Diskussion:Anschlag in Hanau 2020/Archiv/2

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[[Diskussion:Anschlag in Hanau 2020/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anschlag_in_Hanau_2020/Archiv/2#Thema_1

ab März 2020

Bilder

Bisher bis auf die Karte der Anschlagsziele in Hanau leider kein einziges Bild zu dem Ereignis auf Commons vorhanden. --Mfgsu (Diskussion) 05:57, 7. Mär. 2020 (CET)

Ich wundere mich immer mehr, dass kein Bild von den öffentlichen Trauerfeiern am Markt von Hanau bisher auf Commons hochgeladen wurde. Tausende waren mit gezücktem Smartie dabei, wie man im TV gesehen hat. Wollen de Hesse das Ereignis möglichst rasch vergessen? --Mfgsu (Diskussion) 02:06, 19. Mär. 2020 (CET)

Ein Bild wie dieses zum Gedenken an die Opfer wäre erwünscht und erforderlich. Zum Vergleich ähnlich wie bei Anschlag in Halle. --Mfgsu (Diskussion) 02:48, 19. Mär. 2020 (CET)

Zeit

Sein Kraftfahrzeug befand sich um 22.10 Uhr am Wohnort seiner Eltern

So stehts im Artikel. Die Karte im Artikel behauptet, daß er noch fünf Minuten später mit Leute erschießen beschäftigt war. Eine der beiden Zeiten kann also nicht stimmen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 13:43, 21. Mär. 2020 (CET)

Kartentext aktualisiert. erledigtErledigt Willi P • Disk • 20:01, 7. Apr. 2020 (CEST)

Artikel vollständig überarbeiten

Der gesamte Artikel über den Anschlag in Hanau ist falsch, muß vollständig überarbeitet und linksrotgrün entideologisiert werden, stattdessen muss die Instrumentalisierung der Tat auf Kosten der AfD thematisiert werden. Zum Beispiel in diesem Abschnitt: "Während die Vertreter der meisten Parteien im Bundestag den mutmaßlich rassistischen Hintergrund der Taten verurteilten,[51] erkannten Vertreter der AfD keinen politisch motivierten Hintergrund bei der Tat, sondern eine psychische Störung des Täters.[52] Laut der Braunschweiger Zeitung ist jedoch eine solche Pathologisierung des Täters eine Verharmlosung der Tat. Verschwörungsideologien seien „nicht nur irre Hirngespinste“, sondern „Teil des Prozesses der Radikalisierung“. Die Partei wolle „sich vor dieser Debatte drücken“.[53]

Die Medien schreiben jetzt ziemlich kleinlaut:

"Die Ermittler des Bundeskriminalamtes (BKA) arbeiten derzeit an einem Abschlussbericht zum Attentat- und haben dabei nach Recherchen von WDR, NDR und Süddeutscher Zeitung eine überraschende wie kontroverse These formuliert. In einer Analyse zum Täter heißt es, Tobias R. sei in erster Linie nicht von einer rechtsextremen Gesinnung getrieben worden. Er habe seine Opfer vielmehr ausgewählt, um möglichst viel Aufmerksamkeit für seine Verschwörungstheorie zu bekommen. Rassismus sei nicht das Hauptmotiv von Tobias R. gewesen, so die BKA-Ermittler." "Nach Erkenntnissen des BKA soll Tobias R. keine typisch rechtsextreme Radikalisierung durchlaufen haben. Darauf deuten auch Zeugenaussagen von Bekannten und ehemaligen Kollegen hin. So soll R. nicht durch rassistische Äußerungen oder Verhalten aufgefallen sein. Einem Nachbarn, einem dunkelhäutigen Mann mit Behinderung, soll er mehrmals geholfen haben, er spielte zudem in einer Fußballmannschaft, deren Spieler überwiegend Migrationshintergrund haben".https://www.sueddeutsche.de/politik/anschlag-hanau-rechtsextremismus-abschlussbericht-bka-1.4859441

"Rassismus sei nicht der dominierende Aspekt der Weltanschauung von Tobias R. gewesen, so die Einschätzung des BKA. Der 43-Jährige habe sich vor allem in Verschwörungsmythen rund um Geheimdienste hineingesteigert und offensichtlich an Paranoia gelitten. "Aus all den genannten Gründen blieb mir also nichts anderes übrig, als so zu handeln, wie ich es getan habe, um die notwendige Aufmerksamkeit zu erlangen", heißt es am Ende des Manifests."

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/hanau-taeter-bka-101.html

"Mehr als 100 Videodateien sollen auf dem Computer und Handy des Attentäters sichergestellt worden sein. Nahezu keine Aufnahme sei „tatrelevant“, berichten die Medien weiter. Demnach sollen sich auch keinerlei Hinweise darauf ergeben, dass Rathjen sich mit Rechtsterrorismus beschäftigt hatte." https://www.tagesspiegel.de/politik/rassismus-bei-rathjen-nicht-hauptmotiv-attentaeter-von-hanau-wollte-offenbar-vor-allem-aufmerksamkeit/25692522.html (nicht signierter Beitrag von 2003:F8:573A:2100:B894:6057:EEBF:31E0 (Diskussion) 17:06, 29. Mär. 2020 (CEST))

Weitere Links und Hinweise hier: https://www.achgut.com/artikel/attentaeter_von_hanau_bestaetigt_bka_das_offensichtliche

Der Abschnitt "Politikwissenschaft" enthält lauter krude Schuldzuweisungen, die sich nach dem Abschlußbericht des BKA beim besten Willen nicht mehr halten lassen, sondern nur noch darüber Auskunft geben, wie wenig wenig Wissenschaft und wie viel (linke) Interesseleitung bei den angeführten Autoren herrscht. Deshalb als Fehleinschätzung und Agitation kennzeichnen...

(nicht signierter Beitrag von 2003:f8:573a:2100:b894:6057:eebf:31e0 (Diskussion) )

Interessante neue Fakten jedenfalls: „Rechte Tat, aber kein rechter Täter?“ (Tagesschau.de):

Das Bundeskriminalamt (BKA) arbeitet derzeit an einem Abschlussbericht zum Attentat und kommt dabei nach Recherchen von WDR, NDR und "Süddeutscher Zeitung" zu einem überraschenden Fazit, was den Täter und seine Motivation betrifft: Tobias R. habe zwar eine rassistische Tat verübt, aber sei kein Anhänger einer rechtsextremistischen Ideologie gewesen, so die Analyse des BKA. Er habe seine Opfer vielmehr ausgewählt, um größtmögliche Aufmerksamkeit für seinen Verschwörungsmythos von der Überwachung durch einen Geheimdienst zu erlangen. (..)

Es seien zudem keine Hinweis darauf gefunden worden, dass Tobias R. sich mit rechter Ideologie, mit Rechtsterroristen wie etwa Anders Breivik oder deren Taten beschäftigt habe. Nach Erkenntnissen der BKA-Ermittler soll Tobias R. keine typisch rechtsextreme Radikalisierung durchlaufen haben - das soll auch die Befragung von Nachbarn, Bekannten und ehemaligen Kollegen ergeben haben. So soll R. in der Vergangenheit nicht durch rassistische Äußerungen oder Verhalten aufgefallen sein. Im Gegenteil: Einem dunkelhäutigen Nachbarn soll er mehrfach geholfen haben. Auch spielte er wohl in einer Fußballmannschaft, die überwiegend aus Spielern mit Migrationshintergrund bestand (..) Bei dem Manifest sei davon auszugehen, dass Tobias R. das Kapitel zu Ausländern und seinen Vernichtungsfantasien erst spät hinzugefügt habe, heißt es aus dem BKA.

Andere halten nun angestrengt dagegen (SZ):

Der Jenaer Soziologe und Rechtsextremismus-Forscher Matthias Quent warnt davor, die gesellschaftliche Botschaftswirkung eines Anschlags zu unterschätzen - und vom Täter getrennt zu betrachten. Tobias R. habe seine Opfer ganz klar nach "rassistischen Kriterien ausgewählt", so Quent. Damit sei der Anschlag auch nach den Kriterien der Polizei ohne Zweifel als rechtsextrem motivierte Straftat einzuordnen.

Ähnlich war es auch beim Attentat am Münchner Olympia-Einkaufszentrum im Juli 2016. Zunächst galt der Täter David Ali S. als Amokläufer, der in der Schule gemobbt worden war. Erst im Oktober 2019 [zeitgleich zum Anschlag in Halle (Saale) 2019, laut trapst die Nachtigall ..] stufte die Polizei den Mord an neun Menschen als politisch-motivierte Straftat ein. Die Bundesanwaltschaft teilte auf Anfrage mit, der Abschlussbericht zum Anschlag von Hanau sei noch nicht fertig - die BKA-Einschätzung zur Motivation des Täters sei daher keinesfalls abschließend [na hoffentlich überlebt sie den Review durch politische Entscheidungsträger ..].

--Anti ad utrumque paratus 20:47, 29. Mär. 2020 (CEST)

Jupp hier sehen mal wieder bestimmte Gruppen ihre Deutungshoheit zu Staub zerbröseln und kramen nun ganz verzweifelt den Gramsci aus dem Regal. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:34, 29. Mär. 2020 (CEST)

Man könnte auch den Machiavelli vermuten oder gar den Nietzsche. Wer das Fazit nur geleakt hat? --Anti ad utrumque paratus 23:05, 29. Mär. 2020 (CEST)

Weiterer Baustein zur Artikel-Revision: In der aktuellen Ausgabe von Forensische Psychiatrie, Psychologie, Kriminologie nimmt der ehemalige (1996-2016) Direktor des Instituts für Forensische Psychiatrie an der Charité, Prof. Dr. H.-L. Kröber, Stellung zum Attentäter von Hanau. Er kommt zu der forensisch-psychiatrischen Einschätzung: „Er (der Täter) ist schuldunfähig, denn krankheitsbedingt muss er die Tat mit zwingender Notwendigkeit durchführen; der schizophrene Wahn lässt ihm keine Wahl. Die Willenssteuerung ist aufgehoben, die Konzepte, zu denen das wahnhafte Denken sich durcharbeitet, sind im strikten Sinn alternativlos, und die Unrechtseinsicht in Wahnwelten verloren gegangen.“ Abschließend wird beklagt, „dass man mit einer gewissen Wahrheitsunlust die schizophrene Erkrankung nicht als entscheidenden Hintergrund der Taten benennen mag, sondern glaubt, diese seien durch Rassismus hinreichend begründet“.https://www.springermedizin.de/hanau-ein-schizophrener-gesinnungstaeter/17823922?searchResult=1.hanau%20schizophrener&searchBackButton=true (nicht signierter Beitrag von 2003:F8:5748:EA00:2536:3B6F:C95E:57F7 (Diskussion) 09:16, 30. Mär. 2020 (CEST))

Prof. Dr. med. Dipl.-Psych. Wolfgang Meins wird noch deutlicher:

„Der Generalbundesanwalt und im Gefolge so gut wie alle Medien und Politiker hatten sich früh festgelegt: Der Attentäter von Hanau habe aus zutiefst rassistischen Motiven gehandelt. Angesichts eines vom Täter hinterlassenen Manifests, das eindeutig auf eine schwere paranoide Schizophrenie verweist, eine groteske Fehlbeurteilung – im Dienste einer möglichst maximalen politischen Instrumentalisierung der Tat.“

Er hatte schon vor einem Monat richtig diagnostiziert. --Anti ad utrumque paratus 12:19, 30. Mär. 2020 (CEST)

Ich stimme dir in dem Punkt zu, dass der Täter aufgrund einer Erkrankung gehandelt hat. Wenn jemand offenkundig im Wahn handelt, steckt dahinter primär keine Ideologie, sondern eine Krankheit. LG --Grauer Mönch (Diskussion) 12:51, 30. Mär. 2020 (CEST)

Tja hatte ich von Anfang an geschrieben, dass es sich hierbei weder um einen Anschnlag noch ist dieser Rechtsextremisitsch. Amoklauf wäre von Anfang an richtig gewesen. Aber ich weiß schon dass die Klugscheißer hier das ganze wieder löschen werden. (nicht signierter Beitrag von 87.191.209.228 (Diskussion) 13:48, 30. Mär. 2020 (CEST))

Weder bist Du der Einzige, dem das frühzeitig klar war, noch hat man Deine Beiträge bisher gelöscht, oder? Ich empfehle, sachlich zu bleiben und mit reputablen Belegen zu arbeiten (siehe WP:Belege). In den Artikel kann nur, was in solchen berichtet wird, nicht was wir meinen. Und bitte das WP:Signieren nicht vergessen. --Anti ad utrumque paratus 14:19, 30. Mär. 2020 (CEST)

Kann sich noch irgendwer an Todesfall Khaled Idris Bahray erinnern? Da waren auch alle ganz absolut sicher, dass es einen rassistischen Hintergrund gab, inkl. Mahnwachen, Petitionen, Demonstrationen, etc. Also vielleicht in Zukunft einfach etwas abwarten, bevor man sich aufgeregt an seinen Vorurteile abarbeitet. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:42, 30. Mär. 2020 (CEST)

Sebnitz#Medienskandal im November 2000, Aufstand der Anständigen ..

Aufschlussreich übrigens der Vergleich von Reaktionen des Merkel-Lagers:

• Anschlag in Hanau_2020#Reaktionen (9 Ermordete, mit Mutter evtl. 10)
• Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche#Gedenken (12 Ermordete, 55 Verletze)

Selten war Instrumentalisierung so dermaßen offensichtlich. --Anti ad utrumque paratus 15:03, 30. Mär. 2020 (CEST)

Wenn hier auch die Überarbeitung und Einpflegung der aktuellen Erkenntnisse des BKA (wie in der Diskussion oben drüber) gefordert wird, dann sollten wir uns daran machen, den Artikel entsprechend anzupassen. Sind ja genug Wikipedianer hier, die das unterstützen. Ich lass euch gerne den Vortritt, ansonsten kann ich heute Abend mal eine Version einstellen, die wir dann ausbauen können.--Muaddin (Diskussion) 15:49, 30. Mär. 2020 (CEST)

Ich sehe primär das altbekannte Muster vom "verwirrten Einzeltäter", mit dem seit Jahrzehnten der rechte Terror verharmlost wird, insbesondere von staatlichen Organen. Wenn ich mir die Statistiken der Opfer rechter Gewalt anschaue, und dabei die offiziellen Fälle mit den echten vergleiche, fällt dieses Muster jedem außerhalb der Blase auf, die dieses Muster zum Kleinreden des rechten Terrors braucht. Daher bitte ein wenig warten, bevor dieses Muster auch hier versucht wird umzusetzen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:00, 30. Mär. 2020 (CEST)

Nette Verschwörungstherie. Kannst du das auch irgendwie belegen? Es gibt wirklich genug rechte Gewalt, ohne dass man das noch künstlich aufbauscht, indem man jeden psychisch kranken Menschen zum Nazi erklärt. Das ist übrigens auch eine Form von Behindertenfeindlichkeit. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:37, 30. Mär. 2020 (CEST)

Das er ein Nazi war steht außer Frage, die Frage ist nur: Ist er irgendwie ein "rechter Terrorist", was augenscheinlich eine gewisse Organisation mit einschließen soll. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:49, 30. Mär. 2020 (CEST)

Hallo Sänger, Sie glauben "das er ein Nazi war steht außer Frage". Ich ziehe es vor, dass alles in Frage gestellt wird. Für Sie empfiehlt sich eine Glaubensgemeinschaft. (nicht signierter Beitrag von 2003:F8:5748:EA00:B1EB:9852:8246:2B80 (Diskussion) )

Diese altbekannten, verharmlosenden Erzählungen vom „verwirrten Täter“ schließen rechtsextreme oder sonstige Gesinnungen nicht aus. Wir sollten keinesfalls auf dieses AfD-nahe Muster hereinfallen, das übrigens im Artikel recht gut dargestellt ist. Willi P • Disk • 17:46, 30. Mär. 2020 (CEST)

Hallo Willi! Wer ist eigentlich das "wir", das Sie hier proponieren? Und dass der Artikel, wie Sie treuherzig schreiben, die Hetze gegen die AfD "recht gut dargestellt" hat, ist in der Tat wahr. Nur - finden Sie das für ein Lexikon angemessen? Ich nicht. (nicht signierter Beitrag von 2003:F8:5748:EA00:B1EB:9852:8246:2B80 (Diskussion) )

WikipedIaneRinnen. Willi P • Disk • 21:14, 30. Mär. 2020 (CEST)

Also nur damit das deutlich wird: Ich habe überhaupt kein Problem damit, abzuwarten, bis gesicherte Ergebnisse vorliegen. Im Gegenteil. Ich habe aber ein Problem damit, dass in der Wikipedia ständig mit zweierlei Maß gemessen wird: Regelmäßig werden in linker Richtung die unwichtigsten Wortmeldungen als "relevant" durchgewunken und die tendenziösesten Quellen als "Rezeption" zitiert; umgekehrt aber, sobald es in rechts-konservative Richtung geht, werden wichtige Zitate plötzlich irrelevant, tendenziöse Quellen mit Verweis auf POV nicht zugelassen (ist ja keine "gesicherte Quelle") oder eben, wie jetzt, gefordert, dass erstmal "Erkenntnisse abgewartet werden". Ein schönes Beispiel ist dieses Lemma. Da werden Leute wie Jan Rathje wörtlich zitiert. Warum? Inwiefern ist der relevant? Hat kein lemma. "Politikwissenschaftler" Oooohhh. Toll. Master in Politikwissenschaft wer hat den nicht? Soll ich mich selber auch mal mit Zitat ins Lemma schreiben? Der Typ ist nur Mitarbeiter der hart linken AA-Stiftung und sonst nix. Wieso wird der wörtlich zitiert? (Nur ein beispiel von vielen in diversen Lemmata) Aber mit sowas hat keiner ein Problem. Hat denn jemand "gesicherte Erkenntnisse" bevor die "linke Version" des Geschehens hinein editiert wurde? Nö, türlich nich. So läuft es in der Wikipedia: Es wird solange das linke Narrativ verbreitet, bis es wirklich komplett wiederlegt wurde (aber keine Sorge: das kommt noch *zwinkersmiley*). Es sind nicht die Maßstäbe, die mich ankotzen, es sind die doppelten Maßstäbe. Und wir haben hier eben eine "Haltung zeigen!1!!"-Fraktion, die sich auch noch dafür feiert, WP:NPOV konsequent zu ignorieren (schon klar, sie sind ja "die guten"). Lange Rede, kurzer Sinn: Wir warten ab, bis der Abschlussbericht draußen ist und dann wird dieses Stück Linksaußenpropaganda hier einer Enzyklopädie angemessen zurechtgestutzt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:53, 30. Mär. 2020 (CEST)

PuW, mit deutlich weniger Schaum vor dem Mund und nach Abnahme der Rechts-Links-Brille ließe sich evtl. sogar in der Sache diskutieren. Willi P • Disk • 21:14, 30. Mär. 2020 (CEST)

Kann ich nur zustimmen! Vor einiger Zeit übergoß ein Mann ein ihm unbekanntes 14jähriges Mädchen auf dem Kölner Hauptbahnhof mit Benzin, zündete es an und rief "Allahu Akbar!" Der Syrer liegt mit der Diagnose "psychische Probleme" im Krankenhaus, während das Mädchen ein Dutzend Operationen über sich ergehen lassen mußte. Frage an Willi: "Diese altbekannten, verharmlosenden Erzählungen vom „verwirrten Täter“ schließen misogyne und islamistische Gesinnungen nicht aus." So würden Sie das wohl auch für den Kölner Fall formuliert haben, nicht wahr? (nicht signierter Beitrag von 2003:F8:5748:EA00:B1EB:9852:8246:2B80 (Diskussion) )

Vermutlich gemeint: Geiselnahme im Kölner Hauptbahnhof 2018. Ein nicht abwegiger Vergleich. --Anti ad utrumque paratus 21:04, 30. Mär. 2020 (CEST)

Rheinland-IP, wir reden hier über den Hanauer Anschlag und über sonst nichts; bitte beachte unsere Regeln für Diskussionsseiten. Und was die Kölner Tat angeht, kann dich sicher Anti auf den Pfad der Tatsachen führen. Er kann es offensichtlich doch nicht. Willi P • Disk • 21:14, 30. Mär. 2020 (CEST)

Wiedermal die Mär vom verwirrten "Einzeltäter" von Politikundwirtschaft und IP-lern aufgewärmt. Reiner Zufall, dass die Opfer keine Bio-Deutsche waren! An solche Zufälle mag ich nicht glauben. Ebenso wenig wie das übliche Narrativ gewisser Kreise und Parteien, wonach alles im öffentlichen Diskurs - wie auch in WP - "linksrotgrün" ("linksversifft") sei. Das zunächtst als Entgegnung und Wertung. Zum Sachverhalt: Die Ermittlungsorgane wie BKA und die Verfassungsschutzämter auf Landesebene haben sich seit Jahrzehnten bei Amoktätern und Taten von Rechtsterroristen nicht mit Ruhm bekleckert. Eine schier endlose Reihe von Pannen und Fehleinschätzungen von Oktoberfestattentat über NSU bis zu Revolution Chemnitz. Warum soll man großes Vertrauen in den Abschlussbericht des BKA setzen, der ja noch nicht mal veröffentlicht ist? Dies außerdem noch Zukunftsmusik. Daher bleibt es bei den Kernaussagen im Artikel, bei denen Konsens besteht. Am Rande: Im Falle des Anschlag in Halle hat der Täter ein umfassendes Geständnis abgelegt und seine rassistischen Motive gestanden. WIR bleiben neutral bei den Fakten und verbreiten keine Ideologie. --Mfgsu (Diskussion) 07:26, 31. Mär. 2020 (CEST)

Glücklicheweise ist es nicht an den Autoren der Wikipedia, die Reputation des BKA zu prüfen. Es ist eine Bundesbehörde, die umfangreiche und politisch neutrale Ermittlungen anstellt. Wenn das nicht in die persönliche politische Weltsicht passt, ist das für einen persönlich schade, hat hier aber nichts zu suchen.--Muaddin (Diskussion) 08:06, 31. Mär. 2020 (CEST)

Es ist ja so durchschaubar. Wenn eine Bundesbehörde den Flügel als rechtsextrem einschätzt, dann knallen die Sektkorken. Wenn eine Bundesbehörde aber eine Einschätzung trifft, die gewissen Leuten nicht in den kram passt, dann kommt diese Argumentation hier: "Mimimi NSU", "Auf dem rechten Auge blind", "Mobben die armen Linken". Also wirklich ein paar Autoren sollten mal ganz dringend ihr Verhältnis zu Bundesbehörden klären. Entweder sie sind eine reputable Quelle oder nicht. Aber sie immer nur dann als Quelle zu bemühen, wenn es einem in dran Kram passt (sprich: wenn es gegen Rechte geht) - das ist Ideologie. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:31, 31. Mär. 2020 (CEST)

Die Erfahrung zeigt nun mal, dass diese Behörden eine jahrzehntelange Tradition haben, rechts zu verharmlosen und links aufzubauschen. Das ist auch kein großes Wunder, denn sie wurden von Altnazis gegründet, und waren ewig eher auf den Schutz ihrer Alten Kameraden und deren neuer Kumpel bedacht, das diese Verbrecher ja nicht belangt werden sondern fein weiter ihr pro forma weißgewaschenes Dasein leben können. Der NSU war z.B. quasi ein Teil dieser Behörden, sie haben den geschützt, gefördert und verstecken noch immer Unterlagen zu ihrer Verquickung. Wenn selbst diese Behörden jetzt bei jemand oder eine Gruppe vor rechts, Gefahr! warnen, dann muss es extrem schlimm sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:48, 31. Mär. 2020 (CEST)

Und genau diese Argumentation ist das Problem: Sie dient einzig und allein dazu, linke Gewalt und Linksextremismus insgesamt zu verharmlosen ("Ist alles gar nicht so schlimm, die Altnazis und Nazi-Sympatisanten beim Verfassungsschutz stellen es nur schlimm dar...") und rechte Gewalt und Rechtsextremismus rhetorisch zu "verschlimmern" ("Wenn selbst die Altnazis beim Verfassungsschutz das sagen...). Das Resultat in der WP ist dann: ausufernde, völlig unverhältnismäßige Kritik bei allem Rechten und Verharmlosung und Weglöschen der Kritik bei allem Linken. Um mal eine bei linken beliebte Redewendung zu bemühen: If you don't see the problem, you're part of the problem. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 11:13, 31. Mär. 2020 (CEST)

In welcher WP liest Du denn so? Ich kenne hier viele Artikel über rechtsextreme Studi-WGs, in denen dies nicht so erwähnt wird. Auch die geistigen Brandstifter der rechten Terrorgruppen aus der AfD (und ass sind alle, die die extremen Hassprediger Höcke/Kalbitz nicht asap aus der Partei ausschließen wollen) werden nicht durchweg als Nazis gekennzeichnet, nur die, die es, wie eben Höcke und Kalbitz, unzweifelhaft und belegt sind. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:21, 31. Mär. 2020 (CEST)

Es wird deutlicher über einen Negativtest. Der Flügel ist rechtsextrem, deshalb hat man in alle Lemmata der zugehörigen Politiker schnellstmöglich das Adjektiv "rechtsextremistisch" ergänzt. So weit so gut. Der Verfassungsschutz sagt aber auch, die Sozialistische Linke sei offen extremistisch und linksextrem. So und nun schauen wir da mal in die Lemmata. Fabio De Masi? Hm, da ist zwar die Mitgliedschaft in der SL mit einem Satz erwähnt, aber die Einschätzung/Einordnung des Verfassungsschutzes fehlt völlig. Bernd Riexinger? Da hat man es schon rhetorisch entschärft mit "steht der SL nahe", statt linksextremistisch erfolgt hier eine beschönigende Einordnung als "gewerkschaftsnahe und linkssozialistische Parteiströmung". Ich kann so den ganzen Tag weiter machen. Ich habe kein problem damit, einen Nazi einen Nazi zu nennen. Ich habe aber ein Problem damit, wenn Analog ein Linksextremist nicht Linksextremist genannt wird, insbesondere, wenn im Fall 1 der BfS als Quelle zählt und im Fall 2 so getan wird als sei der BfS keine Quelle weil voller Smypathisanten und Altnazis. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 12:59, 31. Mär. 2020 (CEST)

Aussagen der ermittelnden Behörden sind in WP-Artikeln zu verwenden, wir entscheiden nicht darüber, welche eventuellen politischen Tendenzen in Behörden existieren könnten. Damit muss das Thema beendet sein, das BKA als ermittelnde Behörde muss hier natürlich den gebührenden Platz bekommen. Können wir uns nun hier vielleicht wieder auf die Verbesserung des Artikels konzentrieren? Danke.--Muaddin (Diskussion) 14:16, 31. Mär. 2020 (CEST)

+1 Ich weiß nicht, wie man sich vernetzt haben muss, um sich sicher genug zu fühlen, aktiv solche Schlüsselinformationen aus Artikeln zu entfernen, aber so ein Auftritt ist schon recht bemerkenswert. Die orginären Reflexstatements der Experten bleiben auch weiterhin im Artikel erhalten und keine Information geht verloren. Alexpl (Diskussion) 16:00, 31. Mär. 2020 (CEST)

Wenn uns erst der publizierte Abschlussbericht des BKA erlaubt, etwas über die Motive des Täters zu schreiben, dann müssen logischerweise sämtliche Behauptungen über angebliche oder tatsächliche Motive des Täters entfernt werden, bis der Abschlussbericht vorliegt. Alles andere wäre POV.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:44, 31. Mär. 2020 (CEST)

+1 & komplette Zustimmung zu diesen drei Beiträgen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:55, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ein klassischer Strohmann: Es geht nicht darum, nicht „über die Motive des Täters zu schreiben“ sondern darum, zum Abschlussbericht etwas zu schreiben. Da dieser noch nicht vorliegt, gilt es eben, zu warten. Willi P • Disk • 16:58, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ein klassischer Red Herring. Es geht nicht um das Publikationsdatum des Abschlussberichts sondern um die auf Recherchen beruhende Berichterstattung in reputablen Medien. Unter anderem eben zu den Motiven des Täters. Die können wir jetzt verwenden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:05, 31. Mär. 2020 (CEST)

Und wieder bastelst du mit Stroh: Inhalte - auch rezipierte - von Werken, die noch nicht veröffentlicht wurden, können wir sinnvollerweise doch erst dann einpflegen, wenn das gegenständliche Werk vorliegt. Alles andere ist hektische Newstickerei. Nun hab doch einfach noch die paar Tage Geduld. Warum das jetzt und sofort eingefügt werden muss, hat bis jetzt noch niemand schlüssig begründet. Willi P • Disk • 17:12, 31. Mär. 2020 (CEST)

Jo, ich bin auch gegen diese Newstickerei. Ich hab der Newstickerei schonmal entgegengewirkt und diesen ominösen Jan Rathje rausgeschmissen. Wieso die Aussage von einem x-beliebigen Mitarbeiter der AA-Stiftung relevant sein sollte, kann gerne nochmal begründet werden. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:46, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ja nee is klar. Dann wären alle Aussagen und wirren Spekulationen aus dem Artikel zu entfernen - bis der Abschlussbericht vorliegt. Ich sehe in der Versionshistorie aber nichts, dass darauf hindeutet, dass dich davon je irgendetwas gestört hätte. Wenn du also zulässt, dass Rathjen als "eine Person mit fragwürdigen Anschauungen oder Handlungen beschrieben wird, die angeblich ein typischer Vertreter der gegnerischen These ist", würde das Strohmann-Argument dann nicht auch greifen? Alexpl (Diskussion) 17:14, 31. Mär. 2020 (CEST)

< ausgerückt | Alex, woher beziehst du die kursiv gesetzte Aussage? Willi P • Disk • 17:22, 31. Mär. 2020 (CEST)

Das ist die Definition aus "deinem" Strohmann-Artikel... IoI Alexpl (Diskussion) 11:27, 1. Apr. 2020 (CEST)

Am Dienstag (31.03.2020) äußert sich Holger Münch, Präsident des BKA, auf Twitter zu den Medienberichten. „Das BKA bewertet die Tat als eindeutig rechtsextremistisch. Die Tatbegehung beruhte auf rassistischen Motiven“, schreibt Münch auf Twitter. Damit stellt er klar, dass das BKA den Anschlag von Hanau weiterhin für rassistisch motiviert hält. Die Rufe nach vollständig überarbeiten einiger Verharmloser waren wohl etwas zu früh. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:46, 31. Mär. 2020 (CEST)

War die Hoffnung oben (überlebt sie den Review durch politische Entscheidungsträger) wohl vergebens. --Anti ad utrumque paratus 21:05, 31. Mär. 2020 (CEST)

Und noch was, warum die Diskussion der Verharmloser hier müßig ist: Wer in genau diese Geschäfte mit einer Waffe und dem Vorsatz zu töten geht, hat es gerade nicht auf "Deutsche" abgesehen, denn die dürften dort die absolute Ausnahme gewesen sein, sondern der wollte Menschen töten, die in seinem zutiefst rassistischen Menschenbild in ein bestimmtes Raster fallen. Die Liste der Opfer spricht eigentlich für sich. Um das zu verstehen muss man weder Politikwissenschaftler, Rechtextremismus-Experte oder Chef des BKA sein. Es genügt völlig die Situation vor Ort zu kennen. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:11, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ohne Worte, echt. Zum einen hast du nicht verstanden, was im Artikel steht: Er hat die Opfer bewusst ausgewählt, weil er Aufmerksamkeit wollte. Und selbst ein komplett schizophrener Spinner versteht, dass man in Duetschland für nix mehr Aufmerksamkeit bekommt, als wenn man Migranten umbringt. Er hat auf eine beängstigend richtige Art und Weise die Reflexe der deutschen Medienlandschaft genau antizipiert. Ansonsten: "Es genügt die Situation vor Ort zu kennen." Na das muss aber sofort mal jemand bei WP:BLG ergänzen. Wie gebe ich das im Reftag an? So in etwa?<ref>Ich kenne die Situation vor Ort</ref> (nicht signierter Beitrag von Politikundwirtschaft (Diskussion | Beiträge) 20:19, 31. Mär. 2020 (CEST))

Deiner Meinung nach war er also ein unpolitischer Spinner, der aus reiner Aufmerksamkeitshascherei eine rechtsextremistische Tat begangen hat? Steile These. Vielleicht solltest Du das "Politik" aus Deinem Benutzernamen streichen und es erstmal nur mit "Wirtschaft" probieren. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:26, 31. Mär. 2020 (CEST)

PS: Im Übrigen waren die Opfer keine "Migranten", sondern teilweise von Geburt an in Hanau verwurzelt. Eine derart verkürzende Sichtweise disqualifiziert Dich selbst als ernsthaften politischen Gesprächspartner. Meine "Meinung" brauche ich zum Glück nicht belegen, denn sie wird von den Ermittlungsbehörden, Politikwissenschaftlern, Rechtsextremismus-Experten und sogar vom Chef des BKA geteilt. Es ist gut, dass das Übel, was Du hier als Meinung verkaufen willst eher selbst in die Ecke von kruden Verschwörungstheorien gehört. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:49, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ne, das ist nicht "meine" Meinung, das ist die These des BKA. Siehe oben verlinkte Artikel. Er habe seine Opfer vielmehr ausgewählt, um möglichst viel Aufmerksamkeit für seine Verschwörungstheorie zu bekommen. Rassismus sei nicht das Hauptmotiv von Tobias R. gewesen, so die BKA-Ermittler. Ich schlage vor, du ließt erstmal die Quellen um die es hier geht bevor du Vorschläge zur Modifikation von Usernamen formulierst. Zum P.S.: Auch wer in Hanau geboren ist, kann einen Mirgationshintergrund haben; dafür, dass du dich für einen "ernsthaften politischen gesprchspartner" hältst, legst du hier Fachtermini ziemlich kreativ aus. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:51, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ach so, Du hast natürlich den BKA-Bericht gelesen und nicht nur die Berichterstattung darüber. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:00, 31. Mär. 2020 (CEST)

Wie oben schon zur Genüge diskutiert: Es besteht keine Notwendigkeit, den vollständigen Bericht zu lesen. Berichterstattung in relevanten Medien reicht aktuell bereits aus. Eure "aBeR dEr OrIgInAlBeRiChT iSt NoCh nIcHt VeRöFfEnTlIcHt"-Nebenkerze könnt ihr euch sparen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:03, 31. Mär. 2020 (CEST)

Also nicht gelesen, aber andere darüber belehren wollen? Und wenn vielleicht die "Lügenpresse" jetzt was falsches berichtet hat? --Lumpeseggl (Diskussion) 21:05, 31. Mär. 2020 (CEST)

Du und deine "Experten und Wissenschaftler" die "die Situation vor Ort kennen" (l o l) haben schon direkt nach der Tat herumspekuliert was angeblich das Motiv war; und jetzt wird mir hier vorgeworfen, nicht den vollständigen Untersuchungsbericht gelesen zu haben? Ich habe ja Verständnis dafür, dass es unangenehm ist, dass eure sich auflösende Instrumentalisierung eines psychisch kranken Spinners für euren Kampf gegen das aufziehende 4. Reich grade diverse kognitiven Dissonanzen auslöst; aber so unangenehm das auch ist, ich bin nicht der, der hier ohne Fakten ein falsches Narrativ verbreiten will. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:11, 31. Mär. 2020 (CEST)

Nein, Du willst nur den Artikel linksrotgrün entideologisieren anhand von eigenen, durchweg verharmlosenden Meinungsäußerungen und Pseudo-Belegen, deren Inhalt Du gar nicht kennst. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:13, 31. Mär. 2020 (CEST)

... und über ungelegte Eier schreiben. Willi P • Disk • 21:17, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ist klar, PoW: Andere Morde erregen weniger Aufmerksamkeit? Mensch, wach auf! Willi P • Disk • 20:29, 31. Mär. 2020 (CEST)

Eigentor. Mit solchen Morden haben doch nur Nazis ein Problem: Folgerichtig verurteilte selbst die Kanzlerin – nicht etwa die Mörder, wie man hätte meinen können – sondern alle, die damit ein Problem haben. --Anti ad utrumque paratus 20:48, 31. Mär. 2020 (CEST)

Deine Beiträge hier enttäuschen mich, Anti. Ich hatte dein Niveau höher eingeschätzt. Deinen Zynismus finde ich unerträglich. Willi P • Disk • 21:02, 31. Mär. 2020 (CEST)

Kein Zynismus sondern Ironie, die auf den Zynismus des Merkel-Lagers hinweist. Chemnitz hättest Du wirklich nicht bringen sollen. Der Berliner Weihnachtsmarkt wäre ein genauso schlechtes Beispiel. --Anti ad utrumque paratus 21:14, 31. Mär. 2020 (CEST)

Und da scheint es wieder unverhüllt durch, das Lamento der Täter über jene, die sie als das benennen was sie sind. Gute Nacht. Willi P • Disk • 21:52, 31. Mär. 2020 (CEST)

Anis Amri kann nicht mehr lamentieren und die hat man über „Benennung“ m.W. nie lamentieren hören. Merkel wird von der Hofberichterstattung leider nur selten als das benannt, was sie ist. Auch neigt sie nicht zum Lamentieren, das muss man ihr lassen. Mehr Täter kann ich gerade nicht erkennen..? Übrigens: Empörialismus ist out, der kommt auf Dauer gegen Offensichtliches nicht an. --Anti ad utrumque paratus 22:53, 31. Mär. 2020 (CEST) PS: Sei froh, dass ich deinen eigentlich schweren PA gerade absichtlich missverstehe.

Die Panik über den Verlust der Deutungshoheit greift übrigens um sich: Ferda Ataman im Spiegel mit der steilen These "Es zählt die Tat, nicht das Motiv" (Link). Jeder Jurist rotiert im Grab, aber naja. Spon eben. Inhaltlich flach wie immer, natürlich darf auch der übliche Verweis auf das Versagen beim NSU (wie ich oben schon schrieb: Das linke Totschlagargument, das immer kommt, wenn einem Ermittlungsergebnisse nicht passen) nicht fehlen. Ich prognostiziere mal, dass ein Strategieschwenk kommt und das Narrativ wieder primär auf die Diskreditierung der Arbeit der Ermittlungsbehörden hin umgemodelt wird ("Verfassungsschutz sagt zwar Rassismus war nicht das Hauptmotiv aber wir wissen es besser und unsere "Experten" sowieso"). --Politikundwirtschaft (Diskussion) 23:16, 31. Mär. 2020 (CEST)

Wenn man eine derart vorgefasste Meinung hat, dass man sogar glaubt, man könne Artikel wie diesen vollständig überarbeiten mittels eines Beleges, den man gar nicht gelesen hat, dann stört so ein Diskurs natürlich. Ist es nicht eher so, dass der Verlust der Deutungshoheit auf Seiten derjenigen liegt, die hier in bestem AfD-Sprech darüber schwadronieren, den Artikel vollständig zu überarbeiten und linksrotgrün zu entideologisieren? --Lumpeseggl (Diskussion) 10:33, 1. Apr. 2020 (CEST)

Unabhängig von dem Politikkram rechts vs. links muss der Krankheitshintergrund besser dargestellt werden. Der Mord an der Mutter ist wohl kaum mit politischen Motiven erklärbar. LG --Grauer Mönch (Diskussion) 10:55, 1. Apr. 2020 (CEST)

Tja, wer fürchtet Verlust der Deutungshoheit? Die neue Erkenntnisse aus reputablen Quellen zeitnah einarbeiten wollen oder die Verhinderer ..? Killerphrasen wie in bestem AfD-Sprech ändern daran wenig. --Anti ad utrumque paratus 13:28, 1. Apr. 2020 (CEST)

Warum zitierst Du eigentlich so selektiv die Nachrichten von vorvorgestern (Stand: 27.03.2020 18:00 Uhr)? Aktuell sieht die Diskussionsgrundlage für Eure angestrebte Überarbeitung so aus: hessenschau.de: Für das BKA war Tobias R. doch ein Rechtsextremist. Man kann sich natürlich noch weiterhin tagelang an alternative Fakten klammern, aber den Artikel kann man damit nicht überarbeiten. Der bleibt wie die hessenschau, das BKA, der im Artikel zitierte Generalbundesanwalt uund viele andere so richtig schön linksrotgrün. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:13, 1. Apr. 2020 (CEST)

Wieso "Eure Überarbeitung" ? Meinetwegen sollen ruhig alle unbedarften Stellungnahmen aus den ersten Tagen im Artikel stehenbleiben. Ist doch toll. Mir geht es um die Ergänzung auch in der Einleitung, wo derzeit noch das Zitat: "„gravierende Indizien für einen rassistischen Hintergrund“" prangt und zwar in der Einleitung unbestritten. In der Form ist das nun aber TF. Alexpl (Diskussion) 14:28, 1. Apr. 2020 (CEST)

Wieso TF? Der Satz belegt doch nur die Aussage des Generalbundesanwalts: Wegen Terrorverdachts zog der Generalbundesanwalt die Ermittlungen an sich, da „gravierende Indizien für einen rassistischen Hintergrund“ vorlägen. Das wird auch in dem von mir angegebenen hessenschau-Link nochmal so ähnlich zitiert. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:34, 1. Apr. 2020 (CEST)

Nicht ganz, die Diskussionsgrundlage sieht so aus:

• Das Bundeskriminalamt (BKA) arbeitet derzeit an einem Abschlussbericht zum Attentat und kommt dabei nach Recherchen von WDR, NDR und "Süddeutscher Zeitung" zu einem überraschenden Fazit, was den Täter und seine Motivation betrifft: Tobias R. habe zwar eine rassistische Tat verübt, aber sei kein Anhänger einer rechtsextremistischen Ideologie gewesen, so die Analyse des BKA. Er habe seine Opfer vielmehr ausgewählt, um größtmögliche Aufmerksamkeit für seinen Verschwörungsmythos von der Überwachung durch einen Geheimdienst zu erlangen (..) zudem keine Hinweis (..) dass Tobias R. sich mit rechter Ideologie, mit Rechtsterroristen wie etwa Anders Breivik oder deren Taten beschäftigt habe (..) keine typisch rechtsextreme Radikalisierung (..) davon auszugehen, dass Tobias R. das Kapitel zu Ausländern und seinen Vernichtungsfantasien erst spät hinzugefügt habe (..)
  Tagesschau, 27.03., Artikel u.a. von Georg Mascolo höchstselbst „nach Recherchen von WDR, NDR und "Süddeutscher Zeitung"“. Allesamt nicht gerade für rechtsblauversiffte Propaganda bekannt, nicht wahr?

• Eplizit als Reaktion darauf am 31.03. ein Dementi des politischen Beamten Holger Münch (deine Quelle Hessenschau):
  Eine rechte Tat ohne rechte Gesinnung? BKA-Chef Holger Münch stellte am Dienstag klar, dass dies weder seine Auffassung sei noch die seiner Ermittler. ""Das BKA bewertet die Tat als eindeutig rechtsextremistisch. Die Tatbegehung beruhte auf rassistischen Motiven", schrieb Münch auf Twitter. Den "angeblichen Abschlussbericht" gebe es derzeit gar nicht (..) Münchs Klarstellung folgt auf eine heftige Diskussion über die auch auf tagesschau.de veröffentlichten Auszüge (..) Der Bundeszuwanderungs- und Integrationsrat (BZI) hatte Münch in einem offenen Brief aufgefordert, seine Einschätzung vor Fertigstellung des Berichts zu überarbeiten. "Rassismus als Hauptmotiv zu verneinen, ist ignorant, brandgefährlich und rücksichtslos, ja sogar beleidigend, gegenüber den Opfern und ihren Angehörigen" (..)

Dementi unter Druck (wie im Artikel dargestellt) vs. Ergebnis Rechercheverbund einschließlich Georg Mascolo, bis 2013 Chefredakteur des Spiegel. Soll der so leicht hinter's Licht zu führen sein ..? Dieser zeitliche Verlauf gehört so im Artikel dargestellt, keine Quelle toppt die andere. Fortsetzung im RL dürfte folgen. --Anti ad utrumque paratus 16:51, 1. Apr. 2020 (CEST)

Wahrscheinlich richtig. Die Grünen hatten z.B. damals aber nur zwei Tage gebraucht, um einen "Aktionsplan gegen Rechts" zu fordern, in dem "verlässliche und dauerhafte Demokratieförderung" (also Gelder für geneigte Projekte und NGOs) verlangt wurde. Das wird man nicht begraben können, sondern man wird die Flucht nach vorn antreten. Auch wenn ich von keinem dieser Projekte gelesen habe, dass das Potential gehabt hätte, jemanden wie Rathjen zu erreichen. Alexpl (Diskussion) 11:27, 1. Apr. 2020 (CEST)

Der Ganze Vorgang sollte jetzt vielleicht wirklich am besten in den Reaktionen dargestellt werden. Es ist höchst interessant, wie da wild in bestimmte Richtungen gerudert wird. Ich meine, das schwer rechte Kampfblatt "Süddeutsche Zeitung" hat es sich sicher besonders leicht gemacht, diesen relativierenden Sachverhalt an die Öffentlichkeit zu bringen. Die haben wahrscheinlich nicht noch zig mal nachrecherchiert, um diese Meldung abzusichern. Insofern wird es jetzt sicher auch keine internen Maßnahmen im BKA geben, um dem ganzen Bericht doch noch den gewünschten Spin zu geben.--Muaddin (Diskussion) 19:22, 1. Apr. 2020 (CEST)

Da ist noch Vieles im Unklaren (Attentäter von Hanau soll Schießen in der Slowakei trainiert haben, Die Zeit, 3. April 2020.). Ein Schnellschuss führt hier nicht weiter. Willi P • Disk • 16:28, 3. Apr. 2020 (CEST)

Pamphlet

Klar ist, was er schrieb und was das war. Von daher sollte man nicht sämtliche konkreten Aussagen wegkürzen, die den Rassismus belegen und breit berichtet wurden. Dieser ist ja keine nachträgliche Bewertung. Ich versuche mal eine Zusammenfassung nach Beleg. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 08:19, 5. Apr. 2020 (CEST)

(Eingangsbeitrag verschoben von meiner Benutzerdisk. Willi P • Disk • 14:22, 6. Apr. 2020 (CEST)) Hi Willi, hoffentlich bis du mit dieser Lösung einverstanden. Die Inhaltsangabe des Pamphlets war wirklich zu lang, ich habe sie zusammengefasst und auch andere Doppelungen entfernt, dafür fehlende aktuelle Punkte (Gefechtsübungen 2019, Behandlung 2002, Gutachten) ergänzt. OK? Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 09:33, 5. Apr. 2020 (CEST)

Da hat sich aber auch schon wieder ein unbequellter Absatz eingeschlichen. Bitte keine Theoriefindung hier. Entweder es gibt seriöse Quellen aus denen zitiert wird, oder es kommt nicht in den Text. Ich habe daher die Sätze rausgenommen, für die keine Quelle vorliegt. Wenn für diese eine seriöse Quelle gefunden wird, können die natürlich wieder rein.--Muaddin (Diskussion) 10:06, 6. Apr. 2020 (CEST)

ZDF und Tagesspiegel sind doch seriös. Der Beleg stand wie immer am Ende der ganzen Ergänzung. Der Absatz diente nur dazu, Inhaltsangabe und Interpretation von Quent zu trennen, was man an der Editfolge und am Versionskommentar erkennen konnte. Wenn du die Inhaltsangabe löschst, verfälschst du natürlich auch den Rest, weil dann der Bezug der Interpretation - welche Inhalte Quent interpretiert und vergleicht - wegfällt. Ich repariere das und bitte künftig um etwas mehr Aufmerksamkeit.

Die beiden Zeitredakteure sind Experten, sie befassen sich schon lange mit der Thematik (nicht erst seit dem NSU-Prozess). Aber gut, darüber streite ich nicht. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 13:29, 6. Apr. 2020 (CEST)

Die „Inhaltsangabe“ des Pamphlets eines Mörders, in anderen Worten die Verbreitung abstruser Gedanken, gehört nicht zu den Aufgaben der WP. Es ist ausreichend, die externen Einordnungen zum Pamphlet belegt darzustellen.

Ich habe nun entsprechend teilweise zurückgesetzt und bitte um vorherige Diskussion hier, wenn bestimmte Passagen zugefügt werden sollen. Danke, Willi P • Disk • 15:14, 6. Apr. 2020 (CEST)

Das leuchtet nicht ein, lieber Willi, weil alle Belege ihre Einordnungen ja gerade durch Inhaltsangaben begründen. Wie soll man sonst wissen, welche Verschwörungsthesen er vertritt? Und wie sonst soll man Lesern ein Bild von seiner Paranoia vermitteln, wenn man das nicht etwas konkretisiert? (Abgesehen davon ist deine Kürzung sprachlich recht holperig.)

Und vorher diskutiert habe ich ja, sowohl auf deiner Benutzerseite wie auch hier. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 15:53, 6. Apr. 2020 (CEST)

• Diskussionen zu Artikeln bitte auf der jeweiligen Artikeldisk führen. Benutzerdiskussionsseiten sind dafür u.a. deshalb nicht geeignet, weil am Artikel interessierte dann u.U. das Besprochene nicht mitbekommen. Und entsprechend unserer Regeln muss dann natürlich auch ein Konsens erzeilt werden. Es reicht also nicht aus, seine Änderungen nur anzukündigen und umzusetzen, ohne Konsens erzielt zu haben.

• Um darzustellen, welche Verschwörungstheorien jemand vertritt, sind die belegten Einordnungen vollkommen ausreichend. Das Stichwort "Antisemitismus" reicht z.B. - es muss nicht noch explizit und in Breite nacherzählt werden, wie genau dieser sich manifestierte. Dass er sich manifestierte, belegen die Quellen. Bitte hierzu auch WP:WWNI, Punkt drei beachten.
• Sprachliche Holprigkeiten können natürlich, sofern das inhaltlich nichts ändert, ohne Diskussion korrigiert werden. Und in dieser Hinsicht hast du - nicht nur in diesem Artikel - hervorragende Arbeit geleistet. Vielen Dank dafür und Gruß, Willi P • Disk • 16:30, 6. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Willi, ich habe hier vorher diskutiert und dich nur zusätzlich angesprochen. Mach mal nicht so'n Wind, wenn du selber nicht auf Zustimmung anderer wartest mit deinen Edits.

Wenn du Benutzern unterstellst, sie wollten abstruse Gedanken eines Mörders "verbreiten", hast du mE etwas sehr gründlich missverstanden. Die Belege berichten eben deshalb ausführlich über die Inhalte des Pamphlets, um darüber aufzuklären und die Parallelen zu anderen Rechtsterroristen, zur Ideologie der Rechten überhaupt erkennbar zu machen.

Es gehört auf jeden Fall zur Aufgabe von WP, die Belege richtig zusammenzufassen und nicht willkürlich nach Gusto.

Stichwort "Antisemitismus": 1. kann man meinem Vorschlag sicher nicht nachsagen, ich hätte "explizit und in Breite nacherzählt", wie genau dieser sich manifestierte. 2. hat Antisemitismus viele Spielarten, so dass die Konkretisierung schon wichtig ist. Bei Rathjen kommen Juden explizit wohl gar nicht vor, aber das Andeuten einer Weltherrschaft eines kleinen Geheimzirkels, der dann vielfach a. Juden meint, b. als kodierter Hinweis auf sie verstanden werden kann / soll. Insofern ist das Konkrete hilfreich, damit niemand auf die Idee kommt, irgendwer hätte sich den Vorwurf des Antisemitismus nur ausgedacht.

Wenn du ernsthaft einen Kompromiss anstrebst, schlage ich vor, deine Version erstmal hier vorzuschlagen, bevor du sie editierst, damit wir daraus eine Kompromissversion erstellen können. Ich halt mich auch dran. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 16:44, 6. Apr. 2020 (CEST)

Wenn Änderungen unkonsentiert gemacht werden (und das war bei deiner Erweiterung, die du selbst "Inhaltsangabe" nennst, der Fall), kann man sie begründet zurücksetzen. Das habe ich getan und wir befinden uns erst jetzt in Diskussion darüber, was man wie – zusätzlich zu den jetzt vorhandenen Inhalten – in den Artikel einfügen kann.

Ich unterstelle dir keine böse Absichten, sondern ich machte dich darauf aufmerksam, dass eine "Inhaltsangabe" des Pamphlets de facto auf eine Verbreitung der Inhalte hinausläuft. Das müssen wir vermeiden; daher auch mein Verweis auf WP:WWNI.

Wichtig ist, zu unterscheiden zwischen dem, was Journalisten bzw. Wissenschaflter leisten müssen, und dem, was die WP leisten kann bzw. soll. Das führt hier aber zu weit. Du kannst es in den Richtlinien nachlesen, z.B. WP:N, WP:WSIGA.

Was den Antisemitismus angeht, habe ich den willkürlich herausgegriffen, um zu zeigen, dass es auch anders geht. Ich hätte klar machen müssen, dass ich es als Positivbeispiel gemeint hatte, denn dieser Punkt ist tatsächlich nicht zu breit dargestellt.

Aber nun mal konkret: Die Quellen sind in den Einzelnachweisen benannt, der Artikeltext ist in sich schlüssig und, soweit ich sehe, auch vollständig. Warum genau muss, zusätzlich zu den im Artikel stehenden, erläuterten und belegten Schlagworten Verschwörungstheorie, Rassismus, Verfolgungswahn etc. jeweils noch aus dem Pamphlet paraprasiert werden? (Je konkreter du es machst, desto besser wird es nachvollziebar) Willi P • Disk • 18:13, 6. Apr. 2020 (CEST)

Kurzer Einwurf eines Dritten: Generell würde ich wohl die jetztige, etwas kürzere Version bevorzugen um nicht den idiotischen Fantasien eines geistesgestörten Täters zuviel Raum zu bieten. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:05, 7. Apr. 2020 (CEST)

Antwort kommt, brauche etwas Zeit. EinBeitrag (Diskussion) 20:17, 7. Apr. 2020 (CEST)

Bin erstmal raus aus diesem Thema. Meinetwegen kann der Abschnitt vorläufig so bleiben. Ich vermute, dass die Bekennertexte im psychiatrischen Gutachten und vor allem im Strafprozess eine Rolle spielen werden und dann daraus nochmal zitiert werden wird. Dann kann man neu überlegen, was davon dauerhaft relevant ist. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 09:45, 14. Apr. 2020 (CEST)

Unverständlicher Revert

Hier wurde eine Verdoppelung der "Erkrankung" wiederhergestellt. Die Aussage des Satzes war doch klar, dazu braucht man die Erkrankung nicht zu verdoppeln. Was im ersten Satz schon genannt ist, muss doch im zweiten nicht wiederholt werden? Sonst bitte begründen, was an der Doppelung besser sein soll. EinBeitrag (Diskussion) 21:43, 14. Apr. 2020 (CEST)

Es wäre gut gewesen, wenn du die Dopplung in der Zusammenfassung deiner Bearbeitung genannt hättest. Dopplung ist nun raus. Willi P • Disk • 22:02, 14. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi P • Disk • 22:02, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich gehe eigentlich immer davon aus, dass du dir die Edits anschaust, bevor du revertierst. Ich unterstelle dir nicht, dass du nicht hinschaust. Wenn mir jemand bei so kleinen Sachen extra dazusagt, was ich am Edit sofort selber sehen kann, käme ich mir leicht veräppelt vor. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 22:40, 14. Apr. 2020 (CEST)

Namen des Täters

Der Täter wird mal "Täter", dann "Rathjen", dann "Tobias R." genannt. Eine einheitliche Linie sollte da gefunden werden. Und mal am Rande, im Artikel Anschlag in München 2016 wird der Name des Täters schon in der ersten Zeile genannt.
Gleichwohl hängen Begriffe wie "Täter" oder auch "Mörder" (hier auf der Diskussionsseite) und gegebenenfalls sogar "Rassist" mit der Schuldfähigkeit zusammen, oder? Angenommen, ein psychiatrischer Patient ermordet Menschen, die in einer Psychiatrie arbeiten... würde man dann sagen, das Motiv sei "Psychiatriekritik"?
Meine Bearbeitung in diesem Artikel bezüglich des Endes der ganzen Sache wurde rückgängig gemacht [1], dazu bitte ich mal um Erläuterung. -- ΞΞ (Diskussion) 13:20, 20. Apr. 2020 (CEST)

Was den Namen angeht, hast du Recht. Derzeit sind ausnahmeslos alle Namensbestandteile des Täters vorhanden, aber der vollständige Name steht nur in den Einzelnachweisen. Die Disk dazu wurde am 20. März archiviert und enthält keine eindeutige Entscheidung. Wer die Löschung aus dem Artikel vorgenommen hat, wird sicher hier in Kürze aufschlagen und sich äußern, aber derzeit muss man den Namen mindestens einmal reinnehmen, damit das Wort "Rathjen" im Artikel überhaupt Sinn ergibt. Alexpl (Diskussion) 16:18, 20. Apr. 2020 (CEST)

Konsens ist wohl eher, den Namen nicht zu gross oder prominent hervorzuheben (d.h. nicht in Einleitung beispielweise, oder mehrfach zu wiederholen) - leider wird bei vielen gestörten Menschen, wird eine zu häufige Nennung von diesen als eine positive Sache wahrgenommen und kann daher zur Nachahmung führen (abgesehen davon, dass das Wissen um den Namen, niemand wirklich gedient wird und dem verständnis der Tat nicht wirklich förderlich ist) - eine vollkommene Ignorierung ist allerdings im heutigen Medienumfeld (und auch auf WP) leider vollkommen unmöglich - eine vorsichtige Handhabe sollte aber geboten werden--Stauffen (Diskussion) 20:45, 20. Apr. 2020 (CEST)

Dann solltest du das als Regel irgendwo festschreiben lassen. Es geht nicht an, das Autoren, neben dem rechtlichen Vorgaben neuerdings nun immer auch auf die Deutung von Soziologen warten müssen, um Namen zu nennen und dokumentieren zu können. Alexpl (Diskussion) 12:54, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ja, diese Diskussion gibt es bei jeden Attentat... und ist daher ermüdend. Dennoch, der Wert der sogennanten "Dokumention" ist doch vollkommen zweitrangig, wenn der Namen (bei ansonsten dem Publikum vollkommen unbekannten Personen) keinen nennenswerten Erkenntnisgewinn bringt. Inwiefern ist es jemanden gedient zu wissen, ob die Person Müller, Rathjens oder Meier heist? (und ich bin nicht wahnwitzig genug um zu verlangen, der Namen sollte vollkommen verschwiegen werden - ich denke es ist aber ein Gebot, diesen nicht allzugross rumzuposaunen...) --Stauffen (Diskussion) 13:41, 21. Apr. 2020 (CEST)

Seit wann sind Diskussionen in der Wikipedia "ermüdend"? Das scheint doch der Selbstzweck zu sein.

Ich möchte hier erstmal einen Konsens herstellen, damit es nicht zum editwar kommt.

Den Artikel Mordfall Walter Lübcke kann man als Muster nehmen, wobei es dort vielleicht übertrieben sein dürfte, die Namen der Beschuldigten hier sogar noch in fetter Schrift setzt. -- ΞΞ (Diskussion) 19:19, 30. Apr. 2020 (CEST)

3 M Einmalige Nennung des vollen Namens reicht i.S.d. enzyklopädischen Vollständigkeit hier vollkommen aus. Weitere Nennung sollte soweit wie möglich vermieden werden. Willi P • Disk • 20:19, 30. Apr. 2020 (CEST)

Mutter kein Opfer?

Die Einleitung liest sich immer noch so, als habe der Täter seine Mutter nicht erschossen ("Später wurden er und seine Mutter in der Wohnung seiner Eltern tot aufgefunden.") Das sollte korrigiert werden. LG --Grauer Mönch (Diskussion) 06:45, 21. Apr. 2020 (CEST)

Diese Unklarheit scheint gewollt zu sein. Unklar bleibt dann ja sogar, dass der Täter sich selbst erschossen hat. -- ΞΞ (Diskussion) 19:21, 30. Apr. 2020 (CEST)

Hier helfen m.E. nur Berichte über die abschließenden Ermittlungsergebnisse der Behörden weiter; soweit ich weiß, ist das bisher weder offiziell bestätigt noch verneint worden. Willi P • Disk • 20:20, 30. Apr. 2020 (CEST)

Neuer Anschlag?

https://www.wlz-online.de/panorama/hanau-hessen-messerattacke-polizei-taeter-festnahme-verdaechtige-notaufnahme-fahndung-zr-13743730.html es wird nicht viel über die Täter gesagt, aber einer soll blond gewesen sein. (nicht signierter Beitrag von 188.99.109.36 (Diskussion) 18:59, 3. Mai 2020 (CEST))

Was hat das mit dem Artikel zu tun? War das wirklich ein Anschlag oder eine Messerstecherei? "Neuer Anschlag" ist sicher mal völliger Quatsch. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:14, 3. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sokrates2987 (Diskussion) 14:15, 30. Jun. 2020 (CEST)

2021

Was war er?

"Er war Rom und das einzige Kind seiner Eltern." was soll denn ein Rom sein? oder soll er DAS Rom gewesen sein? bitte korrigieren oder aufklären. ein link ist ja nicht vorhanden. (nicht signierter Beitrag von 78.55.137.168 (Diskussion) 10:01, 16. Jan. 2021 (CET))

"Rom" ist ein anderes Wort für "Zigeuner", ich habe den Artikel Roma entsprechend verlinkt, dann ist es vielleicht verständlicher. --Potarator (Diskussion) 15:42, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich finde es äußerst unangemessen, das rassistische Z-Wort auf der Diskussionsseite zu einem rechtsextremen Terroranschlag auszuschreiben. Man hätte auch "Einzahl von Sinti und Roma" oder ähnliches schreiben können. --Hussl&Flow (Diskussion) 16:07, 16. Feb. 2021 (CET)

Völlig richtig. Der Vorredner konnte das wissen, wollte es aber nicht (Blick auf Beitragsliste genügt). EinBeitrag (Diskussion) 02:12, 17. Feb. 2021 (CET)

Völliger Quatsch. Ich kenne Sinti- und Roma-Leute, die über sowas lachen und sich selbst - durchaus stolz - "Zigeuner" nennen.

Ganz "böse Rassisten" also, nicht wahr. Man kann es mit der Pseudo-Politkorrektheit auch übertreiben.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 02:12, 17. Feb. 2021 (CET)

Abkürzung

Warum diese komische Konstruktion „Rathjen, im Weiteren R. genannt“? Alle WP-Personenartikel verwenden imn den ArtikelN immer den vollen Namen. --Atc (Diskussion) 22:53, 13. Feb. 2021 (CET)

Die Abkürzung ist sehr sinnvoll und sollte auf alle andere Artikel ausgeweitet werden, die den vollen Namen verwenden. Der wirkliche Name eines Mörders ist enzyklopädisch nicht relevant, wenn dieser nicht anderweitig enzyklopädisch relevant ist. Und die Nennung des vollen Namens im Nachruf ist bei dieser Art von Terrorismus ja genau das, was die Täter oft erreichen wollen: Durch die Nennung Ihres Namens unsterblich zu werden. Das wollen wir ihnen nicht gönnen. --Mixia (Diskussion) 23:49, 13. Feb. 2021 (CET)

Das ist ein typisches Grundschullehrerargument, das einfach nur Schwachsinn ist. Damit soll einfach nur verhindert werden, dass jemand herausfindet, dass sein asozialer Vater, der Leute bedroht, Hans-Gerd Rathjen heißt. --87.177.76.63 20:41, 4. Jan. 2023 (CET)

Völlig absurd, aber passt hervorragend zum Zeitgeist. Die alte Praxis basierte noch auf gesundem Menschenverstand. --Gabbahead. (Diskussion) 11:04, 14. Feb. 2021 (CET)

Das verstehe ich auch nicht. Der vollständige Nachname der Eltern ist aber kein Problem? Fast alle Artikel wo es um Attentäter/Mörder geht (wie bei anderen (Personen-)Artikeln) steht natürlich der volle Name. @Mixia: Gibt es so eine WP-Regel irgendwo dokumentiert? Wenn nicht ändere ich den Artikel. Grüße --Atc (Diskussion) 23:35, 14. Feb. 2021 (CET)

Wirst du nicht, weil die Abkürzung in den meisten Belegen vorgegeben ist. Und der volle Name steht ja im Intro, das genügt. Wird auch in vergleichbaren Artikeln so gehandhabt und war hier ausdrücklich so konsentiert (Diskussionsarchiv).

Hier kommen also schon mindestens drei Wikipediaregeln zur Anwendung: 1. Achten der Belege, 2. Vermeiden von Redundanzen, 3. Achten des sachbezogenen Benutzerkonsenses. Als 4. könnte man auf WP:BNS verweisen. Du suchst dir hier also kurz vor dem Jahrestag zielsicher ein belangloses Detail aus, das zwar den Artikel inhaltlich in keiner Weise verbessern wird, dafür aber garantiert Konflikte erzeugt. Wo das hinführt, weißt du ja. EinBeitrag (Diskussion) 01:05, 15. Feb. 2021 (CET)

 Info: Da es sich hier um eine Frage handelt, die nicht nur dieses Lemma hier betrifft, habe ich die Diskussion mal bei Fragen zur Wikipedia aufgemacht. Ich halte es in jedem Fall für schlecht, wenn sowas im Einzelfall ausdiskutiert wird (aktuell ist dieses Lemma, da hat @Atc: recht, eines von wenigen, die nicht durchgängig den vollen Namen des Täters nennen). Wir sollen eine übergreifende, einheitliche Regelung zum Umgang von Namen von Straftätern finden und keine solchen Alleingänge machen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:41, 20. Feb. 2021 (CET)

Der Name ist Tobias Rathjen. Es gibt keinen Grund, den Namen des Täters in diesem Artikel nicht zu nennen. Dieser ist in anderssprachigen Wikipedia-Ausgaben offen zu lesen und er steht auch in den externen Verweisen des deutschen Artikels. Wikipedia berichtet nur und macht nicht eigene Politik, und schon gar nicht eine basierend auf Befindlichkeiten irgendwelcher Editoren. Das deutsche Wikipedia sollte sich zudem mit seinen Richtlinien in die Landschaft der Wikipedia-Ausgaben anderer Sprachen weltweit nahtlos einfügen. ♆ CUSH ♆ 19:29, 16. Feb. 2022 (CET)

Die Abkürzung folgt nicht Benutzerbefindlichkeiten, sondern 1. vielen frühen Belegen, die den Nachnamen abkürzen, 2. einem relativen Benutzerkonsens dazu, dem Täter nicht unnötig Bekanntheit zu verschaffen und auch sein Persönlichkeitsrecht un d das seiner Angeörigen zu achten, siehe [2] und [3], Schlusswort: "Einmalige Nennung des vollen Namens reicht i.S.d. enzyklopädischen Vollständigkeit hier vollkommen aus. Weitere Nennung sollte soweit wie möglich vermieden werden." (20:19, 30. Apr. 2020), 3. dem selben Vorgehen in vergleichbaren Artikeln, zB zum Anschlag in Halle (Saale) 2019. Da es keine Wikipediaregel dazu gibt, kann es anderswo anders vereinbart werden; hier aber gilt der gefundene relative Konsens. Bitte achten. EinBeitrag (Diskussion) 17:49, 16. Feb. 2024 (CET)

Schusswaffen und Schiesstraining

Bitte folgende Aussage überprüfen "Daher erhielt er die zweite Waffenbesitzkarte für Sportschützen. Damit kaufte er sich eine Pistole Walther PPQM2" Mit der Waffenbesitzkarte für Sportschützen erhält man keine Genehmigung für eine Walther PPQM3 (weil Halbautomat, nicht zugelassen auf Waffenbesitzkarte (WBK) für Sportschützen (WBK gelb)!

Desweiteren der Europäische Feuerwaffenpass dient lediglch dazu eine Feuerwaffe über Landesgrenzen zu transportieren, NICHT zu tragen! Zum Beispiel wenn man zum Training in eine anderes Land fährt, also nichts besonderes oder verwerfliches.

Betreff: Im Juli 2013 erhielt R. daher eine Waffenbesitzkarte, irrtümlich für „Jäger“. Waffenbesitzkarte für Jäger unterscheidet sich lediglich in der Anzahl der Waffen die erworben werden dürfen, wird normal nicht ohne gültigen Jagdschein ausgestellt also Behördenversagen, änder aber nichts an der tatsächlich vorhandenen Waffen.

Bitte deine Signatur nachreichen (4 Tilden: ~).

Bitte die angegebenen Belege nachlesen. Wir können leider etwaige Fehler in gültigen Belegen nicht freihändig "korrigieren".

Zum Europäischen Feuerwaffenpass steht nur da, dass er ihn erwarb, also ist da ja alles OK. Bitte nur Dinge bemängeln, die tatsächlich zu bemängeln sind. EinBeitrag (Diskussion) 22:16, 17. Feb. 2021 (CET)

Warum ist denn die Rede von der Mainzer Waffenbehörde? "Die Mainzer Waffenbehörde informierte die Münchner Waffenbehörde nicht darüber"? Was hat denn Mainz damit zu tun? Es geht doch um München und den Main-Kinzig-Kreis --Odo2004 (Diskussion) 00:58, 19. Feb. 2021 (CET)

Ich habe die Quellen kontrolliert und es im Text richtig gestellt. Mainz tauch in keiner Quelle auf. --147.161.165.84 12:07, 19. Feb. 2021 (CET)

Im Link zu den verwendeten Schußwaffen (28.01.2021, Spiegel) werden eine CZ, Walther und SIG Sauer genannt. In der englischen Wiki ist ein Link auf das RND da steht es war eine Glock 17. Ja was denn nun? Ist das noch nie jemandem aufgefallen? Eine der beiden Quellen muß doch falsch sein. --94.31.103.77 22:23, 19. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi P • Disk • 12:22, 13. Mär. 2021 (CET)

Bezüge zu thilo sarrazins Buch

Einige Beobachter kommentieren ja auch, dass beim Täter deutschland schafft sich ab von Thilo sarrazin im Keller gefunden wurde, das wäre ja auch wichtig das einzuarbeiten. https://www1.wdr.de/radio/cosmo/podcast/machiavelli/machiavelli-push-zwanzig-100.html --Aberlin2 (Diskussion) 17:48, 18. Feb. 2021 (CET)

Die Erwähnung dieser Tatsache ist entbehrlich, weil Herr Sarrazin lediglich ein umstrittenes Sachbuch geschrieben hat, welches eben zufälligerweise auch von einem psychisch kranken Rechtsextremisten gelesen wurde.--88.65.185.114 16:07, 3. Sep. 2021 (CEST)

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Opfer noch sichtbarer machen

Ich finde es gut, dass die Opfer gleich nach der Einleitung kommen und buchstäblich an erster Stelle stehen. Dies passt auch zur Argumentation, den Täter im Folgenden mit "R." abzukürzen: Nicht der Täter sollte im Vordergrund stehen und durch die Berichterstattung, seinem Ziel entsprechend, „unsterblich“ werden, sondern die Opfer. Schon allein weil die ausführliche Darstellung solcher Attentäter Nachahmer animieren kann. — Wenn man sich aber den ganzen Artikel anschaut, sieht man schnell, dass dann doch der Täter im Vordergrund und quasi an erster Stelle steht, vgl. Inhaltsverzeichnis. MMn ist es wichtig, dass die Opfer viel mehr „Gestalt bekommen“. Mindestens sollten jeder von ihnen eine Zeile zugestanden bekommen und nicht alle auf zwei Zeilen gedrängt werden. Eine Lösung wäre auch eine Tabelle mit Namen, Alter, Familie, Kurzbio. Eine Maximallösung wäre, dass jeder unter „Opfer“ einen eigenen Abschnitt bekommt. --Psittacuso (Diskussion) 11:21, 20. Feb. 2021 (CET)

Mit NSU-Mordserie gibt es einen ähnlichen Artikel, der ein unstrittiges Format und Umfang aufzeigt. Es sollten dann aber nur unstrittige Formulierungen zusammengetragen werden. Nach dem Anschlag wurde viel publiziert was keine zeitüberdauernde Bedeutung hat, bzw. auf Vermutungen und persönlichen Angaben Dritter beruhte, nicht was Behörden veröffentlichten, Beispiel ENW 5. Manche Informationen wie das mit dem bulgarischen Außenministerium bei Velkov mögen stimmen, sind aber für eine Kurzbiografie unerheblich.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:37, 20. Feb. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis! Im Artikel zum NSU hat jedes Opfer ein eigenes Unterkapitel. Dass es Infos mit Belegen zu den Opfern von Hanau im Netz gibt, zeigt u.a. diese Seite: https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/todesopfer-rechter-gewalt/goekhan-gueltekin/ (Die Kurzbios kommen etwas weiter unten.) Ich denke, die Nachweise wären mit den oben auf dieser Seite zusammengetragenen Artikeln weiter ausbaubar. --Psittacuso (Diskussion) 11:41, 20. Feb. 2021 (CET)

Keines der Opfer von Ted Bundy und die wenigsten von Josef Mengele haben ihre eigenen Lemmata. Selbstverfreilich liegt der Fokus immer auf den Handelnden. --fossa net ?! 16:55, 20. Feb. 2021 (CET)

Ich sprach auch nicht von eigenen Lemmata, sondern davon, den Opfern innerhalb des bestehenden Lemmas mehr "Gestalt" zu geben als bisher. Die Tragweite des Massenmords lässt sich mMn eher erahnen, wenn man nicht nur weiß, wie viele Menschen umgekommen sind, sondern auch: wer. --Psittacuso (Diskussion) 17:54, 20. Feb. 2021 (CET)

Lynda Ann Healy und Kaloyan Velkov. Besser, oder? --fossa net ?! 01:48, 21. Feb. 2021 (CET)

Ja, das ist eine gute Idee! Hat sich ja gestern auch einiges im Artikel getan, so dass sich die Weiterleitungen auch lohnen (würden). --Psittacuso (Diskussion) 10:43, 21. Feb. 2021 (CET)

Ich halte das für richtig, aber gleichzeitig problematisch, da man dann in allen anderen Artikeln, die einen Terroranschlag zum Gegenstand haben, ebenfalls alle Opfer auflisten müsste. Eine Sisyphusarbeit?--Irminsup (Diskussion) 11:30, 27. Jul. 2021 (CEST)

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Tatmotive / Pamphlet I

Ich verweise auf die vorangegangene Diskussion vom April 2020. Dort hatten mehrere Autoren einer (zu ausführlichen) Wiedergabe von Inhalten des Pamphlets begründet widersprochen und der entsprechende Abschnitt (damals Pamphlet) war entsprechend im Konsens gekürzt worden.

Jetzt sind die wirren Ansichten R's wieder breit dargelegt im nun Tatmotive benannten Abschnitt zu finden. Ich hatte, im Vertrauen auf die Zusage, „Dann kann man neu überlegen, was davon dauerhaft relevant ist“ das nicht weiter verfolgt und war davon ausgegangen, dass die gestrichenen Inhalte nicht wieder eingefügt würden, oder dass wenigstens vorher auf der Disk vorgeschlagen und gemeinsam entschieden würde. Da habe ich mich leider getäuscht.

Ich habe nun umseitig analog zum damals Besprochenen stark gekürzt und mich bemüht, Aktualisierungen und tragbare Änderungen zu erhalten und damit den damals erreichten Konsens wiederhergestellt. Wenn du meinst, von den herausgenommenen Inhalten müsse etwas wieder hinein, bitte ich dich nachdrücklich, nicht umseitig zu ändern, ohne hier vorher einen Konsens erreicht zu haben. Gruß, Willi P • Disk • 20:59, 21. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi P • Disk • 12:22, 13. Mär. 2021 (CET)

Verweise?

Wäre ein "Siehe auch" mit Verweisen auf den Mordfall Walter Lübcke und den Anschlag in Halle (Saale) 2019 angebracht? Es geschahen ja in schneller zeitlicher Abfolge mehrere rechtsextreme Anschläge in Deutschland, was auch den öffentlichen Diskurs beeinflusst hat. --Nordostsüdwest (Diskussion) 16:20, 18. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 12:50, 7. Okt. 2023 (CEST)

Überarbeitung Eingangsdefinition

Die Eingangsdefinition, der erste Satz eines Artikels, sollte immer sagen, was das Lemma seinem Wesen nach war oder ist und was seine enzyklopädische Bedeutung ausmacht. Das ist in diesem Fall die Tatsache, dass es sich um einen rechtsterroristischen Akt handelt. Deshalb muss das am Anfang stehen und nicht der Täter, der an sich völlig uninteressant und austauschbar ist. Die Definition als Rechtsterrorismus wiederum ergibt sich aus der Auswahl der Opfer. Daher müssen auch sie und das Kriterium, das sie verbindet, der Migrationshintergrund, gleich erwähnt werden, noch vor dem Täter. Ich hoffe, die Änderungen stoßen auf Zustimmung. --Volkes Stimme (Diskussion) 16:01, 20. Apr. 2021 (CEST)

Die Änderung (bin mir jetzt nicht ganz sicher ob du das warst, bzw. wer was war) krankt daran dass es ihr Kernanliegen zu sein scheint, gleich am Anfang des Artikels das Etikett "rechtsextremer Anschlag" vergeben. So wie es jetzt hier steht, ist es ein Axiom, d.h. es wird etwas als unzweifelhaft gegeben vorausgesetzt ohne jede Ableitung. In der ursprünglichen Variante war das deutlich differenzierter, d.h. das was strafrechtlich objektiv passierte wird im ersten Satz in kurzen Worten geschildert (ein Straftäter hat Menschen getötet), und dann im zweiten Satz die Bewertung der Motive des Straftäters durch zuständige Stellen. Und diese Bewertung besteht aus zwei! Kernelementen: "rechtsextrem/rassistisch motiviert" und "paranoide Wahnvorstellungen/psychische Wahnvorstellungen". Das ist ja gerade das Besondere dieses Terroraktes, diese Melange zwischen beiden Faktoren. Jetzt ist diese differenzierte Darstellung durch den neuen Anfangssatz de facto verkürzt auf nur ein Kernelement und die Balance zwischen dem ersten Satz (objektiver Tatbestand) und zweiten Satz (Motivlage und nähere Informationen) deutlich gestört. Das stößt jedenfalls nicht auf meine Zustimmung, ich schlage eine Änderung vor in der die Bewertung "rechtsextrem" nicht doppelt im ersten und zweiten Satz auftaucht, sondern wieder allein dem zweiten Satz überlassen bleibt. --Thufir (Diskussion) 11:22, 25. Apr. 2021 (CEST)

Man vergisst hier bei der Motivlage gerne, dass er seine eigene Mutter auch noch ermordete. Das passt wohl nicht in das Weltbild. 2A0A:A540:2CAF:0:F4E6:834F:97E5:6642 11:07, 21. Nov. 2021 (CET)

Die Änderung ist zu 100% richtig, definiert das Ereignis zutreffend und fasst das Artikelthema korrekt zusammen. Selbstverständlich ist der rechtsextreme und terroristische Charakter der Tat gleich zu Beginn zu nennen, denn das war ja ein unzweifelhaftes Ergebnis der Ermittlungen. Und die Mutter steht ebenfalls als Opfer im Intro, sie passt also offenbar doch ins "Weltbild" der Editoren. Da gibt es nix dran herumzuzerren, die erste Intropassage ist perfekt formuliert. Danke. EinBeitrag (Diskussion) 21:09, 21. Nov. 2021 (CET)

Deswegen wird die Mutter ja auch erst nach den "neun Hanauer Bürger"n genannt. War sie keine Hanauer Bürgerin? Der erste Satz lautet "Der Anschlag in Hanau am 19. Februar 2020 war ein rechtsextremer Terrorakt, bei dem neun Hanauer Bürger mit Migrationshintergrund ermordet wurden." Keine Spur in diesem Satz von der Mutter. Das ist eine Schieflage. 79.237.28.126 11:50, 15. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 12:50, 7. Okt. 2023 (CEST)

Der Täter war arbeitslos

Der Täter war arbeitslos......das sollte gelöscht werden....1 weil es nichts mit dem thema zu tun hat 2 weil es diskriminierend ist..... (nicht signierter Beitrag von 93.205.243.73 (Diskussion) 10:40, 16. Dez. 2021 (CET))

Wieso? Es ist ein Faktum und steht im Beleg. EinBeitrag (Diskussion) 11:56, 17. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 12:50, 7. Okt. 2023 (CEST)

2022

Äußerung von Peter Beuth

@Willi P, Carol.Christiansen: Laut angegebener Quelle hat Beuth wörtlich gesagt: "Erste Auswerteergebnisse der Homepage des vermeintlichen Täters deuten auf ein fremdenfeindliches Motiv hin." Da es hier um die konkrete Äußerung von Beuth geht, scheint mir eine Verfälschung durch Änderung von "fremdenfeindlich" in "rassistisch" nicht sinnvoll. --Moebius0014 (Diskussion) 10:15, 12. Jan. 2022 (CET)

Laut Duden sind die beiden Wörter synonym. Im Bearbeitungskommentar wurde die Änderung so begründet: „die Benutzung des Wortes fremdenfeindlich ist mehr als unpassend: die Opfer waren nicht fremd, der Täter nicht fremdenfeindlich sondern rassistisch.“ Es ging hier also darum, eindeutiger, weniger mißverständlich zu formulieren. Da die geänderte Passage kein Zitat war, ist eine solche Änderung zulässig, die Begründung ist nachvollziehbar. Willi P • Disk • 19:44, 12. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 12:50, 7. Okt. 2023 (CEST)

Reaktionen / Staatliche Maßnahmen: Gesetzesvorhaben 2021

Der SPIEGEL berichtet 12.2.2022 (S. 30 ff.) über den Ablauf eines Gesetzesvorhabens, das vom Bundesinnenministerium im Frühjahr 2021 als eine Reaktion auf das Hanauer Attentat vorgelegt wurde. Der Waffenerwerb und -besitz durch Extremisten und psychisch Kranke sollte eingeschränkt werden. Das Bundeskabinett verabschiedete an 13.4.2021 den Gesetzentwurf. In der Folge hab es jedoch große Anstrengungen von Lobbyisten der Waffenhersteller- und Schützenverbände gegen das Vorhaben. Laut SPIEGEL knickten daraufhin Unionsabgeordnete ein, obwohl die Union das Vorhaben zuvor befürwortet hatte. Im Sommer 2021 wurde das Gesetzgebungsverfahren mit Hinweis auf die anstehende Neuwahl des Bundestages eingestellt. - Ich weiß nicht, ob diese Dinge enzyklopädisch unbedingt zum Artikel Hanauer Attentat gehören, aber der inhaltliche Zusammenhang ist da, und der Artikel berichtet auch über andere Reaktionen der Politik. --Wwwilli (Diskussion) 20:15, 14. Feb. 2022 (CET)

Vater des Täters bedroht Opfer und Politiker

Ich schlage eine Erweiterung dieses Artikels um die Rolle des Vaters des Attentäters vor. Offenbar bedrohte der Mann wiederholt Angehörige der Opfer seines Sohnes sowie Politiker der Stadt Hanau. Vor Gericht, wo er für diese Aktionen verurteilt wurde, bestreitet er auch die Taten seines Sohnes und schiebt sie dem Staat in die Schuhe. Bei zwei Gerichtsverhandlungen habe der Mann immer wieder deutlich gemacht, dass er eine rechte Gesinnung habe. Bericht darüber in der FAZ. https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/vater-des-hanau-attentaeters-eine-tickende-zeitbombe-18488724.html --2003:DE:FF46:3B00:5BF:AD75:17BE:467C 20:24, 25. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 12:50, 7. Okt. 2023 (CEST)

2023

Objektivität

Ich finde die Einleitung distanziert sich nicht ausreichend von der vermuteten, Gedankenwelt des Täters. Er hat in erster Linie Menschen getötet, die offenbar zum größten Teil deutsche Staatsangehörige sind.

Es ist jedoch offensichtlich, dass er Menschen umbringen wollte, die seiner Einschätzung nach (zb. Äußeres, Shisha rauchen) nicht deutsch sind. Dieser Einschätzung sollte die Einleitung nicht folgen, in dem sie die Menschen von deutschen Staatsangehörigen unterscheidet, dadurch dass sie als Gruppe mit Migrationshintergrund bezeichnet werden.

Ich finde es besser, wenn die Einleitung zuerst die Anzahl der Menschen nennt, die er umgebracht hat ohne eine Kategorisierung vorzunehmen. Später kann man darauf eingehen, dass er vermutlich Menschen töten wollte, die nicht sein Bild von deutschem entspricht. Dort ist die Einordnung in Migrationshintergrund akzeptabel. (nicht signierter Beitrag von 2A01:C23:904C:5300:94BA:7F3D:C869:AD8F (Diskussion) 18:05, 19. Feb. 2023 (CET))

Ist schon OK so. --Gabbahead. (Diskussion) 20:49, 19. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 12:50, 7. Okt. 2023 (CEST)

2024

Jahreszahl im Lemma

Hallo, wieso steht eigentlich die Jahreszahl im Lemma? Das vermittelt doch eigentlich, daß es da noch einen anderen Anschlag in Hanau gegeben habe, aber einen entsprechenden Artikel findet man nicht, sondern das entsprechende Lemma leitet auf den umseitigen Artikel weiter. Daß in der Liste von Terroranschlägen in Deutschland seit 1945 auch noch zwei weitere Anschläge aufgeführt sind, die sich in Hanau ereigneten, reicht meinem Verständnis nach nicht dafür aus, die Jahreszahl im Lemma zu nennen. VG --Fit (Diskussion) 13:26, 20. Feb. 2024 (CET)

Die Jahreszahl informiert über das Jahr des Anschlags; erstaunlich, dass man das betonen muss. Es ist mE hochgradig unangemessen, zum vierten Jahrestag des Anschlags plötzlich das völlig unproblematische, korrekte Lemma in Frage zu stellen. Das kann nur als Einladung zu unproduktiven Sinnlosstreits wirken. Als gebe es sonst nichts wichtiges zu verbessern hier. EinBeitrag (Diskussion) 19:23, 20. Feb. 2024 (CET)

Demnach hat man also vollkommen unangemessen ein völlig unproblematisches Lemma wie Anschlag in Hanau am 19. Februar 2020 zwecks Information über das konkrete Datum des Anschlags nicht gewählt. Wirklich nicht schön! Aber darüber zum vierten Jahrestag des Anschlags plötzlich einen unproduktiven Sinnlosstreit auszulösen, das muß nicht sein, denn es gibt genug andere wichtige Baustellen, wo es etwas zu verbessern gibt. VG --Fit (Diskussion) 19:49, 20. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 06:04, 21. Feb. 2024 (CET)

Zurücksetzung

@EinBeitrag: Du hast meine Änderung mit dem Kommentar „Formatierung unnötig, Seitenlink funtionierte tadellos“ zurückgesetzt. Zur Erläuterung der Änderungen:

• Beim ersten Eintrag handelt es sich nicht um ein Sammelwerk mehrerer Autoren, die Bezeichnung ist nur ein Kapitel des Buches. Deswegen ist die gegebene Zitatiosform irreführend.
• Beim zweiten Eintrag fehlt ein Leerzeichen.
• Beim dritten Eintrag ist die Seitenzahl falsch, das Buch hat gar nicht 271 Seiten. Wenn man sich das Inhaltsverzeichnis bei der DNB ansieht, ist 217 richtig.
• Googles Geschäftsmodell besteht darin, Wissen über Benutzer zu sammeln. Daher ist es generell ungern gesehen, solche Links hinter der Seitennummer zu „verstecken“
• Bei allen drei Google Links kommt immer die Meldung, das die Seite nicht angezeigt werden kann, beim letzten ist das Buch sogar so gekennzeichnet, dass gar keine Anzeige oder Inhaltssuche möglich ist. Von daher: Der Weg über ISBN-Buchsuche ist viel besser, Google bringt hier wirklich überhaupt keinen Mehrwert

Von daher: Vielleicht überlegst du dir das noch einmal mit der Zurücksetzung? --2A02:1210:7E3A:B200:6128:8374:9D5C:A69B 12:21, 18. Feb. 2024 (CET)

• Das Kapitel aus dem Sammelwerk war und ist korrekt angegeben, so wie es sein soll.
• Ein fehlendes Leerzeichen ergänzt man ohne Riesenaufwand.
• Eine Seitenzahl korrigiert man ohne Tamtam.
• Direkte Seitenzahlen und Seitenlinks "verstecken" nichts.
• Bei mir funktionieren diese Links alle tadellos. Überprüf also einfach mal deine privaten Browsereinstellungen.
• Mit ISBNs hat das nichts zu tun, die muss man in jedem Fall angeben, und sie waren ja auch angegeben. Funktionierende Googlebook-Seitenlinks bringen immer den "Mehrwert", einen Beleg direkt anklicken und nachlesen zu können. Denk also nochmal nach, ob deine Löschung sinnhaft war. Spoiler: Nee, war sie nicht. EinBeitrag (Diskussion) 12:33, 18. Feb. 2024 (CET)

Bei mir funktioniert ebenfalls alles. Die Vorlagen-Schubserei war mMn unnötig. Der Kollege ist mir mit seiner Rücksetzung nur kurz zuvorgekommen. Sonst hätte ich zurückgesetzt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:39, 18. Feb. 2024 (CET)

Kritik und Aktivitäten für Aufklärung durch Armin Kurtovic

Interview mit A. Kurtovic. Was meint Ihr? Wo könnte man das am besten platzieren? Eigener Abschnitt oder "irgendwo" einflechten? Das Interview bietet ja neue Aspekte der Beurteilung juristischer und politischer Realitäten. https://taz.de/Vater-von-Hanau-Opfer-ueber-Gerechtigkeit/!6001142/ --Weiberkokkon (Diskussion) 18:18, 28. Mär. 2024 (CET)

Kapitelreihenfolge

Ich find es etwas seltsam, dass die Opfer bereits direkt nach der Einleitung aufgeführt werden. In vielen anderen Artikeln (Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche, Anschlag in Halle (Saale) 2019, Anschlag auf den Boston-Marathon, etc.) folgt erst eine Beschreibung des Anschlags, dann ggf. Informationen zu den Ermittlungen, und dann ein Abschnitt zu den Opfern. Und imho ist das auch die sinnvollere Reihenfolge. 2003:F7:9F48:8200:55B3:3EEF:5FD0:CB12 16:58, 14. Apr. 2024 (CEST)

"imho" ist hier kein Argument, auch nicht die Gepflogenheiten in anderen Wikipediaartikeln. Die Opfer eines solchen Anschlags zuerst zu beschreiben hat einen klar erkennbaren informativen Sinn, auf den jeder selber kommen kann, der den Artikel ganz liest und etwas nachdenkt. Siehe auch diesen Thread und weitere im Archiv. EinBeitrag (Diskussion) 16:09, 27. Apr. 2024 (CEST)

Gründliche Überarbeitung

Eine gründliche Überarbeitung dieses Artikels ist durchaus angebracht. Journalistische Quellen sind dem Ziel der WP, hier eine Enzyklopädie zu schaffen grundsätzlich nicht angemessen und können nur aus Aktualitätsgesichtspunkten überhaupt Bestand haben. Dadurch ergeben sich auch diverse Ungenauigkeiten, Unrichtigkeiten und Fehldarstellungen.

Konkret nur aus dem Absatz „Konflikte mit der Justiz“:

• Aufgrund einer Anzeige wird niemand in die Psychiatrie zwangseingewiesen. Da fehlt ein wichtiger Zwischenschritt. Da geht es um ein zivilrechtliches Unterbringungsverfahren oder eine Aufenthaltsbestimmung durch einen Betreuer, die der vormundschaftlichen Genehmigung bedarf und wenn sie gegen den Willen des Betroffenen erfolgt, strenge Voraussetzungen hat, die offenbar nicht erfüllt waren. Niemand kann allein wegen einer psychischen Erkrankung zwangsweise psychiatrisch behandelt werden, geschweige denn eingesperrt werden.
• Ein Formfehler kann zwar im weiterer Folge zur Einstellung eines Strafverfahrens führen, ist aber nicht der (alleinige) Grund für die Einstellung. Hier kann der Fehler ein Geständnis bei einer Vernehmung ohne die erforderliche Belehrung gewesen sein im Zusammenhang mit dem Fehlen weiterer Beweismittel.
• Zu einem Eintrag im Bundeszentralregister kommt es nur aufgrund einer rechtskräftigen Verurteilung in einem Strafprozess. Ein staatsanwaltschaftliches Ermittlungsverfahren führt aber nicht einmal notwendig zu einer Anklage. Hier werden wichtige Zwischenschritte einfach übersprungen, wodurch ein schiefes Bild entsteht. Zudem: Eine Verurteilung wird zwar ins Zentralregister eingetragen, doch erscheint sie notwendig nur in einer unbeschränkten Auskunft aus dem BZR, die nicht jeder Auskunftsberechtigte erhält. Außerdem können Einträge gelöscht werden und können dann dem Betroffenen idR nicht mehr vorgehalten werden.
• Eine Stadtverwaltung kann eine (vermeintliche) Straftat anzeigen, nicht aber selbst anklagen. Dazu ist allein die Staatsanwaltschaft, gelegentlich in Steuersachen auch die Finanzbehörden befugt.

--Hajo-Muc (Diskussion) 13:22, 6. Jun. 2024 (CEST)

Leider fehlen Deinem über 2000 kb langen Senf jegliche Belege. Schade, sonst hätte man damit was anfangen können. EinBeitrag (Diskussion) 15:15, 6. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 11:29, 3. Jul. 2024 (CEST)