integrität politisch und militärisch mit verhältnismäßigen Mitteln verteidigen. Die Ukraine wird es wohl irgendwie erdulden müssen. Dass das Referendum fragwürdig ist - stimmt. Nur: schon die beiden Regierungsbildungen sind fragwürdig. Niemand kann einschätzen, ob unter den jetzigen Bedingungen die Wahlen in der Ukraine internationalen Maßstäben mehr genügen werden als die Abstimmung auf der Krim.

Das völkerrechtliche Fragen immer nur politisch entschieden werden, sieht man doch schon daran, wie die Krim einst zur Ukraine kam. Eine Sezession von oben, denn sie würde in keinem der oben angeführten Punkte einer völkerrechtlichen Prüfung standhalten. Nur: alle haben es anerkannt, also gab es auch keine völkerrechtliches Problem.

Völkerrechtlich verboten wäre nur eine Annektion, über die am 16.03. auch abgestimmt wird und die deshalb auch nicht spekulativ ist. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 18:44, 8. Mär. 2014 (CET)

Es wird nur über die Annektierung durch Russland abgestimmt, die andere Option ist Autonomie innerhalb der Ukraine. Und ganz sicher wird am Ende auch die Annektierung rauskommen, egal wie die Leute abstimmen. Was nicht passt, wird dann eben passend gemacht. Russland hat anscheinend aus der Anerkennungspraxis für Abchasien und Süossetien gelernt, wo die Anerkennungen auf Minimalniveau stagnieren bzw. sogar schon Anerkennungen widerrufen werden. Bei direkter Annektierung umgeht man das Anerkennungsproblem. Völkerrechtliche Fakten werden durch die Annektierung allerdings nicht geschaffen, auch wenn ich mir sicher bin, dass ein paar Leute noch am Tag der Abstimmung in den Artikeln rumpfuschen werden und die Krim Russland zuschreiben werden, was natürlich nicht akzeptabel ist. Interessant wäre allerdings noch, ob auch in Sewastopol abgestimmt wird. Das kann die zweifelhafte Regierung der Autonomen Republik Krim nämlich gar nicht beschließen. MBxd1 (Diskussion) 18:53, 8. Mär. 2014 (CET)

@MBxd1 Es steht im Artikel, dass auch in Sewastopol abgestimmt wird, inkl. Faksimile des dahingehenden Beschlusses des Stadtrates. --Schwarzorange (Diskussion) 23:43, 8. Mär. 2014 (CET)

Übrigens ist man in Kiew vor nicht allzu langer Zeit aus einem Staat namens Sowjetunion ausgestiegen, den es zum Zeitpunkt dieser Sezession noch gab. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 19:18, 8. Mär. 2014 (CET)

Allerdings in gegenseitigem Einvernehmen. Außerdem ist hier noch die besondere rechtliche Konstruktion der Sowjetunion als Staatenbund zu berücksichtigen. MBxd1 (Diskussion) 19:26, 8. Mär. 2014 (CET)

Welche staatlichen Institutionen der Sowjetunion hatten denn zugestimmt? Und ob ein Staatenbund völkerrechtlich etwas anderes ist als ein Bundesstaat? Ich wollte aber gar nicht die Sowjetunion wieder einführen, sondern nur einen Hinweis geben, dass die Feststellung "geht nicht" bzgl. von Sezessionen nicht schlüssig ist. Wenn Fakten geschaffen wurden, geht es nur noch um Anerkennung durch Drittstaaten. Eindeutig ist das Völkerrecht nur hinsichtlich des Umgangs der Staaten untereinander. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 20:10, 8. Mär. 2014 (CET)

Doch das Völkerrecht ist eindeutig. Zwar wird es immer mal wieder ignoriert, eindeutig ist es trotzdem. Es ist in den meisten Fällen nicht möglich "mal eben" aus einem Staat auszutreten. Zur Information: Offiziell war die Sowjetunion eine Art EU, auch wenn sie de facto so massiv von Russland dominiert wurde, dass man von Protektoraten Russlands sprechen muss. Als die Sowjetunion 1989 im Zuge von Glasnost zusammenbrach, lösten sich die anderen Staaten einvernehmlich aus der Sowjetunion. Russland hatte einfach nicht mehr die Kraft und den Willen sie gewaltsam innerhalb der Union zu halten. Auch ein Grund warum Polen, Litauen, etc. momentan so besorgt Richtung Krim sehen. --Aradir (Diskussion) 20:23, 8. Mär. 2014 (CET)

Die Sowjetunion war eine Art EU? Die EU ist kein Staatenbund, auch keine Art Staatenbund. Und das Völkerrecht macht keinen Unterschied zwischen Bundesstaaten und Staatenbünden. Und die Sowjetunion wurde erst nach den Unabhängigkeitserklärungen der Einzelrepubliken aufgelöst. Einvernehmlichkeit gabs da auch keine, beschlossen war die Unterzeichnung eines neuen Unionsvertrages. Natürlich machen Polen und Litauen und alle anderen Randstaaten sich Sorgen - mit gutem Grund. Hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Bislang steht die Darstellung Fiddles, da erkenne ich aber nicht den Punkt, der belegen würde, dass eine Sezession verboten wäre.--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 20:37, 8. Mär. 2014 (CET)

(quetsch) Erstens: Es ist völliger Unsinn, dass das Völkerrecht zwischen Bundesstaaten und Staatenbünden keinen Unterschied macht.

Zweitens: Die Verfassung der UdSSR erlaubte jeder Unionsrepublik den Austritt; siehe Unionsrepublik und die Nachweise dort. Damit ist die Lage bei der Sezession der Krim eine andere, als die Frage der Sezession der Ukraine von der Sowjetunion. --Taste1at (Diskussion) 13:48, 9. Mär. 2014 (CET)

Wie war das eigentlich mit der Sezession der USA von GB, oder Kosovo von Serbien? Da waren die Mutterländer doch auch nicht einverstanden. Darf man diese Länder anerkennen? --Schwarzorange (Diskussion) 13:55, 9. Mär. 2014 (CET)

Die Abspaltung der USA war noch vor dem 20. Jahrhundert. Damals war Krieg zulässiges Mittel internationaler Politik. Heute sind sie - außer zur Selbstverteidigung oder wenn der Weltsicherheitsrat zustimmt - als Verstoß gegen die UN-Charta aber unzulässig.

Und der Kosovo ist hier ein interessantes Beispiel, da gerade Russland sich gegen die Anerkennung des Kosovo so sträubt! --Taste1at (Diskussion) 14:03, 9. Mär. 2014 (CET)

Da kann man nur froh sein, waren die Russen mit den Ereignissen im Kosovo nicht einverstanden, sonst könnten sie gar auf die Idee kommen, jetzt die Ukraine zusammenbomben zu dürfen. --Schwarzorange (Diskussion) 14:24, 9. Mär. 2014 (CET)

Der Kosovo ist ein Beispiel dafür, dass die Konfliktverhütungsmechanismen der OSZE nicht besonders gut funktionieren. Russland ist OSZE-Mitglied, hatte allerdings im Kosovo-Fall eine andere Sichtweise als die NATO-Staaten, die sich im Recht ihrer Lufthoheit über Serbien fühlten. Das führte zu Spannungen. Die OSZE ist eine Konsensveranstaltung, ohne Konsens darf sie nichts unternehmen und alle Konfliktbeteiligte sollen beteiligt sein, wenn über konfliktverhütende Missionen verhandelt wird. Woraufhin die EU wegen der Uneinigekit mit Russland schließlich ganz einfach eine eigene Kosovo-Veranstaltung parallel zur OSZE hochzog, innerhalb von GASP. Damit war Russland augebootet, und es folgte der Durchmarsch der EU-Vorstellungen. Das ist jetzt die Erfahrung Russlands mit der EU in der OSZE. Wie Putin schon sagte (war in der Presse), hat er deswegen erhebliche Zweifel an den vorgeschlagenen Instrumenten der OSZE, nämlich "Beobachtermission" und "Kontaktgruppe". Wenn die Militärbeobachter der OSZE jetzt an den Grenzen der Krim zurückgewiesen werden, so hat das einfach auch den Hintergrund, dass gegen das Konsensprinzip der OSZE verstoßen wurde. Die Regierung der Krim wurde in die Verhandlungen über diese Beobachtermission nicht einbezogen. In diesem Sinn gibt es noch was zu ergänzen im Artikel. Das gehört jetzt nicht in diesen Thread, weil es in das Kapitel „Vermittlungsbemühungen von UNO, OSZE und EU“ gehört, natürlich in passender Form mit Belegen, und nicht so einfach dahinerzählt wie ich das gerade mache. Fiddle (Diskussion) 14:33, 9. Mär. 2014 (CET)

@Aradir die SU ist nicht 1989 zusammengebrochen. --Schwarzorange (Diskussion) 23:40, 8. Mär. 2014 (CET)

@Schwarzorange @Ruhrpottmuffel Mag sein, dass ich einige Details falsch dargestellt habe. Trotzdem bleibt folgendes: 1. Eine völkerrechtlich akzeptierte Methode der Sezession ist für die Krim nicht gegeben. 2. Exkurse über die Sowjetunion haben nichts mit Artikelthema zu tun. Beenden wir die Diskussion über diesen Teil der Geschichte also hier--Aradir (Diskussion) 12:51, 9. Mär. 2014 (CET)

Militärflugplatz bei Saki

Im Moment geistert durch die Newsticker, Russland hätte einen weiteren Flugplatz besetzt und dort Ukrainer vertrieben. Bei Saki. Laut Internet haben sie den aber gepachtet: http://german.ruvr.ru/2013_03_05/Ukraine-lockt-auslandische-Marineflieger/ Kann es sein, dass es sich dabei einfach um eine Bewachung eines eigenen Truppenstandortes handelt? --Schwarzorange (Diskussion) 11:50, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich frag mich sowieso schon die ganze Zeit, wieviele der 'besetzten' Militäreinrichtungen gemeinschaftlich durch das russische und ukrainische Militär genutzt wurden/werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:52, 10. Mär. 2014 (CET)

Momentan ist die Lage sehr unübersichtlich, deshalb kann es durchaus zu Falschmeldungen kommen. @Markscheider: Ganz einfach. Die Russen belagern keine Stützpunkte. Das tun ungekennzeichnete Milizen. Und mit denen teilt die Ukraine ihre Stützpunkte totsicher nicht.--Aradir (Diskussion) 13:01, 10. Mär. 2014 (CET)

Wobei es Aufgabe der Journalisten ist, sich eine Übersicht zu verschaffen. Was ich mit Google kann, sollte der Mensch in der Nachrichtenagentur auch können. Ins gleiche Kapitel gehört die Reporterin von CNN, die gestern aus "Tschongar, Halbinsel Krim" Bilder von verteidigungsbereiten ukrainischen Soldaten sendete. Mensch Anna, das liegt in der Oblast Cherson - die Krim ist südlich davon. --Schwarzorange (Diskussion) 13:54, 10. Mär. 2014 (CET)

Alarmbereitschaft der ukrainischen Militäreinheiten und / oder Einberufung von Reservisten ?

Was ist denn nun damit ? Am Wochenende war in den Nachrichten zu hören, dass Reservisten der ukrainischen Streitkräfte einberufen werden sollen. Hier steht was von Alarmbereitschaft der Militäreinheiten (der aktiven Armee), das muß und wird aber noch keine Einberufung von Reservisten bedeuten. Nachdem man von der angeblich angeordneten Einberufung der ukrainischen Reservisten merkwürdigerweise seit einigen Tagen so gut wie nichts mehr hört, wäre eine Klärung des Sachverhalts erwünscht. --129.187.244.28 13:59, 6. Mär. 2014 (CET)

Davon war nichts mehr zu lesen, auch nicht auf den Webseiten von Verteidigungsministerium und Regierung. Wahrscheinlich ist das Regime von der Idee abgekommen, dem Volk jetzt Waffen in die Hände zu geben. --Schwarzorange (Diskussion) 16:50, 6. Mär. 2014 (CET)

ja, ist die Anordnung nun zurückgenommen oder wie ? --129.187.244.28 09:16, 7. Mär. 2014 (CET)

Also das ist momentan eine Sache, die nicht ganz klar ist. Aber man muss auch berücksichtigen, dass die Einberufung der Armee ein klarer Schritt Richtung Krieg ist. Ein Krieg den die Ukraine wohl verlieren wird. Allerdings hat laut einem revertierten Edit der Sicherheitsrat die Einberufung angeordnet.--Aradir (Diskussion) 00:12, 8. Mär. 2014 (CET)

Einberufung der Reservisten war eine nachricht. Wo und wann aber Reservisten eingerückt sein sollen, wo sie stationiert werden, darüber habe ich nichts gelesen, obwohl ich die Nachrichten genau verfolge. Bitte weitergehende Infos verlinken, dann kann man weiter sehen.

Dass Alarmzustand verhängt wurde, war in den Nachrichten. Nur kam danach keine Konkretisierung mehr. Ohne weitere Infos heisst das DEFCON 2 oder 3, aber das ist völlig spekulativ. Die Truppen der Krim betrifft das wohl am wenigsten, die haben sich ja bis auf ein paar Standorte der neuen Regionalregierung unterstellt. Fiddle (Diskussion) 01:50, 8. Mär. 2014 (CET)

Woher weisst Du eigentlich, wieviel Truppen sich der neuen Regionalregierung unterstellt haben?--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 02:20, 8. Mär. 2014 (CET)

Heute hat der ukrainische Verteidigungsminister laut Reuters angegeben, auf der Krim nicht kämpfen zu wollen ([3]). --Schwarzorange (Diskussion) 17:44, 9. Mär. 2014 (CET)

Gestern sei der Armeee wiedereinmal "erhöhte Bereitschaft" befohlen worden [4]. Wie oft kann man die Bereitschaft denn noch erhöhen? Oder wurde die früher angekündigte "Alarmbereitschaft" in der Zwischenzeit aufgehoben? --Schwarzorange (Diskussion) 13:07, 11. Mär. 2014 (CET)

3. April 2014: 19.000 Mann einberufen - damit Plan zu 85 Prozent erfüllt [5] --129.187.244.28 08:35, 3. Apr. 2014 (CEST)

Russischer Flottenstützpunkt

Ich habe die Fläche ergänzt, die vor Krisenbeginn von Militäreinrichtungen der russischen Flotte genutzt wurde. Warum? Es gibt ein Gefühl dafür, was die (von der Übergangsregierung behauptete, von Russland nicht bestätigte) Präsenz von 30.000 russischen Soldaten bedeutet. Wenn ich diese Angabe von 30.000 russischen Soldaten auf die Größe eines Fußballfeldes umrechne (FIFA-Norm), so kommen auf jede russische Militäreinrichtung von der Größe eines Fußballfeldes gerade 8,4 russische Soldaten. Fiddle (Diskussion) 12:06, 8. Mär. 2014 (CET)

Ich komme auf eine noch dünnere Belegung. 180 km2 reichen für 25.210 Fußballfelder. --Centovalli (Diskussion) 12:19, 8. Mär. 2014 (CET)

Das finde ich eine interessante Rechnung. Zum Vergleich: US-Steitkräfte in Deutschland 75.448 Fußballfelder, 56.680 Soldaten ([6]). Ganzzahlig gerundet, ergibt das in beiden Fällen einen Soldat pro Fußballfeld Militärgelände. --Schwarzorange (Diskussion) 14:33, 8. Mär. 2014 (CET)

Ähm Fiddle, tolle Rechnung keine Frage, aber wo liegt hier der Informationsmehrgewinn? Offensichtlich sind die Russen auf relativ viel Fläche verteilt, so what? willst du damit implizieren, dass sie keine Bedrohung darstellen oder was? Es macht einfach keinen Sinn das festzustellen. Wenn zu der Militräeinrichtung z.b. ein Hangar gehört, der mehrere hunder Quadratmeter einnehmen dürfte, sagt uns deine Rechnung.... was genau? Dass die russischen Soldaten nicht wie die Sardinen in der Dose eingespfercht sind?--Aradir (Diskussion) 15:33, 8. Mär. 2014 (CET)

Interfax-Ukraine gibt das ukr. Aussenministerium mit einer Zahl von fast 19.000 Soldaten wieder. Das gehört in den Abschnitt zum Russischen Flottenstützpunkt. --Dinarsad 19:27, 11. Mär. 2014 (CET)

Das ist ja immer noch innerhalb der vereinbarten Obergrenze? --Schwarzorange (Diskussion) 19:42, 11. Mär. 2014 (CET)

Klar. Deshalb ist es ja auch Quatsch von einer "Invasion" zu sprechen. --Dinarsad (Diskussion) 20:11, 11. Mär. 2014 (CET)

Eine Invasion kann man doch nichts mit den Stationierungszahlen festmachen?! Nehmen wir dochmal die in Deutschland stationierten Amerikaner: So lange die nur in und um ihre Stützpunkte bewaffnet unterwegs sind und sich bezogen auf die hiesige Bevölkerungen keine hoheitlichen Rechte anmaßen, ist alles in Ordnung. Sollten die selben Soldaten aber plötzlich anfangen Straßensperren errichten, Bundeswehrkasernen umstellen und Flughäfen und das Parlament kontriolieren haben wir eine Invasion. Und dabei ist es egal ob die das offen (also mit wehenden amerikanischen Fahnen) oder verdeckt tun (wie die nicht gekennzeichneten Verbände auf der Krim). --Martin K. (Diskussion) 20:26, 11. Mär. 2014 (CET)

Der Vergleich hinkt. Hätte es in Berlin 80 Tote gegeben, Frau Merkel nach Washington flüchten müssen, sich das Saarland von Deutschland lossagen wollen und würden obskure Gestalten davon reden, das teuflische US-Reich zerstören zu wollen, dann würden auch die Amerikaner ihre Standorte und die Wege robust bewachen. --Centovalli (Diskussion) 20:38, 12. Mär. 2014 (CET)

Besetzung des Regionalparlaments

Hierauf bezugnehmend: Die bewaffneten und irregulären Truppen, die das Parlament stürmten, trugen schwarze und orangene Bänder, stellten ein Schild mit dem Schriftzug "Krim ist Russland" auf. Sie wurden vom ukrainischen Verteidigungsminister explizit als russische Truppen identifziert. Kurz nach ihrer Besetzung des Parlaments wurde auf diesem die Flagge Russlands gehisst; die Besetzer gewährten nur ihnen genehmen Personen den Zugang zum Parlament, eintretenden Personen wurden die Kommunikationsmittel abgenommen und über die genaue Zahl von anwesenden Abgeordneten und deren Stimmverhalten gibt es daher auch keine seriösen Berichte. --Karl-Heinz Schimanski (Diskussion) 16:07, 12. Mär. 2014 (CET)

Eine gute Zusammenstellung ukrainischer und westlicher Propaganda.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:20, 13. Mär. 2014 (CET)

"Russische Truppen"

Der Begriff wird in den Medien sehr oft verwendet, auch wenn zur Zeit meist unklar ist, ob es sich dann um reguläre Einheiten der russischen Armee handelt oder um nicht reguläre Einheiten die sich z.B. als "russische Selbstverteidigungskräfte" o.Ä. bezeichnen. In welchem Ausmass derzeit tatsächlich reguläre russische Armeeeinheiten auf der Krim zum Einsatz kommen, ist ungeklärt. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:11, 2. Mär. 2014 (CET)

Stimmt natürlich! Das wird oft an den Militärfahrzeugen festgemacht, die den Russen (z.B. anhand von Nummernschildern) zugeordnet werden, mit denen die jeweiligen Soldaten unterwegs sind. Die Truppen selbst tragen ja nach Medienberichten kein (oder ein verdecktes) Hohheitsabzeichen.--Alberto568 (Diskussion) 15:16, 2. Mär. 2014 (CET)

Die Ausrüstung die man auf den Bildern sieht gehört aber zum neuesten vom Neuen der Russischen Militärindustrie, allerneueste Helme, Westen Waffen, man kann also ausgehen, dass das Reguläre sind (nicht signierter Beitrag von 46.78.154.125 (Diskussion) 01:53, 3. Mär. 2014 (CET))

Was die Ausrüstung angeht kann (anhand der kursierenden Fotografien) davon ausgegangen werden dass die am Flughafen eingesetzten Einheiten mit Sturmgewehren des Typs AK-107 sowie leichten Maschinengewehren des Typs Petscheneg ausgerüstet sind. Die AK-107 werden seit 1990 produzziert und (offiziell) nur von russischen Einheiten verwendet. Auch das Petscheneg nicht weit verbreitet. Weiter interessant ist die sehr einheitliche und moderne Ausrüstung der Truppen sowie ihre hohe Disziplin. Spontan gebildete "irreguläre" Einheiten sehen anders aus. Es hadelt sich hier (aus meiner Sicht) klar um Armeeeinheiten. Sofafernsehfan (Diskussion) 09:08, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich kenne mich mit ihrer Geschichte und ihrem gegenwärtigen Status nicht gut aus, aber könnte es sich bei den pro-russischen Truppen um Kosaken handeln? Sie werden ja in eigenen Regimentern zusammengefasst und in Russland zu Grenzschutzaufgaben verwendet. Das wäre eine Erklärung für die russische Ausrüstung und die militärische Professionalität, die sie an den Tag legen. Jedenfalls scheinen es keine frisch gebildeten Freiwilligenmilizen aus Ungedienten zu sein. Dann wäre zu klären, welchen Status diese Kosaken (mir ist bewusst, dass es mehrere gibt) haben. Sind sie paramilitärische Einheiten der Russischen Streitkräfte, eine Art Fremdenlegion, dann wäre ihre Präsenz in der Tat eine völkerrechtswidrige Intervention Russlands - oder sind sie ukrainische Bürger, die jetzt ihrem Selbstbestimmungsrecht militärisch Ausdruck verleihen wollen? Wie arbeiten sie mit den russischen Soldaten zusammen, die ja durch die Stationierung der Schwarzmeerflotte schon vor der Krise auf der Krim waren? Eine andere These wäre, dass es sich bei den unbekannten Truppen um Berkut handelt, die ja kurz vor der Krimkrise aufgelöst wurden, oder um Söldner, oder um faschistische Milizen. Die Bilder vom Euromaidan haben zumindest bei mir den Eindruck hinterlassen, dass die rechtsradikalen Kräfte gut organisiert sind und eine einheitliche Ausstattung ist da auch denkbar. Es wird ja von den Führern der Rechtsradikalen auch kein Hehl daraus gemacht, dass man sich im Wehrsport übt und militärische Übungen abhält, was den Effekt hätte, dass diese Milizen eine gewisse Disziplin und Organisierung mitbringen, die zivile Betrachter zu dem Eindruck verleiten, es handle sich um "richtige" Streitkräfte irgendeines Landes. Ich fände es dem Verständnis der Krise sehr zuträglich, wenn jemand mit mehr Ahnung von der russischen und ukrainischen Gesellschaft da vielleicht Licht ins Dunkel bringen könnte. (nicht signierter Beitrag von 81.210.145.108 (Diskussion) 07:19, 8. Mär. 2014 (CET))

Faschistoide Milizen würden sicher nichts tun, was prorussisch und gegen die aktuelle ukrainische Zentralregierung gerichtet ist, denn ihre Freunde sind dort vertreten. --Schwarzorange (Diskussion) 09:56, 8. Mär. 2014 (CET)

Ein weiterer Grund, warum es sich um Kosaken handeln könnte, ist gerade das Fehlen der Hoheitsabzeichen. Sie vertreten ja keinen Staat im Sinne eines Nationalstaats, wie es die Streitkräfte Russlands oder der Ukraine tun würden, sondern sich selbst als einen Personenverbandsstaat. (nicht signierter Beitrag von 81.210.145.108 (Diskussion) 12:11, 8. Mär. 2014 (CET))

Nach Erkenntnissen eines britischen Geheimdienstes (?) soll es sich um russische Spezialeinheiten handeln. Mit Sicherheit sind es keine "pro russischen" Milizen. Die kilometerlangen Konvois die seit Tagen (!) rollen kommen aus Russland, nicht aus der Ukraine. Im Übrigen ist der größte Teil des Artikels unzulässige Spekulation und mit den bewährten Wikipedia-Konventionen unvereinbar. ALSO LÖSCHEN!!! (nicht signierter Beitrag von Teichlaender (Diskussion | Beiträge) 20:15, 11. Mär. 2014 (CET))

Sie "rollen aus Russland" - warum lässt die Ukraine sie durch? --Schwarzorange (Diskussion) 20:39, 11. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Centovalli (Diskussion) 09:48, 13. Mär. 2014 (CET)

Soldaten in Uniformen ohne Hoheitsabzeichen

Im Artikeltext heißt es unter anderem:

"In der Nacht zum 28. Februar 2014 drangen Bewaffnete in den Flughafen Simferopol ein und besetzten ihn kurzzeitig"

Aus dem zugehörigen Link (O-Ton "...verließen den Flughafen, nach dem sie keine ukrainischen Kräfte antrafen") und dem allgemeinen Faktum, daß diese Bewaffneten kein Staatszeichen trugen (bzw.ihre russische Zugehörigkeit bewußt verdeckten, um der internationalen Gemeinschaft keinen Beweis für ein Eingreifen zu liefern) geht klar hervor, daß die nicht weiter benannte Bezeichnung "Bewaffnete" eine Falschdarstellung ist und hier der russische Hintergrund dieser Einheiten im Artikel bzw. der Bezeichnung der Einheiten erwähnt werden müßte. Alles andere wäre schwerwiegende und verschleiernde Verwischung von Tatsachen, die jedem ansatzweise neutralen Beobachter auf Anhieb klar sind.--37.230.20.62 01:53, 8. Mär. 2014 (CET)

Also wenn sie Waffen dabei hatten handelt es sich um Bewaffnete. Was hat das mit den Hoheitszeichen zu tun?--Plaenk (Diskussion) 01:59, 8. Mär. 2014 (CET)

Prinzipiell geht es darum, daß es in der Medienwelt anerkannt ist, daß Russland sich bewußt auf das Faktum beruft, "es handele sich um pro-russische Selbstverteidigungskräfte", die nach Auskunft von Lavrov, Putin etc., rein gar nichts mit Russland zu tun hätten. Da nun aber jegliche pro-ukrainische bewaffnete, (wenn Sie den überhaupt die Stärke oder Machtposition hätten, den Flughafen von Simferopol (oder auch nur irgendeinen unbedeutenderen) mit Gewalt zu besetzen, hätten sie sich auch ein ukrainisches Symbol an den Kragen gehängt. Allein schon um auf die Selbstverteidigungskräfte des Landes hinzuweisen. Da dies jedoch nicht geschehen ist, und nahezu alle klar dem russischen Militär zugehörigen Einheiten ganz bewußt ihre Herkunft verschleiern (um Putins Behauptung der ukrainischen, aber pro-russichen Kräfte, die allein für den Einmarsch in der Krim verantwortlich seien, Vorschub zu leisten.)

Und da dies nicht nur eine Behauptung ist, sondern nahezu alle nicht pro-russischen Medien (inkl. ARD, ZDF und auch alle öffentlich-rechtlichen Sender Europas) das so in ihren täglich gesendeten Nachrichten so gesehen haben, kann man diese Kräfte nicht einfach unbetitelt lassen, sonder müsste herausstellen, daß es sich mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit um verkappte russische Truppen handelt, die diesen Flughafen besetzten, und nicht etwa durch Offenlassung den Eindruck zuzulassen, daß es sich dabei um ukrainische Truppen handeln könnte (was absoluter Schwachsinn ist bzw. wäre)--37.230.20.62 02:12, 8. Mär. 2014 (CET)

Hälts du die Leser für so beschränkt, das sie nur durch das offen lassen, solche wie du schreibst Schwachinnigen Schlussfolgerungen ziehen? Früher oder später klärt sich, was das für Milizen sind und dann wird das auch sicher hier stehen.--Plaenk (Diskussion) 02:27, 8. Mär. 2014 (CET)

Welchem Land diese "vermeintlichen" Milizen angehören, weiß jeder, der sich nur eine Minute mit dem Thema auseinandersetzt. Russland hat kein Interesse, seine Streitkräfte offiziel als solche zu kennzeichen, weil diese illegal und illegitim und unter Mißachtung von mehreren UN-Konventionen in die Ukraine einmarschiert sind.--37.230.20.62 02:33, 8. Mär. 2014 (CET)

Also bis heute ist das noch keine unumstrittene Tatsache. Russland sagt, die Maximalzahl seiner Soldaten, die laut Flottenvertrag auf der Krim zulässig sind, wäre noch nicht erreicht, nennt aber weder Maximalzahl noch den derzeitigen Personalstand. Irgendeine Zeitung schrieb irgendwo, 25.000 Soldaten dürfte Russland laut Flottenvertrag auf die Krim bringen. Das war aber nur eine einzige Zeitung, also eine unbrauchbare Info für den Artikel. In den letzten Tagen sagte die Übergangsregierung, es wären 30.000 russische Soldaten auf der Insel. Das ist mein Kenntnisstand. Fiddle (Diskussion) 03:00, 8. Mär. 2014 (CET)

Und wie soll diese Zahlenangabe zustande gekommen sein? Glaubst Du etwa, Jazenjuk hätte die russischen Soldaten gezählt? Auch die OSZE-Beobachter hätten sie nicht zählen können, wenn sie auf die Krim gekommen wären. --Dinarsad (Diskussion) 08:08, 10. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht hat die NSA oder ein anderer amerikanischer Geheimdienst Spionagesatelliten gucken und zählen lassen? Wäre nicht verwunderlich. Ich habe keine Ahnung, woher die Zahl der ukrainischen Regierung kommt. Aber sie steht momentan etwas blamiert da. Zu der Zeit, als sie behauptete, es wäre eine "militärische Invasion Russlands", redete sie von 16.000 russischen Soldaten, und das liegt ja, wie wir jetzt wissen, weit unterhalb der vertraglich vereinbarten Höchstgrenze russischer Soldaten auf der Krim. Ich habe zwar die Meinung des einen oder anderen Politikwissenschaftlers dazu zur Kenntnis genommen, diese Truppenzahl wäre völkerrechtswidrig, aber Politikwissenschaftler reden immer viel Unsinn, wenn der Tag lang ist. Ob es sich um eine militärische Invasion handelt, das ist Thema von Völkerrechtlern, und noch hat kein einziger Völkerrechtler bestätigt, dass es sich bei der Verstärkung der russischen Militärpräsenz auf der Krim wirklich um eine militärische Aggression oder Invasion handelt. Bisher jedenfalls nicht. Fiddle (Diskussion) 11:07, 10. Mär. 2014 (CET)

Natürlich kann man das grob überschlagen, anhand der Anzahl und Art der eintrudelnden Frachtflugzeuge, LkWs, etc.. Zudem wird es wohl loyale Ukrainer geben, die Infos an die Zentralregierung weiterleiten. Das ist das 1 mal 1 der Aufklärung.--Aradir (Diskussion) 11:08, 10. Mär. 2014 (CET)

Schwer vorstellbar, dass man sie zählen kann. Wenn keine Hoheitszeichen an den Uniformen sind, kann es ja irgendwer sein, der sich eine Uniform gekauft und sich von den Selbstverteidigungskräften hat bewaffnen lassen. Wir sind uns doch schon bei den Bewaffneten die kurzzeitig in den Flughafen eingedrungen sind nicht einig. Es könnte sich um Berkut-Einheiten gehandelt haben, die sich der Regierung der Krim unterstellt haben, es könnten Veteranen sein, die sich den Selbstverteidigungskräften der Krim angeschlossen haben, es können Soldaten im Urlaub sein. Da ist vieles möglich. Man kann einfach keine Aussage treffen, ohne sich in Spekulationen zu verlieren. Genau das soll aber bei der Wikipedia vermieden werden: Keine Theoriefindung. --Dinarsad (Diskussion) 18:08, 10. Mär. 2014 (CET)

Wir müssen uns gar nicht einig sein oder selbst spekulieren, sondern wir geben das wieder, was (viele) reputable Medien (mehrheitlich) berichten. Falls von diesen viele vermuten/spekulieren, dass es sich um russische Soldaten handelt, dann geben wir das eben hier genauso wieder, nicht als Tatsache sondern als Vermutung jener Medien.--Kmhkmh (Diskussion) 18:18, 10. Mär. 2014 (CET)

Hier wird Jazenjuk heute mit einer Angabe von "18 000 russischen Soldaten" zitiert. Wenn die Übergangsregierung davor von 30.000 sprach, dann zeigt das sehr deutlich, dass Kiew nicht mal eine halbwegs brauchbare Schätzung zustande bringt. --Dinarsad (Diskussion) 18:45, 10. Mär. 2014 (CET)

Ja und? Jedenfalls sehe ich nicht, warum die (mangelhaften) Schätzfähigkeiten der Übergangsregierung für den Artikel relevant sein sollten.--Kmhkmh (Diskussion) 22:13, 10. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Centovalli (Diskussion) 09:50, 13. Mär. 2014 (CET)

Argumentsammlung für den russischen Einmarsch auf der Krim

Dieser Artikel ist derzeit dermaßen unausgewogen, dass er keinesfalls mehr auf der Hauptseite verlinkt werden sollte. Über weite Strecken werden bei "Hintergrund" Argumente für einen russischen Einmarsch genannt. Was ist mit den Schüssen der Berkut auf dem Maidan? Es ist nur die Rede von Schüssen der Demonstranten! Waren diese nicht eher eine Reaktion auf das Verhalten der Sicherheitskräfte und Janukowitschs Regierung? Es ist die Rede von ukrainischen Rechtsextremen. Was ist mit dem Extremismus und "neuen Nationalismus" einer russischen Regierung, deren Präsident eine ultranationalistische Politik betreibt und ethnische Russen mit militärischen Mitteln ins Vaterland eingliedert? Das kommt hier nur als Standpunkt der USA vor - das kann es doch nicht ernsthaft sein, dass die de:WP einer derartigen Propaganda auf den Leim geht.--Pit476 (Diskussion) 18:30, 10. Mär. 2014 (CET)

Ach ja, völlig fehlt auch das Budapester Memorandum. Auch dieses kommt nur als Standpunkt vor und nicht als geltendes Völkerrecht, das es ist. So geht das nicht.--Pit476 (Diskussion) 18:34, 10. Mär. 2014 (CET)

Dass die Berkut geschossen hat, ist nach dem geleakten Telefongespräch Paet/Ashton sehr zweifelhaft. Du hast die Möglichkeit, den Artikel mit geeigneten Belegen zu bearbeiten, anstatt ihn mit einem Bapperl zu verunstalten. --Centovalli (Diskussion) 18:38, 10. Mär. 2014 (CET)

Das sogenannte "geleakte" Telefonat wurde ganz offenbar vom russischen Geheimdienst abgehört und selektiv und bewusst herausgegeben, um einen Propagandaeffekt zu erzielen. Dass Berkut geschossen haben, ist ganz und gar nicht zweifelhaft [7][8] und wurde auch von Paet/Ashton nicht bestritten - einzig wollten sie es genauer untersucht wissen, da sie von anderslautenden Gerüchten gehört hatten, wie hinterher klargestellt wurde. Aber das kommt ja gar nicht mal hier vor, sondern einseitig wird besonders unter "Hintergrund" nur die russische Sicht wiedergegeben! Der Kasten ist keine Verunstaltung, sondern ein notwendiger Hinweis auf großen Diskussionsbedarf.--Pit476 (Diskussion) 18:48, 10. Mär. 2014 (CET)

Gar nicht offensichtlich. Viel wahrscheinlicher ist, dass es Whistleblower in den Reihen des ukrainischen Geheimdienst waren. Oder glaubst Du etwa, dass alle Angehörigen der ukrainischen Sicherheitsbehörden eine einheitliche Position im Hinblick auf die Ereignisse einnahmen? Im übrigen soll hier nicht der ganze Euromaidan nacherzählt werden. Die Ereignisse, die auf der Krim zur Nichtanerkennung der ukr. Übergangsregierung geführt haben, gehören nun mal zum Hintergrund. Was sonst sollte der Hintergrund sein? --Dinarsad (Diskussion) 19:15, 10. Mär. 2014 (CET)

Der Hintergrund sollte auf die politische und historische Entwicklung korrekt eingehen - der Euromaidan (der seine Vorgeschichte in der Orangen Revolution hat) ist nicht von faschistischen, sondern überwiegend friedlichen Demonstranten dominiert gewesen - ja, auch ein paar Rechte waren darunter. Aber die als Grund hinzustellen, warum Putins Truppen auf die Krim einmarschieren, ist absurd und lächerlich. Putin betreibt eiskalte Machtpolitik mit militärischen Mitteln, darum geht es. Und das kommt hier nicht vor. Der Abschnitt ist reine Apologetik.--Pit476 (Diskussion) 19:43, 10. Mär. 2014 (CET)

Die gewalttätigen und gut organisierten Rechtsextremisten waren der ausschlaggebende Faktor beim Euromaidan. Es gibt haufenweise Artikel in unbestritten seriösen, deutschsprachigen Zeitungen, in denen das so steht. Ohne Prügelnazis wäre es bei dem Abkommen geblieben und die Wahlen hätten Ende 2014 stattgefunden. Aber nehmen wir an Du hättest Recht. Das würde dann bedeuten, dass den Leuten auf der Krim der Euromaidan "nicht richtig erklärt" wurde. Willst Du dafür die deutsche Wikipedia-Community verantwortlich machen? --Dinarsad (Diskussion) 19:50, 10. Mär. 2014 (CET)

Wer waren den die "Prügelnazis"? Vielleicht eher eine straff organisierte Staatsmacht, die brutal einen anfangs friedlichen Protest niederknüppeln, später niederschießen ließ? Und wer sind "die Leute auf der Krim"? Die fleißig russisches Propagandafernsehen geschaut haben (die anderen Sender wurden inzwischen abgeschaltet), damit sie ja brav "heim ins russische Reich" marschieren? Du siehst, Deine Rechts-Links-Plattitüden ziehen hier nicht. ;) Ich mache keine Community verantwortlich, ich sehe hier nur ganz offenbar einen Club von Putin-Sympathisanten bei der Arbeit, die fleißig an diesem einseitigen Artikel basteln. ;)--Pit476 (Diskussion) 20:00, 10. Mär. 2014 (CET)

Da hast Du Deinen Prügelnazi: Alexander Musitschko geht auf einen Staatsanwalt los. Der wird übrigens noch nicht mal erwähnt in diesem Artikel. Könnte man noch einbauen. Musitschko ist durchaus kein Einzeltäter. --Dinarsad (Diskussion) 20:06, 10. Mär. 2014 (CET)

Wenn Du dann auch Dmytro Bulatov [[9]] und dessen "Prügelnazis" einbaust? Gewalt und Nationalismus gibt es also auf beiden Seiten. Das Rechts-Links-Schema führt uns nicht weiter. Und die Zehntausenden friedlichen Demonstranten sollten eher im Artikel stehen.--Pit476 (Diskussion) 20:13, 10. Mär. 2014 (CET)

Wenn Du einen Zusammenhang zwischen Bulatov und der Krimkrise siehst und diesen auch in Worte fassen kannst, dann kannst Du es ja in den Artikel einbauen. Mir fällt da schlicht nichts ein. Im übrigen gibt es ja nicht mal einen deutschsprachigen Artikel zu Bulatov. Wenn Dir etwas dran liegt, solltest Du damit anfangen ihn zu schreiben. Ich glaube nämlich nicht, dass das andere für Dich tun werden. --Dinarsad (Diskussion) 20:25, 10. Mär. 2014 (CET)

Viel wichtiger ist jedoch z. B. die Eurasische Union Putins. Die gehört als machtpolitisches Ziel eindeutig in den Abschnitt Hintergrund. Wo ist die eigentlich?--Pit476 (Diskussion) 20:34, 10. Mär. 2014 (CET)

Wenn Du einen Zusammenhang zwischen dieser Union und der Krimkrise siehst und diesen auch in Worte fassen kannst, dann kannst Du es ja in den Artikel einbauen. Ich glaube nämlich nicht, dass das andere für Dich tun werden. -- Schwarzorange (Diskussion) 20:40, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe im Artikel kein einziges Argument für einen "russischen Einmarsch". Nicht nur weil die Russen dort schon stationiert sind, seit die Ukraine unabhängig ist, sondern auch weil alle Informationen ordentlich belegt sind und nirgends steht, sie sollten, müssten oder dürften "einmarschieren". --Schwarzorange (Diskussion) 18:51, 10. Mär. 2014 (CET)

Das ist mir schon klar wie Du es siehst, Dein Benutzername lautet sicher auch nur zufällig so wie die Farben des Sankt-Georgs-Bands? ;) Es gibt ein klares Abkommen zwischen Russland und der Ukraine über die Schwarzmeerflotte - auch dieses und seine Begrenzungen sowie der russische Verstoß dagegen durch die Invasion tausender Truppen auf der Krim werden nicht näher erläutert. Übrigens kann man mit "ordentlich belegten" Infos einen unausgewogenen Artikel wie diesen hier hinbekommen - wenn man entsprechend selektiv vorgeht. Wie es hier offenbar geschehen ist, denn dieser Artikel ist insgesamt nicht neutral.--Pit476 (Diskussion) 18:57, 10. Mär. 2014 (CET)

Woher mein Benutzername kommt, siehst du auf meiner Benutzerseite. Bitte belege das "zehntausende". --Schwarzorange (Diskussion) 19:01, 10. Mär. 2014 (CET) Ah sorry, du hast es mittlerweile gemerkt. --Schwarzorange (Diskussion) 19:01, 10. Mär. 2014 (CET)

Bapperl geht nicht, wenn es sich nicht um eine belegte Gegenmeinung handelt. Meinungen gibt es wie Sand am Meer. Fiddle (Diskussion) 19:03, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht wo das Problem ist. Es steht doch drin, dass Kiew die Ereignisse als „bewaffnete Invasion“ und „Besetzung“ durch die russische Armee bezeichnete. --Dinarsad (Diskussion) 19:05, 10. Mär. 2014 (CET)

Das Problem ist, dass wir hier einen einseitigen (Nicht-mehr)-Hauptseitenartikel haben. Belege habe ich doch gerade geliefert. Tausende russische Truppen sind auf der Krim, [10], 20.000 weitere in Bereitschaft [11]. Ja, Kiews Position wird kurz erläutert, aber die russische dominiert den kompletten Abschnitt "Hintergrund". Dinge, die fehlen, habe ich benannt - dass es ein Budapester Memorandum gibt, brauche ich wohl nicht extra belegen, oder? Da reicht der Wikilink. Nur im Artikel sollte es erläutert werden - genauso ausführlich wie rechtsextreme Tendenzen in der Ukraine. Und die nationalistischen Tendenzen Russlands dürfen auch keinesfalls verschwiegen werden.--Pit476 (Diskussion) 19:15, 10. Mär. 2014 (CET)

Sofern Du inhaltliche Lücken findest, steht es Dir doch frei, das zu beheben. Mir scheint, Du willst, dass andere die Arbeit machen, von der Du denkst, dass sie zu machen wäre. Und was Du als "russische Position" wahrnimmst, ist schlicht der Grund, weshalb man auf der Krim mehrheitlich nicht mehr zur Ukraine gehören will. Es ist die Position der Krim. --Dinarsad (Diskussion) 19:23, 10. Mär. 2014 (CET)

Die welche freie und geheime Wahl, welche Umfrage ohne Waffengewalt nachweist? Ich will nicht, dass andere die Arbeit machen, ich mache auf gravierende Lücken aufmerksam. Die Reaktionen sind bezeichnend.--Pit476 (Diskussion) 19:31, 10. Mär. 2014 (CET)

@Pit476: Berkut-Schüsse auf dem Maidan: nicht bewiesen. Spekulationen gehen in alle Richtungen. Schüsse der Demonstranten waren keine Reaktion darauf; es gibt - auch in solchen osteuropäischen Staaten - ein staatliches Gewaltmonopol. Bewaffnung und Vermummung von Demonstranten ist auch in Deutschland verboten. Schutzhelme und -kleidung gelten als Passivbewaffnung. Für eine ultranationalistische Politik Putins fehlt der Nachweis. Russland hat in der Maidan- und Krimkrise stets zur Mäßigung aufgerufen. Russland hat aber klargestellt, Russen beschützen zu wollen. Dies als ultranationalistische Politik darzustellen, steht uns nicht zu. Hier ist Wikipedia, kein think tank. Meine persönliche Meinung ist, daß der Westen nun erntet, was er in den 90ern auf dem Balkan gesät hat. Jetzt zu greinen, weil Russland und die Krim Dinge tun, die man damals selber betrieben hat, ist einfach nur arm. Im übrigen - sollte es zu einer Abspaltung der Krim kommen - dann ist diese besser legitimiert als die Abspaltung des Kosovos von Serbien.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:16, 10. Mär. 2014 (CET)

Das klingt ja echt neutral, in etwa so wie der Kreml-Sender RT. ;) Der Balkan-Vergleich hinkt gewaltig - dort wurden zuvor Zigtausende Menschen erschossen, vertrieben, ermordet - und es wurde sehr lange gewartet (wobei wieder viele Menschen starben), bevor der Westen eingriff. Schüsse der Berkut - trotz von mir beigebrachter Belege "nicht bewiesen"? Und wieso sind denn Spekulationen im Artikel, die "faschistischen" Demonstranten hätten geschossen? (Ach ja: Unter extremen Regimen wie dem von Janukowitsch, der auf sein Volk schießen ließ, ist übrigens Widerstand nicht nur erlaubt, sondern Bürgerpflicht - auch in Deutschland. Siehe Widerstandsrecht. Artikel 20 GG.) Ach ja, das hier mal lesen: [12] Wer Putins Nationalismus nicht wahrnimmt, dem ist nicht zu helfen. Und belegen kann man das sicher - wenn man will. --Pit476 (Diskussion) 19:30, 10. Mär. 2014 (CET)

Es wäre sicherlich hilfreich, wenn Du nicht ad hominem argumentieren würdest. Vielen Dank für ihr Verständnis.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:37, 10. Mär. 2014 (CET)

Wo siehst du denn bei Pit476 eine Argumentation ad hominem?? Ich sehe hier nur einen Anwurf deinerseits, nicht auf seine Argumente eingehen zu müssen! Der Balkan-Vergleich hinkt ja wirklich gewaltig. --Taste1at (Diskussion) 19:44, 10. Mär. 2014 (CET)

Ja, der hinkt, weil die Ukraine ja nicht zusammengebombt worden ist, im Gegensatz zu Serbien bei Operation Allied Force. Mich interessiert noch, woher die Angabe "zigtausend" Tote kommt beim Massaker von Račak. --Schwarzorange (Diskussion) 20:00, 10. Mär. 2014 (CET)

Ja, und wo war jetzt das Massaker auf der Krim??? Das ist nämlich der wesentliche Unterschied zwischen dem Kosovo und der Krim! --Taste1at (Diskussion) 20:07, 10. Mär. 2014 (CET)

Die Zahlenangabe kommt z.B. aus Jugoslawienkriege: 97.207 Tote und Vermisste (80.545 Tote, 16.662 Vermisste), davon 66 Prozent Bosniaken, 26 Prozent Serben und 8 Prozent Kroaten.--Pit476 (Diskussion) (20:10, 10. Mär. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Gebombt hat man aber erst Jahre später, im Kosovokrieg. --Schwarzorange (Diskussion) 20:11, 10. Mär. 2014 (CET)

Gestorben wurde aber schon lange vorher, und vor allem in den Staaten, die nicht mehr unter serbischer Vorherrschaft leben wollten.--Pit476 (Diskussion) 20:25, 10. Mär. 2014 (CET)

Das Kapitel "Hintergrund" wird im Laufe der Zeit wohl noch verbessert werden, davon gehe ich aus. Oben habe ich ja schonmal gesagt, dass auch ich mit ihm noch nicht wirklich glücklich bin. Seitdem wurde der Abschnitt über die Schwarzmeerflotte eingefügt und ein weiterer Abschnitt über die Bevölkerung der Krim. Das ist schon ein deutlicher Fortschritt in dem Sinn, dass historische Linien dargestellt werden, die heute eine wichtige Rolle spielen. Aber ein EW um POV-Bapperl bringt nicht weiter. Der Artikel ist auch nicht der Euromaidan-Artikel. Hier im Artikel kann nur zusammenfassend auf die Ereignisse des Euromaidan verwiesen werden. Fiddle (Diskussion) 20:18, 10. Mär. 2014 (CET)

Das ist ja auch gut so. Die Frage ist, wie das in dieser bisherigen Runde funktionieren kann. Dafür ist der Kasten sehr hilfreich, da er auf die Schwächen des Artikels aufmerksam macht.--Pit476 (Diskussion) 20:25, 10. Mär. 2014 (CET)

Aber die Administration sieht das anders. Das ist auch der Grund, warum ich an diesem Artikel nicht weiter mitarbeiten werde und ihr später weiter euren Putin-Propaganda-Artikel schreiben dürft. ;) Auf Wiedersehen.--Pit476 (Diskussion) 20:38, 10. Mär. 2014 (CET)

Von "weiter mitarbeiten am Artikel" kann keine Rede sein, das hast Du noch nie. Was Dein Anliegen hier ist, ist auch unklar geblieben. Du hast ein halbes Dutzend Stichworte genannt, aber keinen einzigen vollständigen Satz für den Artikel zustande gebracht. Wenn Du mal einen Satz zustande bekommst, kannst Du damit wiederkommen. Fiddle (Diskussion) 20:58, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich bin durch die Vandalismusmeldung auf diese Diskussion gestoßen. Ich finde es schade, dass du die Diskussion aufgeben möchtest. Der Artikel erinnert mich in der jetzigen Form an einen Bericht des Perwy kanal, straight from the Kremlin, im Vergleich dazu ist der en.wiki Artikel deutlich besser. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:02, 10. Mär. 2014 (CET)

Meinungen gibt es das Dutzend billiger. Fiddle (Diskussion) 21:05, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich würde sagen, dass es mehr also eine bloße Meinung ist, dass im Artikel verschwiegen wird, dass die bewaffneten Truppen internationale Beobachter der OSZE druch Warnschüsse am Eintritt gehindert haben [13][14][15]. Oder dass diese Truppen, die im Artikel als „nicht mit Hoheitszeichen gekennzeichnet“ beschrieben werden, in allen Medien dem russischen Militär zugeordnet werden. Oder dass im Intro fälschlicherweise suggeriert wird, dass die Präsenz rechtsextremer Personen in der Übergangsregierung der einzige oder zumindest wichtigste Grund für die „Auflehnung“ der russischstämmigen Bevölkerung ist. Die Proteste der Krimtataren für die Übergangsregierung und gegen den Einmarsch des russischen Militärs werden komplett unterschlagen. Die Anti-Kriegs Proteste in Russland und in der Ukraine und besonders die polizeilischen Maßnahmen gegen die Demonstranten. Die am häufigsten zitierte Quelle ist ein Spiegel-Artikel, der sich im Gegensatz zu der Mehrheit der anderen Quellen den „fatalen Fehlern der Regierung in Kiew“ widmet. Der ganze Artikel ist ein ganzes Euphemismen-Feuerwerk. „Gesteigerte Militärpräsenz“ als Beschreibung für das, was die meisten Quellen military intervention oder Einmarch bezeichnen. Und dann die „russische Stellungnahme“. Was? Putin sieht den „Umsturz in Kiew“ und die Absetzung seines Buddys Janu als verfassungswidrig?! Wow. Man beachte, dass bei der Wiedergabe von Awakows Aussagen immer Anführungszeichen als Distanzierung verwendet werden („Besetzung“), bei Putin wird aber alles so übernommen wie from the horse's mouth. Der Artikel ist tragikomisch. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:47, 10. Mär. 2014 (CET)

Wenn Du Deine Vorstellungen auch in Worte fassen kannst, dann kannst Du es ja in den Artikel einbauen. Ich glaube nämlich nicht, dass das andere für Dich tun werden. --Schwarzorange (Diskussion) 21:51, 10. Mär. 2014 (CET)

Genau, vor allem eure scheinen hier extrem billig zu haben zu sein. ;) Ich habe nicht gesagt, dass ich mich nicht weiter beteilige, aber unter den jetzigen Umständen werde ich an diesem schiefen Artikel nicht arbeiten. Vielleicht ändert sich das, vielleicht bleibt auch nur der Löschantrag. Erledigt ist diese Disku längst nicht. Alle hier genannten Kritikpunkte sind abzuarbeiten, damit dieser Kreml-Artikel nach und nach halbwegs neutralisiert wird.--Pit476 (Diskussion) 21:38, 10. Mär. 2014 (CET)

Wenn Du Deine Vorstellungen auch in Worte fassen kannst, dann kannst Du es ja in den Artikel einbauen. Ich glaube nämlich nicht, dass das andere für Dich tun werden. Die Wikipedia funktioniert nicht nach dem Prinzip "Alles doof hier, Bimbo mach mal" --Schwarzorange (Diskussion) 21:45, 10. Mär. 2014 (CET)

Und das würdest Du dann akzeptieren, ja? Oder würdest Du das genauso revertieren, wie Du beharrlich den Neutralitätsbaustein raus- und die Erledigt-Vorlage reinrevertierst? --Pit476 (Diskussion) 21:54, 10. Mär. 2014 (CET)

Wenn Deine Beiträge überzeugend sind, werden sie von der Community sicher akzeptiert. --Schwarzorange (Diskussion) 21:59, 10. Mär. 2014 (CET)

WP:Schwarzorange findet überzeugend ist keine Richtlinie (last time I checked). Es reicht vollkommen aus, wenn Änderungen durch mehrere zuverlässige Quellen belegt werden, um auszuschließen, dass es sie dabei um eine randständige Meinung oder um offensichtlich falsche Informationen handelt. --SanFran Farmer (Diskussion)

Und der Erledigt-Baustein bleibt hier bitte draußen, bis die Punkte abgearbeitet sind.--Pit476 (Diskussion) 22:16, 10. Mär. 2014 (CET)

@Taste1: zwei Zitate ("Das ist mir schon klar wie Du es siehst, Dein Benutzername lautet sicher auch nur zufällig so wie die Farben des Sankt-Georgs-Bands?" - "Die Reaktionen sind bezeichnend.") von Pit aus diesem Abschnitt, dazu der Beitrag auf den ich geantwortet habe, sollten genügen. Implizit bedeutet das: alle doof außer ich. Pit leistet keine konstruktive Artikelarbeit, sondern nervt stattdessen mit seiner Bausteinschubserei. Mit Belegen siehts mau aus. Wir können hier (wp sowieso, dieser Artikel aber besonders) keine TF betreiben, es steht uns nicht zu, Wertungen zu treffen oder den Artikel in eine bestimmte Richtung zu puschen. Der tatsächliche Auslöser bzw. der Tropfen, der das Faß überliefen lies, war die Rücknahme des Sprachgesetzes. Dadurch fühlten sich die russichen Ukrainer diskriminiert und befürchteten schlimmeres. Als die Rücknahme zurückgenommen wurde, war schon alles zu spät. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:17, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich möchte jetzt nicht auf die hier anzutreffenden unsäglichen Balkan-Vergleiche eingehen inklusive der anscheinend völligen Unwissenheit über die historische Entwicklung, die Opfer oder die sonstigen Zusammenhänge. Der tatsächliche Hintergrund der Vorgänge um die Krimkrise ist Putin mit seinem autokratischen Machtwillen und seinem Plan, der Region seine Vorherrschaft mittels einer "Eurasischen Union" aufzuzwingen, ein Zerrbild der EU mit gännzlich undemokratischen Regimen wie Weißrussland. Und ob sich "die russischen Ukrainer" diskriminiert fühlen weiß niemand - vielleicht fühlten sich auch nur so manche angeheuerte Schauspieler gut bezahlt: [16]--Pit476 (Diskussion) 22:28, 10. Mär. 2014 (CET)

Sei dessen versichert, daß ich ausreichend darüber (Balkan) weiß. Z.B. wie die UCK den Konflikt vorangetrieben hat. Doch das gehört nicht hierher. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:33, 10. Mär. 2014 (CET)

@Marktscheider: Achso, du warst das. Die Begründung für deinen Revert stimmt so nicht, gegen die Minderheitenfeindlichkeit, die die Ukrainer auf der Krim und die Krimtataren betrifft, scheinen diese bewaffneten „Selbst-Hilfe-Gruppen“ (oder wie hat Putin sie beschrieben?) und die Demonstranten nichts zu haben. Der Artikel ist bereits in eine bestimmte Richtung gepusht worden, ein Beispiel von vielen ist die von dir wiederhergestellte Andeutung in der Einleitung, dass rechte Personen in der Regierung der wichtigste Grund für die Proteste sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:41, 10. Mär. 2014 (CET)

„internationale Beobachter der OSZE durch Warnschüsse am Eintritt gehindert“ Das ist wieder so ein Gefasel im Stil einer BILD-Headline. Militärbeobachter der OSZE wurden gehindert, und die haben auch keine Berechtigung von der Krim-Regierung erhalten. Das Referendum dagegen sollen Vertreter der OSZE beobachten können, dem hat das Regionalparlament zugestimmt. Meine Geduld hat auch ihre Grenzen. Hier sondern manche Accounts ihre Meinung ab, die sie sich durch Youtube und sporadisches Fernsehgucken gebildet haben. Keine Mitarbeit, die Disku wird auch nicht gelesen, nur Rumquatschen und andere Leute schräg anmachen, die sich hier Mühe geben. Den nächsten derart unqualifizierten Disku-Beitag lösche ich gnadenlos. Fiddle (Diskussion) 23:45, 10. Mär. 2014 (CET)

@Fiddle: Komm mal wieder runter! Danke. Es sollte trotzdem festgehalten werden, dass momentan auf der Krim der Chef einer Splitterpartei auf einmal Regierungsprecher ist. Also auf der Krim passiert mit Manövern hart an der Grenze zur Demokratie genau das was einige Nutzer an Kiew kritisieren. Reporter der BBC zeigen wie prorussische Schläger (anders kann man das nicht sagen) proukrainische Demonstranten verprügeln und völlig sinnbefreit Leibesvisitationen und Gepäckdurchsuchungen durchführen (warum wissen sie offenbar selbst nicht so genau). Also da soll mir mal jemand erklären warum so ein lupenreines demokratisches System es nötig hat auf solche Typen zurückzugreifen. Außerdem wollen wir mal festhalten, dass es momentan gar nicht klar ist, wie viele Leute auf der Krim überhaupt zu Russland gehören wollen. Es gitb ein paar tausend lautstarke Demosntranten und zahlenmäßig ungefähr ebenbürtige russische Soldaten (ich nehme mal an, keiner will ernsthaft behaupten, dass es sich um Ukrainer handelt). Ich will ja nicht den Teufel an die Wand malen, aber wie bitte soll unter diesen Zuständen eine demokratische Wahl stattfinden? Es ist schon eine gewisse Tendenz im Artikel feststellbar. Ich werfe niemandem etwas vor, aber es ist schon interessant, dass im Artikel steht, dass ein Minister der ukrainische Übergangsregierung ein Rechtsextremer ist, während es nicht für erwähnenswert gehalten wird, dass der Chef einer ebenso rechten, nur halt russophilen Splitterpartei, die gerade einmal 4% bei der letzten Wahl bekommen hat die Krim regiert. Und hey! Ein Mafioso soll er auch sein. Und nein, dass kam nicht erst jetzt auf, es gab schon mehrfach Berichte, dass er in den 90ern ein Mitglied der Mafia war. Zum Schluss mal eine Frage: Könne wir uns vielleicht mal darauf einigen, dass es nicht erlaubt tausende eigene Soldaten in einem souveränen Staat zu stationieren? Auch wenn man ein paar Basen dort gepachtet hat?--Aradir (Diskussion) 00:00, 11. Mär. 2014 (CET)

1. Es gibt internationale Vermittlungsbemühungen, die der Artikel noch nicht schildert. Die in militärischen Dingen momentan noch scheitern (OSZE), für die aber auch der zwingend erforderliche Konsens der Konfliktparteien nicht hergestellt wurde
2. Es gibt auf der Krim eine stark angespannte Situation zwischen den Bevölkerungsgruppen und politischen Lagern
3. Wahlen in Spannungsgebieten sind immer kritisch, werden aber trotzdem durchgeführt, unter internationaler Beobachtung. So wohl auch in diesem Fall
4. Ob die Verstärkung der russischen Truppenpräsenz vertragsgemäß ist, das stellen die Konfliktparteien unterschiedlich dar. Das Völkerrecht verbietet Gewaltanwendung, aber nicht in jedem Fall. Schutzverantwortung ist ebenfalls ein weithin anerkanntes Prinzip, und in der Praxis ein sehr dehnbares Prinzip. Die Bundeswehr wird demnächst in Mali Leute schützen
5. Ob die Regierung der Krim legitim ist, darüber wird auch gestritten. Sie kam immerhin gewaltlos an die Macht, allerdings nach einem Clash zwischen Krimtataren und Russen mit 2 Toten.
6. Mafioso? Alle Politiker min der Ukraine, mehr oder weniger. Ukraine ist in weiten Teilen eine Kleptokratie. Rechtsstaat und Demokratie sind Übungssache, und die Ukraine hatte noch nicht viel Gelegenheit zum Üben in ihrer Geschichte. Fiddle (Diskussion) 00:29, 11. Mär. 2014 (CET)

ich fang mal wieder vorne an. Zu 4. kann ich mir das nicht verkneifen: Das ist mit Verlaub gesagt Blödsinn. Es mag ja völkerrechtlich entuell eröaubt sein eigene Truppen zu entsende, aber das ist ja gar nicht die Lage auf der Krim. Da werden eigene Truppen postiert und deren Existenz geleugnet. Wenn alles völkerrechtlich so total in Ordnung ist, warum schickt Russland dann nicht offiziell Soldaten? Haben die Europäer im Kosovo ja auch gemacht.--Aradir (Diskussion) 00:41, 11. Mär. 2014 (CET)

a) Flottenvertrag, 25.000 Soldaten darf Russland auf der Krim stationieren

b) Bewaffnete ohne Abzeichen müssen als Zivilisten behandelt werden, im Frieden und sogar auch im Kriegsfall. Solange kein Blut fliesst, haben sie ohne Abzeichen ein kleineres persönliches Risiko als mit Abzeichen. Sie unterliegen dann nämlich nur dem zivilen Strafgesetzbuch der Ukraine. Mit Abzeichen könnten sie als Teilnehmer einer militärischen Invasion beschuldigt und sofort in ein Lager gesperrt werden, nur weil sie auf ukrainischem Territorium sind. Fiddle (Diskussion) 01:19, 11. Mär. 2014 (CET)

c) Das ist jetzt nur meine persönliche Meinung zu den Soldaten ohne Abzeichen: ich finde es beruhigend, dass sie keine Abzeichen haben. Wenn diese Milizen irgendwann russische Abzeichen an ihre Mützen nähen, würde ich das als Signal für bevorstehende Kampfhandlungen werten. Das Abzeichen würde ihnen in diesem Fall den Status von Kriegsgefangenen sichern. Fiddle (Diskussion) 01:32, 11. Mär. 2014 (CET)

Ja Russland darf Truppen stationieren, aber im Vertrag steht nichts von "du darfst gerne unser Land besetzen, lieber Freund". Und falls doch, warum genau verstecken die Soldaten noch mal ihre Abzeichen? Damit für sie persönlich ein geringeres Risiko besteht? Na dann lassen wir doch ab jetzt jede Armee ohne Abzeichen auflaufen! Nee.. eher nicht. Sobald es zu Kampfhandlungen kommt, sind diese "Zivilisten" nämlich ganz schön gekniffen. Sobald sie mitkämpfen (ohne Abzeichen) sind sie nämlich Partisanen, und da ist das Völkerrecht ausnahmsweise recht eindeutig. Da ist nichts mit Zivilistenstatus, bzw. im Kriegsfall hat man als Zivilist der mitkämpft ganz schön die Arschkarte. Im Idealfall wird man wegen Mordes lebenslang ins Gefängnis gesteckt, aber unter Kriegsrecht hat man da wohl noch Glück. Nur (gekennzeichnete) Soldaten sind vor sowas geschützt. Also von wegen kleineres Risiko! Der Grund ist ganz einfach: Nicht mal Russland selbst glaubt anscheinend so richtig daran, dass sie im Recht sind. Wenn alles so eindeutig ist, hätten sie ihre Soldaten offen einmarschieren lassen sollen, oder vielleicht mal beim UN-Sicherheitsrat nachfragen sollen. Übrigens wie war das mit der Autonomie von Staaten in der Frage Syriens? Und wenn die "Milizen" sich ihre russischen Abzeichen annähen, sollten sie sich besser nicht dabei erwischen lassen. Denn das "Anschleichen" an den Feind ohne Uniform gilt auch nicht gerade als gesetzeskonform. Wäre das nicht Russland, die neben einer großen Armee auch noch Nuklearwaffen haben, dann wäre das ganze schon längst erledigt. Man hätte die Milizen weggepustet und wäre noch vollkommen im Recht gewesen. Aber hier geht es halt um Realpolitik und nicht um meine utopischen Wunschträume.--Aradir (Diskussion) 06:51, 11. Mär. 2014 (CET)

Ach so noch was: Warum genau sollten die Milizen eigentlich Angst haben? Als ich das letzte Mal nachgesehen habe, waren sie nicht nur in der Überzahl und sind in Schützenpanzern über die Straßen gekurvt, sondern konnten die Ukrainer soviel ärgern wie sie wollten. Aber die Ukrainer, diese Langweiler haben gar nicht geschossen. Spielverderber. Ich sehe schon die Milizen zittern sicher die ganze Zeit vor Angst, während sie versuchen einen Krieg anzuzetteln.--Aradir (Diskussion) 06:55, 11. Mär. 2014 (CET)

Könnten wir die amateurhaften Beurteilungen zu den unidentifizierten Soldaten endlich mal sein lassen? Wenn es Ukrainer gewesen sind, hätten sie sich nicht durchweg maskiert. Das hätte den Anschlusswünschen viel Legitimität verliehen. Wenn einer von denen dann verletzt oder getötet worden wäre, wäre die russische Propaganda bestätigt worden. Aber sie waren alle maskiert. Alexpl (Diskussion) 08:55, 11. Mär. 2014 (CET)

@SanFranFarmer: ja, ich war das. Es heißt Zusammenfassungszeile und nicht Zusammenfassungsroman, dennoch habe ich etwas ausführlicher als üblich kommentiert, um meinen Standpunkt vernünftig zu begründen. Und an der Tatsache, _daß_ Rechtsextreme an der Kiewer Regierung beteiligt sind _und_ dort Schlüsselpositionen besetzen, gibt es ncihts zu rütteln. Daher kann es nur um die Frage gehen "Ist dies für den Artikel Krimkrise relevant - ja oder nein?" Und hier bin ich der Meinung, daß es eindeutig relevant ist. Gestern übrigens hörte ich, daß es einen EU-Beschluß von vor ein paar Jahren geben soll, der Swoboda als rechtsextrem bezeichnet und das Institutionen der EU nicht mit Swoboda zusammenarbeiten sollen. Das ist zwar interessant, gehört abeer nun n wieder nicht unbedingt in _diesen_ Artikel. Bis jetzt ist den Minderheiten auf der Krim nichts weiter passiert, auch wenn Du das anders darstellst. Es gab auch pro-Maidan-Demonstrationen. Und ich hoffe und wünsche, daß, wer auch immer künftig die Regierung stellen wird, die Rechte aller Minderheiten achtet. U.a. ist angedacht, daß auch Tatarisch (neben Russisch und Ukrainisch) Amtssprache sein soll. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:14, 11. Mär. 2014 (CET)

Du hast schon recht, dass ist eine wichtige Information. Problematisch wird es wenn man einen ganzen Haufen wichtige Informationen, die die eine Seite schlecht darstellen lässt in den Artikel schreibt, aber aus Zeitmangel, oder was auch immer, die andere Seite vor allem über die eigenen Wortmeldungen zu Wort kommen lässt. Das lässt den Artikel Richtung POV abgleiten, ohne dass das unbedingt gewollt sein muss.--Aradir (Diskussion) 07:40, 11. Mär. 2014 (CET)

Zum Revert:

„Revert: Grund: eine wie auch immer geartete Europfreundlichkeit ist aber nicht der Grund für die Krimkrise, sondern die Minderheitenfeindlichkeit)“

Welche Minderheitenfeindlichkeit, bitte? Das einzige, was dazu im Artikel vorkommt und seriös belegt ist, ist die Kontroverse um das Sprachen-Gesetz. Das soll der Grund für den Einmarsch Russlands gewesen sein? Man mag mir darin nicht unbedingt folgen, dass das kein Grund, sondern ein fadenscheiniger Vorwand gewesen ist und dass der Grund eben doch in der Europafreundlichkeit (und damit: Putinfeindlichkeit) der neuen Regierung zu sehen ist (siehe das Gezank um das Assoziierungsabkommen mit der EU und der von Russland vorangetriebenen Einbindung der Ukraine in die Zollunion mit Weißrussland, Kasachstan und Russland, das zugunsten von Euromaidan ausgegangen ist). Aber muss so eine reine Kreml-Propaganda unbedingt in die Einleitung als Definition des Lemmagegenstandes? --Karl-Heinz Schimanski (Diskussion) 19:49, 11. Mär. 2014 (CET)

Welchen Einmarsch denn? Nach Angaben des ukr. Aussenamts sind nur 19.000 russische Soldaten auf der Krim. Erlaubt sind laut Vertrag 25.000. --Dinarsad (Diskussion) 19:52, 11. Mär. 2014 (CET)

Welche Angaben des ukr. Außenamtes meinst du denn? Bist du so nett und verlinkst die? Zu Putins Talking Point mit den 25.000: "The 1997 agreement requires Russia to respect Ukraine’s territorial integrity. Russia’s military actions in Ukraine, which have given them operational control of Crimea, are in clear violation of Ukraine’s territorial integrity and sovereignty." [17]. Mal abgesehen davon, dass das Übernehmen ukrainischer Militärbasen und anderer ukrainischer Einrichtungen durch irreguläre russische Truppen sicher nicht in dem Vertrag vorgesehen sind. Aber ich will hier auch gar keine politischen Diskussionen führen. Dazu sind Diskussionsseiten nicht da. --Karl-Heinz Schimanski (Diskussion) 20:12, 11. Mär. 2014 (CET)

Schimanski sollte die - zugegeben umfangreiche - Diskussionsseite lesen. Denn die 19.000 wurden hier verlinkt. Er sollte auch den Artikel lesen. Denn die US-Stellungnahme mit der Souveränität und territorialen Integrität ist dort bereits genannt. --Schwarzorange (Diskussion) 20:16, 11. Mär. 2014 (CET)

@Schwarzorange: Du meinst die Interfax-Meldung? Die russische Nachrichtenagentur verlinkt leider die ukrainische Quelle nicht. Kannst du das bitte nachholen? Im übrigen ging es mir hier nicht darum, dass die US-Stellungnahme in den Artikel, sondern dass der Kreml-POV aus der Einleitung soll. --Karl-Heinz Schimanski (Diskussion) 20:21, 11. Mär. 2014 (CET)

Du findest die Meldung, wenn du über die Website des ukr. Außenministeriums einsteigst. Von dort gelangst du auf: [18] --Schwarzorange (Diskussion) 20:29, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass tsn.ua keine Website des ukrainischen Außenministeriums ist. Und wieso sollte es dahin verlinken? Am besten wäre doch wohl die entsprechende Seite auf mfa.gov.ua – meinst du nicht? --Karl-Heinz Schimanski (Diskussion) 14:34, 12. Mär. 2014 (CET)

Tsn.ua ist definitiv keine Website des ukr. Außeniministeriums. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:04, 12. Mär. 2014 (CET)

"rechtsextreme Parteien" in der Einleitung

In der Einleitung ist nun immer noch von "rechtsextremer Parteien" die Rede. Das verstößt, wie gesagt, aus mehreren Gründen gegen den neutralen Standpunkt:

• es wird suggeriert, die neue ukrainische Regierung habe vor allem durch die Beteiligung rechtsextremer Parteien die Krim-Krise provoziert. Das findet sich weder seriös belegt im Artikel, ist astreiner Kreml-POV (Putin als Kämpfer gegen eine "Orgie von Nationalisten, Extremisten und Antisemiten") und gehört daher nicht in die Einleitung.
• Tatsächlich finde ich im Kabinett der Ukraine nur Vertreter einer Partei (Singular), die man als rechtsextrem bezeichnen kann: Swoboda. Welche an der Regierung beteiligten rechtsextremen Parteien (Plural) sollen das nun sein? --Karl-Heinz Schimanski (Diskussion) 13:56, 12. Mär. 2014 (CET)

Die Einordnung der Swoboda als "rechtsextrem" ist zumindest umstritten, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Allukrainische_Vereinigung_„Swoboda“#Einordnung_der_Partei Korrekt wäre m.E. "nationalistische Partei", allenfalls "radikal nationalistische Partei". --Oberbootsmann (Diskussion) 19:35, 12. Mär. 2014 (CET)

Mir scheint die Zusammensetzung der Übergangsregierung in Kiew, in diesem Artikel eh Lemmafremd. --Plaenk (Diskussion) 23:19, 12. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Centovalli (Diskussion) 09:53, 13. Mär. 2014 (CET)

Abschnitt "Politischer Umsturz..."

Da ist nun wirklich ziemlich viel POV-lastiger Kram drin. Die Rolle vom "Prawyj Sektor" und von Jarosch ist z.B. übertrieben dargestellt, und Jarosch ist auch nicht Mitglied der Regierung geworden. Im Grunde reicht es hier aus, zu sagen, dass Russland die ukrainische Regierung nicht als legitim anerkennt- und Janukowytsch weiter als den rechtmässigen Präsidenten der Ukraine ansieht.--Oberbootsmann (Diskussion) 21:13, 11. Mär. 2014 (CET)

Das würde dann aber nichts über den "Hintergrund" der Krise (so der Titel des übergeordneten Kapitels) erklären. --Schwarzorange (Diskussion) 09:01, 12. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Centovalli (Diskussion) 09:54, 13. Mär. 2014 (CET)

Novosti und OSZE

RIA Novosti ist gerade voll auf dem Propagandatrip. Die OSZE lehnte eine Wahlbeboachtung ab, weil das Referendum verfassungswidrig ist und keine Einladung der Ukraine vorliegt. So steht es in der Presseerklärung der OSZE und in unserem Artikel. Man will nicht das Feigenblatt sein. RIA Novosti titelt nun "OSZE-Chef bemängelt: Keine Einladung zu Beobachtung von Referendum auf Krim" inkl. Foto von Plakat mit der Krim in russischen Farben... http://de.ria.ru/world/20140312/268019948.html --Schwarzorange (Diskussion) 10:12, 12. Mär. 2014 (CET)

Ach? RIA Novosti ist eine staatliche Nachrichten Agentur und in keinster Weise mit unabhängigen privatwirtschaftlichen Nachrichtenagenturen wie AP oder Reuters vergleichbar. Spätestens seit Ende letzten Jahres hat der Kreml wieder vollständigen Durchgriff auf diese Agentur, weshalb zwischen ihre Meldungen und die offizielle Kreml-Propaganda i.d.R. nicht mal ein Stück Papier passt. Sowas ist eigentlich keine unabhängige Sekundärquelle im Sinne von WP:Q, sondern bestenfalls einen Primärquelle für die russische Postion und deshalb nur mit äußerster Vorsicht zu geniesen.

Daher gehören in diesem Artikel auch alle Aussagen auf den Prüfstand, die bisher nur mit RIA-Meldungen belegt sind. --Martin K. (Diskussion) 10:26, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich stimme dir bzg. der genannten Sender zu, allerdings ist "staatlich versus privat" ein völlig unbrauchbares Kriterium, um Neutralität oder journalistische Qualität sicherzustellen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:54, 12. Mär. 2014 (CET)

Das war schon immer so mit Novosti, aber an etwas so Stupides wie in dieser Meldung kann ich mich nicht erinnern. --Schwarzorange (Diskussion) 10:31, 12. Mär. 2014 (CET)

Zur gelobten Unabhängigkeit freier westlicher Agenturen empfehle ich einen Blick auf Associated_Press#Druck_auf_AP_und_Medienmanipulation_durch_das_Pentagon. --Schwarzorange (Diskussion) 10:36, 12. Mär. 2014 (CET)

Es gibt aber einen erhelbichen Unterschied zwischen versuchter staatlicher Einflussnahme und effektiver staatlicher Lenkung. --Martin K. (Diskussion) 12:07, 12. Mär. 2014 (CET)

Und der wäre? Sowohl private wie auch staatliche Medien manipulieren. Alles andere sollte einen auch wundern. 78.35.212.123 17:12, 12. Mär. 2014 (CET)

Das Beispiel ist völlig irreführend, denn es belegt das Gegenteil von dem, was schwarzorange hier zu insinuieren versucht. Es zeigt ja gerade, das AP für seine journalistische Qualität und Unabhängigkeit ausgezeichnet und eben nicht der Pentagonlinie folgt.--Kmhkmh (Diskussion) 19:59, 12. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Centovalli (Diskussion) 09:54, 13. Mär. 2014 (CET)

Warum wurde dieser Beitrag einfach entfernt?

Beim Lesen dieses Lemmas stellt sich - etwas pointiert gesagt - die Frage: Ist das ein Artikel über ukrainischen Rechtsextremismus oder über die aktuelle Krise auf der Krim? Bis ins kleinste Detail werden hier irgendwelche obskuren ukrainischen Politiker und politische Richtungen ins Spiel gebracht, von denen niemand weiß, was sie mit der Krise genau zu tun haben sollen. Solche Spinner gibt es auch auf russischer Seite zuhauf, warum schreibt denn niemand darüber? Über die möglichen russischen Motive muss man aus Neutralitätsgründen (POV) schweigen, hinsichtlich der Ukraine zerrt man jedes noch so obskure Detail hervor. Wenn da mal keine tendenziöse Berichterstattung vorliegt, wo dann! Das ist kein Lexikoneintrag mehr, das ist reine grossrussische Propaganda! Jednadi (Diskussion) 10:23, 12. Mär. 2014 (CET)

So ist es. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:41, 12. Mär. 2014 (CET)

Man sollte sich nicht auf dieses Niveau begeben. Welche von zwei verbohrten Gruppen von Fanatikern die bessere ist (eine Seite schreit: "Faschisten", die andre "moskowitische Imperialisten"), ist lediglich Geschmacksfrage. Wohin das führt, haben wir auf dem Balkan gesehn. Nämlich zu Ethno-Parzellierung (an der speziell die Deutschen mit ihrem Schubladendenken großen Gefallen finden - hier diese Gruppe mit soundsoviel Prozent, dann die mit soundsoviel, die haben eine unterschiedliche Kultur, und da versteht man doch irgendwie, dass sie sich nicht recht riechen können, wir stellen uns mal im großen und ganzen auf die Seite, weil sie uns näher steht, und außerdem macht uns Deutschen dieses Divide et impera-Spielchen seit hundert Jahren besondren Spass, sogar in Westeuropa äußert man immer wieder Symphatie für abweichende Volxgruppen, Katalanen, Bretonen, Schotten usw. usf.). Jetzt ist der Osten allmählich, von Tirana bis Workuta und von Kaliningrad bis an die iranische Grenze derart und komplett in dem Sinne ethnizistisch verblödet, selbstverständlich unterfüttert von religiösem Obskurantismus. Wer ist der Bessere ? --129.187.244.28 14:18, 12. Mär. 2014 (CET)

Jetzt steht dieser Beitrag hier doppelt. --Centovalli (Diskussion) 15:06, 12. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Centovalli (Diskussion) 09:56, 13. Mär. 2014 (CET)

Budapester Memorandum

Die einzige Stelle, in der das momentan im Artikel vorkommt, ist der Abschnitt zu den Reaktionen der Vereinigten Staaten. Das unterschlägt, dass es die Ukraine bzw. deren Regierung selbst ist, die zuerst und bis heute noch vor allem im diplomatischen Verkehr zur Sprache bringt. Das sollte geändert werden, ich habe aber wegen der schlechten Struktur des Artikels keine Ahnung, wo es am besten einzufügen wäre. --Karl-Heinz Schimanski (Diskussion) 14:28, 12. Mär. 2014 (CET)

Es steht jetzt auch bei der Nichtanerkennung des Referendums. Das Problem der Ukraine ist, dass die Anerkennung keine handfeste Garantie im Sinne von Bündnisverpflichtung ist. Die Staaten haben sich zu nichts anderes verpflichtet, als bei Problemen beim Sicherheitsrat vorstellig zu werden. --Schwarzorange (Diskussion) 18:02, 13. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Schwarzorange (Diskussion) 18:02, 13. Mär. 2014 (CET)

Seite bearbeiten

Was bedeutet "Zurück auf Halb nach Vollschutz"?(nicht signierter Beitrag von Wikigrufti (Diskussion | Beiträge) 08:02, 13. Mär. 2014 (CET))

Vollschutz: Nimand außer Admins darf bearbeiten, Halbschutz: alle angemeldeten Benutzer dürfen bearbeiten. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:12, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich kann die Seite aber nicht bearbeiten. (nicht signierter Beitrag von Wikigrufti (Diskussion | Beiträge) 08:16, 13. Mär. 2014 (CET))

Okay, war zu ungenau von mir. Halbschutz bezieht sich auch auf neue, angemeldete Benutzer. Mit anderen Worten: Du bist noch nicht lang genug dabei. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:48, 13. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Centovalli (Diskussion) 09:48, 13. Mär. 2014 (CET)

Abschnitt "Vermittlungsbemühungen von UNO, OSZE und EU"

Der Abschnitt ist in seiner derzeitigen Gestaltung Kokolores und zumindest grob irreführend. UNO, OSZE und EU ziehen mitnichten an einem Strang, stehen auch nicht unter einer wie auch immer gearteten gemeinsamen Führung. Vielmehr ist die EU selbst Konfliktpartei, sodaß "Vemittlungsbemühungen durch … EU" in sich schon Blödsinn ist. Das hängt natüürlich auch damit zusammen, daß dem Artikel jegliche Auseinandersetzung mit der "Reaktion" der EU abgeht, mit drei Zeilen zu den Sanktionen ist es da eben nicht getan. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:13, 13. Mär. 2014 (CET)

Ein Vermittler ist nicht automatisch ein neutraler Vermittler. Ein Wohnungsmakler vermittelt zwischen Vermieter und Mieter, aber eine Seite bezahlt ihn. Deswegen ist die Überschrift nicht unbedingt falsch. Wenn Du eine bessere hast, nur zu ...Fiddle (Diskussion) 12:28, 13. Mär. 2014 (CET)

Ein Vermittler muß nicht unbedingt neutral sein. Aber ein Vermittler ist nie Konfliktpartei. Die EU ist Konfliktpartei. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:31, 13. Mär. 2014 (CET)

Titel geändert. --Centovalli (Diskussion) 12:40, 13. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Centovalli (Diskussion) 12:40, 13. Mär. 2014 (CET)

Lückenhaft-Baustein zu Karel Schwarzenberg

Im gleichen Baustein wie Hillary wird auch die Nazikeule von Karel Schwarzenberg moniert. Ebenfalls pensionierter Außenminister, aber mit Sicherheit nicht zukünftiger Präsident der USA. Er kommt aus Tschechien, was kein Nachbarland der Ukraine oder Russlands ist. Die CSSR inkl. Prager Frühling erlebte er als Emigrantenkind im Westen. Gehört seine Bemerkung in den Artikel, und wenn ja warum im Kapitel USA? --Centovalli (Diskussion) 16:17, 13. Mär. 2014 (CET)

Seine Äußerungen sind IMHO auch entbehrlich. Stellungnahmen der verschiedensten früheren Politikern gibts zu hauf. Von Schröder über Kissinger (Gorbi hat sicher auch was dazu gesagt) gibt jeder seinen Senf dazu. Wer kein amtierender Außenminister, Botschafter oder Regierungschef ist und die Position seiner Regierung ausdrückt ist für den Artikel nicht relevant. Jean Cartan (Diskussion) 16:35, 13. Mär. 2014 (CET)

Es geht hier weniger darum, wer es gesagt hat, sondern eher darum, was er gesagt hat. Die Parallele zur Appeasement-Politik des britischen Premierministers Neville Chamberlain und ihrer Auswirkungen auf Hitlers Politik ist sogar mir in den Sinn gekommen, ganz ohne Herrn Schwarzenberg. Allein ich hab mich nicht zitierfähig dazu geäußert, sondern es nur mit meinen Kollegen am Mittagstisch ventiliert. --Frank C. Müller (Diskussion) 17:05, 13. Mär. 2014 (CET)

@Matthiasb: Kannst Du vielleicht einen Link zu den Schwarzenberg-Äußerungen liefern? --Frank C. Müller (Diskussion) 17:22, 13. Mär. 2014 (CET)

http://www.pragerzeitung.cz/index.php/home/politik/17575-tiefe-graeben --Centovalli (Diskussion) 17:25, 13. Mär. 2014 (CET)

Ok, danke!

• Ich hab noch was in der Online-Ausgabe des Tagesspiegel gefunden: http://www.tagesspiegel.de/meinung/putin-der-westen-und-die-krim-appeasement-hilft-nicht-weiter/9559458.html
• Zu Clinton: http://www.welt.de/politik/ausland/article125482910/Putin-Hitler-Vergleich-geht-nach-hinten-los.html
• Auch Madeleine Albright bemüht Hitler: http://www.usnews.com/news/articles/2014/03/06/madeleine-albright-compares-ukraine-crisis-to-wwii-bosnia

Wie könnten wir denn diese Parallele zur Sudetenkrise im Text einbauen? Im Abschnitt zu den internationalen Reaktionen vielleicht, aber doch wohl eher nicht im Unterabschnitt zu den USA. --Frank C. Müller (Diskussion) 17:44, 13. Mär. 2014 (CET)

Es gibt ca. 20 Mio +1 Gründe dafür, dass der Vergleich unpassend ist. Das +1 weil der Kalte Krieg vorbei ist. (nicht signierter Beitrag von Timur73 (Diskussion | Beiträge) 18:20, 13. Mär. 2014 (CET))

Ist das hier einer der 20 Millionen Gründe? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:20, 13. Mär. 2014 (CET)

-1, dass die Vergleiche hanebüchen sein mögen, schafft sie ja nicht aus der Welt; die breite, kontroverse Berichterstattung in den Medien spricht für ihre Relevanz, zumal sie die öffentliche Meinung beeinflussen (nicht signierter Beitrag von Ruhrpottmuffel (Diskussion | Beiträge) 21:34, 13. Mär. 2014 (CET))

+1 Schwarzenberg kann weg. Albright ebenso. --Schwarzorange (Diskussion) 20:16, 13. Mär. 2014 (CET) Wenn man schon den Historiker geben will, kann man auch erwähnen was Frankreich mit Mayotte gemacht hat (Veto der UN-Resolution). Das ist jünger als die Sudetenkrise. --Schwarzorange (Diskussion) 21:43, 13. Mär. 2014 (CET)

Sobald Du es mit dem Vergleich zu ausreichender Besprechung in der Presse bringst und einen glaubhaften Bezug zum Thema Krimkrise 2014 konstruierst, solltest Du sofort einen neuen Thread dazu aufmachen. Vorher wirkt es aber ein bißchen off-topic --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 21:55, 13. Mär. 2014 (CET)--188.100.138.121 21:53, 13. Mär. 2014 (CET)

Weniger off-topic wie pensionierte Politiker. Mayotte wird heute in der Sicherheitsrats-Diskussion zur Krim genannt. Lese morgen das Protokoll. --Schwarzorange (Diskussion) 21:58, 13. Mär. 2014 (CET)

Sobald das offizielle Argumentationslinie der Russen wird, passt es wunderbar in den Abschnitt "Russische Stellungnahmen"--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 22:22, 13. Mär. 2014 (CET)

Strom

Wie lange dauert der Bau eines AKW? Wenn die Ukraine nächste Woche den Stecker zieht, hat die Krim keinen Strom. --Schwarzorange (Diskussion) 18:44, 13. Mär. 2014 (CET)

Bitte WP:D beachten. Diskussionsseiten sind zur VErbesserung des Artikels da und nicht für irgendwelche Mutmaßungen.

Abgesehen davon dürfte sich im Fall eines Falles eine Freileitungskreuzung über die Straße von Kertsch wesentlich schneller realisieren lassen als ein AKW. Eine Brücke ist dort Medienberichten zur Folge eh schon in Planung. --Martin K. (Diskussion) 18:57, 13. Mär. 2014 (CET)

Es gibt ganz viele kräftige Soldaten dort. Jeder kriegt einen Tretgenerator. --Centovalli (Diskussion) 19:14, 13. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Centovalli (Diskussion) 19:14, 13. Mär. 2014 (CET)

NATO und Ukraine

Europa zur Zeit des Eisernen Vorhangs

Haltung zum Beitritt unbekannt

Die Karte habe ich gelöscht, weil sie in der Frage der NATO-Mitgliedschaft der Ukraine falsch war. Die Ukraine ist nicht in einen "Membership Action Plan" der NATO aufgenommen. Einige Steps in der Zusammenarbeit von NATO und Ukraine habe ich kürzlich aus aktuellem Anlass im Artikel NATO-Ukraine-Charta ergänzt. Wer eine Langfassung lesen möchte, kann auf NATO’s relations with Ukraine die ganze Geschichte lesen. Fiddle (Diskussion) 18:01, 6. Mär. 2014 (CET)

Es gibt keine falschen Fragen, nur kluge Antworten. Eben weil die Ukraine über Nato-Beitritt debattiert und die NATO nicht mehr, wie zu Zeiten des Viermächteabkommens an der Elbe endete ( _an der Elbe_ ), hat der russische Präsident, als historisch denkender Mensch gewisse "Einkreisungsängste".

Eine Karte, die die NATO-Osterweiterung, den Wegfall des Sperrgürtel, des »Cordon Sanitaire«, wie seit 1918 die von Russland abgetrennten neuen Staaten zur Eindämmung des Sowjetkommunismus bezeichnet werden, verbildlicht fände ich gut. Eine Formulierung die Willy Brandt und Egon Bahr 1969 verwendeten... und Bahr noch diese Woche. --79.223.13.81 02:23, 10. Mär. 2014 (CET)

Du meinst z.B. soetwas: File:Map of NATO chronological.gif? --Centovalli (Diskussion) 20:25, 12. Mär. 2014 (CET)

Ca c'est chic!--91.10.17.63 06:59, 14. Mär. 2014 (CET)

Vereinigte Staaten / USS Truxtun

Der Beitrag Schwarzoranges zum us-amerikanischen Zerstörer hat keine Relevanz zum Thema. Der Zerstörer wurde nicht als Reaktion auf die Krimkrise verlegt, sondern zu bereits seit langem geplanten Manövern mit anderen NATO-Mitgliedstaaten.http://www.zeit.de/news/2014-03/07/usa-us-zerstoerer-passiert-auf-dem-weg-ins-schwarze-meer-den-bosporus-07165406 Die Großmanöver der russischen Streitkräfte an der Westgrenze werden ja im Artikel mit gutem Grund auch nicht thematisiert. Also bitte löschen.--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 15:39, 8. Mär. 2014 (CET)

Würde dem zustimmen. Eine Show of Force ist das schon deshalb nicht, weil ein popeliger Zerstörer wohl kaum eine Bedrohung für die russische Flotte darstellt. Ein Flugzeugträger wäre eine andere Sache.--Aradir (Diskussion) 15:42, 8. Mär. 2014 (CET)

"Popelig".... Schau dir einmal die Bewaffnung an, von U-Boot-Jagd über Flugabwehrraketen bis Tomahawk-Marschflugkörpern (auf Wunsch gerne auch nuklear bis 200 Kilotonnen) hat dieses Schiff alles. Und in den bis vor kurzem publizierten Plänen für den Einsatz dieses Schiffes habe ich kein Wort von Schwarzem Meer gefunden. --Schwarzorange (Diskussion) 15:54, 8. Mär. 2014 (CET)

Flugzeugträger dürfen nicht ins Schwarze Meer und die Krim liegt nicht an der Westgrenze. --Schwarzorange (Diskussion) 15:59, 8. Mär. 2014 (CET)

Ja popelig. Ein Panzer oder eine Haubitze oder selbst ein Soldat mit Sturmgewehr sind für den Gegner der ihm gegenüber steht, natürlich erstmal nicht popelig. Da wir hier aber auf der interantionalen Ebene argumentieren ist ein Zerstörer wirklich popelig. Die russische Schwarzmeerflotte könnte diesen Zerstörer zerquetschen ohne auch nur mit der Wimper zu zucken. Und dass der Zerstörer nukelar bewaffnet ist, kann man guten Gewissens ausschließen. Nukleare Waffen werden höchstens noch an Flugzeugträgerverbände ausgegeben, schon aus Sicherheitsgründen.--Aradir (Diskussion) 16:03, 8. Mär. 2014 (CET)

Wo wurden die Pläne publiziert und wieviel Atomsprengköpfe befinden sich nach Deinen Informationen an Bord? Dafür, dass Dir im oberen Abschnitt die Truppenpräsenzen der Supermächte wieder in Deutschland noch auf der Krim zum Fußballspielen reichen, machst Du etwas viel Aufhebens um einen einzelnen Zerstörer. Nach allem, was man hört, ist auch die Schwarzmeerflotte nicht in Paddelbooten unterwegs. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 16:02, 8. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube du kannst Google selber bedienen. Z.B. ist hier und hier die Rede von allen möglichen geplanten Einsätzen (Arabien, Mittelmeer, Humanitäres, Flottensicherheit, Operation Enduring Freedom), aber nicht von gemeinsamen Übungen mit Rumänien, Bulgarien oder Türkei. Auch auf den Webseiten der rumänischen, bulgarischen oder türkischen Marine steht davon nichts. --Schwarzorange (Diskussion) 16:21, 8. Mär. 2014 (CET)

Nun ja nicht jede Übung dürfte angekündigt werden, vor allem wenn nur ein Zerstörer der USA dran teilnimmt, das ganze also relativ klein ist. Außerdem bleibt die Frage was genau so bedrohlich an einem (in Zahlen 1) Zerstörer sein soll. Außerdem lässt mich dein Editkommentar "das zum Thema Deeskalation" ganz leicht an deiner Neutralität zweifeln. Zur Erinnerung: Wir reden hier von einem Gewässer, dass von der russischen Schwarzmeerflotte beherscht wird, wo zehntausende russische Soldaten nahe genug sind um das Schiff mit Artillerie und ähnlichem zu beharken, wo Russland die Lufthoheit hat. Aus einem Zerstörer eine Bedrohung herauszulesen, erschließt sich mir nicht so ganz.--Aradir (Diskussion) 16:41, 8. Mär. 2014 (CET)

Dir erschließt sich auch die Reichweite von Artillerie nicht. --Schwarzorange (Diskussion) 16:46, 8. Mär. 2014 (CET)

Ja sicher es spielt überhaupt keine Rolle, dass die massiv überlegene Schwarzmeerflotte sich falls nötig in einen durch Uferartillerie gedeckten Bereich zurückziehen kann. Ernsthaft? Oho da kommt ein Zerstörer, der hat Marschflugkörper! Ich bin sicher die russischen Kapitane verstecken sich gerade unter Tisch.--Aradir (Diskussion) 16:51, 8. Mär. 2014 (CET)

Ein Manöver der Amerikaner ist nicht verbotener als die Verlegung von russischen Einheiten auf die Krim, deren Legitimität dir anderswo so gar nicht fragwürdig ist. Sie müssen Dir auch kein Manöver früh genug ankündigen. Solange die Amerikaner sagen, es stände in keiner Beziehung zur Krimkrise ist dies die Wahrheit, bis sie widerlegt ist. Sonst müssten im Artikel die "pro-russischen Kräfte" als russische Soldaten bezeichnet werden, weil es logisch und nachvollziehbar erscheint. --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 16:55, 8. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Centovalli (Diskussion) 08:31, 14. Mär. 2014 (CET)

Ukrainischer Nationalismus

Der ukrainische Nationalismus, der in der Westukraine zu Hause ist, dort auch entstanden ist, gehört meines Erachtens noch zum Hintergrund, zu den historischen Konfliktlinien, die ihre Ausläufer bis in die Außenpolitik und nun auch noch bis in die Krimkrise haben. In diesen nationalistischen Kontext gehört auch noch die ukrainisch-katholische Kirche. Regelmäßig sind auch ihre Repräsentanten in den Fernsehbildern zu sehen. Das ist ein Thema für den Artikel Geschichte der Ukraine und dort noch nicht dargestellt. Es bleibt also auch noch die Aufgabe, diese Zusammenhänge dort darzustellen, aus meiner Sicht beginnend mit der Zwischenkriegszeit, und im Artikel hier darauf zu verweisen. Fiddle (Diskussion) 21:32, 10. Mär. 2014 (CET)

Sry wovon genau redest du? Es gitb ja Nationalismus, der außer in Deutschland meist als Patriotismus verstanden wird, z.B. Fahnenappelle in der Schule und dergleichen oder auch nur das private Aufhängen von Staatsflaggen. Da der Begriff Nationalismus im Deutschen meist negativ behaftet ist, wäre ich vorsichtig damit. ;)--Aradir (Diskussion) 23:39, 10. Mär. 2014 (CET)

nein, ich meine ganz massiven antisowjetischen und antirussischen Nationalismus. Wichtigste Stichworte zu nationalistischen Bewegungen der Zwischenkriegzeit sind Organisation Ukrainischer Nationalisten/Ukrainische Aufständische Armee, Stepan Bandera, usw. Fiddle (Diskussion) 23:58, 10. Mär. 2014 (CET)

Ja kannst du machen. Ich finde zwar, dass der Artikel mometan ein bisschen arg in Richtung russische Sicht tendiert, aber selbsverständlich ist das eine wichtige Information.--Aradir (Diskussion) 00:02, 11. Mär. 2014 (CET)

Irr, was du hier vorbringst, Fiddle! Was ist denn so schlimm an einem antisowjetischen Nationalismus? (Außer etwa für einen Sowjetanhänger oder die russische Propaganda?) Aus der Sicht der Ukraine ist ein antisowjetischen Nationalismus doch nicht mehr und nicht weniger als ganz einfacher nationaler Patriotismus, weil es bei einem antisowjetischen Nationalismus nur darum geht, dem russischen Imperialismus (=Sowjetunion) entgegenzutreten. --Taste1at (Diskussion) 09:01, 11. Mär. 2014 (CET)

Nein kannst du nicht machen. Beide Artikel zu den Organisationen haben Neutralitätsbausteine. Wenn das nur eine Hand voll Figuren pro Organisation sind, hat das hier nichts verloren. Alexpl (Diskussion) 12:29, 11. Mär. 2014 (CET)

Der ukrainische Nationalismus bzw. die Angst vor ihm spielt eine ganz erhebliche Rolle in der jetzigen Krimkrise! --Rodislaw (Diskussion) 10:15, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich habe inzwischen begonnen, den Artikel Geschichte der Ukraine mit einem eigenen Kapitel über den ukrainischen nationalismus zu ergänzen, und bin zeitlich noch bei der Ukrainischen Sowjetrepublik und der Rolle der Kirchen. Wenn das Kapitel fertig ist, bringe ich den Aspekt nochmal hier ein. Bis dahin kann der Thread von mir aus archiviert werden. Fiddle (Diskussion) 09:30, 14. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Centovalli (Diskussion) 08:29, 14. Mär. 2014 (CET)

Die Sperrung der Fahrrinne ...

... im Hafen von Sewastopol halte ich als weitere Eskatlationsstufe für erwähnenswert: [19]. Weiterhin auch die Entsendung von US-Soldaten und zwölf F-16-Kampfjets nach Polen (explizit im Zusammenhg mit der Krise): [20]. Gruß an alle, die hier editieren dürfen --Superikonoskop (Diskussion) 11:51, 11. Mär. 2014 (CET)

Es gibt im Hafen von Sewasopol nicht einfach "eine" Fahrrinne, auch wenn es so in der Zeit steht. Maritim blockiert wird die ukrainische Marine seit Tagen auch an mehreren anderen Orten, u.a. mit der Versenkung des Schiffes bei Myrni. Die USA haben auch F-15 nach Litauen geschickt, ein paar Awacs an die Grenze, und einen Zerstörer nach Rumänien. --Schwarzorange (Diskussion) 12:40, 11. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Centovalli (Diskussion) 08:29, 14. Mär. 2014 (CET)

Ergebnisse der Sondersitzungen des UNO-Sicherheitsrates

Ergebnisse sind lückenhaft und einseitig wiedergegeben, nur im Kapitel über den Streit um die russische Militärpräsenz auf der Krim. Alle wichtigen Ergebisse sind wiederzugeben, aus meiner Sicht im Kapitel über „Internationale Reaktionen“. Fiddle (Diskussion) 12:44, 12. Mär. 2014 (CET)

Wenn du mal eine einizige Veröffentlichung des Sicherheitsrates gelesen hättest, wüsstest du wieviele diplomatische Floskeln enthalten sind. Das auf das Minimum einzudampfen ist gute Praxis. Ein Abschnitt "Vereinte Nationen" unter "Internationale Reaktionen", mit einem kurzen Abriss der wesentlichen, gegensätzlichen Standpunkte, kannst du selbst erstellen. Alexpl (Diskussion) 13:09, 12. Mär. 2014 (CET)

Hätte ich wirklich nicht gedacht, ehrlich, ich kann das selbst machen? :-) Warum wurde der Abschnitt denn gelöscht? Fiddle (Diskussion) 13:22, 12. Mär. 2014 (CET)

Nicht von mir. :D Alexpl (Diskussion) 13:25, 12. Mär. 2014 (CET)

Hier sind für dieses Jahr vier Geschäfte unter dem Stichwort "Ukraine" aufgelistet. --Schwarzorange (Diskussion) 10:21, 14. Mär. 2014 (CET)

Serbische Freischärler auf der Krim

Sobald der Artikel wieder entsperrt wird, sollte das (siehe zum Beispiel F.A.Z., DiePresse) auch noch eingebaut werden. --Karl-Heinz Schimanski (Diskussion) 19:57, 11. Mär. 2014 (CET)

Ist das nicht eine Randerscheinung bzw. wieviele sind es und wie ist das für die Krise relevant? --Schwarzorange (Diskussion) 09:02, 12. Mär. 2014 (CET)

Relevant ist es dadurch, dass es seriöse Quellen erwähnen, oder? --Karl-Heinz Schimanski (Diskussion) 14:18, 12. Mär. 2014 (CET)

Es sollen auch ein paar Bulgaren dort sein, und prorussische Motorradfans, und und. --Centovalli (Diskussion) 08:17, 14. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Centovalli (Diskussion) 08:17, 14. Mär. 2014 (CET)

Neutralitätsbaustein: Muttersprache

@Schwarzorange: Langsam bin ich's echt leid hier zu jedem Furz einen eigenen Diskussionsabschnitt eröffnen zu müssen, nur weil mal wieder jemand [POV per Editwar] durchsetzen will.

Es ist schlicht Theoriefindung und POV-Pushen, wenn man im Kontext des Sprachenstreits auf Basis dieser Quelle behauptet 97 % der Krimbevölkerung seinen russische Muttersprachler. In der Quelle kommt das Wort Muttersprache nicht mal vor, dort ist lediglich von „русскоязычных жителей“ (also „russischsprachigen Bewohnern“) die Rede. Hier mit der Muttersprache zu argumentieren ist falsch und unterschlägt, dass gut 40% der Krimbevölkerung eben nicht russischer Abstammung sind und z.B. auch das Krimtatarische oder Ukrainische als Muttersprache haben. --Martin K. (Diskussion) 12:05, 12. Mär. 2014 (CET)

Die Muttersprache hat mit der Abstammung nichts zu tun. Andere Autoren im Artikel haben das unterscheiden können. Prominentes Beispiel: Herr Klitschko ist ethnischer Ukrainer russischer Mutterspache. --Schwarzorange (Diskussion) 12:10, 12. Mär. 2014 (CET)

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass...

• in der Quelle keinerlei Rede von Muttersprachlern ist. Die Behauptung das ausnahmslos jeder russischsprachige auch Muttersprachler sei, ist jedenfalls unplausibel.
• allein die Erwähnung von Muttersprachlern in diesem Abschnitt eine politische Gruppe bildet, die so nicht existiert. Oder haben etwa die Krimtataren für den Erhalt der russischen Amstsprache demonstriert?

@Schwarzorange: Ich werde den Absatz daher jetzt wieder in einem mit der Quelle vereinbaren Zustand versetzen.

--Martin K. (Diskussion) 12:19, 12. Mär. 2014 (CET)

Deine Argumentation ist absurd. Sprachgruppen sind keine politischen Gruppen sind keine ethnischen Gruppen. Es geht bei der genannten Statistik nicht um Fremdsprachenkentnisse. --Schwarzorange (Diskussion) 12:27, 12. Mär. 2014 (CET)

Höre auf, die Statistik wegzuzensurieren. Sie wurde an einem Forschungsinstitut in Kiew erstellt und ist damit kremlpropagandatechnisch unverdächtig. --Schwarzorange (Diskussion) 12:43, 12. Mär. 2014 (CET)

@Schwarzorange: Langsam ist aber mal gut:

• In der Statistik (gegen die ich übrigens nichts habe) steht nichts von Muttersprachlern. Akzeptier das Endlich ober präsentiere einen Gegenbeleg.
• Und mit dem dargestellten Sachverhalt hat das eh nur am Rande was zu tun.

Du versuchst hier gerade mit einem Editwar nachweislich falsche Informationen durchzudrücken! --Martin K. (Diskussion) 12:59, 12. Mär. 2014 (CET)

Streit um eine nicht ganz unwesentliche Feinheit. Auf Blutlinien (Abstammung) zurückzugreifen ist in Sprachfragen ziemlich anrüchig. In den mehrheitlich russischen Gebieten der Ukraine gibt es natürlich Mischehen und Assimilationsprozesse, das bringt jede Fachliteratur. Dadurch gibt es eine "häusliche Sprache", wie das gerne formuliert wird, und der statistische Wert von 97% ist völlig plausibel. Ich setze deswegen einen Neutralitätsbaustein. Fiddle (Diskussion) 13:06, 12. Mär. 2014 (CET)

Die von Schwarzorange immer wieder in den Artikel hineinrevertierte Aussage würde nur zutreffen, wenn asunahmslos jeder des Russischen mächtige Krimbewohner auch Muttersprachler wäre. Und das ist nicht nur unplausibel, sondern steht auch im offenen Widerspruch zu anderen Quellen die von 77% russischen Muttersprachlern auf der Krim ausgehen. Ich werde daher jetzt ein letztes Mal diesen offensichtlich falschen Abschnitt korrigieren. --Martin K. (Diskussion) 13:21, 12. Mär. 2014 (CET)

+1 Im Falle von schwarzorange zeigt sich immer deutlicher, dass der Name Programm ist.--Kmhkmh (Diskussion) 19:50, 12. Mär. 2014 (CET)

Zwischen Muttersprache und und "häuslicher Sprache" gibt es einen Unterschied, wobei das Konzept Language spoken at home eigentlich nur eines aus dem US-Zensus ist. Unsere Artikel Muttersprache und Erstsprache spiegeln leider nur das typisch wikipedianische Halb- und Nichtwissen wider. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:31, 12. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Centovalli (Diskussion) 08:18, 14. Mär. 2014 (CET)

Westliche und östliche Sanktionen

Wenn dann diese endlich in den Artikel eingefügt werden, so ist dann auch die Debatte über Sinn und Zweck nicht zu verschweigen, auch darüber, daß gerade von Seiten der Wirtschaft, aber auch Putin-Intimus Schröder, Befürchtungen geäußert werden, daß die Sanktionen sich negativ für deutsche Unternehmen auswirken können, konkret: Teile der Wirtschaft haben indirekt bestätigt, daß sie Geiseln der russischen Außenpolitik sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:12, 12. Mär. 2014 (CET)

Kapitel Sanktionen fehlt, stimmt. Nur ist das hier nicht der Artikel über die Ukraine-Krise, sondern der über die Krimkrise 2014. Welche wirtschaftlichen Interessen mit der Krim verbunden sind (zB Öl natürlich mal wieder) sind deswegen als Erstes darzustellen. Fiddle (Diskussion) 14:19, 12. Mär. 2014 (CET)

Die Sanktionen, die aufgrund des russischen Militäreinsatzes auf der Krim verfügt wurden, sollten natürlich auch hier aufgelistet werden, insofern ist Matthiasb zuzustimmen. Ein großes Problem des Artikels ist derzeit leider, dass seine Struktur extrem schlecht ist, man also wenig Ansätze dafür hat, wo man was am besten einarbeiten kann. --Karl-Heinz Schimanski (Diskussion) 14:23, 12. Mär. 2014 (CET)

Die Darstellung der Sanktionen gehören meines Erachtens als eigener Abschnitt in das bisher nur rudimentär vorhandene Kapitel „Vermittlungsbemühungen von UNO, OSZE und EU“. Fiddle (Diskussion) 14:27, 12. Mär. 2014 (CET)

Passt nicht so richtig, denn es gibt ja auch Sanktionen seitens der USA, die mit UNO, OSZE und EU nichts zu tun haben. --Karl-Heinz Schimanski (Diskussion) 14:29, 12. Mär. 2014 (CET)

<nach BK>

@Fiddle, die Sanktionen wurden wegen der irregulären (sic!) Besetzung der Krim verhängt, nicht wegen der Situation in der, äh, „Rest-Ukraine“. Wenngleich Moskau die Anwesenheit gewisser Kreise in der jetzigen Regierung und beim Euromaidan als Grund für sein Eingreifen auf der Krim angibt.

@KH Schimanski: Die derzeitige schlechte Gliederung ist kein Hinderungsgrund, die Sanktionen einzuarbeiten. Ich würde sie, wie das LH-Bapperl nahelegt, zunächst in den Abschnitt "Reaktionen" aufnehmen, jeweils unter EU, Kanada, USA usw. Später muß man wohl wweitergehende Sanktionen und allfällig Vergeltungssanktionen im Sinne von Aktion/Reaktion gemeinsam darstellen. Wichtig ist erst einmal daß diese überhaupt erwähnt werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:32, 12. Mär. 2014 (CET)

Östliche Sanktionen fehlen dann auch noch. Der russische Erdgaskonzern Gazprom ist als ein Machtinstrument Russlands zu sehen. Erdgaspreis wurde der Ukraine von 269 Dollar auf 378 Dollar je 1000 Kubikmeter erhöht. Fiddle (Diskussion) 14:52, 12. Mär. 2014 (CET)

Solche Angaben sind ohne Zusammenhang (Lieferverträge, Erdgaspreise anderswo) witzlos. --Lixo (Diskussion) 16:24, 13. Mär. 2014 (CET)

Die an Quellenfälschung grenzende Begrenzung der US-Sanktionen auf Vorgänge um Euromaidan (hier) bzw. das Leugnen, dass diese Sanktionen direkt auf Russlands Intervention reagieren (hier) obwohl der Beleg genau das sagt, ist nicht okay. --Karl-Heinz Schimanski (Diskussion) 17:07, 13. Mär. 2014 (CET)

Im Beleg steht: "impose sanctions on Russians and Ukrainians judged to be involved in violence or human rights violations during anti-government protests in Ukraine that began late last year". Darum hatte ich es entfernt, weil ich dachte es gehe um Euromaidan. Denn der begann letztes Jahr. --Centovalli (Diskussion) 17:16, 13. Mär. 2014 (CET)

Intervention ist Invasion und so etwas gibt es nicht. Es gibt auch keinen Luftkrieg der Russen gegen das Mutterland des sezessionistischen Landesteils wie bei der Operation Allied Force. --Schwarzorange (Diskussion) 10:09, 14. Mär. 2014 (CET)

Jarosch

Zuvor soll Jarosch zwei Jahrzehnte lang bewaffnete Nationalisten bei Wehrübungen geschult haben.Sein Rechter Sektor soll über mehrere tausend bewaffnete Kämpfer verfügen. Zu den Feindbildern des Rechten Sektors gehören neben Russland auch die Europäische Union, die er als „Brüsseler bürokratisches Monster“ bezeichnet, der „totalitäre Liberalismus“ und die „sexuelle Perversion“.Nach einer kurzen Unterbrechung und trotz der Ankündigung einer Einigung wurden die gewalttätigen Auseinandersetzungen in Kiew am 21. Februar fortgeführt. Während eines Auftritts Jaroschs auf dem Majdan Nesaleschnosti am 22. Februar erhielt er in Kiew mehr Beifall als die am selben Tag aus zweieinhalbjähriger Haft entlassene Tymoschenko. Die Aufnahme von Rechtsextremen in die Übergangsregierung wurde von den russischsprachigen Regionen als kein Beitrag zur nationalen Versöhnung betrachtet, was schließlich zur Entstehung der Krimkrise beisteuerte.

Er "soll"- das bedeutet, es ist nicht belegbar. Was Jarosch über die EU oder über "sexuelle Perversionen" denkt, hat mit der Krimkrise nichts zu tun. Auch wieviel Beifall er auf dem Maidan erhielt ist hier nicht relevant. Das andere ist einfach unbelegter POV. Und im Übrigen hat Jarosch kein Regierungsamt erhalten. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:50, 12. Mär. 2014 (CET)

Danke. Finde dass hier zu viel Betonung darauf gelegt wird. Es wird ja auch nicht geschrieben, dass Janukowitsch ein korrupter, autoriärer Präsident war, der massive Polizeigewalt gegen friedliche Demonstranten eingesetzt hat. Nur mal zur Erinnernung: Lange waren Sanktionen der EU im Gespräch, weil Janukowitsch sich seine eigene Verfassung zurechtgestrickt hat.

Zudem ist dieser Spiegelartikel eine einzige, polemische Spekulation. Der Übergangsregierung wird gesagt: "Hey guckt mal, das und das habt ihr alles falschgemacht!" Alles komplett spekulativ, aber als Fakten dargestellt. Jarosch soll seine "Kameraden" (wer bitte benutzt solche Wörter? nennen wir die Linkenpolitiker jetzt alle Genossen?) animiert haben auf Polizisten zu schießen. Dass die Polizisten aber schon eher geschossen haben, wird mal eben unter den Tisch gekehrt. Klar in gewisser Weise ist eine weitere Eskalation, wenn beide Seiten schießen, statt nur einer, aber trotzdem. Der ganze Artikel ist einfach nur Unsinn.--Aradir (Diskussion) 19:13, 12. Mär. 2014 (CET)

Im Artikel kann allenfalls erwähnt werden, dass Russland die Aufnahme von ukrainischen Nationalisten in die Regierung des Landes verurteilt. Man braucht sich aber nicht in epischer Breite (zudem noch weitgehend spekulativ) über den Herrn Jarosch auslassen. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:20, 12. Mär. 2014 (CET)

+1. --Lukati (Diskussion) 21:49, 12. Mär. 2014 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 21:53, 12. Mär. 2014 (CET)

-1, weil nicht allein die russische Regierung den Anteil des RS am Umsturz kritisiert hat. Siehe Diskussion:Krimkrise_2014#Anteil_des_Rechten_Sektors_am_Umsturz_geh.C3.B6rt_zum_Hintergrund_der_Krimkrise --Dinarsad (Diskussion) 22:50, 12. Mär. 2014 (CET)

Kein Mensch bestreitet das, d.h. die Beteiligung bzw. Bedeutung des RS für den Umsturz. Nur ging es darum gar nicht in diesem Diskussionsthread, sondern es ging darum, dass diverse spekulative Details zur Biographie von Jarosch nicht in diesen Artikel gehören.--Kmhkmh (Diskussion) 23:50, 12. Mär. 2014 (CET)

Weder die Organisation "Rechter Sektor" noch Herr Jarosch spielen auf der Krim eine direkte oder indirekte Rolle. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:54, 12. Mär. 2014 (CET)

Das wiederum verstehe ich jetzt nicht. Wieso spielt der RS keine Rolle, der gehörte doch zu denjenigen, die die Militanten auf dem Maidan gestellt haben? Oder verwechsele ich da jetzt was? Ooops du meintest auf der Krim? Da ist er lokal natürlich nicht involviert, fungiert aber als Schreckgepenst, das kann man eventuell erwähnen. Aber für spekulative biographische Details ist hier sich kein Platz, das gehört wenn überhaupt in ein Lemma zu Jarosch.--Kmhkmh (Diskussion) 07:36, 13. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Centovalli (Diskussion) 08:19, 14. Mär. 2014 (CET)

Anteil des Rechten Sektors am Umsturz gehört zum Hintergrund der Krimkrise

Ich hatte hier einen Beitrag zum Rechten Sektor in den Abschnitt zum Umsturz in der Ukraine 2014 (Hintergrund) eingebaut. Benutzer:Centovalli hat ihn wieder entfernt und es damit begründet, dass die Formulierung unverständlich sei. Ich kann das nicht nachvollziehen. Der Satz sagt aus, dass nicht nur Russen und die russische Regierung das kritisch gesehen haben, sondern auch Deutsche, Amerikaner und ganz gewiss auch viele Menschen in der Westukraine — kurz: Menschen überall auf der Welt, also "allgemein". Als Beleg hatte ich die Panorama-Sendung (Das Erste) vom 6. März 2014 angeführt, in der Alexander Rahr den Anteil des Rechten Sektors am Umsturz als entscheidend bezeichnet. Den Rechten Sektor nur im Abschnitt "Russische Stellungnahme zu den internationalen Reaktionen" zu erwähnen wäre eine Verzerrung der tatsächlichen Gegebenheiten. Der Abschnitt zum Rechten Sektor gehört nun mal zum Hintergrund der Krimkrise. --Dinarsad (Diskussion) 22:28, 12. Mär. 2014 (CET)

Was meinst du mit "kritisch gesehen"? Dann schreibe es hin. --Centovalli (Diskussion) 22:32, 12. Mär. 2014 (CET)

"kritisch gesehen" meint, dass es kritisiert wurde. Wenn es wirklich nur die Formulierung ist und die Rechtmäßigkeit der Aussage an dieser Stelle des Artikels nicht bestritten wird, dann baue ich es so ein: "Allgemein kritisiert wurde der als „entscheidend“ bewertete Anteil des paramilitärisch auftretenden, radikal nationalistischen Rechten Sektors am Umsturz." (Panaorama-Sendung als Beleg). --Dinarsad (Diskussion) 22:40, 12. Mär. 2014 (CET)

@Dinarsad: Versuch's mal ohne invertierte Satzstellung und kürzer:

„Der Anteil des paramilitärisch auftretenden, radikal nationalistischen Rechten Sektors am Umsturz in der Ukraine wird von vielen äußerst kritisch gesehen.“

--Martin K. (Diskussion) 22:50, 12. Mär. 2014 (CET)

Gut. --Dinarsad (Diskussion) 22:51, 12. Mär. 2014 (CET)

Im Lichte dieses Vorschlags erscheint Russlands Faschismusvorwurf an die Ukraine übrigens in einem ganz anderen Licht. --Martin K. (Diskussion) 22:58, 12. Mär. 2014 (CET)

Habs gleich wieder rausgeworfen. Das ist so eine richtig schöne Weaselformulierung. Macht es richtig, indem ihr belegt WER das kritisch sieht oder gar nicht, wobei gar nicht wohl besser wäre. Der rechte Sektor ist im Artikel massiv überrepräsentiert.--Aradir (Diskussion) 23:01, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich hab den Abschnitt gerade konkretisiert und wieder eingefügt. Die Beteiligung der Rechten ist ein wichtiger Punkt zur Erklärung (nicht Rechtfertigung!) der Reaktionen auf der Krim und gehört deshalb auch in den Artikel. Nach der deutlichen Entrümplung von heute kann man mMn auch nicht mehr „überrepräsentiert“ sprechen. --Martin K. (Diskussion) 23:09, 12. Mär. 2014 (CET)

Dann machs aber bitte richtig. Keine Formulierung wie "einige Medien". Einige Wissenschaftler glauben nicht an die Evolution ;-)--Aradir (Diskussion) 23:11, 12. Mär. 2014 (CET)

@Aradir: Sorry, aber was soll denn dieser Unsinnsrevert? Die Rolle des Rechtensektors wurde (zumindest in Deutschland) von jedem ernstzunehmenden Medium thematisiert und kritisiert. Du verlangst doch jetzt nicht ernsthaft, dass wir dort einzelne Zeitungen aufführen? Diese Information ist für das Verständnis der Krise wichtig, inhaltlich richtig und zudem belegt. Es gibt keinen Grund das zu revertieren! Antirussisches POV-pushen ist hier übrigens genauso fehl am Platz wie prorussisches! --Martin K. (Diskussion) 23:15, 12. Mär. 2014 (CET)

+ Besser wäre noch: "Der, laut Alexander Rahr entscheidende, Anteil des …" --Dinarsad (Diskussion) 23:26, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich halte es nicht für sinnvoll hier einzelne Jornalisten oder Historiker namentlich für Positionen aufzuführen, die in der veröffentlichen Meinung eh allgemein so gesehen werden. Wikipedia ist keine Presseschau. --Martin K. (Diskussion) 23:32, 12. Mär. 2014 (CET)

Die Organisation "Rechter Sektor" spielt aber nun mal auf der Krim absolut keine Rolle. Wenn die Rolle dieser Gruppierung beim Umsturz in Kiew kritisch gesehen wird, dann hat das in einem Artikel "Krimkrise 2014" im Grunde nicht viel verloren. Entscheidend ist, dass Russland den Umsturz für illegitim hält und die neue Regierung in Kiew nicht anerkennt. In diesem Punkt unterscheidet sich die russische Position nämlich diametral von der Haltung der USA bzw. der EU. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:52, 12. Mär. 2014 (CET)

Entscheidend ist doch, was die Krimbewohner von der Sache halten. Wenn die sich mit dem unbestritten bedeutsamen Anteil des Rechten Sektors am Umsturz nicht anfreunden konnten, dann hatte das natürlich einen Einfluss. Auf dem Bild hier kann man sehen, wie sich das auf der Krim niedergeschlagen hat. Dieses Foto wäre übrigens hervorragend als Bildmaterial für den Artikel geeignet. Auch wenn man das für übertrieben halten mag — es hat seine Wirkmächtigkeit. Und die hätte es nicht entfalten können, wenn der Rechte Sektor in Kiew nicht diese Rolle gespielt hätte. --Dinarsad (Diskussion) 00:11, 13. Mär. 2014 (CET)

Das Foto dokumentiert die Werbung für die bevorstehende Abstimmung. Dokumentiert wird hierdurch auch die Gleichstellung des ukrainischen Nationalismus mit dem deutschen Faschismus durch die russische Propaganda. Wie die "Krimbewohner" die Rolle des Rechten Sektors beim Umsturz in Kiew einordnen, das erfahren wir durch dieses Foto hingegen nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Wir erfahren es und wir erfahren es nicht. Wenn so ein Plakat dort aufgehängt wird, um für die Abstimmung zu werben, dann ist darf als sicher gelten, dass es die Gefühle der Krimbewohner anspricht. Wirklich wissen können wir es letztenendes freilich nicht. Aber kommendes Wochenende ist ja glücklicherweise das Referendum. Da werden wir dann erfahren, was die Krimbewohner von der neuen Ukraine halten ;-) --Dinarsad (Diskussion) 00:44, 13. Mär. 2014 (CET)

Es geht doch überhaupt nicht darum, hier die Rolle der Rechtsextremisten an Euromaidan zu diskutieren, sondern darum dass ihre (im übrigen von niemandem bestrittene) Beteiligung einer der Punkte ist, die der russischstämmigen Bevölkerung übel aufgestoßen und damit einer der Auslöser der aktuellen Krise sind und jetzt von der russischen Propaganda gnadenlos ausgeschlachtet wird. Und das gehört unzweifelhaft in diesen Artikel. --Martin K. (Diskussion) 01:05, 13. Mär. 2014 (CET)

Nochmal ein Schlaglicht, weshalb der Rechte Sektor zurecht im Hintergrund wird: Valentin Naliwaitschenko, ein Mitglied von Klitschkos Schlag-Partei und nunmehr Chef des Ukrainischen Geheimdienstes, hat ein Geleitwort für Dmytro Jaroschs Buch "Nation und Revolution" geschrieben. Ein klarer Beleg, dass es enge Verflechtungen zwischen der jetzigen Übergangsregierung und dieser unappetitlichen und gewalttätiten Gruppe gibt. Man stelle sich vor, der Chef des Verfassungsschutzes hätte ein Geleitwort für das Buch eines Führers einer rechtsextremen Wehrsportgruppe geschrieben. Das wäre ein Skandal ersten Ranges. --Dinarsad (Diskussion) 09:25, 13. Mär. 2014 (CET)

Schau dir doch erst mal die Biografie von Herrn Naliwaitschenko an: https://en.wikipedia.org/wiki/Valentyn_Nalyvaichenko im übrigen sind die radikalen ukrainischen Nationalisten auf dem Maidan zwar extrem gewalttätig aufgetreten, das macht sie aber noch nicht zu "Rechtsextremen" oder zu "Faschisten". Die Ukraine ist nicht Deutschland. In Deutschland steht ein gewaltbereiter Nationalist politisch immer im äussersten rechten Lager. In der Ukraine muss das nicht so sein. Genau auf diese Gleichsetzung (Militanter ukrainischer Nationalismus = Faschismus) beruft sich die russische Propaganda. Damit wird eine Tradition aus den Zeiten der Sowjetunion weitergeführt, siehe hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_nationalism#Soviet_Union_and_Ukrainian_bourgeoisie_nationalism --Oberbootsmann (Diskussion) 13:36, 13. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Centovalli (Diskussion) 08:34, 14. Mär. 2014 (CET)

Lückenhaft-Baustein zu Ex-Wapa-Staaten

Im gleichen Baustein wie Hillary wird moniert, Die Kritik der ehemals sowjetischen Nachfolgestaaten und ex-Warschauer-Pakt-Staaten als „Falken“ in der NATO wird gleichfalls unterschlagen, und es hat den Anschein, dass ausschließlich die USA die Aufwiegler gegen Putin seien. Gehört das in den Artikel, und wenn ja warum im Kapitel USA? --Centovalli (Diskussion) 17:44, 13. Mär. 2014 (CET)

Die Stichworte Baltikum, Clinton, Schwarzenberg, und Ex-Wapa-Staaten, die MatthiasB beigebracht hat, haben eines gemeinsam. Der äußere Konflikt der Ukraine wird bei allen vier Stichworten mit einem Rückgriff auf Geschichte beleuchtet. Leider aber nicht mit einem Rückgriff auf die Geschichte von Russland und der Ukraine. Deswegen hinken diese historischen Vergleiche. Meines Erachtens wäre es angemessener, den historischen Hintergrund von Russland und Ukraine darzustellen. Die Ukraine hat mit Russland (und Weißrussland) ein gemeinsames Erbe: beide (alle drei) entstanden aus der Kiewer Rus. Die Ukraine war aber nie ein Klientelstaat bzw. ein Staat des Cordon sanitaire Russlands oder der Sowjetunion, wie es die Warschauer Pakt-Staaten letztlich waren. Die Ukraine hat sich als Nationalstaat aus der untergehenden Sowjetunion gelöst. Sie hat die Grenzen behalten, die sie als Sowjetrepublik gehabt hat, und mit dem Territorium auch die Bewohner übernommen, unter denen viele Russen waren. Jetzt steht sie zwischen den Machtblöcken EU und Russland und droht zerrieben zu werden, weil sie keinem Bündnis angehört. Weder einem militärischen Bündnis von Gewicht, noch einem wirtschaftlichen. Eine entsprechende Kurzdarstellung ist aus meiner Sicht einen Abschnitt im Kapitel Hintergrund wert.

Die Reaktionen im Baltikum oder das Thema Transnistrien sind mE eher zweitrangig und wären mE im Kapitel "Internationale Reaktionen" gut unterzubringen. Fiddle (Diskussion) 20:01, 13. Mär. 2014 (CET)

Baltikum evtl. in den Abschnitt "NATO", denn die Besorgnisse dort bekommen ja insbesondere durch deren Mitgliedschaft und mögliche Stationierungswünsche oder gar den Bündnisfall internationale Relevanz.--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 20:10, 13. Mär. 2014 (CET)

Relevanz für die Krimkrise?? --Centovalli (Diskussion) 20:12, 13. Mär. 2014 (CET)

Die baltischen Staaten sind NATO-Mitglieder, die Reaktionen der NATO sind Gegenstand des Artikels, die Verlegung von Kampfflugzeugen der NATO nach Polen und ins Baltikum sind bislang zwar symbolisch, aber relevant--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 20:26, 13. Mär. 2014 (CET)

Warum? Die Krim liegt nicht an der Ostsee. Der Überflug der Nato-Kampfjet über Belarus in die Ukraine dürte auch problematisch werden. --Centovalli (Diskussion) 20:31, 13. Mär. 2014 (CET)

China liegt nicht am Schwarzen Meer und hat einen eigenen Abschnitt. Selbstverständlich gewinnt die Reaktion der baltischen Staaten durch ihre NATO-Mitgliedschaft an Relevanz, ohne dass wir beide hier einen Schlachtplan und die Einflugschneisen diskutieren müssen. Auch den Zusammenhang erkennt man anderswo anscheinend leichter: http://www.taz.de/Krise-in-der-Ukraine/!134676/ , http://www.bbc.com/news/uk-england-26466250 --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 20:45, 13. Mär. 2014 (CET)

Offensichtlich wird übersehen – paßt wohl nicht ins ideologische Weltbild –, daß es in der aktuellen Krise nicht die USA sind, die ein hartes Vorgehen gegen Moskau fordern (daß Obama gerade den Chamberlain gibt, hat Clinton ja unfreiwillig gezeigt, siehe ebenda, aber das wird ja auch für irrelevant erklärt), sondern Tusk, Fico, Grybauskaite und co (nachlesbar u.a. hierin im Abschnitt "Krim-Krise alarmiert osteuropäische Länder"). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:11, 13. Mär. 2014 (CET)

Offensichtlich wird übersehen – paßt wohl nicht ins ideologische Weltbild –, dass Obama Sanktionen angeordnet hat, die Herren Tusk Fico, Grybauskatie und co aber nicht. --Schwarzorange (Diskussion) 21:16, 13. Mär. 2014 (CET)

"…die Herren … Grybauskaite…" Autsch. Abgesehen davon: das läuft unter den Sanktionen der EU. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:19, 13. Mär. 2014 (CET)

Wieso bringst du es dann zusammen mit Hillary? --Schwarzorange (Diskussion) 21:30, 13. Mär. 2014 (CET)

+1 Wapa kann weg. --Schwarzorange (Diskussion) 20:19, 13. Mär. 2014 (CET)

-1 da es keinen "WaPa"-Baustein gibt, sollte man die Finger von Bausteinen lassen, deren Inhalt in diesem Diskussionsabschnitt nur hinsichtlich der richtigen Zuordnung, nicht aber ihrer Berechtigung besprochen wurden--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 21:24, 13. Mär. 2014 (CET)

Hillary hat nichts mit Wapa zu tun. Man kann für das eine und gegen das andere im Artikel sein. --Schwarzorange (Diskussion) 21:30, 13. Mär. 2014 (CET)

Missverständnis, sorry - ich nahm an, dich stört der Baustein. Hillary wird in einem anderen Thread diskutiert.

An welcher Stelle des Artikels wäre Dir das Baltikum denn weit genug entfernt von Hillary Clinton?--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 21:42, 13. Mär. 2014 (CET)

Clinton ist draussen. Litauens Hauptstadt Wilna ist von Sewastophol fast 1.700 km entfernt. Von einer Nähe zur Krim kann man höchstens politisch sprechen. Dafür müsste man jedoch ausführen, dass sich als Folge des Drangs nach Osten der NATO ein neuer Kalter Krieg mit einer neuen Grenze abzeichnet. Wenn die Krim demnächst zur Russischen Föderation gehört, dann wird die Grenze an der Stelle des Übergangs zum ukrainischen Festland nicht allzu durchlässig sein. --Dinarsad (Diskussion) 07:44, 14. Mär. 2014 (CET)

Deine Frage zeigt, daß hier jede Menge Leute am Werk sind, die offenbar keine Ahnung von Zusammenhängen haben. Im Baltikum leben ebenfalls postsowjetische russische Minderheiten, ihr Anteil beträgt in Litauen etwas über fünf Prozent, in Lettland und in Estland sind rund ein Viertel der Bewohner ethnische Russen. Da ist es ganz klar, daß gerade Estland und Lettland sich scharf gegen das Eingreifen Rußlands auf der Krim verwahren, weil beide Staaten befürchten, die nächsten Punkte auf Putins Liste "heim ins Reich" zu sein. Das ist der Grund, warum innerhalb der NATO der Bündnisfall droht ([21], [22], [23]). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:04, 14. Mär. 2014 (CET)

"Ex-Wapa": Es gab eine Erklärung der Visegrád-Gruppe zur Krimkrise, die man ergänzen könnte, vor etwa einer Woche war das. Wer will, sollte sie einbauen. Fiddle (Diskussion) 09:38, 14. Mär. 2014 (CET)

Wasser

Und wenn die Ukraine den Nord-Krim-Kanal dicht macht, sitzt die Krim auf dem trockenen! --Berihert - Diskussion 00:34, 14. Mär. 2014 (CET)

Anstatt oil for food gibt es dann gas for drinks? ---Schwarzorange (Diskussion) 06:51, 14. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Centovalli (Diskussion) 08:08, 14. Mär. 2014 (CET)

Referendum und Wahl Aksionows

Es sollte erwähnt werden, daß gar nicht mit nein gestimmt werden kann, und daß es bei der Wahl Aksionows zu Unregelmäßigkeiten gekommen ist. [24], [25] --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 05:46, 14. Mär. 2014 (CET)

Und wieso machst du es nicht? --Schwarzorange (Diskussion) 06:50, 14. Mär. 2014 (CET)

Ich passe nur auf. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:36, 14. Mär. 2014 (CET)

Verstehe. Schon beim Bau der Pyramiden war es so. Das Volk schuftet, die Auserwählten passen auf. --Schwarzorange (Diskussion) 08:45, 14. Mär. 2014 (CET)

Genau. Und deswegen hast du nur 1500 Edits und ich bald 150.000 oder? :D --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:08, 14. Mär. 2014 (CET)

Lückenhaft-Baustein zu Hillary Clinton

Hillary Clinton gehört nicht erwähnt. Sie ist keine Aussenministerin mehr und hat ihren Vergleich ja mittlerweile auch bedauert. Wer Clintons peinlichen Vergleich da sehen will, der müßte auch Vergleiche der sich eindeutig positiv auf Stepan Bandera beziehenden neuen Machthaber in Kiew mit der ukrainischen Aufstandsarmee zulassen. Damit fangen wir besser gar nicht an. --Dinarsad (Diskussion) 11:30, 13. Mär. 2014 (CET)

+1 Ich denke auch auf Hillary Clintos (ohnehin nicht besonders akademisch qualifizierte) Privatmeinung kann der Artikel gut verzichten.--Kmhkmh (Diskussion) 11:45, 13. Mär. 2014 (CET)

+1 Darstellung auf Reaktionen und Beschlüsse von Staaten (d.h. Regierungen und staatliche Institutionen wie zB Parlamente) und überstaatliche Organisationen beschränken Fiddle (Diskussion) 12:08, 13. Mär. 2014 (CET)

Putin-Hitler-Vergleich geht nach hinten los. Das schreibt die für ihre transatlantischen Postionen bekannte Welt. --Dinarsad (Diskussion) 12:17, 13. Mär. 2014 (CET)

Ihr habt es vielleicht nicht gemerkt, aber Clinton ist, wenn nix außergewöhnliches passiert, die nächste Präsidentin der USA. Desweiteren muß man den größeren Zusammenhang sehen, nämlich den auch anderswo aufgenommenen Verleich, den Karel Schwarzenberg zwischen der Krimkrise mit der Annektierung des Sudetenlands gezogen hat [26], [27], ins selbe Horn bläst auch Miloš Zeman, allerdings zieht der wie Jan Zahradil den Einmarsch 1968 als Vergleich heran. [28]. Überhaupt fehlt ja, daß dieses Mal die Falken nicht etwa in Washington sitzen, wie man anbetracht der in Foren herrschenden Amerikafeindlichkeit glauben könnte, sondern in den ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten und im Baltikum. Und auch das ist nicht zu verschweigen, wenngleich mir klar ist, warum bestimmte Kreise das nicht wahrhaben wollen, so irritierend das ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:31, 13. Mär. 2014 (CET)

Ob Hillary der nächste Präsident wird oder nicht ist ein Fall für die Glaskugel, derzeit ist sie jedenfalls nur prominnte Privatperson ohne besondere akademische Qualifikation in Bezug auf den Themenkomplex Krim/Krimkrise. Was der Rest deine Beitrages mit Hillary zu tun hat oder warum er anderweitig für den Artikel relevant sein soll erschließt sich mir. Warum sollte es von Bedeutung sein was in irgendwelchen Foren diskutiert. Dass der Nazivergleich nicht nur von Hillary kommt, ist zwar richtig macht ihn aber kaum besser. Im Gegenteil beliebige Agressoren (Putin ist hier natürlich einer) immer sofort mit den Nazis zu vergleichen ist eher ausgesprochen dämlich und meisten ein Zeichen billiger Propaganda. Vor allem ist er aber in Bezug auf die Krim völlig daneben, wenn man sich deren Geschichte genauer anschaut.--Kmhkmh (Diskussion) 22:58, 14. Mär. 2014 (CET)

Eigentlich nicht, Schwarzenberg hat's allerdings besser erklärt, und Aksjonow tut ja im Moment alles, um einen prima Konrad Henlein abzugeben ;-). Wie auch immer, ob der Vergleich dämlich ist oder nicht, braucht uns nicht zu interessieren, wir bilden die Welt ab und nicht eine Welt, die um dämliche Vergleiche bereinigt ist. Ich habe nicht nachgekuckt, aber ich glaube, daß auch im Artikel zur Griechenlandfinanzkrise erwähnt wird, daß seinerzeit Angie auch mit dem Anstreicher verglichen wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:23, 14. Mär. 2014 (CET)

Die private Meinung von Hillary Clinton zu den Thema ist IMHO nicht nötig. Aktuell hat sie keine außenpolitische Funktion inne und ist deshalb nicht relevant. Wenn sie vielleicht irgenwann mal Präsidentin wird und sich als solche äußert reden wir nochmal drüber. Jean Cartan (Diskussion) 12:38, 13. Mär. 2014 (CET)

+1 Gilt auch für die Beiträge der moskaugesteuerten Herrn Schörder und Kohl. --Centovalli (Diskussion) 12:50, 13. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht mal den von Dinarsad verlinkten Welt-Artikel lesen? (Ich habe übrigens den Eindruck, daß der selbst nur die Schlagzeile zur Kenntnis genommen und den Sinn gar nicht verstanden hat. Denn da geht es gar nicht darum, daß Clintons Vergleich falsch ist, sondern daß durch diesen Obama wirkt wie Chamberlain.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:57, 13. Mär. 2014 (CET)

Ob Hillary Clinton Präsidentin wird, scheint mir doch sehr fagwürdig. Wenn Du es als wichtig für ihre Kandidatur innerhalb der Demokratischen Partei betrachtest, kannst Du es ja in den Artikel dort aufnehmen. Hier hat es definitiv nix zu suchen. Wenn wir jetzt Clinton aufnehmen, kommt als nächstes jemand und will Müllers Hund mit seinem Gebell bzgl. Krimkrise drin haben. --Dinarsad (Diskussion) 15:15, 13. Mär. 2014 (CET)

+1 Hillary Clinton ist Außenministerin der USA. Das heißt zwar sie hat eine wichtige Postion inne, aber trotzdem sollten wir uns auf die Position der jeweiligen Regierung beschränken. Und das man Putin mit Hitler vergleicht ist nicht die der Regierung der USA. Wenn man Clinton drinlässt müsste man konsequenterweise auch die Meinungen der Außenminister aller anderen beteiligten Länder einfügen. Also: Beschränkung auf die Postion der Regierung.--Aradir (Diskussion) 15:38, 13. Mär. 2014 (CET)

@Aradir: laut ihrem Artikel ist Hillary Clinton nicht mehr die Außenministerin der USA. Wäre sie es, dann spräche sie für die Regierung und ihre Aussagen wären sehr wohl relevant. Aber sie hat ihr Amt letzten Jahr zurückgelegt... --Taste1at (Diskussion) 15:52, 13. Mär. 2014 (CET)

+1 Hillary kann weg. --Schwarzorange (Diskussion) 20:16, 13. Mär. 2014 (CET)

Krimkrise (2014)

Warum heißt der Artikel Krimkrise 2014 und Krimkrise ist die Weiterleitung? So es nicht schon weitere „Krimkrisen“ gegeben hat, was spricht gegen eine Verschiebung? Grüße, --Urgelein (Diskussion) 17:05, 13. Mär. 2014 (CET)

Durchsuche eine Zeitschriftendatenbank nach "Crimean Crisis", da gibt es Treffer seit über 20 Jahren. --Centovalli (Diskussion) 17:19, 13. Mär. 2014 (CET)

So schnell erledigt ist das dann aber nicht, denn es würde sich evtl. lohnen, eine Begriffsklärungsseite zu Krimkrise zu erstellen. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 17:31, 13. Mär. 2014 (CET)

Das hat dann aber nichts mit diesem Artikel zu tun und wäre erst nötig, wenn es mehrere Artikel gibt. --Centovalli (Diskussion) 17:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Auch hier ist nix erledigt, vielleicht solltest du nicht so viele Erdledigtvermerke setzen, Centovalli. Nach den Namenskonventionen ist der Artikel zu verschieben. Erstens gibt es keinen anderen Artikel, der "Krimkrise" heißt, und Lemmabesetzungen erfolgen nicht, zweitens ist keine andere "Krimkrise" relevant, es ist also kein Artikel zu erwarten und drittens ist der in der Öffentlichkeit bekannte Begriff "Krimkrise" und nicht "Krimkrise 2014", letzteres typische Wikifantenwortschöpfung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:40, 14. Mär. 2014 (CET)

Wieso soll "Krimkrise" vor 2014 nicht relevant sein? Es gibt massig Literatur dazu. --Schwarzorange (Diskussion) 18:58, 14. Mär. 2014 (CET)

Citation needed. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:23, 14. Mär. 2014 (CET)

Lückenhaft-Baustein im Kapitel "Russische Stellungnahme"

Es wird moniert, Die Androhung russischer Vergeltungsmaßnahmen auf Sanktionen der USA und der EU wird verschwiegen. Des Weiteren wird nicht dargestellt, dass die russischen Vorhaltungen hinsichtlich des Höhlenklosters offensichtlich erfunden sind. Der dritte bemängelte Punkt ist mittlerweile behoben. Hat jemand Quellen zu den beiden Punkten? Dass man bei der Ankündigung von Sanktionen von symmetrischen Maßnahmen spricht ist nicht gerade weltbewegend, vor allem sind die konkreten Sanktionen gegen Russland noch gar nicht vollständig bekannt. Kann der Baustein weg bis klar ist, was genau Russland alles entscheiden bzw. androhen wird? --Centovalli (Diskussion) 17:36, 13. Mär. 2014 (CET)

+1 Vergeltung und Höhenkloster kann weg, wenn der Vorschlagende keine Belege bringt. --Schwarzorange (Diskussion) 20:18, 13. Mär. 2014 (CET)

Üblicherweise erbringt derjenige Belege, der Inhalte in den Artikel einarbeitet, nicht derjenige, der Lücken feststellt. Ist denn Gugeln so schwer? [29], [30], man sollte die Lobbyarbeit der Exportwirtschaft gegen Sanktionen erwähnen, hier von Brisanz auch BASF-Tochter Wintershall, die ja gerade ihre Erdgas-Lagerkapazitäten an Gazprom verkaufen will. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:43, 13. Mär. 2014 (CET)

Wer hat eigentlich die Links gesetzt, die die angebliche Erstürmung des Höhlenklosters belegen sollen? Die ersten beiden Links (77+78) ist EIN Newsticker, der zwei verschiedene webseiten bedient, in der dritten (80) steht nichts von "erstürmen". Erst im Link zum Protest aus Moskau bezieht sich Radio Vatikan auf eine Meldung des russischen Außenministerium, diese Meldung blieb aber bislang exklusiv. Entweder anständige Links oder der Baustein muss drinbleiben, solange solche Räuberpistolen im Artikel stehen (Stichwort Newstickeritis, nicht wahr?) --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 00:00, 14. Mär. 2014 (CET)

Ich habe das mit dem Kloster klargestellt. Es ist nicht ersichtlich, dass der Patriarch sich darüber geäußert hätte. --Schwarzorange (Diskussion) 14:32, 14. Mär. 2014 (CET)

Bewachung ukrainischer Militärobjekte

Perewalne am 9. März

Ich werde aus diesem Bild nicht schlau. Der Schutz ist sichtbar gegen den Zutritt, nicht gegen das Verlassen der Unterkunft. Wenn das Russen sind die die ukrainische Armee blockieren wollen, warum ist die Bewachung nicht in die umgekehrte Richtung? Und warum hängt die Flagge unbehelligt? --Schwarzorange (Diskussion) 11:48, 14. Mär. 2014 (CET)

Das ist kein "Schutz" sondern eine Abriegelung, die eine Verstärkung oder Versorgung verhindern soll. Und anders als der Kollege auf dem oberen Bild im Artikel aus Simferopol vom 28. Februar 2014, trägt der Soldat rechts ein Р-168 Funksystem der Föderationstruppen. Die Fahne können sie legal runterreissen wenn das fabulöse "Referendum" vorbei ist. Alexpl (Diskussion) 12:59, 14. Mär. 2014 (CET)

Dass die ukrainische Flagge noch hängt, beweist vor allem, dass es sich um sehr professionelle Freischärler mit klarem Auftrag und zuverlässiger Befehlsstruktur handeln müsste;-)...alles andere bleibt Spekulation, die zuverlässige Interpretation solcher Bilder ist hier kaum leistbar --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 21:20, 14. Mär. 2014 (CET)

Und wo siehst du das R-168 der "Föderationstruppen"? Ich sehe nur eine Antenne, die aus seiner Brusttasche ragt. Das R-168 ist doch ein Manpack? Und alle 6 wenden den Eingesperrten systematisch den Rücken zu? Wäre sehr gefährlich. --Schwarzorange (Diskussion) 13:10, 14. Mär. 2014 (CET)

Der Schalter am linken Schultergurt genügt. Alexpl (Diskussion) 13:35, 14. Mär. 2014 (CET)

Wie dem auch sei, WP-Autoren sollen sich hier, d. h. im Artikel, nicht in der Eigeninterpretation von Bildern üben. Insofern ist die obige Diskussion gegenstandslos. Was hier benötigt wird, ist eine zuverlässige journalistische Quelle, die eine Aussage zu den Soldaten im Bild macht.--Kmhkmh (Diskussion) 18:03, 14. Mär. 2014 (CET)

Da kommt es auf den Journalisten an. Von "Selbstverteidigungskräfte der Antifa-Krimbevölkerung in freudiger Erwartung der Befreier" bis "Russische Spetsnas belagern ukrainisches Kinderheim" kannst du alles kriegen. --Schwarzorange (Diskussion) 18:42, 14. Mär. 2014 (CET)

64 Zeugen

war die Begründung von Schwarzoranges revert [31] meines Beitrages, der drauf abzielte, die Umstände, unter denen das Abspaltungsreferendum beschlossen wurde, näher zu beleuchten. Mir ging es um das Fehlen von unhängigen Zeugen, sowie um das Fehlen von Details zur Abstimmung, was auch dardurch zum Ausdruck gebracht wurde, dass, erst nachdem offenbar russische Medien über die Abstimmung berichtet hatten, die Parlamentssprecherin sich genötigt sah eine Erklärung abzugeben. Wenn Schwarzorange also möchte, dass die Parlamentssprecherin weiter aus dem Artikel fernbleibt, bin ich gerne bereit mich hinzusetzen und säuberlich auszuarbeiten wo das fehlende Drittel der rund 100 regulären Abgeordneten während der Abstimmung gewesen ist (Appetizer: gab an nicht informiert worden zu sein, oder traute sich nicht in das Gebäude), alle Privat-Aussagen bezüglich der Abstimmung zusammenzutragen (per Handzeichen ging das - wenn ich mich nicht irre) und mich näher mit den anderen Zeugen der "demokratischen" Abstimmung, den maskierten Bewaffneten, zu befassen. Wenn er das nicht möchte, hätte ich gern meine Parlamentssprecherin zurück. Thx. Alexpl (Diskussion) 14:33, 14. Mär. 2014 (CET)

Eine Information, dass ohnehin weniger als 2/3 der Abgeordneten im Parlament waren, das überdies von Freischärlern besetzt war, dürfte reichen. Auch der Hinweis, dass Aksjonow Mitglied einer absoluten Splittergruppe war. Die Analogie zwischen zweifelhafter Rechtmäßigkeit der Übergangsregierungen in Kiew und Simferopol ist augenfällig.--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 21:13, 14. Mär. 2014 (CET)

Situation in Donezk

Wer hier mitarbeiten will, ist herzlich eingeladen. Wie lange wird das Lemma Krimkrise 2014 noch sinnvoll sein? Ich fürchte, wir werden es in absehbarer Zeit ersetzen müssen. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:39, 14. Mär. 2014 (CET)

Ack. Dass auch dort "Referenden nach dem Vorbild der Krim gefordert" worden sind, stand in diesem Artikel einmal. Es wurde gestern morgen entfernt. Dafür wurde darüber diskutiert, dass man über Katharina die Große und ihre Rolle in der Krimkrise 2014 schreiben soll. Das verstehe ich nicht mehr. --Schwarzorange (Diskussion) 18:39, 14. Mär. 2014 (CET)

Putins Einflusspolitik und die Eurasische Union überarbeiten

Das Kapitel ist mit seinem BILD-Stil (alles macht Putin) ziemich ärgerlich und enthält sachliche Fehler, wie den angeblich höchsten Gaspreis. Die Schilderung, wie der russische Gazprom-Konzern politische Macht ausübt, ist ebenfalls grottig, usw. Wenn es nicht in den nächsten Tagen überarbeitet wird, bin ich dafür, es zu löschen. Die Absicht ist zwar lobenswert, aber es ist unzumutbar, so ein Kapitel einfach irgendwie hinzumurksen und anderen das Überarbeiten zu überlassen. Fiddle (Diskussion) 21:03, 14. Mär. 2014 (CET) ok, inzwischen gelöscht

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiddle (Diskussion) 21:05, 14. Mär. 2014 (CET)

Bericht über Rechten-Sektor-Aufmarsch vom 12. März in Iwano-Frankiwsk

Ein Bericht über einen Marsch des Rechten Sektors durch Iwano-Frankiwsk vom 12. März. Man kann dem Artikel u.a. entnehmen, wie sich der RS diese Lustration vorstellt: "He demanded full ‘lustration’ of new local and national authorities, a process designed to expose anyone who cooperated with the previous regime, so that only those ‘who will fight for Ukraine and the Ukrainian soil’ will be in power." Ein paar Sätze davor wird der RS-Führer so wiedergegeben, dass sie auch gegen die neue Regierung zu kämpfen bereit seien. Allgemein bemerkenswert ist natürlich, dass diese Paramilitärs bewaffnet durch die Städte marschieren und die Polizei einschüchtern. Der rechte Mob beherrscht die Sraßen. Auf der Krim und im Osten der Ukraine sieht es Gott sei Dank nicht so aus. Es ist mir ein Rätsel, wie John Kerry da noch von der ukrainischen Verfassung reden kann, wo doch die Verfassungsordnung in der Ukraine schon längst zusammengebrochen ist. --Dinarsad (Diskussion) 00:03, 15. Mär. 2014 (CET)

Du schließt aus einem Artikel über EINEN Aufmarsch der Rechtsextreme darauf, wie die gesamte Situation in der Ukraine aussieht? Und das soll (da hier über die Krimkrise diskutiert werden soll und nicht über Iwano-Frankiwsk) den russischen Einmarsch bzw. den Umsturz samt Abspaltung durch "Selbstverteidigungseinheiten" rechtfertigen? Die meisten Ukrainer, von denen ich höre und lese, bewerten die Situation ganz anders... Die militanten Rechtsextremen, so fürchterlich sie auch sein mögen, sind ein Randphänomen, haben ein Wählerpotenzial von unter 5 % und falls die Gesamtsituation sich beruhigt, werden sie auch nicht mehr auftreten können wie in der jetzigen Übergangssituation. Dass die Verfasungsordnung gänzlich zusammengebrochen ist, sieht man auch nicht so... Stefanbw (Diskussion) 03:06, 15. Mär. 2014 (CET)

Drohne

Auf der Krim sei gerade eine Drohne heruntergefallen.... beschriftet mit "UAV MQ-5B". Gibt es dazu Infos? --Schwarzorange (Diskussion) 20:31, 14. Mär. 2014 (CET)

Du scheinst ja eine zu kennen....--Ruhrpottmuffel (Diskussion) 20:51, 14. Mär. 2014 (CET)

Service: en:IAI RQ-5 Hunter. Dt.: Northrop Grumman RQ-5. Im engl. WP-Artikel steht: „A version armed with the Northrop Grumman GBU-44/B Viper Strike weapon system is known as the MQ-5A/B.“ Artikel mit Bild. Bitte prüfen, vor Verwendung!--YAAA (Diskussion) 20:55, 14. Mär. 2014 (CET)

2nd Service: Artikel dazu in der FAZ. --YAAA (Diskussion) 21:05, 14. Mär. 2014 (CET)

Nichts gegen Eifer, aber jede Meldung die mit soll ..sein gehört nicht als Newsticker in eine Enzyklopädie. Erst mal weitere Neutralen Quellen, die das bestätigen, abwarten. Wiki ist kein Newsticker!! Warum fragst du zuerst und sprintest dann unbestätigt voran? --Berihert - Diskussion 21:11, 14. Mär. 2014 (CET)

Es gibt jetzt schon die Meldung der FAZ ohne wenn und aber und soll. --Schwarzorange (Diskussion) 21:12, 14. Mär. 2014 (CET)

Die auch nur abpinnen. Nu warte doch mal einen Tag, Drohnen laufen nicht weg und die Russen jagen jeden Tag Falschmeldungen raus. Dein Eifer in Ehren, du schreibst ja auch vernünftig, aber man muss doch nicht alles gleich sofort in die Wikipedia schreiben. --Berihert - Diskussion 21:22, 14. Mär. 2014 (CET)

Tendenziell: +1. Meine Services möchte ich nicht verstanden wissen als Aufforderung/Ermutigung, solches ohne Umschweife im entsprechenden Artikel zu posten. Es sind lediglich Hinweise, nichts weiter. --YAAA (Diskussion) 21:28, 14. Mär. 2014 (CET)

..nach Angaben eines russischen Rüstungsunternehmens! Zuvor sei.., Die Drohne gehöre.. Sehr glaubwürdig. Reicht für 'ne Meldung in der FAZ, aber nicht für einen Wikieintrag. Wenn wir die Meldung dann morgen wieder rausnehmen müssten, macht sich die Wiki unglaubwürdig.--Berihert - Diskussion 21:35, 14. Mär. 2014 (CET)

Putins Schreiberlinge müssen halt Aktivität zeigen, auch in WP. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:39, 14. Mär. 2014 (CET)

(BK) Wenn Geld da ist, tausende Soldaten zur Krim zu schippen, kommt es auf 2–4 WP-Propaganda-Supporter auch nicht an. Ich lege ausdrücklich Wert darauf, dass dies als allgemeine Aussage interpretiert wird. Insofern zielt mein Statement nicht auf den von mir geschätzten Benutzer:Schwarzorange. In der WP gibt es von mir geschätzte und hochgeschätzte Benutzer. --YAAA ([[Benutzer Diskussion:|Diskussion]]) 21:50, 14. Mär. 2014 (CET)

Dann sollten Sie achtsamer sein: das "Abfangen" von Drohnen über fremden Luftraum ist eine kriegerische Handlung --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 21:49, 14. Mär. 2014 (CET)

@YAAA Geniale Rhetorik --Berihert - Diskussion 21:55, 14. Mär. 2014 (CET)

Genial, aber nicht hochgenial. Und dann gibt es noch andere Benutzer, denen ihre Sprüche finde ich einfach nur doof. Ich lege ausdrücklich Wert darauf, dass dies als allgemeine Aussage interpretiert wird. --Schwarzorange (Diskussion) 22:00, 14. Mär. 2014 (CET)

Bitte keine Zankerei. Doof findet Dich hier bestimmt niemand. Und ich bin sicher, es gibt Menschen, denen Deine Beiträge wichtig und auch etwas wert sind. Also weiter so --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 22:13, 14. Mär. 2014 (CET)

Gut gekontert. Aber mal im Ernst, bei der ersten "Ente" mit der Meuterei auf dem ukrainischen Flagschiff hab ich auch die Meldung für Ernst genommen und gepostet ( und dann wieder rausgeschmissen). Bei der Zweiten, da gings um die Zugehörigkeit von Arsenij Jazenjuk zu Scientology war ich schon vorsichtiger. Kann also passieren, dreht einem keiner einen Strick draus, nur müssen wir hier halt etwas acht geben was so an Meldungen reinkommt und was wir dann schreiben. Gruß --Berihert - Diskussion 22:08, 14. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht gibt es deshalb Benutzer, die gerne über Katharina die Große schreiben würden. Da steht alles schon in Büchern, und sie hatte auch keine Drohnen, bei denen man nie sicher ist, ob es sie gibt. --Schwarzorange (Diskussion) 22:11, 14. Mär. 2014 (CET)

Auch damals gab's schon Propaganda, die sich bis heute hält. Stichwort Katharina und ihre Liebe zu (oder mit?) Pferden --Berihert - Diskussion 22:16, 14. Mär. 2014 (CET)

Tja, wir nehmen die Drohne gern auf, wenn es bestätigt ist und nehmen auch gern auf, wer über der Krim militärische Gewalt eingesetzt hat, um sie abstürzen zu lassen. Es wird schwierig werden, eine technisch so anspruchsvolle Aktion einer Pro-Russischen Krimmiliz zuzuschreiben :). Bin gespannt was sie da aus dem Hut zaubern. Überleg dir in Zukunft welche Meldungen gut und welche schlecht sind. Alexpl (Diskussion) 22:21, 14. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe das wertfrei. Gut sind die Meldungen aus der Krim schon lange nicht. Wahr sein sollen sie. --Schwarzorange (Diskussion) 22:26, 14. Mär. 2014 (CET)

(BK). +1. Lasse dies bitte sacken. Insbesondere im Hinblick auf Deine Beiträge und deren Frequenz. "Was ich sage, ist Behauptung; was Andere sagen, die Wahrheit."... Ist mir hängengeblieben nach einem Coaching. --YAAA (Diskussion) 22:36, 14. Mär. 2014 (CET)

Stimme Schwarzorange absolut zu. Der Unterschied zwischen "Heruntergefallen" und "Abfangen" ist keine Nuance --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 22:30, 14. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht solltest du den FAZ Artikel erst mal lesen. "Heruntergefallen worden" ist nicht "Heruntergefallen"Alexpl (Diskussion) 23:07, 14. Mär. 2014 (CET)

Ist wohl nur ein Missverständnis, denn das dort "Abfangen" steht, ist zwischen Dir, mir und Schwarzorange ja unstrittig, wenn ich es richtig verstanden habe. Herzliche Grüße --Ruhrpottmuffel (Diskussion) 23:31, 14. Mär. 2014 (CET)

• Der Vorfall wird vom Pentagon dementiert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:56, 15. Mär. 2014 (CET)

Sprechverbot (?!) für Altkanzler Schröder

Die Altkanzler Gerhard Schröder und Helmut Kohl haben sich positioniert. Im EU-Parlament bringen Grüne (Euromaidan-Rebecca Harms) und Konservative einen gemeinsamen Entschließungsantrag ==> Sprechverbot für Altkanzler Schröder.

• http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-eu-parlamentarier-wollen-gerhard-schroeder-maulkorb-verpassen-a-958405.html - --79.223.21.43 09:25, 15. Mär. 2014 (CET)

Ist nur Privatperson, Clinton interessiert ja angeblich auch nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:54, 15. Mär. 2014 (CET)

Das ist doch schon wieder Geschichte: Grüne scheitern mit Sprechverbot für Schröder. Die Grünen haben sich damit ein weiteres Mal ins Knie geschossen, aber wenn die so weiter machen, scheitern sie bei der nächsten Wahl an der 5-%-Hürde.-- Glückauf! Markscheider Disk 11:27, 15. Mär. 2014 (CET)

Ist im Artikel über Frau Harms ja bereits festgehalten. Ihr Engagement fällt allerdings schon auf, siehe auch diesen "Übersetzungsfehler" --Oberbootsmann (Diskussion) 11:30, 15. Mär. 2014 (CET)

Worüber soll das Referendum entscheiden?

Aus der Nachrichtenlage in den Medien geht inzwischen hervor: Im Referendum wird nicht die Frage gestellt, ob die Krim Teil der Ukraine bleiben soll. Sezession oder nicht, darüber wird nicht abgestimmt. Darüber entschied schon das Regionalparlament der Krim. Die beiden Fragen bedeuten vielmehr: Soll die Krim sich an Russland anschliessen oder ein souveräner Staat (mit der Verfassung von 1992) sein? Oder liegt die NZZ, die das so klar formuliert, damit etwa falsch? Fiddle (Diskussion) 11:11, 15. Mär. 2014 (CET)

Die Krim war 1992 kein souveräner Staat, sonderne eine autonome Republik innerhalb der Ukraine, wie man im Artikel zur Geschichte der Krim nachlesen kann. Insofern würde ich solche Behauptungen, die Krimer könnten nur mit "Ja" oder "Ja" stimmen, als Meinungsmache im Vorfeld des Referendums werten. Leider sind ja unsere Medien in der Frage nicht neutral. Man sollte sich das in dem Abschnitt dort velinkte PDF von 2006 (!) mal zu Gemüte führen, um den Hintergrund Krim-Ukraine-Rußland besser zu verstehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:24, 15. Mär. 2014 (CET)

Die NZZ behauptet klar etwas anders, als bisher die Medien (vgl. auch die 3 Belege unter Republik Krim!) behauptet haben (nämlich dass über die Sezession abgestimmt wird). Auch der vorliegende Artikel sagt etwas anderes (die heutige Ergänzung des Artikels durch Fiddle macht den Artikel übrigens in sich äußerst widersprüchlich!) Auch der im Artikel wiedergegebene Beschluss des Stadtrates von Sewastopol gibt die Fragen des Referendums vom 16. März 2014 klar wieder und bezieht sich um Punkt "2.", Unterpunkt "2)" auf die Verfassung von 1992. Und, wie Markscheider schreibt, war die Krim 1992 Teil der Ukraine.

Aus diesem Grund nehme ich den Punkt mal wieder raus aus dem Artikel. Wenn sich die Aussage der NZZ bewahrheiten sollte, dann wäre der Artikel ohnehin an vielen Stellen (beginnend auch gleich mit dem an Fiddles Einfügung folgenden Satz "Die Regierung der Krim kündigte zudem an, im Falle einer Loslösung von der Ukraine...") zu ändern!--Taste1at (Diskussion) 12:02, 15. Mär. 2014 (CET)

Einverstanden, zumal die dazu im Widerspruch stehende Formulierung Ob die Halbinsel bei einer Rückkehr zur Verfassung von 1992 unabhängig bliebe, oder ob es nur um eine Ausweitung der Autonomierechte bei Verbleib im ukrainischen Staatsverband ginge, geht aus den Fragen des Referendums nicht hervor. weiter oben ebenfalls von mir eingefügt wurde :-). Nächste Woche werden wir hoffentlich mehr darüber wissen. Das sollte aber niemand abhalten, der Frage jetzt schon weiter nachzugehen. Fiddle (Diskussion) 12:12, 15. Mär. 2014 (CET)

Wird das Referendum nicht an sich schon durch diese "Ja-oder-Ja"-Fragestellung nicht schon ungültig? Es stellt sich nur die Wahl einer Angliederung als Russland oder eine weitgehende Emanzipation/Loslösung von der Ukraine. Für den Status quo zu stimmen ist gar nicht möglich. Ich kenn mich jetzt in Staatsrecht nicht so aus, aber ist das nicht ein klares Beispiel für Wahlmanipulation durch Fragestellung?--Aradir (Diskussion) 20:37, 15. Mär. 2014 (CET)

Eigentlich: ja. Aber: genau durch einen solchen Volksentscheid ist das Bundesland Baden-Württemberg entstanden; auch damals gab es keine Abstimmungsoption zum status-quo. Das Bundesverfassungsgericht sah diesen Punkt in seinem Urteil nicht als verfassungswidrig an.--Taste1at (Diskussion) 21:09, 15. Mär. 2014 (CET)

Situation in Charkiw

Siehe hier. Ich denke mittlerweile steht die Ostukraine kurz vor bürgerkriegsähnlichen Verhältnissen, zumindest in Charkiw und Donezk. Das ganze erinnert mehr und mehr an diese traurige Geschichte --Oberbootsmann (Diskussion) 16:07, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich wusst nicht, dass man damals auch Provokateure in Bussen herbeigekarrt hat. Alexpl (Diskussion) 17:38, 15. Mär. 2014 (CET)

Die Situation ist sicher nicht identisch, aber sie erinnert daran...die Busse kommen übrigens aus dem Osten und aus dem Westen siehe hier --Oberbootsmann (Diskussion) 18:13, 15. Mär. 2014 (CET)

Entweder youtube gucken - oder Wikipediaartikel schreiben. War schon immer eine gute Idee bei aktuellen Ereignissen. Die Bildsprache hier war eindeutig: Normale Leute, insbesondere Frauen, sind für Russland, während man für die Ukraine einen etwas rundlichen Ultranationalisten in Uniform sprechen lässt. Sowas kann man nicht im Artikel verwenden. Alexpl (Diskussion) 18:21, 15. Mär. 2014 (CET)

Du kannst das ja so halten- ich werde weiterhin beides praktizieren. Das Video ist hier zwar nicht als Quelle verwertbar- die "Bildsprache" ist aber in der Tat eindeutig- wenn ich sie auch anders interpretiere. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:29, 15. Mär. 2014 (CET)

Bei dem Zivilisten in Tarnkleidung, der nachts ne Sonnenbrille trägt, bin ich mir auch nicht ganz sicher. Aber der Rest des Beitrages lässt keinen Spielraum für Interpretationen. Alexpl (Diskussion) 18:33, 15. Mär. 2014 (CET)

Erklärung des ukrainischen Innenministeriums zu den Vorfällen in Charkiw in der Nacht zum 15. März. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:28, 15. Mär. 2014 (CET)

Annexion

Da Benutzer Centovalli offenbar glaubt, die Annexion, die der französische UN Gesandte Russland vorwarf, sei dieselbe, von der die russische Duma spricht, hat er die entsprechende Aussage des Gesandten wiederholt aus dem Artikel entfernt.[32] [33] Da der Nutzer nicht zu verstehen scheint, dass der französische Gesandte von einer völkerrechtswidrigen Aneignung spricht, während in der russischen Politik der Anschein einer völkerrechtlich einwandfreien Abtretung erweckt werden soll, sollte er vielleicht nochmal den Artikel Annexion nachlesen. Wenn keine neuen Gründe für die Streichung des Ausspruchs vorgebracht werden, setze ich ihn wieder ein. Alexpl (Diskussion) 20:49, 15. Mär. 2014 (CET)

Es gibt auch ganz legitime Annexionen. Der von mir entfernte Teil seiner Aussage ist ebenso belanglos wie dass er gesagt hat, die Krim sei eine Halbinsel. --Centovalli (Diskussion) 21:07, 15. Mär. 2014 (CET)

Du sollst den Artikel lesen. Aber wir haben Zeit. Alexpl (Diskussion) 21:37, 15. Mär. 2014 (CET)

Auf dem Stimmzettel des Referendums wird es "Wiedervereinigung mit Russland" genannt. Von einer Annexion könnte man nur sprechen, wenn es eine "erzwungene" Eingliederung wäre. Der Stimmzettel läßt den Krimbewohnern die Wahl. Entscheiden sie sich für die zweite Möglichkeit, d.h. die Wiederherstellung der Krimverfassung von 1992, dann bleibt die Krim Teil der Ukraine. Von einer erzwungenen Angliederung kann also keine Rede sein. --Dinarsad (Diskussion) 01:13, 16. Mär. 2014 (CET)

Der Zusammenhang zwischen Putsch in Kiew und der militärstrategisch notwendigen Annexion der Krim muß herausgearbeitet werden. Benutzer: 10:52, 16.06.2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 46.115.50.56 (Diskussion))

Artikel zusammenfassen, unter Krim einordnen und ansonsten alsbald löschen

Nach heute Abend wird feststehen, ob die Krim nun weiterhin zur Ukraine gehören wird oder zu Russland (eventuell gibt es da noch ein paar Formalitäten, aber die sind enzyklopädisch gesehen nebensächlich). Daher sollte diesem Artikel nun nur noch ein bis zwei Wochen gegeben werden, bis er zusammengefasst, unter dem Artikel Krim reintegriert und anschließend als eigenständiger Artikel gelöscht wird. Man muss für diese Fußnote der Geschichte nun keinen ausufernden Artikel schreiben, der sich vor allem (bzw. ausschließlich) auf POV-Quellen stützt - mit den verfügbaren aktuellen Quellen (und dies ist in der Weltpolitik, wenn es hektisch und interessensgeleitet einhergeht, stets der Fall), lässt sich nun einmal kein guter enzyklopädischer Artikel stellen. --79.194.200.152 16:14, 16. Mär. 2014 (CET)

lol. Keine Chance, da gibt es noch eine ganze Menge aufzuarbeiten. Alexpl (Diskussion) 16:55, 16. Mär. 2014 (CET)

Das liegt schon daran, dass allein durch eine solche Witzabstimmung keine völkerrechtlichen Fakten geschaffen werden, also die Krim weiterhin als zur Ukraine gehörig darzustellen ist, solange die Zugehörigkeit zu Russland nicht Konsens der Sekundärliteratur (Atlanten, Länderlexika - natürlich nicht solche ukrainischer oder russischer Herkunft) geworden ist. Somit besteht weiterhin Erklärungsbedarf. MBxd1 (Diskussion) 16:58, 16. Mär. 2014 (CET)

+1. Daniel Patrick Moynihan: "Everyone is entitled to his own opinion, but not to his own facts." --Lukati (Diskussion) 17:07, 16. Mär. 2014 (CET)

Bisher gab es keine Annexion der Krim, also gehört sie weiter zur Ukraine. Sollte Russland die Krim annektieren, dann hat sie bis auf weiteres einen "völkerrechtlich umstrittenen Status". Dann könnte in der wikipedia Tibet als Muster genommen werden. Das hiesse, dass nach demselben Schema, das bei Tibet benutzt wurde, für die annektierte Krim ein neuer Artikel anzulegen wäre mit einem Lemma, das dem Namen der Krim in der russischen Föderation entspricht. Autonomes Gebiet Tibet heisst der entsprechende Artikel zu Tibet, dessen Thema die chinesische Verwaltungseinheit Tibet ist.Fiddle (Diskussion) 18:30, 16. Mär. 2014 (CET)

Der Vergleich passt nicht, weil Tibet vor der Annektierung ein eigener Staat war. Heute ist er aber nicht mehr anerkannt. Die Annektierung der Krim durch Russland ist aus völkerrechtlicher Sicht nichtig, daher braucht man auch keine Parallelstrukturen aufzubauen. Das ändert sich erst, wenn in der Sekundärliteratur die Krim überwiegend Russland zugerechnet wird. Für einen Präzedenzfall muss man schon sehr weit zurückgehen, seit den 50er Jahren blieben solche Annektierungen völkerrechtlich unbeachtlich. MBxd1 (Diskussion) 18:58, 16. Mär. 2014 (CET)

siehe Republik Krim], auch ein neuer Artikel, obwohl es kein völkerrechtlich anerkannter Staat ist. Aber mir soll es recht sein, wenn Du eine praktikable Idee hast wie man eine von Russland annektierte Krim in Autonome Republik Krim einbauen kann, nur zu. Fiddle (Diskussion) 19:06, 16. Mär. 2014 (CET)

+1 zu Fiddle. Wenn Russland die Krim in den russichen Staatsverband aufnimmt, dann ein russisches Föderationssubjekt Krim jedenfalls relevant. Die völkerrechtliche Anerkennung der Zugehörigkeit der Krim zu Russland, ist für die Schaffung eines Artikels irrelevant. (Artikel können über faktich, aber nicht de jure, existente Gebilde (zB Nordzypern), aber genauso auch über faktisch nicht existierende Gebilde (zB Demokratische Arabische Republik Sahara, Tibetische Exilregierung) angelegt werden.)

Und ein Einbau der Republik Krim in den Artikel Autonome Republik Krim ist insoweit problematisch, da jeder Artikel nur eine Sache erklären soll. Daher wäre zwischen dem ukrainischen Landesteil Krim, einer (faktisch) unabhängigen "Republik Krim" und einem russischen Förderationssubjekt Krim zu unterscheiden. Außerdem ist ja Sewastopol (wenn ich das richtig verstanden habe) ein Teil der Republik Krim; die Stadt ist aber sicher kein Teil der Autonomen Republik Krim. --Taste1at (Diskussion) 19:28, 16. Mär. 2014 (CET)

Allerdings wäre das dann der Artikel Republik Krim, da die ja zwangsläufig mit dem russisch annektierten Gebiet identisch ist. MBxd1 (Diskussion) 19:49, 16. Mär. 2014 (CET)

Ja.--Taste1at (Diskussion) 20:05, 16. Mär. 2014 (CET)

Was soll diese unnütze Diskussion an dieser Stelle? Wer der Meinung ist irgend welche Artikel sollten gelöscht werden, soll 'nen LA mit seiner Begründung machen und schauen, wie lange die Diskussion dauert, bis der LA erledigt ist. Dann herrscht Klarheit und fertig. --Berihert - Diskussion 20:13, 16. Mär. 2014 (CET)

Na wenn ihr schon Probleme habt, der Krim einen einzelnen Artikel zuzuordnen und die Artikel Krim, Autonome Republik Krim und Republik Krim gleichberechtigt nebeneinander stellt, dann ist ja schon Hopfen und Malz verloren, hier einen sinnvollen und lesbaren Artikel über die aktuellen Vorgänge auf der Krim anzufertigen. Nur einmal als Randbemerkung, wenn ich als Suchbegriff Deutschland angebe, dann komme ich auch auf den Artikel zur Bundesrepublik Deutschland und muss nicht erst zwischen den Artikeln Bundesrepublik Deutschland, Deutsche Demokratische Republik, Weimarer Republik, Drittes Reich, Deutsches Kaiserreich, Norddeutscher Bund und Heiliges Römisches Reich Deutscher Nationen auswählen (und Deutschland dürfte doch etwas bedeutender in der Weltgeschichte sein als die Krim). Glaubt ihr nun wirklich, dass der Beitritt der Krim zur russischen Föderation sich noch irgendwie stoppen lässt? Glaubt ihr wirklich, dass der "Westen" in den nächsten Monaten (bzw. bereits schon Tagen) weiter dieses Thema noch auf der Agenda halten und die Abspaltung der Krim von der Ukraine nicht einfach stillschweigend hinnehmen wird? Ich kann nur raten, dampft diesen Artikel auf das wesentliche und wirklich faktische ein und integriert ihn in den Artikel Krim unter Geschichte bei Krim#Unabhängigkeit_der_Ukraine_und_Status_der_Krim, bevor das Thema erlahmt und ein weiterer verweister Artikel auf WP-De herumliegt. --79.194.200.152 01:54, 17. Mär. 2014 (CET)

Das liegt ausschließlich daran, dass es vor dem 3. Oktober 1990 keine Wikipedia gab. Deine restlichen Ausführungen tun alles nichts zur Sache. --Taste1at (Diskussion) 09:07, 17. Mär. 2014 (CET)

Neutralität

ich würde meinen, hier gibts was zu diskutieren. --kulacFragen? 17:42, 11. Mär. 2014 (CET)

Als einzige einigermaßen substantiierte Kritik sehe ich dort den Satz an, "Das Vorgehen Russlands wird als vollkommen legitim und die Übergangsregierung als Bedrohung für die russischsprachige Bevölkerung dargestellt." Das besteht aus zwei Teilen. Ich finde im Artikel nichts, was das Vorgehen Russlands "als vollkommen legitim" darstellt, außer vielleicht der Tatsache, dass die russische Marine vertragsgemäß auf der Krim stationiert ist (Ich glaube, sie zahlen der Ukraine 100 Mio Dollar jährlich dafür und sind dort nicht seit 2014, sondern seit 1783). Die russische Stellungnahme wird in einem Abschnitt mit dem Titel "Russische Stellungnahme" wiedergegeben, und zwar im Konjunktiv bzw. in direkter oder indirekter Rede. Dass die Bevölkerung der Krim "die Übergangsregierung als Bedrohung für die russischsprachige Bevölkerung" wahrnimmt, ist leider so. Gerade heute wird in der ganzen Ukraine die Verbreitung der russischen TV-Sender abgeschaltet. Dummerweise sollen, so steht es im Artikel, auf der Krim 97 % der Bevölkerung russischer Muttersprache sein (vgl. mit 91 % in Deutschland; was wäre wenn die Sorben die deutschsprachigen TV-Sender abschalten würden?). --Schwarzorange (Diskussion) 18:27, 11. Mär. 2014 (CET)

Also das ist schon ein wenig kurzgegriffen. Unter anderem deshalb stößt mir diese Formulierung "97% russischsprechend" auch sauer auf. In der Ukraine ist es vollkommen normal russisch zu sprechen. Genau wie in allen osteuropäischen Ländern. Selbst Klitschko, dem man wohl kaum vorwerfen kann, prorussisch zu sein, hält seine Reden auf russisch, weil sein Ukrainisch so schlecht ist. Das heißt man kann nicht aus der Tatsache, dass die Leute russisch sprechen ihre politische Situation herauslesen. Selbst die Krimtataren, die 15% der Bevölkerung auf der Krim stellen, sprechen anscheinend russisch. Ansonsten wäre diese Zahl von 97% totaler Blödsinn. Es ist also mitnichten so, dass man eine Bedrohung der russischsprachigen Bevölkerung herbeireden kann. Viele russischsprachigen Sender kommen in der Tat aus Russland und sind nicht neutral. Die rufen offen dazu auf, die Krim zu annektieren. Aus den russischen Sendern kommt auch das Bonbon wonach praktisch die gesamte ukrainische Armee übergelaufen sei und eine halbe Million Ukrainer nach Russland geflüchtet sei. Also mag das aus Sicht der Pressefreiheit nicht gerade eine Sternstunde der Ukraine sein, aber die "Abschaltung russischer Sender" (wie soll das überhaupt gehen? Die sitzen in Russland) ist zumindest nachvollziehbar. Übrigens hätte ich für diese "Abschaltung" gerne eine Quelle. Fakt ist: Es gab in der ganzen Ukraine noch keinerlei Repressalien gegen ethnische Russen, sieht mal von der Rücknahme des Sprachengesetzes ab. Es wurde niemand belästigt, verprügelt oder ermordet. Nicht einmal die Krimregierung behauptet das. Weil ein Minister ihnen nicht passt, rufen die Russland zu Hilfe. Da ist kein verkappter Völkermord in Gange.--Aradir (Diskussion) 19:05, 11. Mär. 2014 (CET)

offizielle ukrainische Quelle zum Verbot der Sender: [34] --Schwarzorange (Diskussion) 19:24, 11. Mär. 2014 (CET)

"Es wurde niemand belästigt, verprügelt oder ermordet" das sieht die russische Seite nun mal anders. Putin hat auf der Pressekonferenz am 4. März explizit gesagt: "Es kann nur eine einzige Bewertung der Ereignisse in Kiew und der Ukraine geben: Es handelt sich um einen verfassungswidriger Staatsstreich und eine gewaltsame Machtergreifung" und das russische Außenministerium hat mehrfach, z.B. hier: Kurs wurde genommen auf die Unterdrückung mit diktatorischen und manchmal auch terroristischen Methoden von Menschen anderer Meinung in verschiedenen Regionen der Ukraine. auf Gewaltakte in der Ukraine hingewiesen. Man muss diese Haltung nicht teilen, aber dass Russland die Intervention auf der Krim mit gewaltsamen Ereignissen bzw. Übergriffen in der Ukraine begründet, gehört selbstverständlich in den Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:26, 11. Mär. 2014 (CET)

Politisch motivierte Gewaltakte von Seiten der Unterstützer des Euromaidan gab es in der Ukraine im Übrigen viele, in den deutschsprachigen Medien wurde allerdings nur am Rande darüber berichtet. Man denke an die Brandstiftung im Hauptquartier der Partei der Regionen in Kiew oder die (immer noch andauernde) Besetzung der Zentrale der Kommunistischen Partei in Kiew. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:35, 11. Mär. 2014 (CET)

Auch die EU hat vor einem guten Jahr Vorbehalte zur Swoboda angebracht ([35]), auch wenn es heute geradezu ketzerisch sein mag, daran zu erinnern. --Schwarzorange (Diskussion) 19:37, 11. Mär. 2014 (CET)

@Oberbootsmann: Wenn schon Putins bizarre Pressekonferenz als Beleglage herhalten soll, dann sollte man vielleicht auch die Replik des US-Außenministeriums dazu zur Kenntnis nehmen. --Karl-Heinz Schimanski (Diskussion) 19:54, 11. Mär. 2014 (CET)

Wenn du das schon als "bizarr" bezeichnest, zweifle ich tatsächlich an deiner Neutralität. --Schwarzorange (Diskussion) 20:12, 11. Mär. 2014 (CET)

@Schwarzorange:: Das sehe ganz sicher nicht nur ich so. Ich zweifle übrigens, da du hier auf der Diskussion einzig und allein den Kremlin-Standpunkt vertrittst, im Gegenzug an deiner Neutralität. Und da wissen wir dann ja beide, woran wir sind. --Karl-Heinz Schimanski (Diskussion) 20:16, 11. Mär. 2014 (CET)

@ Karl-Heinz Schimanski Erstens, wenn du in einer objektiven Diskussion einen Sachverhalt als "bizarr" bezeichnest, dann ist es offensichtlich, dass du nicht neutral bleiben kannst. Diese Diskussionsseite soll dem Austausch von Fakten dienen, nicht der Meinungen. Dies wird in der Einleitung von Wikipedia ausdrücklich als fundametale Regel genannt. Mit deiner Bezeichnung als "bizarr" (dies übrigens ohne jegliche Begründung)wertest du ein Ereignis automatisch ab und verfehlst einen sachlichen objektiven Diskurs. Zweitens, wenn du "Schwarzorange" allein deswegen mangelnde Objektivität attestierst, weil er Kremelstandpunkte vertritt, verlässt du erneut den sachlichen Diskurs. Bei einer objektiven Analyse kann man sehr wohl Missstände auflisten die von einer der Konfliktparteien genannt wird. Ich frage mich, woher du dir heraus nimmst, ihm deswegen mangelnde Objektivität zu unterstellen. Dafür wärest du in der Bringschuld, dies auf irgendeine sachliche Art zu belegen. -Noncogens- (nicht signierter Beitrag von 178.6.196.96 (Diskussion) 09:53, 18. Mär. 2014 (CET))

Vielleicht lesen die Kritiker einfach mal, was im Abschnitt Euromaidan#Informelle_und_gewaltbereite_Gruppen zusammengetragen wurde. Wenn sogar Staatsanwälte vor laufender Kamera geschlagen werden und die Täter nicht mal strafrechtlich verfolgt werden, dann kann man sich ausrechnen, was für ein gesellschaftliches Klima seit dem Ende des Euromaidan in der Ukraine herrscht. Ist es da nicht irgendwie verständlich, dass die Krimbewohner mehrheitlich nicht erpicht darauf sind, das auch bei sich zu haben? --Dinarsad (Diskussion) 19:39, 11. Mär. 2014 (CET)

Die Frage ist, gibt es Argumente für den Baustein, oder kann man ihn wieder entfernen? --Centovalli (Diskussion) 19:41, 11. Mär. 2014 (CET)

Argumente wurden oben zuhauf u. a. von SanFran Farmer genannt. Ich habe auch etwas zur Revertierung meiner Tilgung der Kreml-Propaganda in der Einleitung geschrieben. --Karl-Heinz Schimanski (Diskussion) 19:51, 11. Mär. 2014 (CET)

bk Die Neutralitätsprobleme dieses Artikels hat es mittlerweile bis in den WP:Kurier geschafft und wurde dort von etlichen Leuten bestättigt. Da kann man doch nicht ernsthaft so tun, als wäre alles wieder in Ordnung, wenn man bloß diesen unschönen Baustein wieder entfernt?!

Auch ich bin der Meinung, dass dieser Artikel durch das unkritische nachplappern russischer Positionen, gezielte Auslassungen und Verkürzungen und das vermischen von politischen Ansichten mit realen Fakten erheblich Schlagseite hat und dringen korrigiert werden muss:

• Der folgende Satz z.B...

„Die [...] am 21. Februar unterschriebene Vereinbarung wurde ohne die Einbeziehung der Vertreter der russischsprachigen Regionen vollzogen, die mehr als ein Drittel der Ukraine umfassen.“

...impliziert dass man nur die Vertreter russisch Sprachiger Regionen ausgeschlossen hätte. Das ist falsch, weil meines Wissens überhaupt kein Vertreter irgendeiner Region bei dieses Abkommen unterzeichnet hat.

• Der Abschnitt Politischer Umsturz in der Ukraine 2014 wird dadurch, dass er sich vorwiegend auf auf irgendwelchen rechtsradikalen Politikern, den Entwicklungen um den Euromaidan in keinster Weise gerecht

• Meiner Beobachtung nach war der entschiedente Faktor beim Entstehen dieser Krise das massenhafte Auftauchen nicht gekennzeichneter (vermutlich russischer) Truppen auf der Krim. Das geht beim Lesen dieses Artikels (insbesondere im Abschnitt Verlauf) vollkommen unter.

• Die russischen Manöver an der Grenze zu Ukraine fehlen ganz.

• Im Abschitten OSZE und UNO-Sicherheitsrat wird mit keinem Wort erwähnt, dass deren Beobachteren nicht nur der mehrfach der Zugang zur Krim verwehrt wurde, sondern sie sogar Opfer regelrechter Hetzjagden wurden und fluchtartig die Halbinsel verlassen musst.

• Abschnitte wie der folgende, entsprechen fast vollständig der russischen Propaganda und klammern dabei aus, dass es z.B. von der betreffenden Sitzung des Föderationsrats meines Wissens nicht mal irgendwelche Aufzeichnungen gibt:

„Am 1. März 2014 bat der russische Präsident Putin den Föderationsrat um die Erlaubnis für einen Einsatz der russischen Streitkräfte in der Ukraine. Dies sei angesichts der außergewöhnlichen Situation notwendig, um russische Bürger sowie die auf der Krim stationierten Streitkräfte zu schützen, bis sich die Lage normalisiert habe.“

So lange diese und andere Probleme nicht behoben sind, gehört der Neutralitäsbaustein in den Artikel! --Martin K. (Diskussion) 19:53, 11. Mär. 2014 (CET)

Dann schreib es in den Artikel. Aber bitte nach gründlicher Recherche, so war z.B. die Abstimmung im Föderationsrat live im TV zu sehen. --Schwarzorange (Diskussion) 20:00, 11. Mär. 2014 (CET)

Das würde ich ja gerne. Nur leider habt ihr ja mit einem völlig überflüssigen Editwar gegen einen mehr als gerechtfertigten Neutralitästbaustein für einen Sperre der Artikels gesorgt :( --Martin K. (Diskussion)

Die dauert noch genau 27 Minuten. Bis dahin kannst Du Dich ja seriös ins Thema einlesen. --Schwarzorange (Diskussion) 20:08, 11. Mär. 2014 (CET)

Er wäre vielleicht nützlich, sich die englische Version durchzulesen. Die ist mMn wesentlich neutraler formuliert und hat zurzeit auch einen Neutralitätsbaustein. Es ist generell meine Erfahrung, dass bei politisch brisanten Themen englische Artikel neutraler formuliert sind als deutsche. Das liegt vielleicht an der viel breiteren Autorenbasis. --Lukati (Diskussion) 20:10, 11. Mär. 2014 (CET)

Beim Lesen dieses Lemmas stellt sich - etwas pointiert gesagt - die Frage: Ist das ein Artikel über ukrainischen Rechtsextremismus oder über die aktuelle Krise auf der Krim? Bis ins kleinste Detail werden hier irgendwelche obskuren ukrainischen Politiker und politische Richtungen ins Spiel gebracht, von denen niemand weiß, was sie mit der Krise genau zu tun haben sollen. Solche Spinner gibt es auch auf russischer Seite zuhauf, warum schreibt denn niemand darüber? Über die möglichen russischen Motive muss man aus Neutralitätsgründen (POV) schweigen, hinsichtlich der Ukraine zerrt man jedes noch so obskure Detail hervor. Wenn da mal keine tendenziöse Berichterstattung vorliegt, wo dann! Das ist kein Lexikoneintrag mehr, das ist reine grossrussische Propaganda! Jednadi (Diskussion) 10:23, 12. Mär. 2014 (CET)

Die Spinner (Rechter Sektor, Swoboda) sind im Fall Ukraine jetzt in der Regierung und/oder haben andere wichtige Posten erhalten, was auf der Krim Wut ausgelöst hat. So steht es im Artikel und so finde ich es für den Artikel relevant. Ich verstehe nicht was du meinst mit der Aussage, man müsse über russische Motive schweigen. Der russische Standpunkt wird sogar in einem eigenen Kapitel abgehandelt. --Schwarzorange (Diskussion) 10:55, 12. Mär. 2014 (CET)

Schwarzorange, du verdrehst in deiner Antwort völlig die Fakten: Wenn es um die Ukraine geht, dann schreibst du über die rechten Spinner, wenn es um Russland geht dann schreibst du über die Position der russischen Regierung. Die Positionen der (neuen) ukrainischen Regierung lässt du genauso außen vor, wie die Informationen über die rechten Spinner Russlands. --Taste1at (Diskussion) 11:09, 12. Mär. 2014 (CET)

Es geht hier um die Krimkrise und da spielen die rechten Spinner Russlands m.E. keine Rolle. --Schwarzorange (Diskussion) 11:11, 12. Mär. 2014 (CET)

Der Neutralitätsbaustein ist inzwischen gerechtfertigt, weil an mehreren Stellen Polit-POV eingebaut wurde. Diese Passagen müssen im Lauf der nächsten Zeit erst wieder korrigiert werden. Erst danach kann der Baustein wieder entfernt werden. Fiddle (Diskussion) 11:23, 12. Mär. 2014 (CET)

Geht das auch konkreter? --Schwarzorange (Diskussion) 11:25, 12. Mär. 2014 (CET)

Sicher. Der erste Schritt aus meiner Sicht wäre jetzt, einzelne Kapitel mit POV-Bausteinen (oder Lückenhaft-Bausteinen) zu kennzeichnen. Von mir aus kann auch zusätzlich der Baustein an oberster Stelle im Artikel bleiben, ist mir egal. Für dieses Vorgrhen hätte ich gerne erst mal einen Konsens. Fiddle (Diskussion) 11:29, 12. Mär. 2014 (CET)

Wir möchten gern wissen welche Kapitel du, warum, mit Bausteinen versehen willst. Alexpl (Diskussion) 11:33, 12. Mär. 2014 (CET)

Ist klar, das ist dann der nächste Schritt. Ich verstehe Dich so, dass Du keine Einwände gegen weitere Bausteine hast, sofern ausreichend begründet. Richtig? Fiddle (Diskussion) 11:42, 12. Mär. 2014 (CET)

Bitte zuerst hier begründen, bevor du den Artikel mit zig Bausteinen vollkleisterst. --Schwarzorange (Diskussion) 11:47, 12. Mär. 2014 (CET)

Doch habe ich. Wenn die Probleme von dir hier ausführlich benannt werden, können wir uns weitere Bausteine nämlich sparen. Ich verstehe natürlich, dass die Kontrolle jetzt im Artikel jetzt besser geworden ist und deshalb die Verlockung gross ist, in einem letzten Rückzugsgefecht den Artikel mit Baustzeinen zu überfluten, aber ich ziehe eine Leserfreundliche Lösung vor. Also lass hören. Alexpl (Diskussion) 11:49, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich mache mal ein Beispiel, siehe nächsten Thread.

Beispiel steht nun da, jetzt kann man darüber diskutieren, ob das wirklich eine Lücke ist, ob sie einen Baustein wert ist, wie ein Text dazu aussehen könnte. Baustein kann man auch wieder herausnehmen, den Thread dazu aber offenlassen. Das mache ich jetzt auch. Fiddle (Diskussion) 12:15, 12. Mär. 2014 (CET)

ok, Schwarzorange hat den Baustein schon rausgenommen.

Auf dieselbe Art und Weise sollten hier weitere Threads aufgemacht werden. Dann kann man sehen, was erledigt ist und wo noch geändert werden muss. Ich mach das mal so, ein Abschnitt nach dem anderen. Fiddle (Diskussion) 12:20, 12. Mär. 2014 (CET)

Lückenhaft-Baustein: Rechtsgültigkeit des Referendums über die Abspaltung

Die Darstellung, dass die Konfliktparteien je nach Interessenlage das Krim-Referendum für verfassungswidrig oder für völkerrechtskonform halten, gibt ein lückenhaftes und triviales Bild. Ist ja wohl auch nicht anders zu erwarten, jede Seite glaubt sich im Recht. Wichtige und fehlende Info ist, dass sich damit inzwischen auch eine internationale Organisation befasst, der Europarat. Venice Commission’s opinions on the referendum in Crimea and the Draft federal constitutional law of the Russian Federation on admitting new subjects into the Federation Fiddle (Diskussion) 12:00, 12. Mär. 2014 (CET)

Die haben noch keine Meinung abgebeben, sondern wollen eine Woche nach dem Referendum darüber reden. Den Lückenhaft-Baustein finde ich hier unnötig. --Schwarzorange (Diskussion) 12:07, 12. Mär. 2014 (CET)

Dort wird nur gebeten (verschiedene) Meinungen zu dem Sachverhalt vorzulegen, die dann diskutiert werden sollen. Kann also so noch nicht verwendet werden. Das heisst der entsprechende Abschnitt wird immer ein Eiertanz bleiben in dem verschiedene Meinungen aufeinanderprallen. Eine Abspaltung mag vielleicht rechtens sein, während aber die Abstimmung selbst, in der Durchführung und Vorbereitung, es nicht ist. Alle Meinungen dazu sind darzustellen und zwar in einem eigenen Artikel, wenn genug Material vorliegt. Alexpl (Diskussion) 12:20, 12. Mär. 2014 (CET)

Das war jetzt als unkritisches Beispiel gedacht, wie man Punkt für Punkt Lücken und einseitige Darstellungen bearbeiten kann. Was ist noch wichtig daran (bitte nicht nur auf meinen Link gucken, auch mal das Umfeld sondieren)? Bestellt hat das Gutachten die Übergangsregierung, angeblich soll Freitag, also noch vor der Abstimmung, eine erste Peilung vom Europarat kommen. Man kann demnach folgendermaßen verfahren: heute könnte man einbauen, das die Frage nach Gültigkeit von Völkerrechtlern des Europarats noch untersucht wird, unabhängig davon, was die Konfliktparteien zu wissen glauben. Freitag könnte man die erste veröffentlichte Peilung erwähnen, eine Woche später das Ergebnis. Irgendwann in diesem Zeitraum ist in diesem Abschnitt sicher was zu ergänzen. Fiddle (Diskussion) 12:32, 12. Mär. 2014 (CET)

Nicht die Übergangsregierung (welche?) hat ein Gutachten bestellt, sondern der Generalsekretär des Europarates hat zwei Gutachten bestellt. Und darüber redet man am Freitag nach, nicht vor dem Referendum. --Schwarzorange (Diskussion) 12:37, 12. Mär. 2014 (CET)

Die Feststellung "97 % bevorzugt russischsprachig" halte ich für ganz und gar unglaubwürdig. Selbst russsiche Quellen geben einen deutlich höheren Anteil an Ukrainern auf der Krim an. Die angegebene Quelle könnnen nur die wenigsten im Originaltext lesen und beurteilen, insofern sollte die Angabe "97 %" eliminiert werden. Besser keine Information als eine falsche. Das Russische spielt weiterhin als Sprache eine wichtige Rolle in der Ukraine, auch im westlichen Teil. Wenn Russsich gesprochen wird, heisst das noch lange nicht, dass sich die Sprecher als Russen identifizieren. --Furfur (Diskussion) 12:34, 13. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Schwarzorange (Diskussion) 13:27, 13. Mär. 2014 (CET)

Kapitel zu OSZE

ist im derzeit vorhandenen Stand nicht genau genug formuliert. Bitte dazu auf http://www.osce.org nachlesen. Es gilt zu unterscheiden zwischen offiziellen OSZE-Missionen und Missionen, die eine Reihe von Staaten, die in der OSZE organisiert sind, ohne offiziellen Beschluss auf die Anfrage der Ukraine hin unternehmen: visit is taking place under Chapter III of the Vienna Document 2011, which allows for voluntary hosting of visits to dispel concerns about unusual military activities (Unterstreichung von mir). In der OSZE sind 57 Staaten organisiert, einen offiziellen Beschluss hat es (noch) nicht gegeben. Fiddle (Diskussion) 12:05, 14. Mär. 2014 (CET)

Inzwischen hat die FAZ einen Artikel veröffentlicht, der endlich einmal etwas genauer ist, weniger wertend ist als das Meiste, was in der FAZ sonst zur Krim-Krise zu lesen war, und stärker einen Nachrichtencharakter hat. Er enthält Details, die sich für die Ergänzung des Artikels eignen, Wiener Debattierklub. Über die rechtliche Basis der Beobachtermission, die einige OSZE-Staaten unternommen hatte, gibt es auch einen Stub, Wiener Dokument. Weitere Quellen dazu wären nützlich, wenn sie weitere Informationen zu den bei der OSZE laufenden Abstimmungen enthalten und nicht nur nährwertfreie Entrüstungen, die allerorten zu lesen sind. Momentan bin ich etwas unter Zeitdruck, sonst würde ich mich jetzt selbst um den entsprechenden Abschnitt kümmern. Deswegen erstmal nur ein Hinweis. Fiddle (Diskussion) 11:46, 18. Mär. 2014 (CET)

EU-Sanktionsliste

Die EU-Sanktionsliste. --Dinarsad (Diskussion) 23:24, 17. Mär. 2014 (CET)

Würde vor Artikelposting lieber noch abwarten wollen, bis die Sanktionslisten (USA und EU) "amtlich" vorliegen (wird ja wohl aller Voraussicht nach innerhalb der nächsten 24 Stunden geschehen). Brennt was an? Nein, oder? --YAAA (Diskussion) 00:18, 18. Mär. 2014 (CET)

Aus dem Artikel: "...sollen am 17. März bei einem Zusammentreffen der EU-Außenminister erfolgen". Siehe WP:WWNI#8. Weitere Einlassungen dazu erspare ich mir. --YAAA (Diskussion) 01:16, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich konnte schlecht einen Namen der EU Liste hinschreiben, aber die anderen kommentarlos weglassen. Alexpl (Diskussion) 08:16, 18. Mär. 2014 (CET)

Archivierung

Der Archivierungszeitraum wird nicht per Edit-War bestimmt. Da Diskussionsseiten nur in Notfällen geschützt werden können, hier nur mein Hinweis auf Benutzersperre, wenn es hier mit dem Edit-War weitergeht. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 23:54, 15. Mär. 2014 (CET)

Siehe Hilfe:Archivieren! MfG Harry8 06:21, 14. Mär. 2014 (CET)

Dort ist nicht die Rede davon, dass du festlegst, wann ein Archiv die "optimale" Länge überschritten hat. Da es hier auch schon Beschwerden gab darüber, die Archivierung würde verwendet um die Diskussion über kremlbezahlte POV-Pusherei zu verstecken, bin ich gegen die arbiträre Unterteilung des Archivs ausgerechnet per 14. März. Meinetwegen nach dem ersten Quartal / Jahreshälfte 2014. --Centovalli (Diskussion) 06:29, 14. Mär. 2014 (CET)

Du legst es auch nicht fest.

Die Beschwerden haben nichts mit der Anzahl oder der Größe der Archive zu tun. MfG Harry8 06:31, 14. Mär. 2014 (CET)

Dann warte wenigstens bis Ende Monat, falls die Benutzer mehrheitlich eine Aufteilung des Archivs wünschen. Und schreibe die Archive nicht mit "Teile" an, sondern mit "Quartal" --Centovalli (Diskussion) 06:33, 14. Mär. 2014 (CET)

Die quartalsmäßige Archivierung hat sich als erfolglos erwiesen. Das liegt daran, dass die Größe der Quartalsarchive schließlich extrem unterschiedlich sein kann. Von 1 kB bis zu 530 kB beispielsweise. Darum ist eine möglichst gleichmäßige Verteilung der Diskussionsbeiträge sinnvoll, wobei ich schon dafür bin, die Jahresgrenzen einzuhalten. MfG Harry8 06:46, 14. Mär. 2014 (CET)

Ich begleite die WP-Archive seit 2010 regelmäßig und kenne daher eine Vielzahl von ihnen. Ich weiß daher auch, dass manche Benutzer größere Archive nicht gut aufrufen können, weil der Seitenaufbau so lange dauert. Daher ist gerade die Bildung übergroßer Archive nicht zu befürworten. Sie sorgt dafür, dass Benutzer aufgeben und in den sehr großen Archiven nicht mehr nachsehen. MfG Harry8 06:49, 14. Mär. 2014 (CET)

Eine Ergänzung noch: Wenn du dir meine Aktionen im Zusammenhang mit den Archiven anschaust, wirst du feststellen, dass ich das recht flexibel handhabe. Das heißt, dass ich bei einem einzigen Jahresarchiv eine Unterteilung erst vornehme, wenn 360 kB oder gar 380 kB erreicht sind.

Hier habe ich festgestellt, dass es sehr viele Beiträge auf dieser Diskussionsseite gibt. Mit einem Archiv wird man da n. m. M. nicht auskommen. Wenn sich am Ende des Jahres herausstellt, dass ein weiteres neues Archiv zu klein würde, gäbe es nochmals eine Änderung bei den bestehenden Archiven. Dann muss man nur die Links auf den entsprechenden Archivseiten beachten. MfG Harry8 06:55, 14. Mär. 2014 (CET)

Dort ist die Rede von "gegebenenfalls Jahresarchive". Ich bin gegen die Aufteilung. --Schwarzorange (Diskussion) 06:59, 14. Mär. 2014 (CET)

Dort steht die Größe von ca. 250 kB.

Ein Jahresarchiv wird bei diesen vielen Beiträgen jedes Maß sprengen.

Ich habe jetzt schon Probleme, ein solches Archiv aufzurufen. Das gilt erst recht mit einem Handy. MfG Harry8 07:06, 14. Mär. 2014 (CET)

Man sollte sowas nicht kleinreden. Die Probleme gibt es zuhauf. MfG Harry8 07:15, 14. Mär. 2014 (CET)

Jahresarchiv tönt gut. Und bitte kein Editwar übers Wochenende, wenn hier Hinz und Kunz aufschlagen werden wegen dem Referendum. --Centovalli (Diskussion) 08:05, 14. Mär. 2014 (CET)

Was soll nur diese beschleunigte Archivierung. Offenbar unangenehme Themen möglichst schnell verstecken nicht wahr? Ich bin seit Jahren ein dezidierter Gegner von numerierten und zeitlichen Archiven. Sinnvoll ist einzig eine Gliederung der Archive nach Themen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:41, 14. Mär. 2014 (CET)

Hier gibt es schon genug Probleme, das Diskussionsseitenmessitum verschlimmert die Sache erheblich. Sonst werden Änderungen im Artikel mit "sh Disk" begründet und kein Schwein findet den betreffenden Beitrag mehr. Aktuelles oder, in ganz wenigen Fällen, nachhaltig Bedeutsames wird erhalten, der Rest kommt in die Ablage. Alexpl (Diskussion) 09:33, 14. Mär. 2014 (CET)

Der Verdacht des „Versteckens“ unangenehmer Themen bzw. der überproportionalen Präsenz bestimmter Bearbeiter ist nicht von der Hand zu weisen. Und die Größe von Handyspeichern darf kein Massstab zur Bearbeitung sein, sonst wäre hier bald für keine einzige Fussnote mehr Platz. Wenn man archivieren will, dann bitte nicht auf einen Zeitraum bezogen, sondern auf Themen: Archivieren einzelner Threads. -Thylacin (Diskussion) 09:52, 14. Mär. 2014 (CET)

Richtig, aber Matthiasb hebt auf seiner persönlichen Diskussionsseite praktisch alles auf. Das kann kein Maßstab für die Artikelarbeit sein. Alexpl (Diskussion) 09:55, 14. Mär. 2014 (CET)

Keineswegs, dort wird nach zehn Tagen archiviert, was mindestens zwei Signaturen hat (d.h. ich habe mindestens einmal geantwortet); unerledigtes bleibt liegen bis es erledigt wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:51, 14. Mär. 2014 (CET)

Eine Archivierung nach nur einem Tag ist inakzeptabel. --91.42.9.233 09:58, 14. Mär. 2014 (CET)

Wenn die Aufregung vorbei ist, werde ich von 7 auf 14 oder 90 Tage hochsetzen. --Centovalli (Diskussion) 11:33, 14. Mär. 2014 (CET)

Eine Dauer von lediglich einem Tag für beliebige Threads ist in der Tat inakzeptabel, da ein Teil der Leute die am Artikel mitarbeiten oder dieses mitüberwachen unter Umständen keine Zeit das Posting zu lesen und gegebenfalls zu antworten. Allerdings wird derzeit ja lediglich nach einem Tag archiviert, wenn jemand das Thema von Hand auf erledigt setzt, solange dieses mit Bedacht und nicht vorschnell geschieht, sind die Postings dann länger als einen Tag sichtbar, da die automatische Archivierung erst nach 7 Tagen einsetzt.--Kmhkmh (Diskussion) 18:57, 14. Mär. 2014 (CET)

Ob man bei der automatischen Archivierung die Anzahl der Tage später auf 14 oder höher setzt, nun ok, wenn es dem Aufkommen der Diskussionsbeiträge entspricht. aber eine Archivierung nach nur einem Tag ist ja wohl nicht möglich, darum habe ich 3 eingefügt. Davon geht die Welt nicht unter;-) MfG Harry8 19:30, 14. Mär. 2014 (CET)

Es sind offensichtlich auch Abschnitte dabei, die am selben Tag geschrieben wurden. MfG Harry8 19:32, 14. Mär. 2014 (CET)

7 Tage ist das Minimum. Beim nächsten Revert errfolgt VM. Es reicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:12, 14. Mär. 2014 (CET)

Er begreift’s nicht. MfG Harry8 23:30, 15. Mär. 2014 (CET)

Nein. Offenbar nicht. Mehrere der Abschnitte wären ohne das Erledigt-Bapperl übrigens schon längst archiviert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:38, 15. Mär. 2014 (CET)

Die Diskussion ist absolut überfüllt. Die Einstellung 7 Tage ist viel zu hoch. Erledigt mit 1 Tag Verzögerung wäre bei einer solchen gigantischen Diskussion m. E. richtig (entweder als zusätzlicher Modus oder nur per Erledigt). Dann, bei einer Beruhigung, schrittweise auf Erledigt + 2 Tage usw. verlängern. Es lesen genügend Leute mit, um zu beurteilen, ob ein Erledigt-Baustein in Ordnung ist oder ausnahmsweise wieder gelöscht gehört.
Obwohl mich das Thema interessiert hätte – ich steige nicht ins Lesen ein. Dieser Beitrag wird mein einziger bleiben.
Die Vorstellung von Matthiasb sind m. E. ganz unrealistisch. Hier wird niemand Lust haben, irgendwo weiter oben etwas zu lesen oder zu antworten. Und wenn er es täte, würde es kaum jemand bemerken. Kurz: Bei einer solchen Überfüllung verlieren alle Abschnitte ihren Wert, ausgenommen die jeweils untersten. Lektor w (Diskussion) 00:22, 20. Mär. 2014 (CET)

In Kürze wird ja doch etliches archiviert. Das stünde schon längst im Archiv, wenn da keine Archivierungsvermerke wären. Die verstehe ich sowieso nicht. Die verzögern doch die Archivierung. --Torwartfehler (Diskussion) 07:45, 20. Mär. 2014 (CET)