Diskussion:Anthroposophie/Archiv/002

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Kritischer Link: Kidmed.de

Das ist keine Recherche, das ist übelste Propaganda und die Diskutanten beschimpfen sich wie kleine Kinder. Schaut es euch mal an. DannUndWann 11:55, 13. Jan 2005 (CET)

Kritische Links sind gerade bei umstrittenen Themen wie Anthroposophie wichtig und sollten auch von Kritikern kommen. Ohne den Link würden wesentliche Inhalte als Gegengewicht zur Beurteilung der Anthroposophie-Organisation fehlen. [HS]

Zur Information: Meinungsverschiedenheiten in denen kein Konsens gefunden werden kann, werden hier nicht mit einem Edit-War geregelt. Man verschiebt den fraglichen Absatz in die Diskussion und setzt Pro gegen Contra. Es wäre der Sache weit dienlicher, wenn diese Handhabung hier gelingen könnte.
Kritik ist immer gut, doch diese Form trägt nicht zur sachlichen Information bei. Befürworter der Homöopathie oder der Anthroposophie werden vom Forenbetreiber "Psychopathen", "Betrüger" und "Kriminelle" genannt. Diskutanten deren Meinung nicht mit der des "Verein gegen unlautere Praktiken im Gesundheitswesen" übereinstimmen, werden als "Dumpfbacken", "Idioten" und "Sektenanhänger" beschimpft und aus dem Forum verbannt.

Zitate vom Eigentümer und Moderator dieses Forums:

  • MIT VÖLLIG OFFENSICHTLICHEN BETRÜGERN GIBT ES KEINEN DIALOG.
  • DAS WORT BESONDERE IST HILFLOSER BLUFF UND FÜR DEN REST DER WELT IRREFÜHREND.-EIN SCHARLATANERIE-TRICK AUS DER ÜBLEN VOLKSBESCHISS-KISTE,DEN DÄMLICHSTE UND BEFANGENE "POLITIKER" UNTERSTÜTZEN UND SELBST IN GESETZESTEXTEN WEITERTRAGEN.
  • SEINE LÄCHERLICHKEIT HAT JEDE UND JEDER SELBST ZU VERANTWORTEN.SIE LIEGT BEI DIESEN HERRSCHAFTEN ZUTAGE.
  • DER SCHARLATANERIESCHROTT IST VÖLLIG BELIEBIG AUSTAUSCHBAR
  • PLURALISMUS IST FÜR JEDEN SCHARLATAN,DER SEINEN SCHROTT UNKONTROLLIERT UNTERS VOLK BRINGEN WILL D I E HOHLE VOKABEL
  • ES GEHT UM NICHT ANDERES ALS BETRUG,GEGEN DEN ES HIERZULANDE GESETZE GIBT.-GEGEN VOLKSVERHETZUNG,NÖTIGUNG,UNTERLASSENE HILFELEISTUNG,KÖRPERVERLETZUN,TOTSCHLAG UND MORD SELBSTVERSTÄNDLICH AUCH

Meines Erachtens wird in dem Forum mehr Persönliches kompensiert, als wirklich über Sachverhalte diskutiert. Die Mitlesenden sollten es sich mal ansehen. DannUndWann 15:29, 13. Jan 2005 (CET)

Kritiker beurteilen Anthroposophie/Waldorf als gefährliche Sekte. Zitat: "Bei der Bewertung der Gefährlichkeit von Sekten wird teilweise mit kuriosen Kriterien gearbeitet -die einen sehen angesichts der "Scientology"-Präsenz Hannibal ante portas. Andere, mindestens genauso dubiose und antihumanistische Lehren werden hingegen mit öffentlichen Mitteln großzügig gefördert, schaffen es, ihre AnhängerInnen in allen Bundestagsparteien unterzubringen und kritische Veröffentlichungen über sich zu unterdrücken: Die Rede ist von der Anthroposophie und von den SteinerinanerInnen." Quelle: http://www.bipomat.de/waldorf/kritik/kritik.html

Meines Erachtens werden im Forum kidmed.de wichtige Sachverhalte aufgedeckt und Aussagen auch belegt. Es gibt "Scharlatane", "Betrüger" und "Sekten" und wenn entsprechende Bezeichnungen begründet sind und zur Warnung verwendet werden, ist dies legitim und sogar geboten. Der Link ist unter =kritische Sites= zudem eindeutig gekennzeichnet. [HS]

Im Forum Kidmed findet keine wirkliche Auseinandersetzung mit dem Thema statt, sondern eine Beschimpfung. Gegenargumente sind "Schwachsinn" oder "Geschwafel" und sachliche Diskussionen über Inhalte konnte ich bisher keine finden. Wie schon gesagt, trägt ein solches "Schimpfwerk" nicht zu mehr Wissen bei. Die Anthoposophie mag für viele dubios sein, doch die Bezeichnung als "antihumanistisch" zeugt davon, dass man sich nicht mit ihr auseinander gesetzt hat. Das Forum zeigt dem Leser im Übrigen mehr von der schlechten Erziehung seiner Betreiber, als Wissenswertes über Anthroposophie. Würde eine wirkliche inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema stattfinden, wäre an dieser Art von Link nichts auszusetzen. DannUndWann 18:53, 13. Jan 2005 (CET)

Vorschlag: wir belassen es bei dem Link, kennzeichnen ihn als umstritten und du setzt ein Pro, ich ein Contra dahinter. Wär das was? DannUndWann 19:43, 13. Jan 2005 (CET)
Ich mische mich mal hier ein und habe als erstes die Frage, ob der Befürworter dieses Links ggf. selbst der entsprechende Forumsbetreiber ist? Die Gegenargumente werden jedenfalls nicht substanziell entkräftet, genau genommen gar nicht wiederlegt. Die Tatsache dass es unter Antroposophen unbestrittener Weise auch unredliche Vertreter gibt berechtigt uns noch lange nicht ungezügelte Kritik hier zu verlinken. Selbst höchst umstrittene Sekten wie Sientologie werden sachlicher abgehandlt in deren kritschen Links und ich bin daher dafür diesen zu entfernen. Wer sich unbedingt auf die Suche nach beleidigenden Kritkern machen möchte, kann dies ja über Google tun. Die Wikipedia ist, bei allem gebotenen Neutralitätsgrundsatz, durchaus in der Lage sachlich formulierte bis kritisch hinterfrgende Kritik aufzunehmen. Nachdem was ich dort neben sachlicher Kritik noch so gelesen habe würde dieses Formum die Schlussredaktion der Brockhaus-Redaktion jedooch sicher nicht überstehen. Bitte entfernen. Bo 19:55, 13. Jan 2005 (CET)
Der Link sollte bleiben, da sich auch bei unsachlicher Kritik jeder seine eigene Meinung bilden kann. Auch wenn die schlechte Kritik, bald mehr über den Autor dieser Texte aussagt, als wirklich gegen die Anthroposophie zu argumentieren. Ich finde den Link gut, weil er die Bandbreite von guter und schlechter Kritik gegen die "Anthros" deutlich macht, auch wenn ich keiner Zeile inhaltlich zustimmen könnte ;-)--Florian K 21:24, 13. Jan 2005 (CET)
->Bo: Kritik wird auch im Fall von Scientology deutlich formuliert.
Scientology ist ein "menschenverachtendes Kartell"
URTEIL: Die Charakterisierung von Scientology als "menschenverachtendes Kartell der Unterdrückung" ist nach einem Urteil des Verwaltungsgerichts Köln von März 1995 nicht zu beanstanden. Es wies damit eine Klage gegen Bundesarbeitsminister Norbert Blüm (CDU) zurück, der die Bewegung so bezeichnet hatte. Auch der Vorwurf, Scientology betreibe "Gehirnwäsche", ist laut Urteil vertretbar: Die Organisation ziele mit "Auditing" bei ihren Mitgliedern auf "die Zerstörung bisheriger Werte und die Einimpfung neuer Überzeugungen durch ein Indoktrinationssystem"; dies sei einer Gehirnwäsche ähnlich, heißt es in der Begründung. Zudem darf dem Beschluß zufolge behauptet werden: "Die Rädelsführer von Scientology sind Kriminelle." Diese Behauptung sei auf eine "zutreffende tatsächliche Grundlage gestützt". (AZ: OVG NW, 5 B 993/95)
http://rhein-zeitung.de/on/97/10/27/topnews/scienurt.html
[HS]
vielleicht solltest du lieber mal was sachliches beitragen und nicht mit zitaten zu anderen themen ablenken, statt die beweggründe der benutzer in ihren profilen zu suchen. wenn du es auf die persönliche art regeln willst, solltest du den anonymizer-proxy ausstellen und auch was über dich preisgeben. das vergleichen von scientology und anthroposophie zeigt deinen sachverstand zu diesem thema. der einzige persönlich betroffene ist hier sogar der toleranteste: danke für deinen beitrag Florian K. aber leider seid ihr betroffenen oft viel zu weich und schicksalsergeben. wenn man so einen quatsch hier verlinken würde, wäre es wie wenn man zum thema einwanderung die NPD-seite verlinkt um zu zeigen wie blöd kritik daran sein kann. wikipedia sollte verantwortlich mit informationen und auch mit verlinkten seiten umgehen. ich bin dafür das man solch einer art von meinungskundgebung nicht noch die genugtuung verschafft hier als link zu stehen. meine meinung = raus damit!
wolfgang
->DannUndWann: Meiner Meinung nach findet eine Auseinandersetzung mit dem Thema statt, das belegen die Zitate anthroposophischer Webseiten.
->wolfgang: Der indirekte NPD-Vergleich ist indiskutabel. Eine Seite "blöd" oder "quatsch" zu finden, ist kein Sachargument, eine Gegenmeinung nicht zuzulassen. Der Scientology-Vergleich ist aus der Besprechung des Schwarzbuch Anthroposophie, siehe Link. Das Zitat stammte aus dieser Diskussionsseite, nicht aus einem Nutzerprofil (ich habe den Satz entfernt).
->Bo: Es geht nicht um einzelne Anthroposophen, sondern um die Anthroposophie-Ideologie. Der Hinweis, man könne sich Informationen auch mit Google suchen, sollte dann für alle Verweise gelten.
Der kidmed.de-Link sollte bleiben, da er eine umfangreiche Materialsammlung von Anthroposophie-Kritikern und -Gegnern beinhaltet, die bei diesem umstrittenen Thema dazugehört.
[HS]
Der Artikel wurde gesperrt wegen des Edit-Wars. Es geht dabei um folgenden, umstrittenen Link (er wurde zur Diskussion erstmal entfernt:
*Ist Anthroposophie/Waldorf eine gefährliche Sekte? (Umstrittener Link - Pro: Sachverhalte werden aufgedeckt und Aussagen auch belegt. Contra: Ein unsachliches Forum das Kritiker beschimpft und einseitig zensiert wird.)
Ich bitte dringenst darum, dass hier erst diskutiert und eine Einigung erzielt wird, dann wird die Seite wieder freigegeben. --Okatjerute !?* 22:30, 13. Jan 2005 (CET)

Obwohl ich noch nicht lang dabei bin und die Vorlesung in Bonn besucht habe, die auf http://www.kidmed.de/forum/showtopic.php?threadid=3733 erwähnt wird möchte ich hierzu meine Meinung sagen. Die Kritik, die auf obiger site gebracht wird ist dermaßen mit Schimpfwörtern durchsetzt, dass sich die Autoren doch keinen Gefallen tuen. Wer sich auf ein solches Niveau herablässt, dem ist mit sachlicher, nicht-aggressiver Diskussion nicht beizukommen. Es sind zur Zeit zwei Leute, die dort posten, hauptsächlich links und Artikel anderer Medien. Eine inhaltliche Auseinandersetzung findet fast nicht statt. Ich halte den Link nicht für sinnvoll, gehe aber davon aus, dass wenn er eingebunden werden sollte, jeder halbwegs vernünftig lesende Mensch weiß, wie er diese Informationsquelle einzuschätzen hat. -- Landwirt 18:35, 14. Jan 2005 (CET)

Es kann ja nicht sein, dass der Artikel nun ewig und drei Tage wegen eines läppischen Links gesperrt bleibt. Ich bin dafür, den Link aufzunehmen und dazu einen deutlichen Hinweis anzubringen, dem zu entnehmen ist, was man erwarten kann. Etwa in der Art von: "Enthält sehr heftige Angriffe auf die Anthroposophie in oft unsachlichem Stil." Wie wäre das? Ich denke, dass der Stil, in dem dort die Anthroposophie angegriffen wird, mit sinnlosem Gebrüll in GROSSBUCHSTABEN u.dgl., oft überdeutlich unsachlich ist, d.h. er kann unter objektiven Gesichtspunkten so bezeichnet werden, ohne dass das eine Wertung darstellen würde - ganz abgesehen davon, ob die Kritiker inhaltlich recht haben oder nicht. Eines Urteils über inhaltliche Aspekte sollten wir uns enthalten, aber einen derartigen Hinweis fände ich gut. Gestumblindi 20:13, 18. Jan 2005 (CET)
Ich frage mich ehrlich, warum es offensichtlich so schwer ist, nur mal 20 sec. zu googeln [Anthroposophie Kritik] um sofort bessere, respektvollere und dennoch persönlich glaubhaft formulierte Alternativen zu finden. Scheinbar sind manche Kritiker selbst wenig emotionslos und sachlich gefestigt. Wenn es mir als Außenstehendem gelingt so schnell eine weniger polemische Kritik zu finden, kann es ja wohl nicht daran liegen, dass solche Links nicht gewünscht sind. Die Vermutung, dass hier persönliche Meinungen mit Hilfe von Scheinseriösen Kritikern (Polemik diskreditiert in wissenschaftlicher Arbeit generell), liegt angsichts diser obigen Diksussion tatsächlich nahe. Und ich hoffe mal, dass meine persönliche Meinung dazu nun nicht wiederum dazu führt, scheinbar sachliche Argumente gegen meinen Vorschlag zu formulieren: Die Linkkommentierung mit pro und Contra halte ich, mit Verlaub, für nutzlos weil wir damit ja doch der schnodderigen Kritik Gewicht verleihen. Es gibt einfach Besseres. Dieser kritische Link enthält sehr persönliche Aussagen im Stil einer sachlichen Auseinandersetzung mit vielen der umstrittenen Aussagen und Praktiken, bis hin zum Sektenverhalten siehe dort: (Brief an Roland vom 20/5/97). Der Tonfall ist respektvoll, die Diktion überhaupt nicht polemisch, die Argumente teilweise vernichtend und der Umfang sehr ergiebig weil auch aus persönlicher Sicht eines "Betroffenen" formuliert. So stelle ich mir sachliche, d.h. auch Eomotionen berücksichtigende Kritik vor. Ich denke, wir tauschen das Schreihals-Forum gegen diesen Kritiker aus und gut. Bo 01:56, 19. Jan 2005 (CET)
>Ich denke, wir tauschen das Schreihals-Forum gegen diesen Kritiker aus und gut.< Gerne, eine gute Idee. Man könnte teilweise auch noch die weiteren Links (http://www.jpk.at/html/links.htm) übernehmen. --Landwirt 20:02, 19. Jan 2005 (CET)
Mir wäre dieser Austausch auch recht. Mit weiteren Links - ob pro oder contra - wäre ich aber zurückhaltend; der Artikel verfügt schon jetzt über eine Linksammlung, die für einen Wikipedia-Artikel reichlich umfangreich ist - bekanntlich sind wir kein Webverzeichnis; die Schmerzgrenze ist langsam erreicht. Gestumblindi 21:38, 19. Jan 2005 (CET)

Zu den Beiträgen. Zunächst wurden Zitate aus dem Forum kidmed.de aus dem Zusammenhang gerissen, siehe oben. Diese wurden anschließend als "sinnloses Gebrüll in GROSSBUCHSTABEN u.dgl." interpretiert. Dann folgen Ausdrücke wie "Schreihals-Forum", "scheinseriös" und "Polemik".

Meiner Ansicht nach fallen, im Gegenteil, diese Beiträge unter Manipulation, Fehlinterpretation und letzteres unter Diskreditierung.

Die Großbuchstaben wurden lediglich zur Unterscheidung zwischen einem zitierten Originaltext und eingefügten Kommentaren verwendet. Die Interpretation "sinnloses Gebrüll in GROSSBUCHSTABEN" liegt offenbar daneben.

Zum sachlichen und fachlichen Hintergrund der oben aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate, wie er im Forum kidmed.de dargestellt ist: Ein Medizin-Professor der Universität Köln hat in der FAZ einen Artikel "Schamanenmedizin in der Positivliste" veröffentlicht, der sich gegen die sogenannte "Anthroposophische Medizin" richtet. Von den Anhängern der Anthroposophie-Organisation soll Patienten u.a. Folgendes als "Medikamente" verkauft werden: "Colon suis (Schweinedarm), Cor fetalis bovis (fetales Rinderherz), Cutis suis (Schweinehaut), Gunpowder, Hodenextrakte, Lapis albus (weißer Stein), Mucosa oculi suis (Schleimhaut des Schweineauges), Prostata bovis, viel Schwefel, Testes juveniles bovis (jugendliche Rinderhoden), aber auch Schweinehoden oder gar Anus bovis (Arschloch der Kuh)." Kommentar des Professors: "Wenn diese "Positivliste" verbindlich wird, machen wir uns in Europa zum Gespött - abgesehen davon, daß wir unwirksame, nicht geprüfte und obskure Pharmaka auf Kosten der Allgemeinheit den Kranken verordnen können." Quelle: www.faz.net

Zu dem Artikel des Medizinprofessors gibt es eine Entgegnung von Seiten der Anthroposophie-Organisation, auch dieser Text ist im Forum kidmed.de zitiert. Letzterer wurde dort von einem Arzt abschnittweise kommentiert. Kleindruck: der Text der Anthroposophie-Organisation, Großdruck: die jeweils eingefügten Kommentare des Arztes. U.a. wird angesichts der sogenannten "Anthroposophischen Medizin" von "Scharlatanerie, Betrug, unterlassener Hilfeleistung, Körperverletzung und Totschlag" gesprochen. http://www.kidmed.de/forum/showtopic.php?threadid=3733 (Text 021)

Dies als "Polemik", "Scheinseriosität", "Unsachlichkeit" und "Propaganda" zu bezeichnen wäre dann gerechtfertigt, wenn es sich um Falschaussagen handeln würde, d.h. wenn u.a. "Anus bovis (Anus der Kuh)" tatsächlich "Medizin" wäre. Ebenso Maulwurfsfell, Krötensekret und geriebene Biene. http://www.miz-online.de/archiv/miz303.htm#jacob

Neben dem kidmed.de-Link wurden wiederholt Anthroposophie-kritische Links entfernt, insbesondere bei deutlicher Formulierung wie in http://www.waldorfcritics.org oder http://www.akdh.ch . Zudem wurde meiner Meinung nach Pseudokritik mit Kritik vermischt, was Leser verwirren könnte. Kritische Texte wurden abgeschwächt oder im Sinn verdreht, aus dem Abschnitt "Die Anthroposophie als Sekte" wurde beispielsweise "Ausgrenzung als Sekte", was die ursprüngliche Aussage praktisch ins Gegenteil verkehrt. Der kritische Link sollte daher als Gegengewicht im Artikel verbleiben, weitere sollten ergänzt werden. [HS]

Wie sicher bereits jemand geschrieben hat ist die Wikipedia immernoch kein Linkverzeichnis. Links sollen über den Artikel hinaus informieren und naturgemäss sind sie dazu nicht das beste Mittel. Manche Themen werden aber so kontrovers diskutiert, dass ein Forum dazu sehr interessant sein kann. Doch a solches Forum indem gebannt und beleidigt wird, kann sich die Wikipedia aber sparen. Wie Bo bereits schrieb, gibt es weit bessere Kritik die auch als Kritik gelten darf, da sie versucht sich mit der Sache auseinander zu setzen. Das Argument mit dem "Gegengewicht" ist das schlechteste für so einen Schmarrn wie Kidmed. Das Wort "Schmarrn" hat hier im Übrigen nichts mit Diskreditierung zu tun, denn jeder halbwegs gebildete Leser kann das spätestens auf den 2. Blick erkennen. Somit hat Florian K. Recht, dass es weniger etwas über Anthroposophie, Homöopathie oder Esoterik im allgemeinen, als viel mehr über die Autoren aussagt. Was positiv auffällt ist, dass [HS] seine Auslegung der Texte aus dem Forum in dieser Artikeldiskussion fast schon salonfähig formulieren konnte. Würde im Forum auch auf eine sachliche und informative Form geachtet, müsste man nur noch aufhören die Kritiker zu verbannen und zu beschimpfen und schon könnte man den Link ohne Beanstandungen hier ausbringen. Aber vielleicht ist [HS] nur so friedlich, weil er hier nicht wie bei Kidmed über Administrator-Rechte verfügt? Diese Frage von Bo hat er noch nicht beantwortet.
Also ich kann im Artikel den akdh.ch und den waldorfcritics.org Link finden. Ma sieht aber auch, dass sie hin und wieder entfernt wurden. Schaut man weiter, sieht man dass auch der Kidmed-Link immer wieder eingepflegt wurde und einige andere Änderungen passiert sind. Viele Vandalismusversuche wurden vereitelt und die beteiligten Autoren ringen um einen gemeinsamen Nenner. Das ist die Wikipedia! Hier zählen Argumente und Anthros und Kritiker haben Abstriche gemacht. Mag sein, dass so etwas im Forum von Kidmed nicht möglich ist, aber wen's stört, dass die Artikel der Wikipedia sich verändern der sollte Bücher nehmen. Verschieden motivierte Nutzer suchen hier nach Kompromissen und finden sie meist in der Diskussion. Leute wie [HS], die ihre offensichtlich NPOVe Linie gegen die Mehrheit und mit Editwars durchsetzen wollen, sind dabei eine Rarität. [LK]
@ [HS]: Herzlichen Dank für diesen informativen und sehr sachlichen Beitrag. Mich hast Du überzeugt; der Inhalt sollte drinbleiben (wie gesagt, ich bin kein Antro, habe nur den ehemals verworrenen Text lesbar gemacht den Artikel neu gefasst um die Polemik da raus zu bekommen und wusste nicht, welchen Unsinn die Befürworter z.T. offensichtlich verbreiten. Wieder was dazu gelernt, danke!), der Link weist jedoch auf ein Forum in dem unsachlich agiert wird. Gibt es da nicht eine andere Lösung, z.B. die Infos von Dir in einem sachlichen Ton, wie oben erklärt, zu verlinken? Bo 02:32, 25. Jan 2005 (CET)
Auch ich habe ja eigentlich nach wie vor überhaupt nichts dagegen, den Kidmed-Link aufzunehmen, allerdings würde ich, wie gesagt, einen Hinweis wie "Enthält sehr heftige Angriffe auf die Anthroposophie in oft unsachlichem Stil." anbringen. Wäre das wirklich kein gangbarer Kompromiss? Niemand kann bestreiten, dass Ausdrücke wie "dämlich" oder "Scharlatanerieschrott" kein sachlicher Stil sind - man könnte genau die gleichen Inhalte auch in ruhigem Ton rüberbringen. Und die Verwendung von GROSSBUCHSTABEN in Foren erscheint nicht nur mir als "Gebrüll", so werden sie im Netz üblicherweise interpretiert - die Verwendung "zur Unterscheidung zwischen einem zitierten Originaltext und eingefügten Kommentaren" hingegen ist zumindest sehr unüblich. Gestumblindi 02:46, 25. Jan 2005 (CET)
Ja, so richtig glücklich bin ich damit nicht, aber sei´s drum. Wenn es nirgends etwas besseres gibt (was ja nicht gerade für die Kritker spricht), dann machen wir´s halt so. Bo 10:12, 25. Jan 2005 (CET)

@ HS: Die Zitate habe ich nicht im Kontext wiedergegeben da es den Rahmen sprengen würde. Ich wollte nur auf die Formulierungen hinweisen, zu denen sich die Forenbetreiber herablassen. Unten habe ich versucht den Zusammenhang der Aussagen zu verdeutlichen.
Mir gefällt der Vorschlag von Gestumblindi sehr gut. Dennoch hielte ich es für angebrachter, wenn sich einer an das Forum machen würde und die Kritik in eine polemikfreie Form bringen würde. Stellen wie folgende gehen meiner Auffassung nach zu tief unter die Gürtellinie.

Fazit des Moderators Behrmann über die Sammlung:
Eine vorzügliche Zusammenstellung,die auch mal wieder genau zeigt,wie die Scharlatanerienachbeter agieren:Plump,asozial und völlig intelligenzfrei("Professoren" und "Approbierte" inclusive).
Dieses Vorgehen kennzeichnet auch genau die karrieristischen und kriminellen Mitläufer menschenverachtender Regimes wie das der Nazis.

Zu den "fundierten" Aussagen im Forum:
Man könnte die Anthroposophie als harmlose esoterische Sekte betrachten, die in einer liberalen Gesellschaft ohne weiteres ihren Platz haben kann. Viele Beispiele zeigen aber (siehe u.a. PETER TREUE in der FAZ vom 13.3.2002), dass die Anthroposophische Gesellschaft mit ihrer wenig durchsichtigen Struktur erheblichen politischen Einfluss ausübt. Nicht nur, dass sie Schulen, Kindergärten, Krankenhäuser, Altenheime, Wirtschaftsbetriebe, Pharmaunternehmen, Banken, eine Universität etc. betreibt, sie nimmt auch Einfluss auf Regierungshandeln und Gesetzgebung. Das Beispiel der Landwirtschaft ist eines, wobei der Biologisch-Dynamische Landbau die mystische anthroposophische Variante einer sonst ja durchaus erwünschten, aber auf rationalen Methoden basierenden ökologischen Landwirtschaft ist. Ein weit gravierenderes Beispiel ist der Einfluss auf das Gesundheitswesen, u.a. derzeit bei der Gesetzgebungsinitiative der Regierungskoalition, anthroposophische Arzneimittel in die Erstattungspflicht der gesetzlichen Krankenkassen aufzunehmen.

Daraus schliesst dann Nutzer Biologe: Kommentar: Die Anthroposophie ist eine gefährliche Sekte! Wer Produkte von Demeter, Weleda oder Wala kauft, unterstützt diese Sekte. Waldorf-Schulen sind Sektenschulen.

Behrmann später: Jedenfalls sollte man sich mal die Mühe machen all die Texte über den widerlichen Schrott der "Anthroposohie" zu lesen.
Die Parallelen zu all dem anderem Abzocker- und Psychopathen-Mist liegen klar auf der Hand.

Um den Laden Klinik Witten-Herdecke müssen wir uns sehr detailliert kümmern.
Im Internet halten die sich äußerst bedeckt.
hema: Wenn Sie sich mal anschauen, wie sich das die letzen Jahre entwickelt hat, dann sehen Sie, dass diese Gruppe in einigen Bereichen zumindest versucht, Fuß zu fassen (Weleda, Demeter, Uni Witten-Herdecke u.a.). Diese Gruppe muß man zumindest sorgfältig beobachten.
Behrmann: Beobachtung reicht natürlich keinesfalls.
Angriffe sind angesagt.
Was hat so ein miserabler Sektierer-Schrott in diesem demokratischen Staat und dessen nicht nur finanzieller Förderung zu suchen????
Man muß denken UND sparen: WEG DAMIT!
Die Sektierer-Kaderschmieden: http://www.anthrojob.de/werb/ausbildung.htm

Grüße, DannUndWann 13:10, 25. Jan 2005 (CET)

Mir gefällt der Vorschlag von Gestumblindi sehr gut. Dennoch hielte ich es für angebrachter, wenn sich einer an das Forum machen würde und die Kritik in eine polemikfreie Form bringen würde. - das wäre sicher nicht schlecht. Aber bitte, können wir uns darauf einigen, es erstmal nach meinem Vorschlag zu machen, wenn in den nächsten Tagen nichts anderes passiert? Ich fände es gut, wenn der Artikel endlich mal entsperrt würde. Es gibt noch viel zu Verbesserndes darin (und seien es nur die Grammatikfehler, die mir gerade mal wieder aufgefallen sind). Gestumblindi 20:03, 25. Jan 2005 (CET)
Auf die Fehler! Habe deinen Vorschlag umgesetzt. Wir sollten das so drinlassen, bis sich eine bessere Referenz zu diesem Thema findet. Wer das nicht abwarten kann, darf gerne nach einem geeigneteren Link suchen ;-)
Hoffe dass nun alle zufrieden sind und wünsche ein frohes Schaffen! DannUndWann 23:07, 25. Jan 2005 (CET)

Weblinks: Rubrik Kritik

Lustig wie spitzfindig sich so mancher Befürworter und Gegner hier zeigt. Der eine findet Waldorfkritik gehöre hier nicht rein, der andere findet Gegendarstellungen zu manchen Behauptungen müssten in eine andere Rubrik. Die deutliche parteiigkeit erkennt man dann daran, dass eine Rubrik dafür nicht angelegt wird, sondern die Links einfach gelöscht werden. Da manche Links aber in direktem Zusammenhang miteinander stehen, sollte das für den Leser schon auch deutlich sein. Aus diesem Grund habe ich die Rubrik jetzt geändert und die wertenden Links deutlich mit "Pro" oder "Contra" gekennzeichnet. Der Waldorflink gehört m.E. wirklicht nicht in diesen Artikel und im zugehörigen Artikel Waldorfschule ist er schon. Einwände? DannUndWann 16:21, 30. Jan 2005 (CET)

Was geht denn hier ab? Die Liste der Weblinks sieht ja furchterregend aus. Meines Wissens heißen die Projekte, die Links sammeln, Webverzeichnisse, z.B. DMoz. Wir wollten aber versuchen, eine Enzyklopädie zu schreiben. --Pjacobi 00:56, 2. Feb 2005 (CET)

Ja genau, ich schrieb auch schon weiter oben: Der Artikel verfügt schon jetzt über eine Linksammlung, die für einen Wikipedia-Artikel reichlich umfangreich ist - bekanntlich sind wir kein Webverzeichnis; die Schmerzgrenze ist langsam erreicht... man könnte die Sammlung sicher stark kürzen. Mein Vorschlag für eine gekürzte Version, die hoffentlich nur die zentralsten Links enthält:
== Weblinks ==
Dabei würde im Rahmen der allgemeinen Straffung auch gleich der Link wegfallen, über den gerade so heftig diskutiert wurde. Zugleich aber auch allerlei andere Sites von, über und gegen Anthroposophen - sicher viel Seriöses und Gutes dabei, aber einfach zuviel. Die obige Auswahl sollte meines Erachtens ausgewogen sein und für ein erstes Bild reichen - drei "offizielle" Links, ein unabhängiges Forum, zwei Kritiker und zwei Verteidiger der Anthroposophie. Oder? Gestumblindi 02:03, 2. Feb 2005 (CET)

Also ich habe die Links bei weitem noch nicht gesichtet, aber unter Deinen Vorschlägen würde ich nochmals aufräumen:

Pjacobi 02:25, 2. Feb 2005 (CET)

Ich schliesse mich Gestumblindis Vorschlag an. Eine Diskussion darüber, welche Links jetzt aufgenommen werden oder nicht muss natürlich geführt werden. Die Befürchtung, zu der mich die Artikel-History aber bringt, ist dass dieser Vorschlag einige Gegner finden wird. Davon werden sich zwar die wenigsten an der Diskussion beteiligen, dennoch wird es ganz schön lästig werden. DannUndWann 02:54, 2. Feb 2005 (CET)

Ergänzend habe ich eine Kategorie:Anthroposophie angelegt (und bei der Gelegenheit drei Neutralitätswarnungen verteilt). Wenn man die Links einfach nur einmal einfügt, in den Artikel aus Kategorie:Anthroposophie, der am besten passt, haben wir auch schon eine erhebliche Entlastung des Hauptartikels erreicht. --Pjacobi 03:04, 2. Feb 2005 (CET)

Foren und Portale sind nur in Ausnahmefällen enzyklopädisch - ich bin ja gewiss noch nicht der erfahrenste Wikipedianer; darf ich mich bei dieser Gelegenheit erkundigen, warum und in welcher Form genau eine Site, auf die wir in unserer Enzyklopädie verlinken, "enzyklopädisch" sein muss? Wir sind doch hier die Enzyklopädie; den verlinkten Quellen sollten Informationen zu entnehmen sein, die für den betreffenden Artikel relevant sind, aber warum müssen diese ihrerseits ebenfalls enzyklopädisch sein? Im übrigen haben beide Links - anthromedia.net und rudolf-steiner.de - durchaus einen gewissen "Nachschlagewerk-Charakter", sie sind vielleicht bisher nicht ganz passend beschrieben - so bietet das "Forum" neben dem eigentlichen Forum diverse Seiten mit allgemeinen Informationen. Was Hansson anbelangt, so müsste, wenn man ihn streichen würde, natürlich auch die "Antwort auf Hansson" weg, wie du sagst; damit würde aber das ganze Diskussionsfeld um die "Wissenschaftlichkeit" der Anthroposophie aus den Weblinks wegfallen, was ich schade fände - man kann das nicht alles in einem Wikipedia-Artikel unterbringen, und es wäre verzerrend, wenn die kritischen Links auf die Antisemitismus/Rassismus-Diskussion reduziert würden. Die Hansson-Untersuchung ist m.E. einer der zentralen Texte der Anthroposophiekritik im Web. Dann lieber gleich gar keine Weblinks ;-). Gestumblindi 03:38, 2. Feb 2005 (CET)
Die verlinkten externen Sites sollen bestimmte ergänzende Informationen liefern, oder speziell eine Quelle für eine Aussage im Text (obwohl diese auch in "Zusammenfassung und Quelle" angegeben werden kann, wenn sie nicht so zentral sind).
Das heißt im Gegenschluss, dass Portale auf denen verschiedene, wechselnde Informationen findet, oder Foren, in denen man zu einem Thema diskutieren kann oder alte Diskussionen nachlesen kann, kein gute Idee sind.
Zu dem Hannson/Hammerschmitt Text: Woraus kann man eigentlich entnehmen, dass die Übersetzung dort mit Genehmigung des Rechteinhabers veröffentlicht wird?
Des weiteren fände ich es nicht nur schade, sondern mit dem enzyklopäsischem Anspruch unvereinbar, wenn die Kritik an der Wissenschaftliochkeit der Anthropososophie nur in einem externem Weblink erwähnt wird. Ich sollte mich an dieser Stelle wihl tatsächlich mal durch den langen Artikel quälen, um zu sehen, was drin steht und was fehlt.
Pjacobi 10:37, 2. Feb 2005 (CET)
Die Ausführungen zu Portalen und Foren klingen nachvollziehbar, danke. Damit reichen also wohl im Hinblick auf "offizielle" Sites die beiden verbleibenden Links rudolf-steiner.com und goetheanum.org? Der eine bietet eine Volltextsuche in der Rudolf-Steiner-Gesamtausgabe und untermauert somit die Teile unseres Artikels, die sich auf Steiner-Zitate beziehen, der andere führt zum Hauptsitz der Anthroposophischen Gesellschaft in Dornach/Schweiz. Hansson/Hammerschmitt: welche Genehmigung meinst du? Die von Hansson, die Hammerschmitt haben muss, um den Text übersetzen und veröffentlichen zu dürfen? Keine Sorge, da steht "Die Übersetzung ist von Sven Ove Hansson autorisiert" - und der Standort des Textes ist die Homepage von Hammerschmitt selbst. Das wird schon seine Ordnung haben. Ich fände es begrüssenswert, wenn sich jemand die Mühe machen würde, im Wikipedia-Artikel näher auf den Wissenschaftlichkeitsanspruch der Anthroposophie einzugehen (dabei könnte man vielleicht zum Ausgleich anderen Ballast entfernen), aber auch dann, gerade dann, sollte dieser Link als wichtige Quelle zu diesem Thema aufgenommen werden. Gestumblindi 02:31, 3. Feb 2005 (CET)

Arier

Dass die Arier der Anthrosophie etwas anders als in der, ebenfalls aus der Theosophie entstandenen, Ariosophie - einer der Grundlagen für den Nationalsozialismus - sein sollen, bedarf einer nachvollziehbaren und vor allem nachprüfbaren Begründung. --Stoerte 02:09, 11. Feb 2005 (CET)

Bedarf es nicht. Vielmehr bedarf es eines Beweises, dass es umgekehrt so sein soll. Dass Guido von List die Ideen der Theosophie verfälscht hat, sollte eigentlich im Artikel Arier stehen. Im NS wurde Deutschland bzw. Skandinavien als der Ursprung des Ariers gesehen. Steiner meint:
"Jene Völker, die später in Deutschland, Griechenland, Russland wohnten, hatten wahrscheinlich ihre frühere Heimat nördlich vom schwarzen Meer. Von dort wanderte ein Stamm nach Griechenland, ein Stamm nach Rom ..." GA 51 (S. 107)
Dann 11:13, 11. Feb 2005 (CET)
Ja, jeder muß dir erstmal das Gegenteil beweisen. In der Anthrophosophie heißt es was anderes als in der Theosophie deshalb soll Theosophie verschwiegen werden. Da kommt das Wort Arier vor, dabei heißt es was ganz anderes. Wers nicht glaubt soll 250 Bände Steiner lesen. http://lexikon.idgr.de/a/a_n/anthroposophie/anthroposophie.php IDGR - Warum fehlt der Link eigentlich?--Stoerte 13:47, 11. Feb 2005 (CET)

Wie schon geschrieben, wirkt das etwas paranoid. Wer will denn die Theosophie verschweigen? Menschenskinder, du läufst Verschwörungstheorien auf. Vielleicht solltest du mal Steiner lesen, bzw. mit dem Artikel Anthroposophie anfangen, dort ist nämlich das, was unter IDGR steht weitgehend eingebaut ;) Dann 15:24, 11. Feb 2005 (CET)

Beitrag von Benutzer:Stoerte aus Benutzer_Diskussion:Wiska_Bodo#Anthrosophie:
Aber zB die Wurzelrassen, von denen Arier eine ist, stammt aus der Theosophie - da gibts nix - hieß erst, das sei was ganz anderes, nun heißt es die Hautfarbe sei eine andere, weil Arier ja bei Steiner "Neger" waren. Keine weisen, blonden, usw. waren. Gegenteil muß man aus 250(!) Bändiger Gesamtausgabe suchen, da findet man dann, wie er schreibt wenn eine doitsche anständige Frau ein Negerbuch wärend der Schwangerschaft lesen würde, gäbe es ein Mullatenkind. War 20tes Jahrhundert, trotzdem doof und die Ausflüchte sind einfach zu frech.
Der Begriff Arier bezeichnete (bis er von der Ariosophie und den Nazis aufgegriffen wurde) die indogermanischen Völker d.h. Perser, Inder, Griechen, Slaven, Kelten und Germanen. Diese Völker sind es, die von Steiner unter dem Begriff arische bzw. nachatlantische Wurzelrasse genannt werden. Die Nazis waren aber der Auffassung, dass die Arier weisse Hautfarbe und blaue Augen hätten und aus Nordeuropa stammen. Die NS-Zeit und ihre folgen hat den Begriff im allgemeinen Sprachgebrauch zerstört, darum steht im Artikel der Hinweis, dass "Arier" hier nicht dasselbe meint, wie bei den Nazis. Übrigens steht das alles auch im Artikel Arier.
Dann 17:59, 11. Feb 2005 (CET)
Du willst damit jetzt sagen, dass auch nicht-weise unter den vermeintlichen Ariern der Anthroposophie waren? Ich halte das für Quatsch, es waren hellhäutige, was wir heute wissen wusste man damals nicht. Dass es zwar scheisse ist, trotzdem manchmal vorkommt, weiß jeder, der auch mal ältere Bücher liest. Ebenso wie es auch nichts gar so ungewöhnliches ist, dass einer den anderen "frei interpretiert", hat Steiner nebenbei auch Nietzsche mit Schopenhauer vorgeworfen, aber das Pro ist ja hier gut abgedeckt. Dass den Artikel mit Formulierungen, die wissenschaftlich Nicht-Beweisbarbarkeit in einer derartigen Weise beschönigen, kein wissenschaftlich-geschulter unkritisch lesen wird...--Stoerte 19:11, 11. Feb 2005 (CET)

Was ich in deinem Diskussionsstil schon von Anfang an vermisse, sind die Argumente. Du tönst von Geschichtsverdrehung, Agitation, Missbrauch des Wikipedia-Prinzips, revertierst ohne in die Diskussion zu schauen, riskierst damit fast einen Edit-War und unterstellst Dreistigkeit. Der einzige, der mir hier dreist vorkommt bist aber du. Deine fehlerhaften Änderungen im Artikel wurden korrigiert und du beschwerst dich über systematische Rückgängigmachung- konntest aber keine revertierte Änderung von dir mit Argumenten halten. Auf viele Antworten auf deine Entgleisungen reagierst du nicht einmal. Schade, das ist so keine gute Basis. Du sagst also, damals wusste man nicht, dass Inder braune Hautfarbe haben? Wahrscheinlich war das Britische Empire Braunblind.... entschuldige die Polemik, aber deine Beiträge in dieser Diskussion sind sehr inspirierend ;) Zur Beilegung des Konfliktes empfehle ich ein weiteres Mal die Lektüre eines Lexikons, speziell die der Wikipedia- und zwar den Artikel Arier. Danke! :-)
Dann 19:41, 11. Feb 2005 (CET)

Übersetzung

fünf Sätze aus grossen Worten, da wäre es prima, wenn man die in normale Worte übersetzen könnte, so kann man auch den Zusammenhang, was die großen Worte jeweils sagen, noch erkennen. --Stoerte 03:22, 11. Feb 2005 (CET)

NPOV

Beispiel: Dabei sind der Streitpunkt meist die nach dem heutigen Naturwissenschaftsbegriff nicht belegbaren Lehren Steiners.

impliziert, dass es der Fehler der Wissenschaft ist.

- oder daß es Dinge gibt, die naturwissenschaftlich nicht erklärt werden können. Bagradian 11:22, 11. Feb 2005 (CET)

Das dann bitte direkt sagen.--Stoerte 13:36, 11. Feb 2005 (CET)

Der Aufforderung, sich auf die Anthroposophie denkend einzulassen

"denkend einzulassen" ist schlichtweg unverschämt

-meinte lediglich,daß man die Hypothesen der Anthroposophie wie jedes andere Gebiet, bevor man ein Urteil fällt, unvoreingenommen durchdenkt und den Kurzschluß: Unwissenschaftlich=Unsinnig vermeidet Bagradian 11:22, 11. Feb 2005 (CET)

Dann schreib das auch.--Stoerte 13:36, 11. Feb 2005 (CET)

oder gar das persönliche Erkenntnisvermögen durch Meditation weiterzuentwickeln

auch noch mit "gar" garniert. Meditation hat mit Antrosophie nicht zwangsläufig etwas zu tun, Suggestionsversuch.

-sicher hat sie das nicht zwangsläufig. gar sollte lediglich die Zumutung (- oder:Herausforderung) an eigene Denkgewohnheiten charakterisieren und war nicht polemisch gemeint. Bagradian 11:22, 11. Feb 2005 (CET)

Ja, reiner Zufall die Formulierung.--Stoerte 13:36, 11. Feb 2005 (CET)

um sie zu verstehen, wird derjenige nicht folgen, der Übersinnliches ohne Belege im naturwissenschaftlichen Sinn von vornherein nicht gelten lassen will.

in welcher Wissenschaft genau, ausser der Antrosophie, gibt es denn Beweise?

-Beweise im äußeren Sinne kann es für übersinnliche Dinge nicht so geben wie für Sinnesgegenstände. Und: Was ist ein Beweis? Bagradian 11:22, 11. Feb 2005 (CET)

Mit "Übersinnlich" meinst du sicher die Ontologie, für die gibt es keinen Beweis. Bei Goethes Farblehre weiß ich grad nicht. Übersinnliches wirst du aber unkritisch in keiner Enzyklopädie finden, auch nicht mit einem noch so großen Cyper-Lobbyverein. Und ein Beweis ist etwas, was du wiederlegen kannst. Gibt es bei der Ontologie nicht, richtig, brauchen wir aber nicht groß drüber philofaseln.--Stoerte 13:36, 11. Feb 2005 (CET)

In der heutigen Zeit ist eine solche Forderung für viele wissenschaftlich vorgeschulte und skeptisch beziehungsweise materialistisch eingestellte Menschen allerdings eine Zumutung und sie kommen ihr in der Regel nicht nach.

Einschränkungen noch und nöcher.

-für Viele, aber nicht für alle. Bagradian 11:22, 11. Feb 2005 (CET)

Es war eine mehr als unverschämte Formulierung, die Aufgabe des Artikels ist zu informieren und ich hab grad Freude dran gefunden, vor allem das Verschweigen der Theosophie ist mehr als dreist, "war vorher tätitg", der Text wird massiv von Anthrosophen verdreht. Und ich hab grad Freude dran gefunden.-Stoerte 13:36, 11. Feb 2005 (CET)

mach später noch was dran.--Stoerte 06:35, 11. Feb 2005 (CET)

Die Blogs, und Link-Sammlungen waren noch das beste. Jeder Waldorflehrer mit Blog ein Cyper-Anthrosoph, noch den Namen dazu geschrieben und behauptet den müsse man kennen.--Stoerte 07:26, 11. Feb 2005 (CET)

Revert von Stoerte

Bitte Änderungen Begründen. Dein Revert hat viele Verbesserungen rückgängig gemacht. Dann 13:50, 11. Feb 2005 (CET)

PS: Bitte erläutere uns doch was dich stoerte ;) z.B. welche Geschichte verdreht wird etc. Dann 13:53, 11. Feb 2005 (CET)

Verbesserungen, wie das Weglaßen von "Sekte" in einem Texttitel, oder "war vorher tätig", obwohl die Wurzeln unverkennbar sind. Diese Aussage hier überprüfen sollte langen. --Stoerte 13:56, 11. Feb 2005 (CET)

Klingt etwas paranoid, tut mir Leid. Werde das nu aber nicht mehr revertieren, Edit-Wars hatten wir hier genug. Das mit der "Sekte" entspricht doch den Fakten und keinem POV. Das "war vorher tätig" darfst du doch gerne umformulieren. Dann 14:00, 11. Feb 2005 (CET)

Naja, sorry. War wohl auch etwas zu forsch. Aber Anthrosophie begründet in der Theosophie, woher nimmt man da die Dreistigkeit das hier verschweigen zu wollen. Woher er seinen Individualismus hat, dass man das nicht näher beleuchtet, nunja. Oder dass die Arier - eine der fünf Wurzelrassen - lt. Steiern eben woanderst herkamen, warum wird da gleich geschrieben "stimmt komplett nicht". Und Sekte war in einem Texttitel, der wird komplett wiedergegeben, nur das Wort Sekte fällt raus, weil es evt. doof klingen könnte. Das klingt nach Sekte, dass es eine ist wollte ich überhaupt nicht sagen. Nur dass es eine Geschichte hat, die Theosophie. Gegen IDGR hat hoffentlich keiner was einzuwenden, IDGR flog ja auch schon raus "jüdischer Fundamentalist", was immerhin für einen riessen Waldorfskandal gereicht hat, in der ARD.--Stoerte 14:23, 11. Feb 2005 (CET)

Ach ja: wegen zwei evtl. Verbesserungswürdigen Dingen muss man nicht alle Änderungen rückgängig machen. Das macht die Arbeit hier etwas mühselig. Dann 14:10, 11. Feb 2005 (CET)

Man muß aber auch nicht mutwillige Änderungen einbauen. "hat mal als Pförtner bei der Theosophie gearbeitet". Wobei das mit der Herkunft "kritisch betrachten", ja bei der Theosophie ähnlich ist, die ist der Begründertante auch in den Schoß gefallen.--Stoerte 14:23, 11. Feb 2005 (CET)
Schau dir evt. mal die Lehre der Theosophie an, dass Steiner wesentlich mehr Zeugs zugepackt hat, fussend in diversen Strömungen ändert noch nicht, dass sie die gleichen Übereinstimmungen mit dem Buddismus haben.--Stoerte 14:38, 11. Feb 2005 (CET)

Schau dir evt. mal die Lehre der Theosophie an, dass Steiner wesentlich mehr Zeugs zugepackt hat, fussend in diversen Strömungen ändert noch nicht, dass sie die gleichen Übereinstimmungen mit dem Buddismus haben

Das bestreitet wer?

Und Sekte war in einem Texttitel, der wird komplett wiedergegeben, nur das Wort Sekte fällt raus, weil es evt. doof klingen könnte

Nicht doof, aber POV- sogar eindeutig abwertend- da die Bezeichnung nicht einmal zutrifft - sogar polemisch. Derjenige, der das geändert hat, ist kein anthroposophischer Wahrheitsverdreher, sondern lediglich ein Wikipedia-Nutzer der sich um neutrale Darstellung bemüht.

Oder dass die Arier - eine der fünf Wurzelrassen - lt. Steiern eben woanderst herkamen, warum wird da gleich geschrieben "stimmt komplett nicht".

Wer schreibt das denn?

Aber Anthrosophie begründet in der Theosophie, woher nimmt man da die Dreistigkeit das hier verschweigen zu wollen.

Mag für dich Dreistigkeit sein- für mich eher ein Versehen. Ich beobachte hier das nun schon eine Weile und konnte noch keine Bemühungen entdecken, die theosophischen Wurzeln zu verwischen. Dass diese klarer ausgedrückt werden sollten, ist ein ernstzunehmendes Anliegen, das sicher gern realisiert wird.

Man muß aber auch nicht mutwillige Änderungen einbauen. "hat mal als Pförtner bei der Theosophie gearbeitet".

Klingt witzig, polemisiert aber. Er ist sogar Autor (!) der Theosophie! ;) Falls du die Theosophische Gesellschaft meinen solltest, von der war er sogar Vorsitzender! - Kommt m.E. aber in den Artikeln Rudolf Steiner und Anthroposophie genügend zur Geltung. Gegen eine Präzisierung dieses Sachverhaltes kann hier niemand etwas haben.

Dann 14:57, 11. Feb 2005 (CET)

Hallöle Bodo, den "Ups" hab ich ganz schnell korrigiert ;) Zur generellen Sortierung der Links:
Ich finde es jetzt etwas unübersichtlich da die Links zu Hanson und Frisch z.B. in direktem Zusammenhang stehen. Auch würde ich die Links zu Pro und Contra Antisemitismus etc. lieber beieinander stehen lassen. Dann 16:59, 11. Feb 2005 (CET)

Huch, ich dachte das sei jetzt besser, da vorher pro und Contra durcheinander war, wobei der erste Abschnitt ja durchweg zudem Pro besetzt gewesen ist. Nun sind Zusammenhänge weg... hmmm... dumme Sache. Sorry, habe ich nicht gesehen. Vielleicht kann man die klare Kategoriesierung belsassen und in den Linktexten Bezug nehmen (mit zwei gleichen URL-Zitaten im Linktext z.B.)? Beste Grüße, Bo 17:04, 11. Feb 2005 (CET)
Ich schlage vor, als erste Konsequenz aus der obigen Diskussion [1] zuerst einmal die Webforen zu streichen. Damit nicht die Idee aufkommt, es handele sich um eine inhaltliche Korrektur, schlage ich 2+2 vor:
Pjacobi 17:15, 11. Feb 2005 (CET)
@Bodo Ja könnte gehen. Wird zwar eine Herausforderung für den Leser, aber dem schenken wir bei diesem Artikel eh nix! ;)
@Pjacobi gute Idee. Wobei ich die ersten beiden für recht informativ halte. Vielleicht sollten wir uns für einen entscheiden und die anderen 3 streichen. Dann 17:21, 11. Feb 2005 (CET)
für Löschung des kidmeds bin ich in auch. Wenn relevant, dann das Webforum (da gibts dann zwar mitunter sicher auch ehrrüchiges), aber nicht einen einzelnes Thema verlinken.--Stoerte 17:53, 11. Feb 2005 (CET)

Finde Stoertes Ansatz sehr gut und habe ihn noch etwas geändert. Das Portal rudolf-steiner.de und den englisch/brasilianischen Link habe ich entfernt. Dann 16:16, 12. Feb 2005 (CET)

neue religiöse Bewegung

Buddhismus ist eigentlich auch eher eine Lebenseinstellung, Weltanschauung. Keiner wird missioniert, man macht sich nichts untertan und trotzdem sind sie eine Religion. Die nebenbei nahezu gleichen Begriffe hat. Die Beschreibung zur neue religiöse Bewegung ist nur ein wenig zu negativ.--Stoerte 21:41, 11. Feb 2005 (CET)

Es tut mir fürchterlich leid, aber weder Anthros, noch Kritiker noch irgendwer auf der Welt, der auch nur ein bisschen was über A. weiss, sieht sie als Religion. Klick doch bitte mal auf Religion und danach auf Weltanschauung und lies dir alles in Ruhe durch. Für diese Änderung wirst du hier keine Befürworter finden. Dann 21:47, 11. Feb 2005 (CET)
Anthroposophie "weißt eine synkretistische Verschmelzung von religiösen Anschauungen" auf, die da wären Anthroposophie#Lehre_.28Auszug.29.
Eine Weltanschauung heißt Weltanschauung, weil sie die Welt anschaut. Anthroposophie macht sich aber über Wiedergeburt, Ätherleib usw. Gedanken. Könntest du das Sektier-Verhalten bitte laßen, der meterlangen Artikel über Religion ist nicht von Relevanz. Du versuchst nur möglichste Diskutanten zu verschrecken.--Stoerte 21:59, 11. Feb 2005 (CET)

Rollambodenvorlachen verstehe! Die Artikel der Wikipedia, die Meinungen und alles andere sind nicht von Relevanz? *gröhl* Vielleicht solltest du mal in die Einführung von Weltanschauung schreiben "weil sie die welt anschaut". Leider zeigen deine Beiträge aber deinen sachlichen Unverstand zu diesem Thema- mach nur weiter so- ich werde nicht weiter "sektieren" indem ich revertiere. Editwars sind mir zuwider. Das überlass ich dem nächsten. Bitte veränder aber nicht zuviele Artikel- wird nur mühselig. Heitere Grüße, Dann 22:08, 11. Feb 2005 (CET) PS: Eine Frage noch: was studierst du denn?

Bei Weltanschauung steht doch, dass vor allem Religionen Weltanschauungen sind. Was genau beweißt das denn jetzt?
argumentum_ad_hominem studiere ich. Das Sektierer war ebenfalls so einer, zugegeben.--Stoerte 22:17, 11. Feb 2005 (CET)

Bittebitte. In deinem eigenen Interesse, lies ein bisschen mehr bevor du schreibst. Ich brauch gar nicht viel zu sektieren, denn du disqualifizierst dich mit deinen Beiträgen, deinem Diskussionsstil und deinen Änderungen selbst. Zu deinem Studium: vielleicht solltest du das letzte Semester wiederholen, denn im Moment sieht's eher wie ein "argumentum_ad_ego", bzw. "nequire poena maxima ipsamet sui est" aus :-/ Dann 22:33, 11. Feb 2005 (CET)

Ich studiere Informatik, hab kein Latinum, und auch keinerlei persönliches Interesse an diesem Lemma oder dir. Halte das Lemma aber für nicht neutral. In Schmidts Philosophischem Wörterbuch, wo man tatsächlich mal was über Steiner, bzw Antrosophie, findet, steht "Abart der Theosophie", ist natürlich komplett falsch, weil Schmidt und Schischkoff nicht nach innen schauen können, also auch keine Ahnung haben.--Stoerte 00:16, 12. Feb 2005 (CET)

Hihi, du bist gern polemisch, was? M.E. ist diese Beschreibung völlig korrekt!
In welchem Semester denn? Dann 00:28, 12. Feb 2005 (CET)

ja ich bin gern polemisch, nicht persönlich nehmen.--Stoerte 01:23, 12. Feb 2005 (CET)


Neutralitätswarnung-Prolog

Kurze Info für Stoerte: Neutralitätswarnungen werden in der Regel angebracht, wenn kein Konsens in der Artikeldiskussion gefunden wird. Wenn man die Warnung auf der dafür vorgesehenen Seite anbringt, kopiert man die begründung in die Diskussion. Dies übernehme ich gern für dich. Dann 00:05, 12. Feb 2005 (CET)

Hier nun die Warnung, über deren Begründung uns Stoerte vorher leider nicht in allen Punkten aufgeklärt hat:

Neutralitätswarnung-alt

  • Das Ding enthält Vorstellungen über Wiedergeburt, Karma usw. soll aber keine neue religiöse Bewegung, sondern nur eine Weltanschauung sein, weil die Damen und Herren Anthroposophen anderer Meinung sind.
  • Herkunft Theosophie war gestern nicht erwähnt, (Abgrenzungen davon) kann eigentlich nicht sein. Heute wurde es dann in "war einmal Vorsitzender vom Theosophenverein" geändert.
  • gestern gabs haufenweise Cyber-Antrophosophen, Blogs, Linksammlungen usw. die einen warmen, bequemen und prominenten Platz in der Wikipedia gefunden hatten -- ein riessen Witz
  • Formulierungen wie "in der heutigen Naturwissenschaft nicht beweisbar" für ihr "Übersinnliches"
  • Die Kategorie:Pseudowissenschaft...

evt. mag jemand mal schaun, das Lemma ist derzeit sehr unkritisch und die Argumentationsweise ist die, dass man lächerliche Gründe hat, paranoid ist usw. Oder mächtig Ahnung haben muß, um mit zu reden. Das haben dummerweise nur, um es mit den Worten im Lemma zu sagen "sich denkend drauf einlaßen wollen oder gar meditierend ihre spirituelle Erkenntnissfähigkeit zu erweitern"--Stoerte 22:51, 11. Feb 2005 (CET)

PS: Die Kategorie:Anthroposophie sollte man sich auch mal ansehen, ebenfalls in Pseudowissenschaft und Religiöse Bewegung. Würde ich meinen, steh ich mit der Meinung aber allein da.

Die Kategorie:Anthroposophie habe ich gerade erst eingerichtetm um den Bereich etwas besser im Auge behalten zu können. Tropfbildmethode war vorher in Kategorie:Strömungslehre! --Pjacobi 00:59, 12. Feb 2005 (CET)

Meine Meinung:

  • 1. Religiöse Bewegung? Unterschiede Religion und Weltanschauung lesen! Eigentlich zu Genüge diskutiert. Enthält genau die Elemente, die eine Weltanschauung enthalten kann. Aus der Anthroposophie sind sogar zwei religiöse Bewegungen entstanden!! (gehören die zu Abspaltungen, die die Lehren der Anthroposophischen Kirche refomiert haben??). Das Einordnen der A. in Religion zeigt wirklich nur mangelnde Kenntnis auf dem Gebiet :-/ Die Idee, dass ich dies nur sage, weil ich den Begriff "neue religiöse Bewegung" zu negativ finde, ist sehr originell ;)
  • 2. Theosophische Wurzeln: War wirklich nicht genauer erwähnt- war wahrscheinlich zu vielen selbstverständlich. Gut, dass du den Fehler aufgezeigt hast- deine Art dies zu tun war aber etwas eigenartig. Jedenfalls scheint der Fehler jetzt behoben zu sein. Wenn nicht, solltest du das tun.
  • 3. Web-Blogs: Ja, es war viel Werbung gelinkt. Gut, dass jemand mal entschlackt hat. Gegenstimmen zur Löschung gab es bisher keine, Reverts auch nicht. Neutralitätswarnung aus diesem Grund also ebenfalls sinnlos.
  • 4. Formulierungen zur Wissenschaftlichkeit: Völlig richtiger Einwand. Hier muss was getan werden! Das wäre jetzt übrigens ein Grund (hier m.E. der einzige) für eine Neutralitätswarnung ;)
  • 5. Kategorie Pseudowissenschaft. Die Diskussion ist schon ein wenig älter und generell gehört die Anthroposophie tatsächlich in das, was hier unter Pseudowissenschaft verstanden wird! Etwas schade, dass du es nicht geändert, bzw. in der Diskussion angesprochen hast. Sollte man in Zukunft besser tun. Nun hab ich es eben geändert.

So!
Mächtig Ahnung braucht man nicht. Aber ein wenig sollte man sich schon über das Thema anlesen. Dinge wie z.B. die verschiedenen Meinungen über Arier, oder auch was eine Weltanschauung ist, stehen sogar hier in der Wikipedia. Gerade wenn du dir deine Meinung über das Thema erst heute gebildet hast, können voreilige Reverts, Missbrauch und "Agitation-Rufe" ganz schön ins Auge gehen. An speziell diesem wahnsinnig zähen und endlosen Thema haben sich schon ganz andere die Finger verbrannt. Dann 00:48, 12. Feb 2005 (CET)

Ich kann dem soweit schon einmal zustimmen, dass meist mit Ruhe und Gedult am Meisten in Richtung einer NPOV Darstellung erreicht werden kann. --Pjacobi 01:00, 12. Feb 2005 (CET)
Meiner Meinung nach ist es klar eine Religion. Dass aus einer Religion weitere entstehen können ist normal. Aus Christentum und indischem Glauben sind die Mystiker geworden. Die nannten es zwar auch anderst, aber mir egal. Hier ist Gnostizismus und Hinduismus drin. Von mir aus aber auch eine Weltanschauung, eine (undogmatische) metaphysische Weltanschauung, wie auch Hinduismus oder Buddhismus.-Stoerte 01:23, 12. Feb 2005 (CET)

Jetzt scheint erst mal Ruhe eingekehrt zu sein. Gehe ich richtig in der Annahme, dass alle momentan beteiligten Autoren mit der aktuellen Version zufrieden sind? Wenn ja, sollten wir in Zukunft ein Auge drauf werfen, dass sich nicht wieder Web-Blogs und Diskussionen einschleichen. Auch Pro-Links sollten nicht ohne akuten Grund (Contra-Link) hinzugefügt werden und Contra-Links nur aus aktuellem Anlass oder zu einem Thema das noch nicht behandelt wurde. Danke an alle "Ringenden" ;) Dann 03:45, 13. Feb 2005 (CET)

Also ich bin jedenfalls mit dieser Version der Weblinks zufrieden. Gestumblindi 01:46, 14. Feb 2005 (CET)
Jau, kann man so lassen. Mal gucken, wann die nächste Verschlimmbesserung drei Monate Diskusision über Bord wirft ;-))) Bo 02:21, 14. Feb 2005 (CET)

Bagradian Änderungen

zwischen den beiden liegen Welten:

"wissenschaftliche Fundierung"... hier gilt die normale Definition von Wissenschaft, nicht irgend eine Esoteriker-Definition von.--Stoerte 16:21, 16. Feb 2005 (CET)

ist ihre Grundlage ein vermeintlich erkenntniswissenschaftlich fundiertes Konzept - das ist nun aber auch wertend; kehren wir doch am besten zur neutralen Formulierung "versteht sich ihre Grundlage..." zurück, die lässt die Frage offen, ob sie damit recht haben. Gestumblindi 01:01, 17. Feb 2005 (CET)
Ich habe nun "versteht sie ihre Grundlage..." geschrieben; das berücksichtigt den Kritikpunkt, dass sich eine Grundlage nicht selbst als etwas verstehe. Gestumblindi 01:05, 17. Feb 2005 (CET)
Danke, mir ist nix besseres eingefallen und Bagradians Änderung noch "falscher" - bzw richtig, weil "falscher" gibts ja nicht - war ;-).--Stoerte 01:17, 17. Feb 2005 (CET)

Von mir kann es gerne so stehen bleiben - aber die "normale Definition von Wissenschaft" ist in diesem Zusammenhang ein unzutreffender Allgemeinplatz und "die" im Sinne von einzige erkenntniswissenschaftliche Fundierung gibt es nicht, genausowenig wie die "vermeintliche"(versteckt abwertend). Deshalb stand da auch "ist eine", gemeint im Sinne von mehreren Möglichen. Stoerte neigt, nach dem, was er zu diesem Artikel beiträgt, m.E. dazu, was außerhalb seines Standpunktes/der von ihm bevorzugten Definition und seiner Kenntnisse liegt, abzuwerten. Pointiert gefragt: Hätte er gerne die Deutungshoheit, weil er die Erkenntniswissenschaft überblickt und sich als Vertreter der "normalen" Mehrheitsmeinung fühlt? Im Wesen der Wissenschaft liegen der Diskurs und die Pluralität der Anschauungen, durch deren Betrachtung man sich ein Urteil bildet und die, so wünsche ich mir, sollten in der Wikipedia auch weiterhin Raum haben. Wir sollten uns um neutrale Formulierungen bemühen. Die Beiträge von Gestumblindi und DannundWann beispielsweise finde ich in dieser Hinsicht immer wieder gut. --Bagradian 16:20, 17. Feb 2005 (CET)

Wissenschaftlichkeit. Welche Wissenschaftler bezeugen denn die Fundiertheit? Steiner? Anfang des 20ten Jahrhunderts? Und wenn du mit Deutungshoheit anfängst, eigentlich gehört das ganze auch in "neue Religiöse Gruppe"; es gibt ausserhalb der Anthroposophie feststehende Definitionen, da hilft Sophismus wie der onthologische Beweis in grün rein gar nichts.--Stoerte 17:19, 17. Feb 2005 (CET)

Ich weiss, ich wiederhole mich (du tust es ja auch), aber die Schnapsidee mit der "neuen religiösen Gruppe" bringt dich in die Gefahr, dir die Deutungshoheit (im Sinne von "Vertreter der Mehrheitsmeinung") abzusprechen und dich in die Ecke "derer die keine Ahnung haben" zu stellen. Dann 17:30, 17. Feb 2005 (CET)
Es ist eine Religion (ich schreib da nun nix mehr zu) Wenn einem etwas nicht paßt kann man es in einem Wortschwall ersäufen, keine Frage, trotzdem ist es eine Religion.
Und mit der "die anderen haben alle Unrecht" befindest du in illustrer Gesellschaft, u.a. einige der neuen religiöse Gruppen...--Stoerte 17:40, 17. Feb 2005 (CET)
Die Theosophie muß übrigens wieder rein. Die ist nach Bagradians schön ausführlichem Ausführen ja nun der Kürzung zum Opfer gefallen und wird nicht als Herkufnt erwähnt - sowas auch, schon wieder.--Stoerte 17:47, 17. Feb 2005 (CET)

Prinzipiell finde ich die Kürzung durch Gestumblindi in Ordnung, denn "europäische Wurzeln usw. ist ein einleitender Satz und er wird weiter unten ausgeführt, ähnlich wie in einem Zeitungsartikel üblich.

Nennt man aber die Theosophie als Wurzel, sollten auch Goethe oder Fichte erscheinen. Steiner hat sich jahrelang intensiv damit beschäftigt. Insofern entstünde ein Bild, das Steiner eher in Anknüpfung an den deutschen Idealismus oder die Rosenkreuzer sieht, denn als Eklektiker der Theosophie. Man findet - um nur zwei zu nennen - Anknüpfungen an Lessing (Reinkarnationsidee), Herder (Entwicklungsidee). Die Formulierung über die Theosophie, die, wie sie jetzt ist, eigentlich nur abgrenzt, finde ich unglücklich und wenig informativ. Vielleicht findet jemand eine bessere, ich werde auch mal überlegen.

Daß, Stoerte, übrigens von anthroposophischer Seite die Verbindung mit bzw. die Entwicklung der anthroposophischen aus der theosophischen Gesellschaft geleugnet würde, wäre mir neu - es ist in der einschlägigen Literatur wie auch von Steiner selbst gut beschrieben. Wie entstand dieser Eindruck?

Steiner hat freilich in der theosophischen Gesellschaft von vornherein methodisch und inhaltlich sein eigenes Ding gemacht und sich nicht an Maßgaben aus England und Indien gehalten. Als Krishnamurti als neuer Christus propagiert wurde, hat Steiner die Zusammenarbeit beendet. --Bagradian 18:43, 17. Feb 2005 (CET)

Neutralitätswarnung

Begründung:
Nahezu Selbstdarstellung. Gehen etwas auf Kritik ein, in der Art, dass sie sie relativieren. Wissenschaftlichkeit wurde dort in Anführungsstriche gesetzt! Glauben an Reinkarnation, Karma uswusf. sind aber keine "religiöse Gruppe". Steiner hat in seinen Büchern was anderes geschrieben und ich hab keine Ahnung. Ich weiß aber, dass der Artikel in der Form nicht das ist, was ich einer Enzyklopädie lesen will. Mit zwei drei Änderungen ist es hier nicht getan.--Stoerte

Lieber Benutzer Stoerte, bitte gewöhn dir doch mal an solche Warnungen auch in der Artikeldiskussion zu begründen. Danke ;) Dann 18:17, 17. Feb 2005 (CET)
Lieber Benutzer DannUndWann, gerade eben hat er es getan.

[Kommentar: Hat er eben nicht. Darum habe ich ja (schon zum 2. mal) seine Begründung auch hier rein kopiert ;) Dann 20:00, 17. Feb 2005 (CET)]

Falls Dir das aber nicht reicht, formuliere ich einfach mal um (und eventuell weiter):
  • Der Artikel ist nahezu Selbstdarstellung aus anthroposophischer Sicht.
  • Der Glaube an religiöse Konzepte (Reinkarnation, Karma) bei gleichzeitiger Beteuerung, keine Religion zu sein wird im Artikel nicht kommentiert, geschweige denn kritisiert. (Obwohl gerade dieser Umstand in der wirklichen Welt, nach der sich eine Enzyklopädie richten muss, zu ziemlich viel Kritik schon zu Lebzeiten Steiners geführt hat.)
  • Kritik wird im Artikel überhaupt nur nur relativierter Form zugelassen.
  • Last not least: Der Artikel stellt die Anthroposophie so dar, als sei der uneingelöste Anspruch auf Wissenschaftlichkeit nicht wirklich kritikwürdig, sondern sogar ein Fehler der uneinsichtigen Wissenschaftler. Ein echtes Geisterfahrerargument.
Das alles sind keine Probleme, die man immer an einem einzelnen Satz festmachen könnte. Es ist wohl eher die mangelnde Neutralität des Gesamtartikels, die Stoerte stört (kein Wortspiel beabsichtigt).
Aber ich kann es auch gerne mal an einem einzelnen Satz versuchen festzumachen:
Seit ihrem Bestehen hat die Anthroposophie als "Wissenschaft vom Übersinnlichen" nicht nur eine große Anhängerschaft, sondern auch eine ebenso aktive Gegnerschaft. Dabei sind die wissenschaftlich nicht belegbaren Lehren Steiners meist der Streitpunkt.
"Wissenschaft vom Übersinnlichen", aber gleichzeitig wissenschaftlich nicht belegbar? Ja, wat denn nu? (Hier bin ich nicht mal sicher, ob die meisten Anthroposophen mit diesem Etikett "wissenschaftlich-übersinnlich" und die meisten Esoteriker mit einem anthroposophischen Wissenschaftsanspruch auf Übersinnliches einverstanden wären.) Sollen die Anführungszeichen Neutralität suggerieren? Wenn diese drei Worte weg sind, ist zumindest dieser kurze Absatz aus meiner Sicht neutraler geworden. Ich nehm' die also mal raus, und wir sehen weiter... --RW 19:49, 17. Feb 2005 (CET)
P.S.: Was ist eigentlich so schlimm, für die Anhänger einer Weltanschauung oder Religion sich nicht mit dem Etikett "wissenschaftlich" schmücken zu dürfen? Wäre ich Anthroposoph, ich hätte überhaupt keine Probleme damit... --RW 19:49, 17. Feb 2005 (CET)

"Wissenschaft vom Übersinnlichen", aber gleichzeitig wissenschaftlich nicht belegbar? Ja, wat denn nu? Diese Diskussion hatten wir schon. Das Übersinnliche ist wissenschaftlich nicht belegbar. Darum auch die "Wissenschaft vom Übersinnlichen" nicht, daher kommt das Pesudowissenschaftliche der Anthroposophie. Die Anthroposophen müssen mit dem Wissenschaftsanspruch auf Übersinnliches einverstanden sein, sonst wären sie keine, das ist i.Ü. der einzige Anspruch auf "Wissenschaftlichkeit", den die Anthroposophie stellt. Zu deinem PS: Ich weiss nicht, wie es mir erginge, wenn ich Anthroposoph wäre, aber ich kann die Komplikationen teilweise nachvollziehen. Dann 20:10, 17. Feb 2005 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die "Wissenschaft vom Übersinnlichen" wieder einzufügen, da es genau das ist, was "Geheim- oder Geisteswissenschaft" sein will. Also der Kernpunkt der Anthroposophie. Deine Zusätze gefallen mir, aber ganz korrekt sind sie nicht, da Anthroposophen bedingt Beweise für die ein oder andere Aussage Steiners bringen konnten (Siehe Biologisch-dynamische Landwirtschaft). Darum schlage ich folgende Formulierungen vor:
  • Eine Lehre mit wissenschaftlichem Anspruch muss falsifizierbare Beweise vorlegen. Aus dieser Bringschuld wird durch Steiners Argument eine Holschuld.
  • Aus Sicht der Kritiker bringt es nichts, eine Lehre, die nach wissenschaftlichen Kriterien nicht nachvollzogen werden konnte, immer wieder zu überprüfen, solange keine Beweise vorgelegt werden, die eine erneute Prüfung nötig machen würden.
  • Darüber hinaus ist Steiners Argument dahingehend problematisch, dass es jedem Menschen, der die Anthroposophie mit negativem Ergebnis überprüft, automatisch unterstellt, er sei entweder nicht vorurteilsfrei oder habe noch kein spirituelles Erkenntnisvermögen. Die Möglichkeit, dass an der Anthroposophie tatsächlich kein wissenschaftlicher Gehalt gefunden werden könnte, wird dadurch prinzipiell ausgeschlossen.
Grüße, Dann 21:47, 17. Feb 2005 (CET)

Darf ich folgende Alternativen vorschlagen, (damit Roß und Reiter benannt sind)?:

  • Eine Lehre mit wissenschaftlichem Anspruch im Sinne des von Karl Popper begründeten kritischen Rationalismus muss falsifizierbare Beweise vorlegen. Aus dieser Bringschuld wird durch Steiners Argument eine Holschuld. --Bagradian 00:07, 18. Feb 2005 (CET)

Und dito --Bagradian 00:07, 18. Feb 2005 (CET):

  • Aus Sicht der Kritiker bringt es nichts, eine Lehre, die nach den von ihnen vertretenen wissenschaftlichen Kriterien nicht nachvollzogen werden konnte, immer wieder zu überprüfen, solange keine Beweise vorgelegt werden, die eine erneute Prüfung nötig machen würden.

Und zum P.S. von R. W.: Das Etikett "wissenschaftlich" darf m.E. schon deshalb nicht allein naturwissenschaftlich dominiert sein, da politisch leicht der Schluß unwissenschaftlich = nicht förderungswürdig gezogen wird. Es ist von eklatanter Bedeutung, wenn es beispielsweise um staatliche Förderung für Waldorfschulen, Erstattung von Therapiekosten durch Krankenkassen oder Fördermittel für biologisch-dynamischen Landbau geht, da Anthroposophen meist in die Welt eingreifen und etwas bewegen wollen. --Bagradian 00:18, 18. Feb 2005 (CET)

Vorsicht, jetzt wird’s apologetisch und redundant: Wie soll ich formulieren, was m.E. gemeint ist? Wenn Steiner schreibt, daß er einen für seine Begriffe wissenschaftlichen Zugang zu geistigen Phänomenen beschreibt, der gangbar und durch den, der es überprüft, bestätigbar ist, was meint er? Er meint einen Entwicklungsweg, nichts fertiges und ebenso keine direkte naturwissenschaftliche Bestätigung. Und keine nach Karl Poppers kritischem Rationalismus. Denn in diesem Sinne ist Anthroposophie, soweit ich sie verstehe, nicht nachweisbar, da die Instrumente naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinns andere sind. Also: Anthroposophie ist keine Naturwissenschaft. Es gibt kluge Auseinandersetzungen zu Wissenschaftsbegriff und Pseudowissenschaft in der Wikipedia Diskussion, R.Wolf z.B. schreibt als Naturwissenschaftler und argumentiert präzise. Aber das geht, soweit Anth. als Naturwissenschaft betrachtet wird, an ihr vorbei. Der (natur)wissenschaftliche Wissenschaftsbegriff, auch in der Psychologie, beinhaltet das nicht und man kann überzeugend vertreten, daß Steiners Schilderungen nach dieser Auffassung nicht wissenschaftlich sind. Die GWUP tut das manchmal ausnehmend intelligent. In der materialistischen Sichtweise macht es keinen Sinn und was nicht nach ihren Prämissen experimentell überprüfter Tatbestand ist, ist höchstens Glaube, denn anders könne man, so die Argumentation, keine brauchbaren Erkenntnisse gewinnen. Da setzt man schon mal eine Million Dollar Preisgeld für ein gelungenes reproduzierbares übersinnliches Experiment aus. Geschenkt!

Bin ich mit Bleuler zu sprechen ein wissenschaftlicher Autist, nur weil ich für ein Feld, einen Seinsbereich die Gültigkeit des kritischen Rationalismus in Frage stelle – behaupte, das etwas, um zu existieren, nicht naturwissenschaftlich nachgewiesen und auch nicht falsifizierbar sein muß? Implizit heißt das: Es könnte lohnenswert sein, sich damit zu beschäftigen, auch wenn es nicht falsifizierbar ist.

Ich werde ungehalten, wenn die Methoden und Prämissen extrapoliert und verabsolutiert werden, wenn gesagt wird, das ist (natur)wissenschaftlich nicht nachgewiesen, also ist es prinzipiell nicht möglich. Im 19. Jahrhundert brachte das Hermann Helmholtz mit seinem Ignoramus et Ignorabimus auf den Punkt. Wir wissen nichts und wir werden nichts wissen. Klingt bescheiden? Ich halte es für eine Geisteshaltung, die defätistisch und hochmütig zugleich ist: Wir wissen nichts (Lies:Natürlich wissen wir sehr viel mittels naturwissenschaftlicher Methoden, jedoch nichts über metaphysische Dinge), wir werden nichts wissen (Lies: Es lohnt sich, Naturwissenschaft zu vervollkommnen, das andere führt zu nichts, kann zu nichts führen). Seit Kant sei das klar und den habe Steiner nicht verstanden, (auch wenn er drüber promoviert hat).

Kann nun einer den Artikel so formulieren, dass er nicht vor Konjunktiven unleserlich wird? Die Kritik soll unbedingt ihren Raum haben, aber, meine ich, nicht dem Leser von vornherein die Lust nehmen, sich mit der Sache zu befassen. Warum gibt es, by the way, eigentlich noch nicht den Artikel Anthroposophiekritik? Oder: Was der kritische Rationalist über Anthroposophie sagen muß? Will den nicht mal einer schreiben? --Bagradian 00:24, 18. Feb 2005 (CET)

Lieber Benutzer Stoerte, es geht nicht um das, was du in einer Enzyklopädie lesen willst sondern eher darum, ob diejenigen, die was schreiben, kompetent sind. Wenn deine wissenschaftliche Schulung oder das, was du dafür hältst (das kann ich mir jetzt nicht verkneifen), verhindert, daß du dich damit beschäftigst, weil es eine "inakzeptable Zumutung" ist, fordert die intellektuelle Redlichkeit, das Schreiben doch bitteschön denen zu überlassen, die sich die Mühe machen wollen. Frei nach Dieter Nuhr: "Solang man keine Ahnung hat: Einfach mal Mund halten." --Bagradian 18:53, 17. Feb 2005 (CET)

Sie haben vollkommend Recht Herr Bagradian, es geht darum ob der Artikel neutral ist, und dies ist er eben nicht. Hochachtungsvoll--Stoerte 19:25, 17. Feb 2005 (CET)
Ihr beiden lest euch jetzt nochmal Falsifikation durch. Das habt ihr bis jetzt ebensowenig verstanden wie Neue religiöse Bewegung. Aber von Unwissen sprechen, nur weil Steiner seine Meinung im Laufe der Zeit geändert hat... Einfach nur frech. (Und nein, es gab nie ein Kriterium, das das als wissenschaftlich klassifiziert hätte.)--Stoerte 01:27, 18. Feb 2005 (CET)

Dein Beitrag wirft Fragen auf. 1. Warum Falsifikation durchlesen? Konkrete Gründe bitte. 2. Warum verlinkst du Neue Religiöse Bewegung? Dort steht "wird verwendet um ... religiöse Gruppen zu bezeichnen". Die A. ist aber keine. 3. Wozu hat Steiner seine Meinung geändert? 4. Wozu gab es nie ein Kriterium das was als wissenschaftlich klassifiziert hätte? Dann 02:37, 18. Feb 2005 (CET)

DannundWann, was Du gerade versuchst, ist in meinen Augen nicht gerade redlich (mag an der Uhrzeit Deines Beitrags liegen).
Stoerte legt Dir nahe, den Artikel Falsifikation nochmal zu lesen. Als konkreten Grund gibt er an, dass Du das noch nicht verstanden hast. Am Tonfall von Stoertes Beitrags merkst Du, dass er bereits sauer gefahren ist. (Definitiv nicht zu Unrecht, wie ich finde.) Du fragst ihn wie ein Papagei nochmal nach einem konkreten Grund, obwohl er den gerade genannt hat. Da Du bis jetzt intelligent argumentiert hast, kann ich als einzigen Grund für Dein Verhalten ausmachen, dass Du hoffst, er geht endgültig in die Luft, damit Du ihm Unsachlichkeit vorwerfen kannst.
Seine Neutralitätswarnung ist aber mehr als berechtigt.
Und sie wird es auch bleiben, wenn Du weiterhin so agierst wie hier, Zitat: Ich habe mir erlaubt, die "Wissenschaft vom Übersinnlichen" wieder einzufügen, da es genau das ist, was "Geheim- oder Geisteswissenschaft" sein will.
Nun ja, wenn sie das sein will, dann gehört das eben weiter oben in die Definition.
Wir sind aber im Absatz über Kritik, und die A. wird nicht kritisiert, weil sie sich als eine Wissenschaft vom Übersinnlichen versteht, sondern, weil sie nicht den heutigen (und sogar nicht den damaligen) Kriterien für Wissenschaftlichkeit entspricht. Ich werde mir daher erlauben, die 3 Worte an dieser Stelle wieder heraus zu nehmen und bitte Dich, eine unkritische Stelle im Artikel zu suchen (davon gibt es ja jede Menge), an der man das anbringen kann, ohne dass es die Kritik an der A. so aussehen lässt, als wäre es das Selbstverständnis der A., mit dem die Wissenschaft nicht klar käme. Das wäre nämlich ein ziemlich gemeiner rhetorischer Trick, und das wollen wir doch nicht, oder? --RW 08:58, 18. Feb 2005 (CET)

Hallo Rainer, ich wollte lediglich wissen welcher meiner Sätze Stoerte zu dem Schluss kommen ließ, ich hätte Falsifikation nicht verstanden. Das ist nicht unredlich, das ist mein gutes Recht nach so einem Vorwurf.
Einschub: es hat sich inzwischen aufgeklärt. Wie mir scheint, meint Stoerte viel eher, du hättest Falsifikation nicht verstanden:
--Zitat Stoerte:
"wird aus der Bringschuld eine Ho(h)lschuld":

  1. ist es Schwachsinn
  2. ist es Kaufmannsgehilfendeutsch, was nicht jeder kann
  3. ist es Schwachsinn
  4. ist es Schwachsinn

Sorry, aber wie kommt man auf sowas? Verfizieren: Er legt mit einem Versuch dar, dass es so ist. Falsifizieren: Er zeigt Versuche, die ihn bei dem und dem Ausgang widerlegen, Steiner: wer mich widerlegt hat nicht den wahren Glauben.
--Zitat Ende.

Ich hatte mich nämlich nicht dazu geäussert.

Mir scheint, das mit der Wissenschaftlichkeit der A. konnte ich dir noch immer nicht deutlich rüberbringen. Du sagst, sie entspricht nicht den Kriterien für Wissenschaftlichkeit - warum muss sie das? Weil sie den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erhebt - auf welchem Gebiet? Auf dem Übersinnlichen und keinem anderen! Das soll kein rhetorischer Trick sein und schon gar kein gemeiner, sondern lediglich die Widergabe der Tatsachen.
PS: Unsachlichkeit kann ich Stoerte bereits vorwerfen, da er versucht seine Idee von der "neuen religiösen Gruppe" per Editwar durchzusetzen (siehe Kategorie Anthroposophie), anstatt diesen Punkt (wie von dir angeregt) im Artikel herauszuarbeiten. Dann 12:43, 18. Feb 2005 (CET)

Der Anspruch der Wissenschaftlichkeit ist überall derselbe, es gibt keine gesonderten Methoden für bestimmte Teilgebiete. Wenn etwas den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt (=den Namen verwendet), muss es den Kriterien genügen, ganz einfach. --Nina 12:57, 18. Feb 2005 (CET)

Klingt logisch, ist logisch! Darum ist die A. ja eine Pseudowissenschaft. Dennoch wird sie nicht als Physik, Chemie oder Geschichtswissenschaft kritisiert, sondern als Wissenschaft vom Übersinnlichen. Das sollte doch im Artikel stehen, oder nicht? Dann 13:08, 18. Feb 2005 (CET)

Sie wird kritisiert, weil sie unwissenschaflich ist. Deshalb ist sie eine Pseudowissenschaft. Und genau das sollte im Artikel stehen, ja. --Nina 13:34, 18. Feb 2005 (CET)
@Bagradian: Bei Dir bin ich mir ziemlich sicher, dass Du einen entscheidenden Aspekt der heutigen Wissenschaftstheorie nicht verstanden hast, weil Du so tust, Falsifizierbarkeit sei als Kriterium für Wissenschaftlichkeit auf Naturwissenschaften beschränkt; dies ist nicht der Fall. Im übrigen hat Steiner schon die damaligen Kriterien an eine Wissenschaft nicht erfüllt, weil seine Hypothesen ja nicht einmal verifiziert werden konnten; Falsifikation war damals noch gar kein Thema. --RW 08:58, 18. Feb 2005 (CET)
  • Es gibt keine Bring-/Holschuld bei Falsifikation, dieses hilft gerade gegen "übersinnliche", oder auch gegen die Behauptungen faselnder Parkpenner, die meinen sie seien Cäsar und man solle ihnen doch bitte erstmal Gegenteil beweisen.
  • Und ja, du bist. Weil du "Wissenschaftlichkeit" verwässern willst, "d. R." zB. behauptet Vitamine helfen gegen Krebs, wo genau soll die Grenze zu Wissenschaftlichkeit sein? Da wo man die Eiapopeia-Waldorfschulen nicht gefährdet?
  • Dieses "nur wer an mich glaubt kann mich auch erkennen" ist genau das Gegenteil von Wissenschaftlichkeit, es ist ein Musterbeispiel dafür, wie sich Sekten, Religionen, usw. schon immer gegenüber Kritik immunisiert haben. Wer das auch noch glaubt sollte hier kein Lemma verfassen, er ist emotional sicher viel zu sehr damit in Beschlag genommen, als dass er darüber neutral (siehe NPOV; bzw. notorisches Entfernen desselbe Hinweises) Informieren könnte.
  • Bagradians meterlanger Text, aussen voll kluger Fremdwörter, ist inhaltlich ein Witz. Wenn Information drin ist, dann u.a. dass Waldorfschulen wegen ihres Esoterik-Klimbims gefördert werden. Sie werden trotz dessen gefördert - trotz. Sie haben normale ausgebildete Lehrer und vermitteln normalen Unterrichtsstoff. Ihr Vorteil ist sowieso nur, dass a) zuwenig Menschen etwas über die Anthroposophie wissen (abgesehen von Eiapopeia) und b) die Unzulänglichkeit des deutschen staatlichen Dreiklassen-Schulsystems. Sie werden weiterhin gar nichtmal in dem Masse gefördert wie "normale" Schulen.
  • Das du mit deiner Aldi-Version von Sokrates hier Eindruck schindest glaubst du wohl selbst nicht. Es lehnt niemand Übersinnliches ab, der die Anthr. für Hokuspokus hält. Ich zumindest nicht.-- Benutzer:Stoerte10:43, 18. Feb 2005 (CET)
Ein einziger Sumpf, ist das aus einem Flugblatt von 1900 oder was soll "positivistisch" "materialistisch"? Positivismus ist schon lange tot, ausserdem muß man das alles nicht wissen, um einen Überlick zu bekommen. Geheimwissenschaft heißt nicht etwa, nur wer "geheimes Wissen" hat, weiß das es Brei ist, zumindest könnte er es wissen, wenn er noch die Fähigkeit zum rationalen Denken bewahrt hätte? Nein?--Stoerte 12:23, 18. Feb 2005 (CET)

An Bagradian:

"In der materialistischen Sichtweise macht es keinen Sinn und was nicht nach ihren Prämissen experimentell überprüfter Tatbestand ist, ist höchstens Glaube, denn anders könne man, so die Argumentation, keine brauchbaren Erkenntnisse gewinnen."

Das ist korrekt. Und weil das so außerordentlich wichtig ist, wiederhole ich es an dieser Stelle noch einmal: Außerhalb der vom modernen Skeptizismus vorgeschlagenen Methodik gibt es keinen Weg zur sicheren Erkenntnis. Wenn man - wie Du es tust - wissenschaftliche Einwände mit dem "Argument" beseite wischt, sie seien auf die eigene Ideologie nicht anwendbar, dann tut man genau das, was nach der allgemein anerkannten Definition von Wissenschaftlichkeit zutiefst unwissenschaftlich ist: Man immunisiert sich mit geeigneten Postulaten gegen jeden Versuch der Falsifizierung. Eine Lehre, die nicht falsifizierbar ist, ist natürlich nicht automatisch falsch - das behauptet der wissenschaftliche Skeptizismus übrigens auch nicht. Sie ist aber zugleich völlig irrelevant, da es keine Möglichkeit gibt, sie von Nichts zu unterscheiden.

"Bin ich mit Bleuler zu sprechen ein wissenschaftlicher Autist, nur weil ich für ein Feld, einen Seinsbereich die Gültigkeit des kritischen Rationalismus in Frage stelle – behaupte, das etwas, um zu existieren, nicht naturwissenschaftlich nachgewiesen und auch nicht falsifizierbar sein muß? Implizit heißt das: Es könnte lohnenswert sein, sich damit zu beschäftigen, auch wenn es nicht falsifizierbar ist."

Um dazu ein gutes, anschauliches Beispiel von Carl Sagan zu bringen: Angenommen, Dein Nachbar behauptet, er habe einen Drachen in seiner Garage. Du gehst dorthin und öffnest das Tor, aber Du siehst nichts. Der Nachbar behauptet jetzt, der Drache sei unsichtbar. Du versuchst ihn anzufassen, fühlst aber nur Luft. Der Nachbar sagt, dass der Drache die gleiche Konsistenz wie Luft habe. Also besorgst Du Dir Infrarot-Sensoren, um seinen heißen Atem zu messen. Du misst nichts. Dein Nachbar behauptet, der Drache sei immer genauso warm wie die Umgebung. Das geht noch eine Weile so weiter.

Worauf Sagan (und mit ihm ich) hinaus will: Natürlich gibt es keine Möglichkeit, zu beweisen, dass es den Drachen nicht gibt. Aber - ganz großes Aber! - : Was unterscheidet einen Drachen, den man mit keinen erdenklichen Mitteln nachweisen kann, von einem Drachen, der gar nicht existiert?

Du schreibst: Etwas könnte sich der Beschäftigung lohnen, auch wenn es nicht falsifizierbar ist. Angenommen, dem ist so: Was soll das sein? Wo setze ich da den Filter an? Nach Deiner Logik ist _alles_, wirklich alles der Beschäftigung lohnend - wenn Du andere unbewiesene Lehren davon ausnimmst, handelst Du inkonsistent. Wenn ich behaupte, dass ein großer grüner Lurch mit Glubschaugen Verkehrsunfälle verursacht, aber für alle Menschen nicht wahrnehmbar ist, dann wirst Du mir zustimmen müssen, dass es wichtig ist, die Sache zu untersuchen (um die Verkehrsunfälle einzudämmen, vielleicht lässt der Lurch ja mit sich reden..). Deine Logik bietet überhaupt keine Möglichkeit, zwischen absoluter, durch die Kohärenz unserer Erfahrungen bestätigter Wahrheit und hirnloser Fiktion zu trennen. Du müsstest alles glauben, ohne Unterschied.

Wenn Steiners esoterisches Geschwafel, obgleich unwissenschaftlich, der Beschäftigung lohnt, wie verhält es sich dann mit Ayurveda, Homöopathie, der Flat Earth Society? Jede noch so dümmliche Weltanschauung müsste berücksichtigt werden.

Mit anderen Worten: Ein grundlegend anderer als der etablierte Begriff von Wissenschaftlichkeit, wie ihn Popper und andere begründeten, ist auf unsere Realität gar nicht sinnvoll anwendbar, weil ihm jegliche Trennschärfe fehlte. Der von Dir favorisierte Begriff von "Wissenschaftlichkeit" würde sich durch nichts von Beliebigkeit unterscheiden.

"Denn in diesem Sinne ist Anthroposophie, soweit ich sie verstehe, nicht nachweisbar, da die Instrumente naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinns andere sind."

Was genau sind die Instrumente "anthroposophischen" Erkenntnisgewinns? Wie will man Erkenntnis gewinnen, wenn man nicht definiert hat, was als Erkenntnis gelten darf?

Nein, sag nichts, ich weiß es bereits. Es ist ganz einfach. Denn da die Anthroposophie recht langweilig wäre, wenn sei - wie es gemäß ihrer Ablehnung wissenschaftlicher Standards konsequent wäre - einfach alles als Erkenntnis deklarierte, ist Erkenntnis in ihrem Sinne schlicht alles, was sich irgendwie in das dogmatische Schema von Steiners hanebüchenen, sinnentleerten Esoterik-Ergüssen pressen lässt. Und da geht ganz schön viel rein, denn Steiners Bleiwüsten sind dermaßen vage, widersprüchlich und undurchschaubar, dass sich praktisch alles so drehen lässt, dass es in Steiners Ideologie reinpasst. Die Anthroposophie ist aber dennoch nicht ganz beliebig, denn sie ist sich z.B. darin einig, dass Kritiker Steiners Unrecht haben. Wenn ich also sage: Steiner war ein Schaumschläger und ein Idiot, dann ist das nach der Anthroposophie falsch (jedenfalls, solange ich das nicht mit einem Steiner-Zitat belegen kann). Ich könnte aber vielleicht sagen, mein Astralkörper hat mir eingeflüstert, dass Steiner ein Idiot ist. In dem Fall fänden das Anthroposophen wohl einer näheren Beschäftigung lohnend. --Derkuurt 02:30, 08. Mar 2005 (CET)

Löschen

hab nun revertiert. "Wird unten erklärt, habs dehslab gelöscht" ist ein riessen Witz. Es wird so ausführliche rklärt, wie es keiner wissen woltle. Rassismus taucht in einem Nebensatz auf. Wichtig: ganz klar die Vermutung rassistischen Gedankengutes. Das zu relativieren ist - wenn! - dann erst der zweite Teil einer Kritik. Was sonst noch dem zum Opfer gefallen ist: selber schuld. Ich unterstelle euch hiermit: ihr wollt hier die anderen Teilnehmer mürbe machen, 5 Schritte vor, 6 zurück. Normal solltet ihr über dieses Thema gar nichts schreibe (siehe NPOV Richtilinien).--Stoerte 13:13, 18. Feb 2005 (CET)

Mich strengt das Thema auch an. Ich schätze, so geht es uns allen. Und du machst es einem mit deinen Schnellschlüssen auch nicht gerade leicht ;)
Die Wurzelrassen sind nicht der Grund für den Rassismus, sondern z.B. die Negerzitate. Bitte werte meinen Versuch zur korrekten Darstellung nicht als Vandalismus. Dann 13:27, 18. Feb 2005 (CET)

PS: Wirf doch bitte einen Blick in die Kategorie_Diskussion:Anthroposophie. Vielleicht bekommen wir etwas besseres als einen Editwar hin. Dann 13:34, 18. Feb 2005 (CET)

Ich will es vorsichtig ausdrücken, wenn jemand heute sagt Neger und Asiaten stammen nicht von der gleichen Wurzelrasse ab, wie nennt man den? Und das wird hier nicht klar genug gesagt.--Stoerte 13:37, 18. Feb 2005 (CET)
Das ist zumindest eben die Kritik. Nun heißt es "Zitate aus dem Zusammenhang geriessen". Der vermeintlich "jüdische Fundamentalist" von akdh hatte genau diese Wurzelrassen in einem ARD Magazin kritisiert - riessen Waldorfskandal. Die Geschichte bei IDGR, wo ein Anthroposoph Reinkarnation nutzte um... da könnt ich es ja noch verstehen, aber Wurzelrassen hat Steiner von der Theosophie übernommen.--Stoerte 13:41, 18. Feb 2005 (CET)

Ja, das hat er. Aber die Wurzelrassen sind nicht der Knackpunkt! Die wirklich rassistischen Zitate Steiners beziehen sich auf etwas anderes, denn laut Steiner gehören Inder, Griechen, Italiener, Russen, Deutsche und Irakis derselben Wurzelrasse an. Welcher Rassist würde da mitmachen? Dann 13:47, 18. Feb 2005 (CET)

Rassismus ist doch gerade keine Wissenschaft (siehe Genetik). Die haben da auch heterogene Ansichten. Alle Menschen stammen von der gleichen Art ab, das in Frage zu stellen ist der Knackpunkt.--Stoerte 14:13, 18. Feb 2005 (CET)

Das tut nichtmal Steiner- und auch die Theosophen nicht. Dann 14:15, 18. Feb 2005 (CET)

Ja, bei denen sinds dann verschiedene Entwicklungsstadien der Menschheit, ist ja nicht rassistisch. Dass man sich selbst zur am weitest entwickelten zählt nennt man dabei dann chauvinistisch.--Stoerte 14:17, 18. Feb 2005 (CET)

Wissenschaftlichkeit der A.

Um keine Reverts und damit einhergehende Unterstellungen zu provozieren, schreibe ich meinen Vorschlag zur Kritik hier rein. Wie gesagt, wäre die A. gern die Wissenschaft vom Übersinnlichen, was eigentlich kein Problem ist. Probleme entstehen erst dann, wenn dadurch "andere" Wissenschaften gekreuzt werden. Hier mein Vorschlag:

Die Anthroposophie erhebt den Anspruch, "Wissenschaft vom Übersinnlichen" zu sein. Problematisch dabei ist, dass sie für jede sinnliche Begebenheit eine übersinnliche Begebenheit voraussetzt und damit die Erkenntnis der Wissenschaft vom Übersinnlichen über die Erkenntnisse der Naturwissenschaft stellt. Aus anthroposophischer Sicht kann die Naturwissenschaft nie Antworten zu existenziellen Fragen geben, da ihre Mittel "im Sinnlichen begrenzt" seien, sie also nur die sinnlichen Wirkungen geistiger Ursachen untersuchen kann. Daraus folgt ein Wahrheitsanspruch der Anthroposophie, dem sie wiederum aus Naturwissenschaftlicher Sicht nie gerecht werden kann.

Dann 14:25, 18. Feb 2005 (CET)

"wird aus der Bringschuld eine Ho(h)lschuld":

  1. ist es Schwachsinn
  2. ist es Kaufmannsgehilfendeutsch, was nicht jeder kann

Sorry, aber wie kommt man auf sowas? Verfizieren: Er legt mit einem Versuch dar, dass es so ist. Falsifizieren: Er zeigt Versuche, die ihn bei dem und dem Ausgang widerlegen, Steiner sagt wer mich widerlegt hat nicht den wahren Glauben.--Stoerte 14:31, 18. Feb 2005 (CET)

Wo sagt er denn das? Kannst du das auch Belegen? Dann 15:05, 18. Feb 2005 (CET)
Er sagt es meiner Ansicht nach sinngemäss. Jedenfalls ist es so wissenschaftlich wie der onthologische Beweis, sprich gar nicht. Das immer und immer zu wiederholen...--Stoerte 15:12, 18. Feb 2005 (CET)

Er sagt aber auch sinngemäss: Wer mich nicht hinterfragt, ist meiner Lehre nicht würdig. Dann 15:24, 18. Feb 2005 (CET)

Und bitte unterlasse es Verlieren als "möglicherweise nicht gewonnen" zu formulieren. Anth. wurde überprüft und hat abgekackt. Punkt. --Stoerte 16:14, 18. Feb 2005 (CET)

"Die Anthroposophie versteht sich Wissenschaft vom Übersinnlichen. Die Kriterien des allgemein anerkannten Wissenschaftsbegriffs werden durch sie aber nicht erfüllt". Reicht. Bloß nicht lang hin- und herschwafeln. --Pjacobi 16:33, 18. Feb 2005 (CET)

Die Behauptung mit der Vermischung Naturwissenschaft und Anth. bitte ich erst auszuführen zu zu belegen . "Geheimwissenschaft" ist nicht identisch mit Esoterik. "einzig wahre Autorität" ist eine Kritikermeinung und jetzt als solche gekennzeichnet. Dito "Tabu". --Bagradian 11:46, 19. Feb 2005 (CET)

Was heißt Esoterik auf Deutsch? DannundWann schrieb auch schon "Exoterik", was bekanntlich genau das Gegenteil ist. Und über Wissenschaftlichkeit bringst du Belege, von jemandem der Ahnung hat und von regulären Wissenschaftlern akzeptiert wird. "Es gibt Geister, beweis mir das Gegenteil" --Stoerte 12:07, 19. Feb 2005 (CET)

Exoterik ist bedingt richtig, war aber in diesem Kontext falsch, wie du richtig bemerkt hast. Steiner hat Exoterik in Esoterik verwandelt. Dann 12:35, 19. Feb 2005 (CET)

Hallo zusammen,

zur Frage nach der Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie wiederhole ich noch einmal den aus meiner Sicht wichtigsten Punkt aus der Diskussion, den m. E. Nina am besten ausgedrückt hat:

Der Anspruch der Wissenschaftlichkeit ist überall derselbe, es gibt keine gesonderten Methoden für bestimmte Teilgebiete. Wenn etwas den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt (=den Namen verwendet), muss es den Kriterien genügen, ganz einfach. [..] Sie wird kritisiert, weil sie unwissenschaflich ist. Deshalb ist sie eine Pseudowissenschaft. Und genau das sollte im Artikel stehen, ja.

Dem ist nichts hinzuzufügen, vor allem keine relativierenden Einschränkungen wie "Wissenschaft vom Übersinnlichen" oder so. Solange ein Satz wie: "Anthroposophie ist aus Sicht der Wissenschaften eine Pseudowissenschaft" im Artikel fehlt, gibt es keinen Grund, die Neutralitätswarnung zu entfernen. Und auch wenn ein solcher Satz drinsteht, ist der Artikel in fast allen anderen Absätzen aus meiner Sicht immer noch das Wikipedia-Äquivalent einer Dauerwerbesendung für die Anthroposophie und verdient vermutlich noch eine ganze Weile seine Neutralitätswarnung.

Und wie ich gerade sehe, ist die Kritik von wissenschaftlicher Seite gerade vor ein paar Stunden von DannUndWann wieder in Richtung einer lediglich naturwissenschaftlichen Kritik verfälscht worden, auf welche die A. so etwas wie eine wissenschaftlich legitime Antwort hätte. Das ist aber bis heute nicht der Fall.

Liebe Anthroposophie-Fans, hört bitte mit diesem Mist auf, oder dieser Artikel lernt niemals laufen (=ohne Neutralitätsprobleme auszukommen). --RW 16:52, 19. Feb 2005 (CET)

Volle Zustimmung, es kann keine Wissenschaft geben, die eine bestimmte Ideologie voraussetzt, keine Deutsche Physik und keine Sowjetische Biologie. --Pjacobi 17:02, 19. Feb 2005 (CET)

Esoteriker-Gesabbel

Ums mal ganz frei zu sagen: in meinen Augen dient das Lemma in dieser Art nur dazu, möglichst niemanden über die Anthroposophe zu informieren. Die Waldorfkinder verwässern und umlabbern notorisch jede Kritik (in der ganzen Anthr. Kategorie) derart, dass kein normaler mehr Mensch durchblickt worum es ging.--Stoerte 14:19, 19. Feb 2005 (CET)

Was soll denn dieser unsachliche, unnütze Kommentar? Sind deine "Waldorfkinder" als "Waldorfschüler" zu verstehen? Willst Du damit sagen, dass alle Waldorfschüler an der Waldorfschule eine voreingenommene Position zur Anthroposophie übergestülpt bekommen (haben)?
Um mich hier als (ehemaliger) Waldorfschüler zu outen: Ich glaube ich liege richtig mit der Annahme, dass der Großteil der Waldorfschüler die Waldorfschule wieder verlässt, ohne dort jemals von anthroposophischen Lehren gehört zu haben. --Speck-Made 14:58, 3. Mär 2005 (CET)

Kritische Auseinandersetzung

Habe gerade folgende Absätze hierher verschoben:

Die Anthroposophie erhebt den Anspruch, "Wissenschaft vom Übersinnlichen" zu sein. Problematisch dabei ist, dass sie für jede sinnliche Begebenheit eine übersinnliche Begebenheit voraussetzt und damit die Erkenntnis der Wissenschaft vom Übersinnlichen über die Erkenntnisse der Naturwissenschaft stellt. Aus anthroposophischer Sicht kann die Naturwissenschaft nie Antworten zu existenziellen Fragen geben, da ihre Mittel "im Sinnlichen begrenzt" seien, sie also nur die sinnlichen Wirkungen geistiger Ursachen untersuchen kann. Daraus folgt ein Wahrheitsanspruch der Anthroposophie, dem sie wiederum aus Naturwissenschaftlicher Sicht nie gerecht werden kann.

Dazu kommt, dass ein Schulungsweg beschritten werden muss um die anthroposophischen "Ergebnisse" zu überprüfen, der nur persönliche Erkenntnis verspricht, nicht aber allgemein zugängliche. Dies und der Anspruch auf das Übersinnliche und das daraus resultierende Sinnliche birgt die Gefahr, dass einzelne Menschen ein Anrecht auf die Wahrheit erheben könnten, das ihnen nicht zusteht.

Aus Naturwissenschaftlicher Sicht ist das ein Rückfall in Methoden, die durch die Aufklärung bereits abgelegt sein sollten.

(Bereits mehrfach von mir und anderen wiederholte) Begründung: Die Anthroposophie wird von Wissenschaftlern nicht primär kritisiert,

  • weil sie einen Anspruch auf das Übersinnliche erhebt,
  • weil sie aus naturwissenschaftlicher Sicht einen Rückfall darstellt (das stimmt m.E. zwar, aber das ist nicht der Grund für die Kritik),

sondern in erster Linie, weil sie

nicht wissenschaftlich ist, aber behauptet, es zu sein.

Und das gehört wenigstens an einer einzigen Stelle unrelativiert in den (Werbe?-)Artikel.

Zur Beruhigung an alle Anthroposophen: Die weiteren Abschnitte, die irreführenderweise als Unterpunkte zu "Kritische Auseinandersetzung" geführt werden, sind immer noch desinformierend genug für den unbefangenen Leser. (Von diesem scheuen Tier glaube ich übrigens, dass es durch den Anthroposophie-Kurzlehrgang im Artikel längst abgeschreckt wurde.) --RW 17:19, 19. Feb 2005 (CET)

Dann solltest du uns aber schon aufklären, in welchen Punkten die Anthroposophie sich als Wissenschaft sieht und dabei unwissenschaftlich ist? Also worin die Anthroposophie vermeintlich "wissenschaftliche" Ergebnisse liefert, die nicht stimmen. Ich war bisher der Auffassung, es seien eben diese Punkte :-/ Dann 17:27, 19. Feb 2005 (CET)
Also, das ist jetzt schon so oft und auch schon zu Steiners Lebzeiten gemacht worden, das brauche ich also nicht selbst zu machen, sondern kann es machen lassen. Zur Einstimmung ein Link , der auch auf der Artikelseite steht. Daraus auch gleich ein Zitat: Wer Katzen mit der Faust fickt dem glaubt die Öffentlichkeit nicht mehr.
Zwei Möglichkeiten zur Kritik an Steiners Wissenskonzept liegen nahe: 1) erfüllt es das Kriterium der Intersubjektivität nicht, und 2) widersprechen seine Ergebnisse der herkömmlichen Wissenschaft. Steiner war sich dieser Argumente wohl bewußt. Er behauptete ja nachdrücklich, daß seine Methode sowohl das Kriterium der Intersubjektivität erfülle als auch daß ihre Ergebnisse von der herkömmlichen Wissenschaft bestätigbar seien. Das macht es möglich, sein Wissenskonzept anhand zweier Kriterien zu überprüfen, die sowohl von ihm als auch von normalen Wissenschaftlern akzeptiert werden.
Tja, und wie das ausging, ist mittlerweile wohl (auch den Anthroposophen?!) hinreichend bekannt. (Das geschah wohlgemerkt alles schon lange, bevor das Kriterium der Falsifizierbarkeit den Plan betrat. A. erfüllte nicht einmal die etwas laxeren Wissenschaftskriterien des 19. Jahrhunderts.)
Bevor Du fragst: Sicherlich gibt es auf diese und viele andere Aufsätze aus wissenschaftlicher Sicht Antworten aus anthroposophischer Sicht, die versuchen, "Verloren" in "Möglicherweise noch nicht gewonnen" umzumünzen. Diese Antworten haben aber leider in der Gemeinde der Wissenschaftler nicht zu einer positiven Neubewertung der Frage nach der Wissenschaftlichkeit der A. geführt; trotz der Erwiderungen der Steineranhänger ist die Anthroposophie aus wissenschaftlicher Sicht eine Pseudowissenschaft geblieben.
Zur Erinnerung: Es geht im Moment nur um die Frage, ob diese klitzekleine Info unrelativiert in einen ansonsten sehr missionarischen, aus Sicht der wahren Gläubigen geschriebenen POV-Artikel hineindarf; niemand will Waldorfkindergärten schließen, Weleda enteignen oder Biobauern vor Gericht stellen... --RW 23:38, 19. Feb 2005 (CET)

Insbesondere Naturwissenschaftler interessiert "antiaufklärerisch" übrigens eher nicht. --Stoerte 17:57, 19. Feb 2005 (CET)

Ich danke dir für deinen sachlichen Beitrag, Rainer. Kritik sollte in einem Lexikon nämlich sachlich behandelt werden. Die sachliche Widergabe von Kritik sollte folgendes enthalten:
  • Kritikwürdige Sache (z.B. Anthroposophie hält sich für wissenschaftlich)
  • Kritikermeinung (z.B. Anthroposophie verhält sich nicht wissenschaftlich)
  • Befürwortermeinung die mit der Kritikermeinung in Konflikt steht (z.B. Anthroposophie ist eine Wissenschaft)
  • Darstellung des Problems (z.B. Befürworter haben keine Ahnung von Wissenschaftlichkeit)
  • evtl. ein Schlussatz der die ein, oder andere Meinung nochmal wiedergibt um sie zu unterstreichen. (z.B. A. konnte keiner Wissenschaftlichen Überprüfung standhalten)
Die Sache in der dir A. sich für eine Wissenschaft hält lässt übrigens selbst Hansson nicht aus, wieso sollten wir das dann hier tun? Auch Hansson kritisiert die A. als selbsternannte Wissenschaft vom Übersinnlichen: Steiner bestand darauf, ein Wissenschaftler zu sein. Für seine Wissenschaft benutzte er verschiedene Begriffe in synonymer Weise: "Geheimwissenschaft", "Göttliche Wissenschaft", und, in der Mehrzahl der Fälle, "Geisteswissenschaft".2 Seiner Ansicht nach soll die "Geisteswissenschaft" "über Nicht-Sinnliches in derselben Art sprechen, wie die Naturwissenschaft über Sinnliches spricht."3 Angeblich funktioniert diese Wissenschaft dadurch, daß sie dem Adepten zu einer Fähigkeit verhilft, spirituelle Realitäten unmittelbar zu schauen, auch "Hellsicht" genannt. Der Prozeß zur Erlangung dieser Fähigkeit wird als "Einweihung" bezeichnet.4 Steiner hat recht detaillierte Richtlinien für die ersten Stadien des Einweihungsprozesses aufgestellt. Manche Menschen verfügen nach Steiner über eine Persönlichkeit, die die Entwicklung der Hellsicht fördert.
Der Satz "A. hält sich für Wissenschaft, ist es aber nicht, darum Pseudowissenschaft" ist zwar korrekt, aber irreführend und unfair, da er nicht auf die Sache eingeht. Es wäre fair wenn wir in etwa schreiben würden: A. = Wissenschaft vom Übersinnlichen, Übersinnliches = Qatsch (alternativ: bedient sich dabei höchst unwissenschaftlicher Mittel), ergo A. = Unwissenschaftlich..
Dann 13:50, 20. Feb 2005 (CET)
Hallo DannUndWann,
wie ich schon auf Deiner Diskussionsseite schrieb (das hier ist eine Kopie), bin ich weiterhin mit Nina und Pjacobi der Ansicht, dass eine kurze und knappe Formulierung wie etwa "A. erfüllte schon zu Steiners Lebzeiten nicht die Kriterien einer seriösen Wissenschaft. Sie ist auch nach heutigen Kriterien eine Pseudowissenschaft." in einem ansonsten ziemlich POV-getränkten Artikel mehr als angezeigt ist; im Artikel wird lange genug hin- und hergeredet, und ein langes Hin- und Hergerede an dieser Stelle könnte den falschen Eindruck erwecken, als gäbe es zu dieser Frage noch so etwas wie einen nennenswerten Gelehrtenstreit.
Dein Vorschlag, herauszustellen, die A. sei wegen ihres Charakters als "Wissenschaft vom Übersinnlichen" als Pseudowissenschaft eingestuft, ist aus mindestens zwei Gründen nicht korrekt:
1. Der Titel "Wissenschaft vom Übersinnlichen" ist schon weg. Er ging aber nicht an die A., sondern an die Parapsychologie. Und entgegen landläufiger Meinungen gibt es eine seriöse Parapsychologie, die allerdings fairerweise zugibt, dass in 120 Jahren Forschung keine reproduzierbaren Beweise herausgekommen sind.
2. Noch viel wichtiger ist, dass die A. eben nicht als Pseudowissenschaft klassifiziert wird, weil sie für sich in Anspruch nimmt, das Übersinnliche zu erforschen; als Kritikpunkt wäre das ein geradezu klassischer Strohmann. Sie wird vielmehr deshalb als Pseudowissenschaft klassifiziert, weil sie nicht die Kriterien an eine seriöse Wissenschaft erfüllt, sich aber mit diesem Titel schmücken möchte. Steiner hat das getan, und seine Anhänger sind in diesem Punkt nicht davon abgerückt.
Sobald seine heutigen Anhänger jedoch (vielleicht ähnlich wie seriös arbeitende Parapsychologen) bei der Erforschung von Astralleibern, Wurzelgeistern und der Akasha-Chronik den Wechsel zu seriösen wissenschaftlichen Methoden vornehmen, werde ich der erste sein, der sich für Deinen Vorschlag einsetzt.
Einverstanden? --RW 19:49, 20. Feb 2005 (CET)

Völlig einverstanden. Fairerweise erbitte ich aber eine Zeile (von mir aus an anderer Stelle) die die Art beschreibt, wie sich die A. als Wissenschaft sieht (Wissenschaft von ?), wie sie darin agiert (Forschungsmethoden) und was daran unwissenschaftlich ist. Steiner verfälscht m.E. den (von uns bisher so genannten) allgemein gültigen Wissenschaftsbegriff und bringt "neue" (unwissenschaftliche) Methoden für ein neues Gebiet. Übrigens: Wäre ich Anthroposoph, wäre ich der erste der für die Gründung einer wissenschaftlichen Anthroposophie einstehen würde. Dann 20:12, 20. Feb 2005 (CET)

Christentum

Wie auch der Theosophie wird der Anthroposophie von Kritikern vorgeworfen, sie sei schlicht Hinduismus in einem christlichen Gewand, die sogenannte Christengemeinde sei nur ein weiterer Versuch diese Weltanschauung bei Christen durch eine abermalige Vermischung mit christlichem Glauben, hoffähig zu machen.

Zu diesem Absatz wäre eine Quellenangabe ganz gut. Mir ist keine Kritikermeinung bekannt, die diese Ansicht vertritt. Dann 15:12, 20. Feb 2005 (CET)

Ja, sicher. Christen sind von Reinkarnation, Wiedergeburt usw, ganz begeistert (bei Wiedergeburt hast du ja eure Christengemeinden-Privatmeinung schon ausführlich erläutert und als christlich hingestellt). Und Hinduismus hat keinerlei Ähnlichkeit, wird in Theosophie am Ende zu recht immer wieder gelöscht... Frech gewinnt, oder auch nicht.--Stoerte 16:55, 20. Feb 2005 (CET)

eure Christengemeinden-Privatmeinung - ich gab nur ein Beispiel für neue christliche Strömungen, die Reinkarnation vertreten - was daran nicht legitim ist, darfst du gerne schreiben. Es heisst Christengemeinschaft und ich habe damit nichts zu tun ;)
Gehe ich also richtig in der Annahme, dass du keine verbreitete Kritikermeinung in den Beitrag geschrieben hast, sondern deine persönliche? Dann 17:02, 20. Feb 2005 (CET)

bitte unterlasse es Kritik zu löschen. Wenn das Lemma schon bleibt, dann sollten wenigstens zwei drei Sätze Kritik drin sein, die du und die restlichen Anthroposophen nicht zerlabbern. --Stoerte 17:42, 20. Feb 2005 (CET)

Kritik ja. Aber nicht von dir erfundene. Die Kritik ist nicht gelöscht, sondern in die Diskussion verschoben bis Quellen deine Aussage belegen. Dann 17:44, 20. Feb 2005 (CET)

Ich habe die Kritik nun so formuliert, wie sie in der Regel von Kritikern fomuliert wird. Wünschst du Quellenangaben? Dann 17:54, 20. Feb 2005 (CET)

Du hast die Kritik zerlabbert und relativiert, bevor sie ausgesprochen war. Du hast geschrieben das Vokabular Steiners sei das kritische usw..

Die schlimmsten Lügen, sind Wahrheiten mäßig entstellt.--Lichtenberg

Meiner Ansicht nach sollte das Lemma komplett neugeschrieben werden, nur Fakten keine esoterisch-irrationale Erklärung des vermeintlich Übersinnlichen. Weder von einem Anthroposoph, noch von mir (mir geht nur die Dreistigkeit auf den Sack, sonst nichts). Sie glauben an Wurzelrassen, Reinkarnation usw, werden nicht von den anderen, den "Amtskirchen", als Christen akzeptiert. Alles Fakten, die in dem Text momentan "etwas" zu kurz kommen.--Stoerte 18:15, 20. Feb 2005 (CET)

"Du hast die Kritik zerlabbert und relativiert, bevor sie ausgesprochen war. Du hast geschrieben das Vokabular Steiners sei das kritische usw.." Gerade diese Formulierung stammt nicht von mir. Ich bemühe mich um eine sachliche Darstellung auch von Kritik. Bei dieser Auseinandersetzung ist Diskussionsfähigkeit gefragt, keine Editwars. Aber dieses Thema hatten wir schon ;) Dann 18:24, 20. Feb 2005 (CET)

Können wir an dieser Stelle mal mit der Kritik im Detail und dem Revertieren pausieren und uns kurz besinnen, dass die Wikipedia ein Projekt zur Erstellung einer freien Enzyklopädie ist und nicht die Fortsetzung des USENET mit anderen Mitteln. Tatsache ist dochj leider, dass der Artikel eine Qual zu lesen ist und überhaupt nicht dem enzyklopädischem Stil entspricht. Ich mache später weiter unten einen neuen Diskussionsfaden mit Vorschlägen zur Neustruktierung auf. --Pjacobi 18:32, 20. Feb 2005 (CET)

Persönlich: Mir gefällt deine sachliche, trockene Art dich hier zu äussern. Langsam kommt in mir der Verdacht auf, du seist wirklich unvoreingenommen ;)
Sachlich: Einverstanden, ich halte meine Füsse still. Dann 18:36, 20. Feb 2005 (CET)

Du hast aus der Kritik eine Tatsachenbeschreibung gemacht - wenn der ganze Artikel so wäre wärs mir recht. Die Christengemeinde steht nun nach deiner Änderung aber wieder als das da, was der Name suggeriert und was sie einfach nicht ist. Es war Kritik an der Christengemeinde.--Stoerte 18:47, 20. Feb 2005 (CET)

War mir nicht ersichtlich, dass es Kritik an der Christengemeinschaft sein sollte. Diese hat im Artikel nur da was zu suchen, wo sie behandelt wird. Steiner selbst hat die A. schon von der CG distanziert.
Solange meine Anbiederungsversuche nicht so plump sind wie deine Diskreditierungsversuche, bin ich beruhigt. So- und jetzt gehe ich nicht mehr auf deine Äusserungen ein, sondern erwarte den Diskussionsfaden. Dort machen wir weiter, kannst du das akzeptieren? Dann 18:58, 20. Feb 2005 (CET)

Siehe auch

Dieser lanmge Artikel hat soviele Wikilinks im Text, dass es mir schwer einsichtig scheint, hier einen der ohnedies ungelibeten "Siehe auch" Abschnitte einzusetzen. Das war der alte "Siehe auch"-Abschnitt

Pjacobi 18:04, 20. Feb 2005 (CET)

Höchstens Steiner und die Bereiche wie W-Schulen, Dreigliederung, A-Medizin etc. wären hier als Erinnerung sinnvoll. Pseudowissenschaft natürlich auch ;) Traut man dem Leser etwas zu, braucht man garnichts von alledem. Dann 18:06, 20. Feb 2005 (CET)

Einverstanden, wobei http://www.goetheanum.org das Web der AAG, dem Organ der Anthroposophie ist und sich nich in erster Linie auf den Artikel Goetheanum bezieht. Was genau, ist dir an der skeptischen Ecke zu dünn? Dann 18:17, 20. Feb 2005 (CET)

Ich glaube bei dem Goetheanum Links verwechselst Du etwas: Unter http://www.goetheanum.org/ seh ich das Gebäude und einen Veranstaltungskalender, unter http://www.dasgoetheanum.ch/ die Zeitung. Beides Links minderer Relevanz für diesen Artikel.
Skeptische Ecke: Fand ich quantitativ zu wenig und qualitativ nicht überzeugend. Kann man aber auch anderer Meinung sein.
Pjacobi 23:49, 20. Feb 2005 (CET)

Unter http://www.goetheanum.org - Home findet sich das von dir beschriebene. Das ist aber lediglich die "Einführungsseite". Klickt man weiter findet man Fakten zur AAG, die "Freie Hochschule für Geisteswissenschaft" mit ihren Sektionen und die nächste Seite führt zu "Anthroposophie / Rudolf Steiner". A. wird hier sehr schlicht mit einem Steinerzitat erklärt, das übrigens gut zu unserer aktuellen Diskussion passt und unter "Rudolf Steiner" findet sich eine recht ausführliche Biographie. Finde Teile des Webs recht informativ und vermute darin wirklich DIE Internetpräsenz der A-Gesellschaft. Das Web erscheint mir um einiges repräsentativer als beispielsweise anthroposophy.com - ich beharre nicht auf Ausbringung dieses Links, finde ihn aber aussagekräftiger als andere.

Lustig bei diesem Web: man findet die bezeichnung "Wissenschaft" wirklich sehr oft. ein Ort der Wissenschaft, Kultur und internationalen Begegnung. Würde mich interessieren, welcher Methoden zur "Wissenschaft" sich dort bedient wird. Dann 00:49, 21. Feb 2005 (CET)

Tausch meinetwegen aus. Mir ist fast alles recht, was die Anzahl der Weblinks verringert oder zumindest gleichlässt. --Pjacobi 00:54, 21. Feb 2005 (CET)

Kleines Brain Storming zwischendurch

Das ist noch nicht der große systematische Vorschlag, falls ich es überhaupz schaffe einen solchen zu erstellen. Ich habe mir jetzt den Artikel noch einmal ausgedruckt (14 Seite, davon 1 Seite Weblinks). Auch möchte ich noch einmal klarstellen, dass sich mein direktes Fachwissen über Anthroposophie in engen Grernzen hält, ich gebe nur meinen allgemeinen Senf zur Strukturierung und zur enzyklopädischen Form dazu.

  • Erwünscht ist immer eine Hauptgliederung nach Sachgesichtspunkten, d.h. hier vielleicht
    • Geschichte
    • Lehre
    • Organisation

Dabei stellt sich mir die Frage, wie groß der Unterscheid der Lehre zu Steiners Zeiten zu heute ist. Lohnt es sich da zu differenzieren? Die Frage ist auch im Zusammenhang mit der postulierten "Wissenschaft vom Übersinnlichem". Wenn die Darstellung auf relinfo.ch auch nur im Ansatz korrekt ist, ist ja interessant zu vermerken, dass Steiner seine Art der Erkenntnisfindung im Prinzip jedem Menschen mit einer gewissen geistigen Reife zutraute, in der Anthroposophie aber immer nur Steiners Werke ausgelegt wurden. (Nur so als Randbemerkung)

  • Unerwünscht ist immer eine Gliederung nach Kritik, Apologetik ("Relativierung der Kritik"), Kritik der Apologetik, etc.
    • Als einfachsten Schritt kann man die sachlich zusammenpassenden Punkte von "Kritik" und "Relativierung der Kritik" zusammenfassen.
    • Im Endeffekt ist aber auch die Formulierung der Kritik als eigenständigen Punkt möglichst aufzulösen. Der Artikel ist im Ganzen aus einer betrachtenden, und dadurch selbstverständlich kritischen Sicht zu formulieren. Natürlich kommen an den entscheidenden Stellen die Eigensicht als wichtiger POV dazu.
      • Bevor jemand Zeter und Mordio schreit, noch etwas mehr Begründung:
        • Dies ist eine Enzyklopädie und kein Markt der Weltanschauungen und Religionen, wo man versuchen darf sich in möglichst adrett darzustellen.
        • Die meisten Ansichten der Anthroposophie sind nun einmal weit ab vom gesellschaftlichem Konsens. Es ist ja nicht so, dass sie ein Riesenerfolg ist. Sektoral hat sie gewiss eine beachtenswerten Einfluss, aber die Kernpunkte der Lehre? Eine Randerscheinung.
  • So, und jetzt muss auch der falsche Ansatz der Kritik sein Fett abbekommen:
    • Es geht nicht darum, "Stellen" zu suchen, um Rudolf Steiner und die Anthroposophie bloßzustellen. Eine Enzyklopädie betreibt keinen Enthüllungsjournalismus und sollte bei der Verwertung der Ergebnisse von Enthüllungsjournalismus bedacht vorgehen.
  • Die Zitat-Huberei um entweder möglichst "klarsichtige" oder möglichst "rassistische" Zitate von Steiner in die Artikel zu setzen, finde ich völlig verfehlt. Aus einem Werk dieser Größenordnung können nicht wir uns die Aufgabe stellen eine repräsentative Auswahl zu treffen.

Pjacobi 01:21, 21. Feb 2005 (CET)

Keine Großumstrukturierung, aber ein (gehöriger) Arbeitsansatz! Könntest du mir den genauen Link zur angesprochenen Stelle bei Relinfo.ch geben? Es gibt tatsächlich hin und wieder Personen innerhalb der Anthroposophie die sich mit Hellsichtigkeit schmücken. Diese wurden aber (soweit ich das bisher mitbekommen habe) bisher von der Gesamtheit der AAG (Allgemeine A-Gesellschaft) nicht ernst genommen - das hat schon zu der ein oder anderen Abspaltung kleinerer Splittergruppen geführt. Ein Beispiel ist Valentin Tomberg, dessen Ansichten den Anthros zu jesuitisch waren. Dann 01:45, 21. Feb 2005 (CET)
Zum Beispiel die beiden letzten Absätze in http://www.relinfo.ch/anthroposophie/todestag.html - könnte natürlich auch eine Privatansicht von Georg Otto Schmid sein. --Pjacobi 02:14, 21. Feb 2005 (CET)

Ich finde die letzten Absätze sind völlig korrekt- scheint mir nicht nur eine Privatansicht auch viele Anthroposophen kritisieren sich in dieser Sache gegenseitig. Insgesamt schildert der Text recht gut eines der vielen Probleme der A. Unrichtig ist die Motivationsbeschreibung bei der Gründung der Christengemeinschaft. Es gibt viele Berichte die aufzeigen, dass Steiner damals vielmehr "angebettelt" (um es scharf zu sagen) wurde, bis er sich zur Hilfe bei der Gründung der CG entschlossen hat. Der Vorwurf der "Abkupferei" liegt bei Steiners Werken auch nahe, aber Anthros würden aufschreien. Eine Sache, die Steiner bereits zu Lebzeiten vorgeworfen wurde. Dann 03:42, 21. Feb 2005 (CET)

Mit den Zitaten kann ich dir halbwegs recht geben. Es sollte vielmehr im Lemma erwähnt werden, dass es eben diese Kontroversen gab. Klar und deutlich erwähnt werden. Und es ist richtig, dass Kritik und deren Erklärung - nicht an den Haaren herbeigezogene, unrichtige Relativierungen wie die Behauptung der Arier Begriff der Nazis hätte keine Iraner (Perser) umfaßt, oder die hätte eine andere Hautfarbe gehabt - also dass dies beides nur ein Punkt sein sollte. Aber sorry, das Lemma schnürrt jedem, der Kritik einbauen will die Luft ab. Waldorf nur mal als Beispiel, einer der Hauptkritikpunkte ist, dass "einige" Schulbücher mitunter 50 Jahre oder älter sind, worauf in der Kritikrelativierung eingegangen wird "halten neuere Bücher Einzug", meine dementrsprechende Kritik wird aber immer wieder gelöscht (klar, wer will sein Kind mit Büchern die mit dem damaligen "Denken", von Kinder des damaligen Zeitgeistes, geschrieben wurden, unterrichtet haben). Waldorflehrer sind darüber auch nicht glücklich.--Stoerte 17:21, 21. Feb 2005 (CET)

Überarbeitung

Allgemeines

Die Anthroposophie versteht sich als eine christliche und humanistische Methode der Bewusstseinsentwicklung. Im Gegensatz zur von Helena Blavatsky (*1831, †1891) begründeten Theosophie, welche das bestehende Christentum ablehnt und indische mit westlichen okkulten Lehren verbindet, versteht sie ihre Grundlage als ein erkenntniswissenschaftlich fundiertes Konzept der menschlichen Individualität. Sie beinhaltet Elemente des Gnostizismus, des Rosenkreuzertums, einen umfassenden Evolutionsbegriff sowie ein differenziertes Konzept der Wiederverkörperung und des Schicksals. Dieses Konzept unterscheidet sich von vielen östlichen Ansätzen.

Die Anthroposophische Bewegung ist soziologisch, weltanschaulich-religiös und politisch sehr heterogen. Die Interpretation von Steiners Werk ist aufgrund der verschiedenen Themengebiete und des großen Umfangs (28 Schriften und ca. 5900 Vorträge) innerhalb der Anthroposophie nicht einheitlich.

Ich habe diesen Abschnitt durch den unteren ersetzt. Begründung: War m.E. schon zu differenziert für eine "allgemeine Beschreibung". Zudem kommt, dass die beiden Teile der A. (theor. und prakt.) m.E. nur am Rande erwähnt sind. Bitte um Gegenmeinungen und Hilfe bei der Formulierung, die es m.E. noch nicht ganz trifft. Dann 17:46, 24. Feb 2005 (CET)

Die Anthroposophie versteht sich als eine christliche und humanistische Methode der Bewusstseinsentwicklung. Sie beinhaltet Elemente des Gnostizismus, des Rosenkreuzertums, einen umfassenden Evolutionsbegriff sowie ein differenziertes Konzept der Wiederverkörperung und des Schicksals. Anders als in der Theosophie, aus der sie hervorging, besitzt das Christentum einen hohen Stellenwert innerhalb der Anthroposophie.

Unter Anthroposophie versteht man zum einen die theoretischen Lehren Rudolf Steiners und zum anderen den von ihm entwickelten Schulungsweg. Über diesen Schulungsweg ist es laut Steiner möglich, die theoretischen Lehren nachzuvollziehen.

Die Anthroposophische Bewegung ist soziologisch, weltanschaulich-religiös und politisch sehr heterogen. Die Interpretation von Steiners Werk ist aufgrund der verschiedenen Themengebiete und des großen Umfangs (28 Schriften und ca. 5900 Vorträge) innerhalb der Anthroposophie nicht einheitlich.

Bereiche

Habe ich, wie in Diskussion Rudolf Steiner angeregt, umformuliert und die präzisierungen der einzelnen Bereiche rausgeworfen. Wikilink sollte genügen. Stattdessen eine Kurzbeschreibung für den "Freien christl. Impuls" für den kein Artikel besteht, geschrieben. Hier könnten noch mehr aus der A. entstandene Dinge stehen, die keinen eigenen Artikel haben. Dann 18:30, 24. Feb 2005 (CET)

Lehre (Auszug)

Habe die immerroten Wikilinkungen (Seelenleib, Geistmensch etc.) weitgehend entfernt. Wer genaueres über die Lehre wissen will, schaut im AnthroWiki oder nutzt Google. Dann 18:30, 24. Feb 2005 (CET)

Kritik

Rassismus und Chauvinismus

Chauvinismus trifft auf die Anthroposophie nicht zu und wird auch nicht an ihr kritisiert. Rassismus wegen der Zuordnung bestimmter Eigenschaften zu bestimmten Rassen schon. Chauvinistische Tendenzen findet man höchstens im Bezug auf dass sich-geistig-überlegen fühlen, aber nicht im Rassenkontext- im Gegenteil. Wer Quellen dazu will, soll es schreiben. Dann 16:07, 25. Feb 2005 (CET)

Man rechnet sich selbst der höchstentwickelten Rasse zu, das nennt man chauvinistisch, kauf dir einen Duden.--Stoerte 10:06, 26. Feb 2005 (CET)

Das ist viel einfacher. Chauvinismus wäre, wenn Steiner sagen würde: "wir sind weiss, darum sind wir besser als die andern". Er sagt stattdessen: "wir müssen uns unabhängig von der Rasse machen und unsere Bewegung soll aus allen Rassen bestehen". Der Vorwurf des Chauvinismus ist ebenso wie der "Hinduismus im christlichen Gewand" keine allgemeine Kritik, sondern eine Privatmeinung von dir. Wie bereits erwähnt, macht es den Artikel nicht neutraler, wenn wir Kritik erfinden. Dann 15:17, 26. Feb 2005 (CET)

Ein Neuvorschlag für den Abschnitt Kritik/Rassismus. Ich hatte ihn zuerst bei Rudolf Steiner eingebaut, dort passen die Kontroversen über Lehre und Inhalte aber nicht hin.

"Seit den 90er Jahren wird die Frage, ob Steiners Lehre rassistische Elemente enthält, kontrovers diskutiert, insbesondere im Hinblick auf eine mögliche Beeinflussung der Waldorf-Schüler. Eine von der niederländischen Regierung 1997 einberufene Kommission ("Anthroposophie und die Frage der Rassen") hat 2000 bestätigt, dass das Gesamtwerk Rudolf Steiners keine Rassenlehre enthalte, sondern eine Anzahl von Aussagen, die nach heutigen Maßstäben diskriminierend sind. Es bestehe jedoch "keinerlei inhärente Beziehung der Anthroposophie zu Ideologien, die auf Rassismus, Faschismus oder Antisemitismus beruhen". Steiner habe sich im Gegenteil für Kulturvielfalt und Gleichberechtigung der Angehörigen verschiedener Völker und Abstammungen eingesetzt."

Quellen [2] [3] [4] --MBq 15:31, 10. Mär 2005 (CET) Nachtrag: Der zugehörige (sehr lange und zitatlastige) Abschnitt Kritikrelativierung/Rassismus kann dann m.E. entfallen. Auch die übrigen Kritikpunkte sollten in möglichst neutraler und knapper Form dargestellt werden, die jeweiligen Gegenargumente zu einer Synthese einbezogen. --MBq 15:54, 10. Mär 2005 (CET)

Oh ja! --Pjacobi 16:03, 10. Mär 2005 (CET)
  • Habe Kritik und Kritikrelativierung jetzt mal zusammengefasst und stark gekürzt. Nachdem weiter oben steht, die Christengemeinschaft gehöre nicht zur A., sollte der entsprechende Kritikabsatz vielleicht noch gelöscht werden. --MBq 11:24, 13. Mär 2005 (CET)

Neutrale Neufassung

Ich bin über die Seite Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen auf diesen Text gelangt. Ich habe den sehr informativen Basistext als Grundlage für eine Neufassung genommen. Teilweise musste jedoch nicht unerheblich redigierend in den Text eingegriffen werden. Den Neutralitätsverweis habe ich entfernt, zumal die Formulierungen unter dem Punkt "Kritik" noch geschäft wurden. Ich werde den Text auf der o.g. Neutralitätsseite als "erledigt" markieren. Ich bitte insbesondere die Mitglieder, die die Neufassung des Artikels Rudolf Steiner begleitet haben (DannUndWann, Oldenb), sich auch hier an der Neufassung zu beteiligen. Gruß --GS 10:47, 15. Mär 2005 (CET)

Hallo DannUndWann, danke für die Änderungen und auf eine gute neuerliche Zusammenarbeit ;-) Bist Du mit der Neufassung soweit einverstanden? --GS 18:05, 15. Mär 2005 (CET)

Danke für die Einladung ;) Einverstanden bin ich mit dem meisten schon. Einen alten und einen neuen Punkt hätte ich aber doch noch.

  • Rassismus das "leider" ist etwas zu journalistisch, ich würde es weglassen.
  • Eklektischer Mystizismus man merkt, dir gefällt der Begriff ;) Er taucht aber in keiner mir bekannten Kritik auf und ist auch keine allgemein benutzte Umschreibung für die Anthroposophie- und so oft wie er im Artikel auftaucht, könnte dieser falsche Eindruck entstehen. Mir gefällt nach wie vor Synkretismus besser, da er weniger POV ist. Eklektizismus darf ruhig genannt werden, aber der momentanen Häufigkeit wird er nicht gerecht. Es wäre der sachlichen Darstellung dienlich, wenn dazu geschrieben würde "laut Kritikern eklektischer Mystizismus", bzw. wenn die Wiederholungen rausgenommen werden würden.

Ansonsten habe ich nichts gefunden, mit dem ich nicht einverstanden wäre. Dann 21:16, 15. Mär 2005 (CET)

Mit "leider" absolut einverstanden. War ein Fehler von mir. Finde ich anders auch besser. Schade, dass Du meine Begeisterung für den treffenden Begriff "eklektischer Mystizismus" nicht teilst ;-) Ich habe ihn das zweite Mal gestrichen. Gruß --GS 21:49, 15. Mär 2005 (CET)

Meines Erachtens greift Steiner eben nicht nur aus der Luft, sondern versucht die Grundzüge so "fundiert" wie es ihm möglich ist zu erklären. Selbst wenn das ganze seiner Phantasie entsprang, hat er nicht nur Bauteile gesammelt, sondern ein Gebäude errichtet, dass wirklich stehen kann.
Ausser Kleinkorrekturen find ich momentan nichts und scheine zufrieden zu sein. Falls mir beim drölften Lesen was auffällt, melde ich mich. Dann 09:28, 16. Mär 2005 (CET)

Review Prozess

Ich habe gerade den Review-Prozess Prozess eröffnet. Ziel ist es, von einem Arikel mit "Neutralitätswarnung" zu einem Artikel mit Qualitätssiegel zu gelangen. Ich würde vorschlagen, die bisherige Diskussion geschlossen ins Archiv zu überführen. Ich hoffe auf rege Beteiligung. --GS 09:34, 16. Mär 2005 (CET)

Halte ich für eine gute Idee, habe aber die durch Erfahrung bestätigte Befürchtung, dass sich der aktuelle Neutralitätsgrad nicht lange halten wird. Bisher haben Kritiker und Befürworter das meist nach 2-3 Wochen zerschossen. Dann 10:49, 16. Mär 2005 (CET)

Fachchinesisch und Unverständlich

Schon der erste Satz unter "Allgemeines" ist für einen Laien unverständlich: Was versteht sich denn unter einer christliche(n) und humanistische(n) Methode der Bewusstseinsentwicklung? Ist das Definitionssache, wie es der Leser gerade Lust hat? oder was soll das genau? Sie schöpft aus esoterischen und okkulten Quellen und umfasst Elemente des Gnostizismus und des Rosenkreuzertums. Was bringt mir denn diese Information? Was für esoterische und okkulte Quellen sind genau gemeint? Das hört sich nicht nur furchtbar an, ist auch sehr unkonkret und Lebensfremd. Welche Elemente aus Gnostizismus und Rosenkreuz sind in der Anthroposophie zu finden. Aufgrund dieser Verbindung sehr unterschiedlicher Konzepte kann sie als synkretistische Weltanschauung bzw. als eklektischer Mystizismus betrachtet werden. Geht es noch unverständlicher? Sie beinhaltet einen umfassenden (kosmischen) Evolutionsbegriff sowie ein vielschichtiges Konzept der Wiederverkörperung (Reinkarnation) und des Schicksals (Karma). Die Einführung muss auch für Laien verständlicher sein! Auch wenn man jeden Link, von Gnostizismus bis eklektrisch nachliest, bleibt einem die Anthroposophie unverständlich. Oder soll man erst Anthroposophie studiert haben, bevor man den Artikel versteht? --Florian K 01:41, 23. Mär 2005 (CET)

Keine Sorge, man muss nicht Antroposophie studieren, um den Artikel zu verstehen. Auch haben Synkretismus und Eklektizismus garnichts mit Anthroposophie zu tun. Man sollte sich allerdings schon etwas mit Philosophie und ggf. Religionssoziologie befassen, wenn man den Artikel verstehen will. Dieser versucht, in notgedrungen knapper, lexikalischer Form einen Kurzüberblick zu geben. Ein Lexikonartikel ist kein Einführungsbuch. Es wird niemand z.B. dem Artikel numerische Mathematik vorwerfen, dass er Grundlagen in Logik und Zahlentheorie voraussetzt. Wer sich noch nicht auskennt, kann ja auch vielfältigen Hyperlinks folgen. Allgemeinverständlichkeit ist wichtig, sie darf jedoch nicht zu Lasten der Prägnanz und Kürze gehen. Für das Verständnis der Anthroposophie empfehle ich übrigens eine Auseinandersetzung mit dem deutschen Idealismus. Steiner war ein Kind seiner Zeit und hat vielfach Modeströmungen aufgegriffen. Für sein Spätwerk ist das vor allem die Theosophie. Steiners originärer theoretischer Beitrag ist eher überschaubar. Er war innovativ im Feld der Anwendung. Und hier werden ja vielfältige Besipiele im Artikel genannt. --GS 09:04, 23. Mär 2005 (CET)

Mal wieder Rassismus

Die aktuelle Passage "Rassismus" ist widersprüchlich. Wenn die Wurzelrassentheorie mit den Ariern alle derzeit lebenden Menschen meint, kann sie nicht rassistisch sein. ;) Dann 12:50, 26. Mär 2005 (CET)

Hallo Dann, scharfsinniger Hinweis uns absolut überzeugend. Die zuletzt eingefügten Passagen waren auch redundant. Ich habe sie herausgenommen. Es wird ja bereits jetzt gesagt: "Das anthroposophische Menschenbild Rudolf Steiners steht auf der Grundlage der Gleichwertigkeit aller menschlichen Individualitäten und nicht auf einer vermeintlichen Überlegenheit der einen Rasse gegenüber einer anderen." Zudem muss der Artikel kurz und kompakt bleiben. Außerdem befinden wir uns in einem Review-Prozess. Daher bitte ich, in der Passage "Rassismus" keine wesentlichen Ergänzungen/Veränderungen mehr vorzunehmen, sondern Änderungswünsche zunächst hier zu diskutieren. --GS 15:39, 26. Mär 2005 (CET)

Hallo zusammen! Ich beschäftige mich seit Jahren mit der Anthroposophie. Die Darstellung derselben in Wikipedia wird ihr nicht gerecht. Wie ja schon erwähnt wurde, bleiben z.B. am Ende 11 Aussagen, die nach heutiger Sicht als diskriminierend gelten. Dem gegenüber stehen tausende Seiten voller Ideen und Konzepte, die sehr fruchtbringend waren und sind. Entsprechend diesem Verhältnis sollte man auch die Anthroposophie präsentieren. Zum Beispiel nimmt der Abschnitt Rassismus einen viel zu großen Raum ein. Jeder, der die Anthroposophie wirklich kennt, kann diesen Vorwurf nicht wirklich nachvollziehen. Hier sollte also die Gewichtung auf jeden Fall überdacht werden. "DannUndWann" hat Recht. Nur sollte die Konsequenz nicht sein, den Abschnitt einfach zu löschen, sondern den Vorwurf zu überdenken... ;-) P.S.: Wie schreibt man eigentlich "richtig" in das Diskussions-Board? Habe ds über "bearbeiten" gemacht. Scheint aber nicht richtig zu sein, oder? :-)

Hallo Special Agent Mulder, doch, Du hast das völlig richtig gemacht, mit der Diskussion. Guck Dir mal an, wie die anderen Beiträger formatieren, dann weist Du alles, was man wissen muss. Bei Wikipedia ist es üblich, einen Artikel nach NPOV-Gesichtspunkten zu verfassen. Daher ist es nicht so sehr die Frage, ob der Vorwurf stimmt. Er wird erhoben, daher wird er erwähnt. DannUndWann und meine Wenigkeit sind aber beide der Meinung, dass der Vorwurf so nicht zutrifft. Daher haben wir auch die o.g. Passage als Ergebnis der Kommission zitiert, obwohl diese nicht unabhängig war, sondern der Anthroposophie nahestand. Dem Kommissions-Ergebnis ist nichts hinzuzufügen. Dennoch bleibt als nichtwegdiskutierbare Tatsache, dass Steiners Werk 12 in den Niederlanden strafbare Äußerungen enthält. Stell Dir mal vor, was los wäre, wenn man das über einen Franz Schönhuber sagen könnte. Außerdem war die Passage über Rassismus schon länger, allein daher würde ich an dem erreichten Kompromiss festhalten. Außerdem haben Deine Einfügungen die Passage ja zwischenzeitlich nicht unerheblich verlängert ;-) Gruß --GS 16:59, 26. Mär 2005 (CET)

Beispiele für den Wahrheitsanspruch

Ich wäre vorsichtig mit Beispielen für den Wahrheitsanspruch der Aussagen Steiners, das könnte sich zu einer erneuten inhaltlichen Kontroverse (die wir ja vermeiden wollten) ausweiten. Gerade die Aussagen über die Relativitätstheorie sind auch nicht so auslegbar, da Steiner sie als völlig logisches und unwiderlegliches Konstrukt anerkannte, jedoch nicht als "universal" ansah. Wenn wir nun anfangen Beispiele zu nennen, wo Steiner sich geirrt hat, werden wir mit einer Masse von Steineraussagen überflutet, die zutrafen (z.B. die Gebietsabtretungen Deutschlands nach dem 1. Weltkrieg, die Steiner schon zu beginn des Krieges prophezeit hatte, die Sache mit dem Darwinismus (aktuell in Diskussion:Waldorfschule), einige erfolgreiche Ferndiagnosen, über die Zeitzeugen berichten, oder die wissenschaftlichen Belege für den Erfolg der biologisch-dynamischen Landwirtschaft. Wir sollten uns jedenfalls davor hüten, hier einen bestimmten Standpunkt dazu einzunehmen. Dann 17:21, 26. Mär 2005 (CET)

Wir stellen uns ja auch nicht auf einen Standpunkt, sondern referieren Kritiker (wobei ich gerne zugebe, dass ich den Text von Hansson außerordentlich luzide finde). Wir geben ja auch vieles unkommentiert wieder, das durchaus haarsträubend ist. Außerdem reicht schon ein Gegenbeispiel aus, um einen umfassenden Wahrheitsanspruch zu falsifizieren. Da kann man viele weiße Schwäne vorzeigen, wenn es auch einen schwarzen gibt, ist die Aussage: "Alle Schwäne sind weiß" widerlegt. Um das einzusehen braucht man nicht mal Popper zu studieren. Wenn die Gegenbeispiele kommen und wissenschaftlich belegbar sind, fände ich das aber fast so interessant, dass ich sie aufnehmen würde. Dass es aber belegbar ist, dass die Mondkonstellation bei der Aussat eine wissenschaftlich sistierbare Rolle spielt oder Nachtschattengewächse nachweislich krank machen, kann ich mir nicht vorstellen ;-) Sollten aber beide aktuellen Diskutanten für eine Löschung des Absatzes sein, lasse ich mich mit 2:1 überstimmen. Die Passage ist für mich nicht zentral. Gruß --GS 18:18, 26. Mär 2005 (CET)

Stimmt, nun muss aber nur ein Anthro kommen und nachweisen, dass der Wahrheitsanspruch nicht umfassend ist- und schon sind wir im Beispiel-Schlagabtausch. Steiner behauptete nur von wenigen seiner Aussagen, dass Irrtümer ausgeschlossen sind und er zeigte auf, dass man selbst in der Akasha-Chronik falsch lesen kann. Dann 18:50, 26. Mär 2005 (CET)

Hat auch Steiner selbst (teilweise) falsch in der Akasha-Chronik gelesen? Wenn sich das darlegen ließe, würde in der Tat ein Großteil der Kritik ins Leere laufen. Das würde die Antroposophie aber in eine schwierige Situation bringen. Warum sollte sich jemand auf einen langen, ungewissen Erkenntnisweg begeben, wenn die so erlangte Erkenntnis nicht gewiss ist? Dann ist es sinnvoller, so wie die "herkömmliche" Wissenschaft, eine möglichst breite wissenschaftliche Community aufzubauen, die sukzessive und regelbasiert vorgeht und Erkenntnisse immer nur solange für "richtig" hält, wie sie nicht wiederlegt wurden. Das ist allerdings eine kritische, rationale und wertrelativistische Position. Sollte die Anthroposophie das vertreten, müsste sie anders agieren. Dann müssten zahlreiche Aussagen von Steiner heute falsifiziert sein, es müsste eine erheblich weiterentwickelte Lehre geben, diese müsste sich ausdifferenzieren, neue Zweige ausbilden etc. Zudem müsste es eine Reihe weiterer Autoritäten geben, die sich anerkanntermaßen auf dem Level Steiners befinden. All das ist nicht der Fall, worauf auch Hansson hinweist. Die anthroposophische Reaktion auf Hansson ist übrigens in diesem Zusammenhang ganz bezeichnend, sie bestreitet, dass "göttliche Wissenschaft" und "empirische Wissenschaft" deckungsgleich seien. [5]. Gruß --GS 19:22, 26. Mär 2005 (CET)

Meines Erachtens agiert die Anthroposophie auch völlig falsch. Es gab schon einige Menschen, die den Schulungsweg zu einem weiten Stück beschritten haben. Doch (wie schonmal gesagt) wurden die meisten davon geächtet, sobald sie versucht haben Steiner zu korrigieren. Dass aber jeder gleich in der Akasha-Chronik lesen können soll, der ein paar Übungen von Steiner ausführt, hat nicht einmal Steiner behauptet. Seiner Lehre nach vollzieht sich eine solche "geistige" Entwicklung innerhalb von mehreren Inkarnationen und dieser Logik nach muss es nicht unbedingt sein, dass derjenige, der so fortgeschritten ist, in diesem Leben zur Anthroposophie findet. Wer weiss, vielleicht wärst du ja ein Kandidat für diese Lektüre? :-P Dann 15:52, 27. Mär 2005 (CEST)

Der frühe Steiner zitiert übrigens gerne Nietzsches "Zarathustra": "Allein gehe ich nun, meine Jünger! Auch ihr geht nun davon und allein! So will ich es. Wahrlich, ich rate euch: geht fort von mir und wehrt euch gegen Zarathustra! Und besser noch: schämt euch seiner! Vielleicht betrog er euch. Der Mensch der Erkenntnis muß nicht nur seine Feinde lieben, sondern auch seine Freunde hassen können. Man vergilt einem Lehrer schlecht, wenn man immer nur der Schüler bleibt. Und warum wollt ihr nicht an meinem Kranze rupfen? Ihr verehrt mich; aber wie, wenn eure Verehrung eines Tages umfällt? Hütet euch, daß euch nicht eine Bildsäule erschlage! Ihr sagt, ihr glaubt an Zarathustra? Aber was liegt an Zarathustra! Ihr seid meine Gläubigen: aber was liegt an allen Gläubigen! Ihr hattet euch noch nicht gesucht: da fandet ihr mich. So tun alle Gläubigen; darum ist es so wenig mit allem Glauben. Nun heiße ich euch, mich verlieren und euch finden; und erst, wenn ihr mich alle verleugnet habt, will ich euch wiederkehren." In diesem Sinne sollte die Anthroposophie eigentlich froh sein, wenn jemand an ihrem (und Steiners) Kranze rupft... Oder habe ich das falsch verstanden? Gruß --GS 16:50, 27. Mär 2005 (CEST)
Nur mal eine Frage am Rande, DannUndWann: Gab oder gibt es irgendeinen Anthroposophen seit Steiner, der es gewagt hat zu behaupten, er könne ebenfalls in der "Akasha-Chronik" lesen? Falls ja: Ist er damit bei seinen Glaubensbrüdern und -schwestern durchgekommen? Falls immer noch ja: Gab es gleichzeitig irgendjemanden, der die gleiche Passage aus der "Chronik" anders gelesen hat? Und last not least: Gibt es eigentlich viele Anthroposophen, die noch nie auf die Idee gekommen sind, dass es sich bei dieser vollmundigen Behauptung Steiners, er könne mit geschlossenen Augen (!) in dieser dubiosen Chronik lesen, auch um kompletten Unfug halten könnte? Oder sind wirklich alle Anthroposophen so weltfremd und naiv? Ich kann mir das zwar nur schwer vorstellen, werde mir aber Mühe geben, falls es tatsächlich so ist... --RW 17:13, 27. Mär 2005 (CEST)

@ GS: so habe ich Steiner auch verstanden. Nicht "ich hab immer Recht", sondern "prüfet und sehet selbst".
@ RW: m.W. gibt es keine Anthroposophen, die von sich behaupten in der A-Chronik lesen zu können. Aber ich kann dir sagen, dass derjenige, der einmal damit kommt, es sehr schwer haben wird bei der Hauptströmung der Anthros durchzukommen, da es sich m.E. um einen verstockten Haufen weltfremder Leute handelt. Es gibt einige, die sagen sie könnten mit übersinnlichen Wesenheiten in Kontakt treten- diese Wesenheiten können angeblich in der Chronik lesen. Diejenigen stehen oft im Zwist mit der Anthroposophischen Gesellschaft, nicht aber im Streit um Steiners Aussagen, sondern eher um ihre Auslegung. Einige Korrekturversuche gab es schon von "fortgeschrittenen Schülern", aber die sind meist auf Granit gestossen. Zum "last not least": Wenn es nach Steiner ginge, gäbe es keine solchen Leute. Aber wie jede Richtung, die irgendwelche Antworten über den Sinn des Lebens geben will, ist auch die Anthroposophie ein Magnet für allerlei blauäugige Genossen, die gerne für sich denken lassen. An den geschlossenen Augen würde ich mich aber nicht aufhängen, da das Kernziel der Anthroposophie die Entwicklung von Sinnesorganen ist, die unabhängig von den physischen Einrichtungen sind. Darum ja auch der krasse Gegensatz zur Wissenschaft. Viele sehen in Steiner leider einen unantastbaren Prediger, obwohl er immer zur kritischen Prüfung gemahnt hat und Wege zur Überprüfung angegeben hat. Dann 18:27, 27. Mär 2005 (CEST)

Zum Punkt Wissenschaftlichkeit gehört ja auch die interessante Frage des "christlichen" Bruchs in Steiners Lehre. Der existenzialistischen Ausspruch "An die Stelle Gottes setze den freien Menschen" und das Wort von der "christlichen Wissenschaft" schließen einander aus. Dieser späte Glaube an Christus wirft Probleme auf. Hierzu immer wieder lesenwert Bertrand Russel: "Why I am not a Christian". Aber das führt zu weit, wir kommen von der Sache ab (s. Gottesbeweis)... Gruß --GS 17:32, 27. Mär 2005 (CEST)

Einspruch: Die Wissenschaftlichkeit ist gewährleistet, natürlich nur unter Bedingungen, welche die Anthropsophie auch vorgibt. Oder denkt ihr, dass man in den Naturwissenschaften ohne gewisse Vorbedingungen und Anlernen von Wissen was nachweisen könnte. Benutzer: 217.244.255.219

Ich glaube, Dein Einspruch enthält einen Denkfehler: In keiner Definition für Wissenschaft, die ich kenne, gibt es eine Klausel, die besagt, dass der Erfinder oder Verkündiger einer Lehre (hier: Steiner) irgendwelche Zusatzregeln aufstellen darf, wenn die verkündigte Lehre dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit nicht gerecht wird. Und für diesen Anspruch gibt es nun mal einige Kriterien, nachzulesen u.a. hier. Diese Spielregeln gelten sowohl für Natur- als auch für Geisteswissenschaften.
Zu Deinem zweiten Punkt: Jede Entdeckung ist irgendwann zum ersten Mal gemacht worden. Es wäre äußerst unpraktisch, immer wieder von vorne anfangen zu wollen. Anlernen von Wissen wird als sinnvolle Vorgehensweise angesehen. Anlernen von Irrtum allerdings weniger. Und da es keine wissenschaftlichen Beweise für Steiners Lehren gibt, wird der Sinn, diese Lehren zu lernen, von Wissenschaftlern seit 100 Jahren kritisch hinterfragt; das Leben ist schon zu kurz, um sich nur einen Bruchteil des bewiesenen Wissens anzueignen. Warum also Zeit mit Lernvorgängen ver(sch)wenden, die sich möglicherweise mit Wissen, sehr viel wahrscheinlicher aber mit Irrtümern beschäftigen? Sorry, aber das verstehe ich nicht. --RW 11:37, 3. Apr 2005 (CEST)

Naja, das ist eben die Frage nach dem Sinn des Daseins, deren Antwort die Wissenschaften noch schuldig sind. Die einzige lieferbare Antwort wäre "Zufall"- und manche Menschen wollen eben kein Zufall sein, darum suchen sie woanders nach Antworten. Steiner verspricht davon sehr viele- und bisher wurde ihm kein so gravierender Irrtum nachgewiesen, dass seine Anhänger Grund hätten sich von ihm abzuwenden. Mich würde interessieren was geschehen würde, wenn die ganze Anthroposophie tatsächlich als Irrtum entlarvt werden würde- und ich fürchte, sie würde dann weiterhin Anhänger haben. Bisher ist das aber m.W. nicht geschehen. Dann 00:47, 4. Apr 2005 (CEST)

PS: Zudem haben derartige Weltanschauungen (wie einige Religionen auch) den Vorteil, dass die Anhänger versuchen ihr Leben sinnvoll zu leben und soziale Werte vertreten. Selbst wenn nach dem Tod das Licht aus sein sollte, wird der durchschnittliche Anthroposoph zwar vielleicht umsonst, aber dennoch "gut" gelebt haben- da er versucht hat, der Welt ein bisschen mehr Verständnis, Toleranz und Frieden zu geben (auch wenn gern verdreht, sind das Grundwerte der Anthroposophie). Dann 00:55, 4. Apr 2005 (CEST)

Tja, Vorteil der Religion. Das sieht der Aufklärer anders. Ich kann den oben bereits zitierten Text von Russel wirklich empfehlen. Hier heißt es: "Religion is based, I think, primarily and mainly upon fear. It is partly the terror of the unknown and partly, as I have said, the wish to feel that you have a kind of elder brother who will stand by you in all your troubles and disputes. Fear is the basis of the whole thing -- fear of the mysterious, fear of defeat, fear of death. Fear is the parent of cruelty, and therefore it is no wonder if cruelty and religion have gone hand in hand. It is because fear is at the basis of those two things. In this world we can now begin a little to understand things, and a little to master them by help of science, which has forced its way step by step against the Christian religion, against the churches, and against the opposition of all the old precepts. Science can help us to get over this craven fear in which mankind has lived for so many generations. Science can teach us, and I think our own hearts can teach us, no longer to look around for imaginary supports, no longer to invent allies in the sky, but rather to look to our own efforts here below to make this world a better place to live in, instead of the sort of place that the churches in all these centuries have made it. We want to stand upon our own feet and look fair and square at the world -- its good facts, its bad facts, its beauties, and its ugliness; see the world as it is and be not afraid of it. Conquer the world by intelligence and not merely by being slavishly subdued by the terror that comes from it. The whole conception of God is a conception derived from the ancient Oriental despotisms. It is a conception quite unworthy of free men. When you hear people in church debasing themselves and saying that they are miserable sinners, and all the rest of it, it seems contemptible and not worthy of self-respecting human beings. We ought to stand up and look the world frankly in the face. We ought to make the best we can of the world, and if it is not so good as we wish, after all it will still be better than what these others have made of it in all these ages. A good world needs knowledge, kindliness, and courage; it does not need a regretful hankering after the past or a fettering of the free intelligence by the words uttered long ago by ignorant men. It needs a fearless outlook and a free intelligence. It needs hope for the future, not looking back all the time toward a past that is dead, which we trust will be far surpassed by the future that our intelligence can create." Klare Position, oder? --GS 10:13, 4. Apr 2005 (CEST)

Die Anthroposophie handelt von Fakten, nicht von normativen Setzungen oder Wunschvorstellungen. Beim Erforschen von Tatsachen kann jeder Wissenschaftler irren, auch ein Geistesforscher (das hat auch Rudolf Steiner öfter betont). Niemand spricht Newton deshalb die Wissenschaftlichkeit ab, weil er irrtümliche Vorstellungen von Lichtteilchen hatte.

Bisher hatte jedes Jahrhundert andere "Spielregeln sowohl für Natur- als auch für Geisteswissenschaften", wie RW das nennt, und unsere sind auch nicht die endgültigen; sie werden selbstverständlich weiterentwickelt werden. Gemeinsam ist ihnen, was in den ersten Zeilen des Artikels Wissenschaft steht: "Wissenschaft bezeichnet den Bestand des Wissens einer Zeit (und) den Erwerb neuen Wissens mit wissenschaftlichen Methoden". Diese müssen vor allem geeignet sein für das, was es zu erforschen gilt.

Jedes Denkverbot macht Wissenschaft unmöglich. Um Denkverbote handelt es sich aber, wenn eine wissenschaftliche Methode festgesetzt wird, deren "Spielregeln sowohl für Natur- als auch für Geisteswissenschaften" gelten sollen. Unter der Voraussetzung einer physikalistischen Empirie als Methode für alle Wissenschaften wäre die Mathematik eine Pseudowissenschaft, da sie nicht überprüfbare, okkulte Methoden der Erkenntnisgewinnung anwendet, nämlich Denken. Die anerkannten Methoden der Physik (und hoffentlich aller übrigen empirischen Wissenschaften) rühren natürlich von der Eigenart der Gegenstände her, die untersucht werden sollen. Warum sollte da die Anthroposophie eine Ausnahme machen? Bitte keine Denkverbote in der Wissenschaft. --

Michael 14:27, 9. Apr 2005 (CEST)

"Die Anthroposophie handelt von Fakten..." Na, wunderbärchen! :-) Sobald sich das herumspricht, kann es nicht mehr lange dauern, bis jeder von uns lernen kann, durch innere Schau in der Akasha-Chronik zu lesen. Ich bin sehr gespannt auf die ersten bahnbrechenden Erfolge auf diesem Gebiet. Das Abräumen der Randi-Million wird in der Berichterstattung über dieses Thema nur der Auftakt sein... --RW 16:14, 9. Apr 2005 (CEST)

A propos Fakten. Versuchs erst mal mit Denken. Beobachte Dein eigenes Denken. Solange das nicht Fakt ist, ist natürlich nichts zu beobachten. Gruß -- Michael 17:04, 9. Apr 2005 (CEST)

Versuchs erst mal mit Denken. Ähm, also, das verstehe ich nicht. ;-)
ich weiß nämlich nicht so genau, ob damit mein vorstehender Beitrag gemeint war. Das ist dank fehlender Einrückung nicht so ganz klar.
Aber ich versuche es natürlich trotzdem mal, probehalber sozusagen. Schließlich mache ich das so selten. Also, jetzt geht's los, Achtung:
Hmm, ich denke, dass ich vielleicht einfach nicht schlau genug bin, um dir zu folgen, werde aber trotzdem versuchen, von deinen Worten zu lernen. Ich wünsche dir noch weiterhin viel Eifer bei der Belehrung deiner unwissenden Mitmenschen. In diesem Sinne danke fürs Mitspielen... oder heißt es "Bekehrung"? Ach, egal... :-) --RW 19:12, 10. Apr 2005 (CEST)
Danke für die humorige Replik, dein Beitrag war nicht so sehr gemeint, sondern die Sache des Denkens. Wenn ich den Wikitonfall nicht ganz treffe (belehrend), hängt das auch mit meiner Vorgeschichte zusammen, professional deformation ... aber dein Beitrag hat mich auf die Idee gebracht, ich könnte mich ebensogut über verschränkte Elektronen lustig machen, oder die Strangenessquantenzahl, (beides unsichtbar, sozusagen okkult) und müsste dann auch in der Lage sein, bei Bedarf zu sagen, was das ist.
In der Anthroposophie geht es nicht um mehr oder weniger exotische Wörter, sondern um Beobachtungen, die nur jeder selbst machen kann. Das fängt beim eigenen Denken an. Alles Zitieren von Aussprüchen anderer Menschen hat demgegenüber wenig Wert (scheinen manche "Anthroposophen" nicht zu wissen). Deshalb erscheint mir die ganze Diskussion über Aussprüche von Steiner so sinnlos; der kann sich auch irren. Es ist wie in der Wikipedia (wie im richtigen Leben): man muss immer selber prüfen, was stimmt und was nicht. Mühsam. Ich bitte prophylaktisch um Entschuldigung, wenn das Folgende wieder nach Belehrung aussehen sollte. ;-)

A propos Fakten. Ist mein Denken eine Tatsache (Erfahrungstatsache) oder, wie viele meinen, eben gerade nicht, sondern etwas völlig anderes, das nichts mit Erfahrung zu tun hat? Üblicherwese werden da Einschränkungen gemacht, einen Teil meiner Erfahrungen lässt man als solche gelten, Sinneswahrnehmungen, manchmal auch noch seelische Erlebnisse, aber das Denken (nicht irgendwelche Gehirnfunktionen, die sind auch vorhanden, sondern mein Denken, wie ich es selbst betätige und erlebe) gilt traditionell als etwas nicht erfahrbares. Ich beobachte mein Denken und bemerke, es ist Erfahrungstatsache, wenn es aktuell geschieht. Ist mein Denken ein Teil meiner Gesamterfahrung, dann hat das Konsequenzen für das, was ich unter Erkenntnis verstehe.

Es geht nicht um irgendwelche Wörter, sondern um Denken. Beispiel: ich will etwas sagen, habe den Sinn verstanden aber noch nicht formuliert. Wer übersetzt oder mathematische Zusammenhänge zu formulieren versucht, kennt das. Wörter haben ist nicht Denken. Wörter können gelegentlich zeigen, dass nicht gedacht wurde. Beispiel (nicht aus dieser Diskussion, keiner hier ist gemeint): Jemand verwendet den Ausdruck "unbekanntes (unidentifiziertes) Flugobjekt" in dem Sinne, dass das Flugobjekt die Eigenschaft haben soll, unbekannt zu sein. Da wird offenbar, dass bei dem Wort nicht gedacht worden ist. Unbekannt (unidentifiziert) zu sein kann nicht eine Eigenschaft einer Sache sein (die kann nichts dafür). Unbekanntheit (wem?) bezeichnet immer ein Defizit meiner Erkenntnis bezüglich der Sache, die mir unbekannt ist.

Anthroposophie fängt (wie andere Wissenschaften auch) mit Wahrnehmen (Beobachten) und Denken an. In der Physik geht es um sinnlich beobachtbare Tatsachen (alle Theorien und Hypothesen der Physik beziehen sich letztlich auf solche, sonst wären sie nicht falsifizierbar, siehe Wissenschaftliche Methode), in der Anthroposophie um andere, nicht sinnlich beobachtbare Tatsachen. Die kriegen dann auch (Wort-)Bezeichnungen, über welche sich lustig zu machen etwa dem entspricht, sich über mathematische Fachausdrücke lustig zu machen. Die Worte sind unbrauchbar, wenn man die Sache nicht kennt.

-- Michael 23:40, 10. Apr 2005 (CEST)

Falsche Zwischenüberschrift

Die Überschrift "Fehlende Wissenschaftlichkeit / umfassender Wahrheitsanspruch" sollte geändert werden. Der "umfassende Wahrheitsanspruch" ist eine kritikwürdige, aber nicht zur Kritik der Anthroposophie geeignete Erfindung, die den Eindruck vermitteln soll, es gäbe einen solchen umfassenden Wahrheitsanspruch. Die Unfehlbarkeit ist anderswo beheimatet. Die Besprechung der fehlenden oder nicht fehlenden Wissenschaftlichkeit würde an Qualität gewinnen, wenn man ohne solche Erfindungen auskäme. -- Michael 01:06, 11. Apr 2005 (CEST)

Die Formulierung "umfassender Wahrheitsanspruch" soll den Eindruck vermitteln es gäbe einen "umfassenden Wahrheitsanspruch"? Gibt es jenseits dieser Tautologien irgendeinen Kern der hier vorgetragenen Kritik? Das was ich lese, überzeugt mich davon nicht. "Umfassender Wahrheitsanspruch" ist eine "falsche" Überschrift? Ist alles, was nicht genehm ist "falsch"? Dann falsifiziere die Überschrift doch anhand von Textstellen. "In der Wissenschaft (Physik) geht es um sinnlich beobachtbare Tatsachen". Hallo? Schonmal was von Quantenmechanik gehört??? Hast Du schonmal eine komplexe Zahl gesehen oder eine n-te Dimension? In der Anthroposophie geht es um Beobachtungen? Ist sie somit gar eine Erfahrungswissenschaft, also reine Empirie, die nur induktive Methoden zulässt? Schonmal einen Text von Steiner gelesen? Ich empfehle die Lektüre von dem mehrfach genannten Text Hanssons. Ich habe keine Lust hinter den in dieser Diskussion erreichten Erkenntnisstand wieder zurückzufallen. Wir haben hier um jede Formulierung gerungen. Bring Dich doch bitte mal auf den Stand. Solange keine fundierte Kritik daran vorgebracht wird - und die sehe ich nicht -, wüsste ich keine Notwendigkeit, etwas zu ändern. Im übrigen: die Kritik an Steiner bezieht sich vor allem auf fehlende "Intersubjektivität" als Schlüsselkriterium für Wissenschaftlichkeit. Steiner hat den Anspruch in der allumfassenden, allwahren "Akasha-Chronik" lesen zu können. Er korrigiert auf Grundlage dieses Wissens die Evangelien und berichtet Details aus Atlantis. Warum hat jemand, der Zugang zu einer umfassend wahren Quelle zu haben vorgibt, keinen "umfassenden Wahrheitsanspruch"? Und wenn diese Quelle ausser ihm und einer handvoll Eingeweihten keiner lesen kann, ist das ganze Konstrukt eben nicht intersubjektiv, nicht publik und nicht falsifizierbar. Damit nicht wissenschaftlich. --GS 09:05, 11. Apr 2005 (CEST)

Schonmal was von Quantenmechanik gehört?

Soll irgend etwas in der QM anders falsifiziert werden als durch Experimente? Experimente sind die einzige Möglichkeit. Messprozess, makroskopisch registrierbare Ereignisse... und letztlich muss ein Physiker das Ergebnis zur Kenntnis nehmen. Womit wohl, mit reinem Denken? Ohne diese Kenntnisnahme keine Erkenntnis. Da geht kein Weg vorbei an irgendeiner Form von sinnlicher Beobachtung, und sei es die eines Bildschirms. Der Mensch muss das Geschehen der Messapparatur und der sich anschließenden Auswertung mitbekommen. Wie macht er das?
Wegen der Tautologie hast du recht. Aber den umfassenden Wahrheitsanspruch habe ich nirgends gefunden. Gruß -- Michael 18:20, 11. Apr 2005 (CEST)

Naja, es gibt genug Theoreme, etwa das Paralleluniversumstheorem, die nicht experimentell beweisbar sind, aber dennoch konkrete Anwendungen produzieren (in dem Beispielsfall: Quantencomputer). Außerdem wird in der QM das Problem der Beobachtung dahingehend problematisiert, dass jede Beobachtung ihren Gegenstand beeinflusst - um nicht mit dem Konstruktivismus zu sagen: erzeugt. Oder denk an die unbewiesenen Hypothesen in der Mathematik. Oder an Einstein. Zwar hat dessen Allgemeine Relativitätstheorie mit ersten empirischen Beweisen stark an Plausibilität gewonnen, notwendig waren diese aber nicht. Der Text von Hansson geht auf solche Fragen ein. Wie findest Du ihn? Und warum ist es kein umfassender Wahrheitsanspruch, wenn man behauptet, Zugang zu einer umfassenden Quelle zu haben? Weil man darin auch falsch lesen kann, wie ein Vordiskutant meinte? Wer kann das dann falsifizieren? Wenn das so wäre, müsste man sich darauf beschränken, die Aussagen von Steiner experimentell zu überprüfen und nur da, wo sie dieser Überprüfung standhalten, weiterzuverwenden. So geht man in der Anthroposophie aber nach meiner Warnehmung nicht mit dem Vermächtnis Steiners vor. Steiner hat zu fast sämtlichen Lebensbereichen Weisheiten aus der Akasha-Chronik beigetragen. Warum nicht umfassend? Selbst zur modernen Physik, glaubte er Aussagen machen zu können - und irrte. Gruß --GS 18:46, 11. Apr 2005 (CEST)

Intersubjektivität und empirische Überprüfbarkeit

Zu überprüfen, wo mir das möglich ist, halte ich für das einzig Vernünftige. Allerdings muss ich dann klein anfangen. Im Physikpraktikum habe ich nur eine winzige Teilmenge von dem überprüft, was in den Lehrbüchern steht. Aber ich wußte dann, ich könnte im Prinzip weitere Dinge prüfen, das war sozusagen eine vertrauensbildende Maßnahme. Und mich hat immer interessiert, welche Beobachtungen und Experimente zu einer Hypothese oder Theorie geführt haben. Ohne den Zusammenhang mit den entsprechenden Experimenten kam mir die Theorie irgendwie sinnlos vor, nicht nur wegen der dann nicht mehr gegebenen Falsifizierbarkeit. Die Wirklichkeit, die wir in der Physik wissenschaftlich bearbeiten, ist eben doch die physische Welt, die uns primär durch die Sinne zugänglich ist. Alle Theorie steht im Zusammenhang mit dieser und ist letztlich dazu da, um diese besser zu verstehen und mit ihr umzugehen.

Wie aber ist das mit dem Denken? Mit Einsicht? Mit Verstehen? (Ich meine nicht Worte, s. oben.) Zu bemerken, dass ich einen Fehler gemacht habe, ist eine Erfahrung von Denktätigkeit. Auch hier bin ich für Empirie und nichts sonst. Es gibt Erfahrungen durch die Sinne, und auch andere, manche sagen "innere", wie Denken, Verstehen, Einsicht, Evidenz. Die sind zunächst nicht intersubjektiv, jeder muss selber denken. Wenn das aber geschieht, zeigt sich, dass die Inhalte eben doch intersubjektiv sind, aufgrund ihres ideellen Charakters. Wenn ich verstehe, was ein Dreieck ist, oder was eine komplexe Zahl ist, ist das nicht mein Privatbegriff, sondern jeder kann dasselbe verstehen. Also doch intersubjektiv? Ich würde sagen, die Denktätigkeit ist es nicht, wohl aber der Inhalt. Der aber ist in keiner Weise sinnlich nachweisbar. Also, die Intersubjektivität ist ein Problem wegen der Methodik der Überprüfung; die empirische Nachweisbarkeit ist vorhanden, sieht aber anders aus als in der Physik. In der Wikipedia ist ein alter Text zur Empirie, der noch die innere Erfahrung berücksichtigt als gleichberechtigt gegenüber der äußeren.

"Die Empirie (griechisch εμπειρία, embiría - die Erfahrung) ist im eigentlichen Sinne nur wissenschaftlich, d. h. auf methodischem Weg (Induktion und Analogie sowie durch absichtlich angestellte Beobachtungen und Versuche), gewonnene Erfahrung.
Dieselbe ist äußere oder innere, je nachdem die Erfahrung selbst aus sinnlicher Wahrnehmung oder Beobachtung unseres inneren Lebens beruht. Eine einzelne sinnliche Wahrnehmung ist noch keine Erfahrung zu nennen; wenigstens gehören mehrere Erfahrungen dazu, um eine relative Gewißheit zu erlangen. Auch bietet sich die Erfahrung oft nicht von selbst, sondern muss gesucht und hervorgerufen werden durch Experimente. Dies gilt nicht nur von der äußeren Erfahrung, sondern auch von der inneren, bei der noch die eigentümliche Schwierigkeit hinzutritt, dass das beobachtende Subjekt zugleich das beobachtete Objekt ist, oder dass sich das Ich sich selbst gegenüberstellen und sich als Nicht-Ich betrachten muss."

Zu dem Text von Hansson: Da muss als erstes geklärt werden, ob er das Denken als empirische Tatsache anerkennt oder nicht. In der Tradition seit Kant ist es unüblich, das Denken als empirische Tatsache, also als Bestandteil oder Komponente meiner Gesamt-Erfahrung anzuerkennen. Hansson lässt das im Unklaren, aber die Dinge, über die er spricht (anthroposophische Fachausdrücke, die ich hier nicht benutze, weil sie erklärungsbedürftig sind) sind so wie das Denken, sind verwandt der Art, wie mathemetische Zusammenhänge eingesehen werden. Bevor Hansson nicht explizit wird bezüglich des Denkens, scheint es mir sinnlos, dass er sich über anderes auslässt, denn da ist nicht erkennbar, welche Begriffe er mit den genannten Fachausdrücken verbindet. Auch das lässt er im Unklaren. Im einen der beiden möglichen Fälle würde er mit seiner Kritik das Denken selbst aus der (empirischen) Wissenschaft rauswerfen. Die Beispiele können mit Gegenbeispielen ergänzt werden, das hat wenig Überzeugungskraft. Z.B die Rinderkrankheit BSE (natürlich ohne diese Bezeichnung) hat Steiner beschrieben und vorausgesagt für den Fall, dass man die Rinder zu fleischhaltiger Nahrung umgewöhnen würde. Aber was helfen Beispiele, wenn die Systematik unklar und die Sache nicht verstanden ist. Jeder Forscher kann irren, falsche Vorhersagen sind immer möglich. Mit Hansson müßte unbedingt geklärt werden, was er vom Denken hält (ist es Erfahrungstatsache oder nicht). Falls er aber meint, (so verstehe ich seinen Beitrag) dass dieselben Methoden der empirischen Überprüfung, die in der Physik angemessen sind, für alle Arten von Erfahrung angewendet werden müßten, dann ist das einfach naiv. Schon bei der Überprüfung des Denkens (als empirische Tatsache) funktioniert das nicht.

Zur Relativitätstheorie gibt es viele Äußerungen von Steiner, die nicht so volkstümlich daherkommen. Er war überzeugt, dass sie in sich völlig logisch und richtig ist, dass sie aber eine Welt beschreibt, die nicht das für den Menschen Wesentliche des Weltraums und der Zeit beschreibt.

"Die empirischen Erscheinungen, die man durch diese Relativitätstheorie zu fassen sucht, Lorentz, Einstein usw., sie müssen in ganz anderer Weise gefasst werden, als die Gedankenreihe, welche durch Einstein, Lorentz usw., gedacht wird"

Alle Beispiele nützen nichts, wenn wir uns nicht über die Natur des Denkens verständigen können, auf dem dann die höheren Erkenntnisarten aufbauen. Für diese Verständigung bietet Hansson in seinem Text keine Anhaltspunkte, obwohl das Wort "Denken" vorkommt.

Gruß -- Michael 02:40, 12. Apr 2005 (CEST)

META: Ihr habt bei Eurer langen Diskussion noch die Verbesserung des Artikels im Auga, ja? Dafür sind nämlich die Artikeldiskussionsseiten da. --Pjacobi 02:36, 12. Apr 2005 (CEST)

Hallo Pjacobi, Du hast recht ;-) Kann man das alles hier mal in ein Archiv verschieben? Ich weiss nicht, wie das geht. @Michael: mein Tipp, lös Dich mal von dem Focus auf das Denken. Steiner übernimmt das von dem deutschen Idealismus Fichtes. Keine Eigenleistung und auch nicht tragfähig. Denken ist keine "empirische Tatsache". Das was wir Denken nennen, ist der Operationsmodus des psychischen Systems, das "Bewusstsein" prozessiert. Dieses autopoietische System reiht Gedanken aneinander. Bewusstsein ist dabei ein rein anlaytischer Begriff, also eine von Außen eingeführte Unterscheidung.(s. auch hier. Zur Sache: ließ den Text von Hansson aufmerksam, da findest Du alles. Die Überschrift bleibt so bestehen. Es handelt sich um eine u.a. von Hansson vorgebrachte Kritik und darum wird sie, als kritische Position kenntlich gemacht, auch referiert. So ist das bei Wikipedia. Sie hat gewissermaßen einen "umfassenden Darstellungsanspruch" ;-) Gruß --GS 08:39, 12. Apr 2005 (CEST)

Schade, dass du nicht auf die Kernaussagen Michaëls eingehen willst, denn sie sind m.E. die Basis für das Verstehen der Anthroposophie. Da wir hier aber nicht Anthroposophie verstehen, sondern nur über sie berichten sollen, ist es natürlich auch verständlich ;) Es ist aber in der Tat so, dass die Überschrift den Eindruck vermittelt, der Wahrheitsanspruch der Anthroposophie sei umfassend. Dies ist er aber (wie schon geschrieben) laut Steiner nicht. Es gibt die Tendenz innerhalb der Anthroposophischen Bewegung, die diesen gerne hätte. Und diese sollten wir beschreiben, aber distanziert von Steiner. Das würde einer fairen und sachlichen Wiedergabe der Tatsachen entsprechen, wie wir sie hier erzielen. Wenn Belege erwünscht sind, kann ich diese liefern. Dann 11:09, 12. Apr 2005 (CEST)

Hallo Dann, würdest Du dem Satz zustimmen: Rudolf Steiner hatte Einblick in tiefere Zusammenhänge des Weltgeschehens und konnte aus dieser Wesenschau umfassend Erkenntnisse zu allen Lebensbereichen beisteuern? Wenn ja, ist das ein umfassender Wahrheits- oder Erkenntnisanspruch. Eine Korrektur der Evangelien auf der Grundlage einer mystischen Gesamtschau dürfte die eindeutigste Möglichkeit sein, einen solchen Anspruch zu reklamieren - den Anspruch hat außer ihm noch niemand erhoben, nichtmal der Papst. Warum also kein umfassender Wahrheitsanspruch? Belege für Deine Sicht sind willkommen, ich würde aber den Text von Hansson Referenz nehmen. Die strenge Logik des Textes müsste sich falsifizieren lassen.

@Michael: Das mit dem "Denken" übernimmt Steiner ausdrücklich von Fichte (s, z.B. [hier]. Im Anschluss an den Idealismus proklamiert Steiner ein "wissenschaftliches" Programm das erklärtermaßen Gegenteil einer Erfahrungswissenschaft sein will. Zitat Steiner:

"Es ist ja richtig: Wir haben auf allen Gebieten der Kultur Fortschritte zu verzeichnen. Daß das aber Fortschritte in die Tiefe sind, kann kaum behauptet werden. Für den Gehalt eines Zeitalters sind aber doch nur die Fortschritte in die Tiefe maßgebend. Unsere Zeit möchte man aber am besten damit bezeichnen, daß man sagt: Sie weist überhaupt Fortschritte in die Tiefe als für den Menschen unerreichbar zurück. Wir sind mutlos auf allen Gebieten geworden, besonders aber auf jenem des Denkens und des Wollens. Was das Denken betrifft: Man beobachtet endlos, speichert die Beobachtungen auf und hat nicht den Mut, sie zu einer wissenschaftlichen Gesamtauffassung der Wirklichkeit zu gestalten. Die deutsche idealistische Philosophie aber zeiht man der Unwissenschaftlichkeit, weil sie diesen Mut hatte. Man will heute nur sinnlich schauen, nicht denken. Man hat alles Vertrauen in das Denken verloren. Man hält es nicht für ausreichend, in die Geheimnisse der Welt und des Lebens einzudringen; man verzichtet überhaupt auf jegliche Lösung der großen Rätselfragen des Daseins. Das einzige, was man für möglich hält, ist: die Aussagen der Erfahrung in ein System zu bringen. Dabei vergißt man nur, daß man sich mit dieser Ansicht einem Standpunkt nähert, den man längst für überwunden hält. Die Abweisung alles Denkens und das Pochen auf die sinnliche Erfahrung ist, tiefer erfaßt, doch nichts als der blinde Offenbarungsglaube der Religionen. Der letztere beruht doch nur darauf, daß die Kirche fertige Wahrheiten überliefert, an die man zu glauben hat. Das Denken mag sich abmühen, in ihren tieferen Sinn einzudringen; benommen aber ist es ihm, die Wahrheit selbst zu prüfen, aus eigener Kraft in die Tiefen der Welt zu dringen. Und die Erfahrungswissenschaft: was fordert sie vom Denken? Daß es lausche, was die Tatsachen sagen, und diese Aussagen auslege, ordne usw. Selbständig in den Kern der Welt einzudringen, versagt auch sie dem Denken. Dort fordert die Theologie blinde Unterwerfung des Denkens unter die Aussprüche der Kirche, hier die Wissenschaft blinde Unterwerfung unter die Aussprüche der Sinnenbeobachtung. Da wie dort gilt das selbständige, in die Tiefen dringende Denken nichts."

Meine Empfehlung wäre es, Steiner als Kind seiner Zeit zu betrachten und eben nicht als allweisen Eseoteriker. Er refereriert unheimlich viel, ist eben ein Eklektiker. Bitte diesen Vorstellungen nicht 1:1 als Wahrheit nehmen, sondern kritisch von außen betrachten. Gruß --GS 11:29, 12. Apr 2005 (CEST)

Die Ansicht vom Denken als Erfahrungstatsache ist in Steiners "Philosophie der Freiheit" und seinen "Grundlinien einer Erkenntnistheorie der Goetheschen Weltanschauung" genauer abgehandelt, aber sie ist vielleicht nicht konform mit manchen noch früheren Schriften. Wieviel davon Eigenleistung ist, spielt für die Frage, welche erkenntnistheoretische Position mir annehmbar erscheint, keine so große Rolle. Mich interessiert nicht in erster Linie von wo wer was übernommen hat, sondern ob es faktisch so ist. In diesem Fall: welche der widerstreitenden Beschreibungen mit meinen eigenen (introspektiven) Beobachtungen übereinstimmt.

Und dann noch ein hermeneutisches Problem:

Und die Erfahrungswissenschaft: was fordert sie vom Denken? Daß es lausche, was die Tatsachen sagen, und diese Aussagen auslege, ordne usw. Selbständig in den Kern der Welt einzudringen, versagt auch sie dem Denken. Dort fordert die Theologie blinde Unterwerfung des Denkens unter die Aussprüche der Kirche, hier die Wissenschaft blinde Unterwerfung unter die Aussprüche der Sinnenbeobachtung.

Da ist explizit die Sinnesbeobachtung genannt (bei Steiner gibt es noch andere Arten von Beobachtung), woraus zu entnehmen ist, er meint die damals herrschende konventionelle Erfahrungswissenschaft, die keine andere Beobachtung gelten lässt als die durch die Sinne. Sein eigener Begriff von Erfahrung hat diese Einschränkung ja gerade nicht. Wie auch der oben zitierte uralt-Wikipedia-Eintrag zum Stichwort Empirie. Die Einschränkung auf sinnliche Erfahrungen ist begründungspflichtig. Nach meinem Kenntnisstand wird sie üblicherweise nicht begründet, sondern stillschweigend als "selbstverständlich" vorausgesetzt. Die Feststellung Denken ist keine empirische Tatsache folgt aus dieser unbewusst und unbegründet vollzogenen Einschränkung. Die Behauptung kann nicht im Ernst auf Steiner (s.o.) bezogen werden:

Im Anschluss an den Idealismus proklamiert Steiner ein "wissenschaftliches" Programm das erklärtermaßen Gegenteil einer Erfahrungswissenschaft sein will.

Im Gegenteil. Ausdrücklich eine Erfahrungswissenschaft, ohne irgendwelche Einschränkungen der Erfahrung.

Gruß -- Michael 14:37, 14. Apr 2005 (CEST)

Dafür, dass Du kein Philologe bist, befleissigst Du Dich aber eines erstaunlichen philologischen Eifers ;-) Will sagen, Deine hermeneutische Interpretation ist, vorsichtig ausgedrückt, spitzfindig... Gruß --GS 15:00, 14. Apr 2005 (CEST)

Du siehst, ich hab noch viel zu lernen. Das mit "Philologe" war so daneben, das wollte ich nicht so stehenlassen. Und als der Philologe weg war, fiel mir noch dies und das auf. Im richtigen Leben sind solche Korrekturen nicht zu machen;-) -- Gruß Michael 15:35, 14. Apr 2005 (CEST)

Kenne ich auch ;-) Interessanter wäre aber eine Antwort zu unten. Was ist denn Deine o.g. Deformation professionell? Gruß --GS 15:47, 14. Apr 2005 (CEST)

Bitte

Bitte die umfangreiche Diskussion "Beispiele für den Wahrheitsanspruch", wenn Bedarf besteht, direkt bei Diskussion:Anthroposophie/Archiv2#Beispiele für den Wahrheitsanspruch weiterführen, damit die aktuelle Diskussionsseite übersichtlicher bleibt. --Pjacobi 12:03, 12. Apr 2005

Super, danke! --GS 12:05, 12. Apr 2005


ToDo

Vielleicht sollte nach dem Aufräumen, als erstes geklärt werden, was konkret zu tun ist an diesem Artikel. --Pjacobi 12:03, 12. Apr 2005 (CEST)

Aus meiner Sicht gibt es nichts wesentliches zu tun (außer kontinuierliche Verbesserung). Es gibt aber immer wieder Stimmen, die den Abschnitt "Kritik" nicht akzeptieren wollen, da er "falsch" sei. Da hier aber Positionen von Kritikern referiert werden, könnte höchstens die Wiedergabe der Position fehlerhaft sein. Es scheint mir, einige Befürworter der A. möchten nicht, dass den Positionen der Kritiker Platz eingeräumt wird. Das ist aber nunmal Usus bei Wikipedia und dient der Information. Der entsprechende Abschnitt wurde auch umfassend diskutiert und um jede Formulierung gerungen. An dieser Dikussion waren Befürworter, Kritiker und Neutrale gleichermaßen beteiligt. Gruß --GS 12:09, 12. Apr 2005 (CEST)

Der Artikel ist viel zu lang, unübersichtlich, voll von zwischenzeiligen Meinungen. Der Sinn von Wikipedia ist Information des Lesers, nicht Diskussion über Richtigkeit. Zur Information gehört auch die Darstellung von allgemein vorhandenen Aussagen zu pro und contra, aber nicht als persönliche Meinungsdarstellung! Web-Links zu pro und contra sind gut und sinnvoll.
Ich würde folgendes tun:

  • Einleitung mit heutiger Verwendung des Begriffes und dessen Herkunft.
  • Das, was Steiner selbst geschrieben hat, ist extra darzustellen. Sinnvoll wäre eine Seite bezüglich "Philosophie der Freiheit" und eine andere Seite zur Schrift "Theosophie - Einführung in übersinnliche Welterkenntnis und Menschenbestimmung". Das sind zwei seiner bedeutenden Schriften, sie enthalten vollkommen verschiedene Inhalte. Wenn die Akasha-Chronik eine extra Seite in Wikipedia hat, dann ist es für diese beiden Werke wohl auch gerechtfertigt. Diese Inhalte können dann bei diesen Seiten durchaus mit pro und contra bewertet werden. Dann ist pro und contra auch auf diese Einzelthemen bezogen.
  • Querverweis auf diese Seiten, Querverweis auch von der Steiner-Seite.
  • Die Darstellung der Rassismus-Problematik mit pro und contra gehört auf die Steiner-Seite, ich denke nicht, dass die Anthroposophie rassistisch ist!!! Man bedenke aber auch den historischen kontext und wälze das Thema nun nicht so stark aus.
  • Die 'Anthroposhische Gesellschaft' hat eine eigene Seite, deren Link man aber erst sehr weit unten findet, gehört gleich oben hin! Man sollte doch damit rechnen, dass jemand den Suchbegriff 'Anthroposophie' eingibt, weil er die A. Gesellschaft sucht!!!.
  • Dann hätten auf dieser Seite die pro und contra platz, die sich auf die Anthroposohie selbst beziehen. Aber kurz und bündig und mit Web-Verweisen (wie jetzt schon vorhanden).

Das war eine Kurzdarstellung meiner Empfindung zu dieser Seite. Ich kann mich beim Schreiben beteiligen. Folgender Zeitablauf:

  • erstmal hier Rückmeldungen abwarten
  • dann die Seiten der Steiner-Bücher neu erstellen, vieles kann von hier kopiert werden.
  • wenn obige gut sind, dann diesen Artikel hier radikal kürzen und übersichtlich machen. Das basteln an Details, getrieben von Meinungen, bringt nur mehr Verwirrung.

So in etwa? mfG -- HartmutS 11:39, 6. Sep 2005 (CEST)


Du wirst an dieser Stelle kaum Feedback erhalten, schlicht weil niemand den Eintrag findet. Es gibt gewisse Konventionen bei Wikipedia, mit denen Du Dich vielleicht vetraut machen solltest. Das gilt auch für die Artikelarbeit. Der Text ist mal ganz sicher nicht zu lang. Puncto Übersichtlichkeit kann man bestimmt kontinuierlich verbessern, das sind aber strukturelle, keine inhaltlichen Themen. Dass hier "getrieben von Meinung" an Details gebastelt wird, vermag ich nicht zu erkennen. Diese Einschätzung lässt mich nichts gutes vermuten, bezüglich dessen, was Du vorhast. Ich bin entschieden gegen die Auslagerung von Text. Du kannst gerne eigene Artikel zu einzelen Werken anlegen und hoffen, dass sie die Löschanträge überleben. Über Einzelheiten Deiner Kritik (z.B. Rassmisusdiskussion auf Steiner-Seite) kann man reden. Der Gesamtansatz scheint mir nicht sinnvoll. Ich lasse mich aber gerne durch kluge und geschickt gesetzte Verbesserungen am bestehenden Text eines besseren belehren. Schau doch z.B. auch mal in das Buch: "Der Mensch im Lichte von Okkultismus, Theosophie und Philosophie" ([ http://www.buch.de/buch/01690/677_der_mensch_im_lichte_von_okkultismus_theosophie_und_philosophie.html]) von Rudolf Steiner. Ich habe verstanden, Du willst eine Anthroposophie ohne Steiner etablieren, aber das habe ich immer noch nicht nachvollzogen. Also ich glaube, Deine semantische Sorge ist unbegründet, bin aber gespannt auf weitere Diskussionsbeiträge. Gruß --GS 11:57, 6. Sep 2005 (CEST)
Hallo GS, Danke für das schnelle Feedback, hat doch ganz gut geklappt. Eine mehrfach zu Anfang in Wikipedia lesbare Konvention sei mutig habe ich missachtet, sondern erstmal einen weiter hinten empfohlenen Stil, in der Diskussionsseite Konsens zu suchen, gewählt. Das als Antwort auf den Satz Es gibt gewisse Konventionen bei Wikipedia, mit denen Du Dich vielleicht vetraut machen solltest.
Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, die es sowohl Gegnern als auch Befürwortern ermöglicht, diese Beschreibung zu akzeptieren. - So bei Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Im Artikel Anthroposophie wird zwar in der Einleitung erwähnt: Im weiteren Sinne wird landläufig allerdings auch die Summe von Steiners Schriften und Vorträgen oder die Praxis der von ihm begründeteten Anthroposophischen Gesellschaft als Anthroposophie bezeichnet, der Begriff Anthroposophie wird aber direkt mit der beschriebenen Erkenntnislehre Steiners gleichgesetzt. Damit ist der Artikel für alle diejenigen nicht annehmbar, die den erwähnten esoterischen und okkulten Quellen kritisch ablehnend gegenüberstehen, einen Großteil der Steinerschen Schriften aber für beachtenswert finden. Dann würden beispielsweise auch alle Abiturienten aus der anthroposophisch orientierten Waldorfschule in die Ecke der okkulten Esotherik gestellt werden. In der Anthropophischen Gesellschaft wird durchaus kritisch mit Steiners Aussagen zu hellseherischen Fähigkeiten und einem vorhandenem Personenkult umgegangen. - So wie der Artikel jetzt gesetzt ist, ist er einseitig auf die als okkult markierte Erkenntnislehre bezogen. Das ist mein Eindruck, feststellbar an einigen Stellen.
Ich werde mich mit Änderungen aber vorerst zurückhalten, sondern erstmal diese Diskussion dazubeobachten. mfG -- HartmutS 14:40, 7. Sep 2005 (CEST).
Noch eine positive Kritik: Die Herkunft des Begriffes hat m.E. an Infogehalt gewonnen. Danke. ~~

Hallo HartmutS, zunächst herzlich willkommen in der Wikipedia. Mit den Konventionen meinte ich vor allem auch den Usus, neue Beiträge immer an das Ende der Gesamtdiskussion zu stellen (also: zeitliche Abfolge vor thematischer Zuordnung). Zum Inhalt: es ist üblich unter einem Lemma genau das zu beschreiben, was das Lemma aussagt. Im hier verhandelten Fall ist die Sache klar: es wird die "Anthroposophie" Steiners behandelt (und nicht die Troxlers oder Fichtes). Daher ist zu fragen, was Steiner unter Anthroposophie versteht. Er versteht darunter eine Erkenntnispraxis und setzt den Begriff ausdrücklich synonym mit Geisteswissenschaft oder Geheimwissenschaft. Steiners Grundaxiom ist dabei, dass es eine verborgene (=okkulte) geistige Welt gibt, die aber durch Schulung erkannt werden könne. Da es sich so verhält, wäre es absurd, das hier nicht zu beschreiben. Wenn ich aber nichts über Anthroposophie wissen möchte, sondern über die Anthroposophische Gesellschaft, dann kann ich unter Anthroposophische Gesellschaft nachschlagen. Interessiere ich mich dagegen für die Waldorfschule, dann lohnt es sich, den Artikel Waldorfschule zu lesen. Ich verstehe den Punkt nicht recht, dass Waldorfschüler Anthroposophen seien und der Artikel sich daher nicht auf Steiners Erkenntnislehre mit dem Titel "Anthroposophie" beziehen solle. Wie man der "okkulten Esotherik" (sic! eigentlich ein Pleonasmus) ablehnend gegenüberstehen und "einen Großteil der Steinerschen Schriften aber für beachtenswert finden" kann, will mir noch weniger einleuchten, da die Vorstellung einer "geistigen Welt" (also einer Esoterik, d.h. einem inneren, innerlichen, verborgenen, geheimen Wissen) sich zu 100% durch sein Werk zieht. Du wirst mir nachsehen, dass ich auf der Basis einer solch unklaren Kritik den Artikel nicht in seiner Struktur verändern werde. Der neutrale Standpunkt ist übrigens peinlichst bewahrt. Nur aus Interesse: Kannst Du mir Quellen für einen kritischen Umgang mit Steiner in der Anthroposophischen Gesellschaft nennen? Der Personenkult wird übrigens von der Anthroposophischen Gesellschaft betrieben, weshalb sie Steiner zu Lebzeiten dreimal auflöste. Einen Anthroposophen, der Steiners anthroposophisches Grundaxiom ablehnt, ist mir noch nicht untergekommen. Es würde mich aber interessieren, wie Du Anthroposophie definieren würdest. Mach doch hier auf der Diskussionsseite mal einen Vorschlag. Gruß --GS 15:13, 7. Sep 2005 (CEST)

Hallo GS, Okay, ich nehme das Angebot an,
  • nachzuweisen, dass es auch einen kritischen Umgang mit Steiner in der Anthroposohischen Gesellschaft gibt (ich habe in info3 Artikel gelesen, die ich aber wieder suchen muss, ich werden dass Gespräch innerhalb der Anthroposohischen Gesellschaft suchen, mit 'alten Hasen' von dort.
  • darzustellen, wie Steiner auch nicht okkult zu verstehen ist.
Zwei Probleme dabei, erstens brauche ich etwas Zeit, zweitens gehört die Diskussion über die Sache nicht in die Wikipedia, nur die Diskussion zur Formulierung der Sache. Weiter unten in dieser Diskussionseite ist auch schon viel über die Sache, nicht deren Darstellung drin. Da wir (auch noch mehr Wikipedianer) offensichtlich ein Diskussionsinteresse haben, müssten wir uns dazu einen anderen Platz im Netz suchen. Wenn wir zu einem Ergebnis gekommen sind, könnten wir dann hier weiter über die Artikelgestaltung reden. Ich habe es bisher nicht geschafft, mir eine eigene Homepage zuzulegen, muss mal schauen, wie das bei t-online geht, oder einen anderen Distributer suchen ...
Ich verstehe das Lemma nicht als Anthroposophie bei Steiner, sondern als Anthroposophie als Begriff, insbesondere in der heutigen Bedeutung, die zwar sehr von Steiner geprägt ist, aber nicht nur. Steiner hat viel geschrieben. Anthroposophie bei Steiner gehört rein formell auf die Steinerseite, meine ich. Das scheint hier der erste wesentliche Differenzenknackpunkt.
Erstmal okay? Bis später und mit freundlichen Grüßen -- HartmutS 11:23, 8. Sep 2005 (CEST)

Hallo HartmutS, Info3 kenne ich. Du meinst z.B. Arfst Wagner oder Felix Hau. Von diesem habe ich einen Text bei Rudolf Steiner verlinkt, der mir sehr gefällt. Auch Jens Heisterkamp könnte man nennen. Ja, da gibt es kritische Stimmen, aber das ist nicht die Position der Anthroposophischen Gesellschaft. Zur Darstellung, wie Steiner auch nicht "okkult" zu verstehen ist (das geht übrigens nur, wenn man sich - wie Felix Hau - auf den "frühen", philosophischeren Steiner konzentriert, solltest Du diese Diskussionsseite verwenden. Ältere Beiträge lassen sich archivieren. Anthroposophie wird umfassend dargestellt (Troxler, Fichte, Hartmann...), aber das Lemma meint Anthroposophie bei Steiner. Schlag mal bitte in jedem x-beliebigen Lexikon unter Anthroposophie nach und sag mir, was schau, was dort unter dem Lemma verstanden wird. Es wird hier sicher nicht Anthroposophie bei einiger Redaktueren von Info3 dargestellt. Wikipedia geht es um Theoriedarstellung, nicht Theoriefindung. Nenn einen Autor von der Bedeutung Fichtes, Troxlers oder Steiners, der eine Theorie der Anthroposophie vorgelegt hat, der nicht im Text steht und ich nehme ihn auf. Ansonsten bitte ich darum, vor allem die lexikalische Form im Blick zu haben. Einer Diskussion hier auf der Benutzerseite bin ich allerdings noch nie aus dem Weg gegangen. In diesem Sinne würde ich mich auch über eine "nicht-okkulte" Deutung der Anthroposophie freuen (was ich für unmöglich halte, da Anthroposophie die Erkenntnis der geistigen Welt meint, übrigens auch schon vor Steiner). Gruß --GS 11:37, 8. Sep 2005 (CEST)

Hallo GS, Zwischenrückmeldung. Ich habe 2 kurze Gespräche mit Anthroposophen geführt, mit Fortsetzungsversprechen. Dabei kam unter anderem folgender Gedanke zur Sprache: Steiner selbst benutzt den Begriff okkult für seine Lehre. Aber so verstanden wie der Begriff original heißt: verborgen. okkult ist aber im heutigem Sprachgebrauch negativ besetzt. In der Wikipedia steht unter okkult einleitend die exakte Bedeutung aus dem lateinischen, danach aber sehr ausführlich die heutige negative Verwendung mit Beispielen. Bedeutet folgendes: Ein Anthroposoph, der okkult liest, denkt gegebenenfalls ja klar, richtig. Ein anderer Leser, der sich über Anthroposophie informieren will, liest okkult und denkt aha, dunkle Kräfte, Geisterglaube oder in ähnlicher Richtung. Damit ist der Artikel aber nicht neutral! Man kann ja behaupten, dass das stimme. Anthoposophie wird an vielen Stellen aber als ehrliche Suche nach dem, was nach der Wissenschaft kommt, verstanden, und auch so betrieben. Es gibt da sehr viele Fragen, die auch die krichlich traditionelle christliche Religion beantworten möchte, aber auch nicht besser kann. Von Anthroposophie bekommt der Leser hier einen ungerechtfertigten schlechten Eindruck. - Mit freundlichen Grüßen, werde mich später nochmal melden. -- HartmutS 10:37, 15. Sep 2005 (CEST)

Hallo HartmutS, dann kannst Du auch sagen, der Begriff "Esoterik" müsse rausgenommen werden, da Esoterik heute im Sprachgebrauch auch negativ besetzt ist, bis hin zu der Gleichung "Esoterik = Faschismus" von Jutta Ditfurth. Kennst Du: Rudolf Steiner Gesamtausgabe Bd.137 - Der Mensch im Lichte von Okkultismus, Theosophie und Philosophie ([6])? Okkultismus ist ein wichtiger Begriff für Steiner und daher wird das auch genannt. Über Formulierungen kann man reden, von mir aus auch über einen erklärenden Zusatz. Gruß --GS 10:49, 15. Sep 2005 (CEST)

Widerspruch im Artikel? Unter: Geschichte Steiner übernahm den Begriff "Anthroposophie" um 1895 von seinem Wiener Lehrer Robert Zimmermann, ...
Steiner spricht (1916) aber auch von Troxlers "Anthroposophie" (1835) Diskussion:Anthroposophie#Troxler. Hat Steiner nun tatsächlich um 1895 den Begriff "Anthroposophie" von R. Zimmermann übernommen? --ThomasN 06:59, 9. Aug 2005 (CEST)

Widerspruch war in der Formulierung vorhanden, Danke für den Hinweis. Ich habe das mal ausgeführt. Gruß --GS 08:56, 9. Aug 2005 (CEST)

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