Diskussion:Anthroposophie/Archiv/003

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Erkenntnistheorie

"Eigene Beobachtungen"? (in der Philosophie nennt man das naiven Realismus). Hast Du Dich schonmal mit dem Konstruktivismus (Radikaler Konstruktivismus/Operativer Konstruktivismus) auseinandergesetzt? Kennst Du die Heisenberg'sche Unschärferelation? Wenn es Dir tatsächlich um Epistemologie geht, solltest Du aus meiner Sicht diese Theorien sehr ernst nehmen. Ernster als den deutschen Idealismus (Georg Wilhelm Friedrich Hegel, Johann Gottlieb Fichte). Und wenn doch, empfehle ich: zu den Quellen: Warum Steiner lesen, wenn er nur Ideen referiert? Steiner's Bücher zur Philosophie lesen sich wie ein Reader's Digest. Da gibt es kompetentere Literatur. Daher interessiert der frühe, von Haeckel beeinflusste Steiner auch kaum jemanden. Die Anthroposophen beziehen sich meist auf das esoterische Spätwerk, das den Boden der Philosophie bereits verlassen hat. Darf ich mir die persönliche Frage erlauben, warum Du Dich für Steiner interessierst? Warum liest man das heute noch? Die Aussage: "unbegründete Einschränkung der Erfahrung" ist vor dem Hintergrund von Konstruktivismus und Quantenmechanik theoretisch unterreflektiert. Steiner selbst meint mit dieser Erweiterung ja ausdrücklich ein spekulatives Schauen. Auch Spekulation - soweit bei Steiner noch nicht ins esoterische gewendet - ist übrigens ein Konzept des deutschen Idealismus. Gruß --GS 13:45, 14. Apr 2005 (CEST)

"Steiners Werk" sind m.E. nicht die philosophischen Schriften. Er nutzt diese m.W. nur als Übergang zu seinen esoterischen Lehren- und diese sind es, die ihn für die Mehrheit interessant machen. Warum liest man Steiner? Ich kann nicht für Michael sprechen, aber du hast dir die Frage für die meisten schon selbst beantwortet: Die Anthroposophen beziehen sich meist auf das esoterische Spätwerk, das den Boden der Philosophie bereits verlassen hat. Wenn ich die Anthroposophie richtig verstehe, hält sie die Philosophie nicht für ein geeignetes Werkzeug zur Erforschung des Menschen (Selbstfindung), da das reine Denken ohne Wahrnehmung (Forschung) nie ausreicht. Ergo: als bedeutender Philosoph gilt Steiner nicht, denn das ist nicht sein Gebiet. Da du ihn aber philosophisch angehst, wundert es mich nicht, dass du von Eklektizismus sprichst ;) Dann 15:54, 14. Apr 2005 (CEST)

Erwischt. Mit Religion kenne ich mich so schlecht aus. Daher die philosophische Stoßrichtung ;-) Im Ernst. Ich habe Steiner als Jugendlicher etwas gelesen. Vor allem das Frühwerk. Das war interessant. Bei seinem Spätwerk bin ich irgendwann abgestorben und habe im Studium angefangen Niklas Luhmann zu lesen. Einstieg war dessen kleines Buch zur Erkenntnistheorie. Das war ein Aha-Erlebnis. Endlich Klarheit!

In seiner Spätphase ist Steiner aus meiner Sicht aber genauso eklektisch. Da wird viel von Theosophie abgekupfert, etwas von der Gnostik, vom Buddhismus, von Goethe etc. Daher mein Lieblingsbegriff: "mystischer Eklektizismus", Du erinnerst Dich ;-))) Aber im Ernst: mir ging es so, dass ich - je älter ich wurde - umso mehr festgestellt habe, dass Gedanken, die ich bei Steiner gelesen hatte, eigentlich woanders herkommen... Damit wurde er mit wachsender Entfernung immer kleiner. Lustig jedoch, dass ich mich mit der Entfernung von ihm in seinem Sinne verhalte. Denn erst wenn man ihn verleugnet hat, will er einem wiederkehren (s.o) ;-) Gruß --GS 16:10, 14. Apr 2005 (CEST)

Diese Spätphase ist es, die in meinen Augen synkretisch ist. Anthroposophie erhebt ja den Anspruch den Kern aller Religionen zu vereinigen. In den Vorträgen die ich kenne wird nicht blind abgekupfert, sondern erklärt: "Dieses oder jenes Konzept aus der und der Religion ist richtig und es verhält sich so zu diesem". Jedenfalls hat das Lesen bei mir bisher in Puncto Buddhismus, Gnostik etc. keine inneren Uneinigkeiten bewirkt. Ein Gemeinsamer Nenner besteht immer aus einem Teil der anderen und ich sehe da keinen Grund ihn der Kopiererei zu bezichtigen. Die Teile der Anthroposophie die "neu" sind, hat er explizit angegeben. Und die Sache mit der Theosophie halte ich auch nicht für bedenklich, da man die Anthroposophie ja als eine (überarbeitete) Neuauflage von ihr sehen kann und auch sollte. Dann 18:28, 14. Apr 2005 (CEST)

Du hast recht, das liegt sicher im Auge des Betrachters. Was auf denen einen synthetisch wirkt, kann auf den anderen eklektisch wirken. Meine Wahrnehmung ist sicher von dem Umstand beeinflusst, dass ich mit Religion (laut Hegel, Phänomenologie übrigens von religere = verbinden) nicht viel anfangen kann. Bei Steiner und den Anthroposophen wird über Dinge, etwa die Wurzelrassen, so gesprochen, als wären sie Tatsachen. Dabei sind sie Konstrukte - hier der Theosophie. Hätte Steiner die Theosophie nie kennen gelernt, gäbe es bei ihm auch keine Wurzelrassen. Steiner war ein Kind seiner Zeit, heute würde er andere Vorstellungen amalgamieren. Steiner war in solchen Dingen sogar zuweilen modisch geschmäcklerisch. So hat er z.B. Oswald Spengler breit rezipiert, der damals en vogue war und den heute keiner mehr kennt. Was Steiner verarbeitet ist zeitabhängig und somit auch partiell zufallsgesteuert. Soviel reflexive Abfederung muss man doch auch einem Anthroposophen abverlangen können. Das Problem der Anthroposophie ist, dass sie sich nicht weiterentwickelt, weil das irgendwie nicht vorgesehen ist. Gruß --GS 18:57, 14. Apr 2005 (CEST)

Aua! Es stimmt, dass dies das Problem der Anthroposophie ist, aber dass sie so von Anfang an veranlagt wurde, würde ich nicht unterstellen!
Die Sache mit den Wurzelrassen kann ich nicht beurteilen, da ich derartige (angeblich übersinnliche) Kenntnisse nicht habe. Das Steiners Themen meist zeitabhängig waren ist logisch, doch die Zeit ist laut Steiner ja nicht zufallsgesteuert... naja, das ginge nun alles zu weit. Es ist aber erfrischend hier mal eine kritische Stimme zu lesen, die Steiners Werk (wenn auch nur teilweise) kennt. Aber teilweise kennen wir es ja alle nur ;)
Nur ungern breche ich das hier ab, aber wir sollten die Wikipedia nicht zu sehr mit irrelevanten Zeichensätzen beuteln. Vielleicht kann man das ja an anderer Stelle fortführen. Dann 19:15, 14. Apr 2005 (CEST)

Übrigens: für derartige Grundsatzdiskussionen sollte sich http://wiki.anthroposophie.net/index.php?title=Hauptseite auch ganz gut eignen. Dann 16:03, 14. Apr 2005 (CEST)

Wir können ja mal umziehen ;-))))

"Eigene Beobachtungen"?

Ich habe Physik studiert, erfolgreich, da gehört auch die Quantenmechanik dazu, das ist mir nicht fremd. Daher also der Realismus und vor allem die Naivität. Manche nennen es Tatsachensinn, dass man also überhaupt damit rechnet, es gibt Tatsachen in der Welt. Aus dem vorläufig naiven Realismus kann ja noch rationeller Empirismus werden (über Zwischenstufen wie gemeinen Empirismus und kritischen Rationalismus).

Zu den Quellen: Warum Steiner lesen, wenn er nur Ideen referiert?

Vollkommen einverstanden. Ich hab mich an Fichte und Hegel versucht, etwas auch Kant und anderen, und in Erlangen habe ich mit Paul Lorenzen gestritten (nach einem Vortrag) als mir klar wurde, dass Begriffe wie Freiheit, Geist, Initiative prinzipiell nicht pragmatisch einführbar sind nach seiner einzig kommunikabel machenden Methode. Seine Antwort: Solche Begriffe würde er nur mit der Feuerzange anfassen. Im Klartext: Solche kommen fortan nicht mehr vor. Weiter sagte er noch etwas über mein krankhaft hypertrophiertes Vorstellungsvermögen, solche Begriffe überhaupt zu denken. Also: unbedingt zu den Quellen. Rudolf Steiner ist für mich eine solche (nicht wegen der Komponenten, die schon da waren, aber das später). Jetzt müsste ich den Test machen und das Buch zur Erkenntnistheorie von Niklas Luhmann lesen (welches?). Vielleicht sind derartige Versuche nicht reproduzierbar, aber wenn meine Reaktion anders ist als deine, dann ist dieses Experiment eben nicht gemeine Empirie... Da ist noch Hoffnung.

Warum liest man das heute noch?

Die Welt, die für mich relevant ist, die mir begegnet, sieht verschieden aus je nach meiner Erkenntnishaltung. Ihre Erkennbarkeit für mich hängt tatsächlich von meinem Erkenntnisbegriff ab (Erfahrungstatsache). Da entstehen Welten, je nach Erkenntnisbegriff, in denen ich nicht existieren kann und soll, wo ich mich rausgeschmissen fühle. Und die theoretischen Ansichten, die man pflegt, haben eine Tendenz, nach gewisser Zeit gesellschaftliche Realität zu werden (Erfahrungstatsache). Dann werden wir wirklich rausgsworfen, nicht nur theoretisch. Das 20. Jahrhundert ist Kronzeuge. Steiners Erkenntnistheorie (inklusive der idealistischen Komponenten) ist bis jetzt die einzige mir bekannte, die eine Welt erzeugt, in der ich sein darf, in der ich atmen kann, in der ich Existenzrecht habe. Sag mir, welche erkenntnistheoretischen Ansätze noch diese Gnade gewähren. Für mich ist es eine Frage von sein oder nicht sein.

Gruß -- Michael 00:44, 15. Apr 2005 (CEST)

Ein Physiker, der Verständnis für die andere Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie hat. Das würde Pjacobi und Rainer Wolf interessieren ;) Ich kenne im Übrigen auch einige Wissenschaftler, die der Anthroposophie etwas abgewinnen können. Wenn du mal nicht weisst, wo du schreiben sollst, sieh doch mal in die Diskussion:Pseudowissenschaft. Dann 01:58, 15. Apr 2005 (CEST)

Physik, interessant! Du hattest in einer frühen Bemerkung sowas mal durchblicken lassen, es dann aber nicht mehr aufgegriffen. Wenn Du einen (auch) emotionalen Zugang zur Erkenntnistheorie suchst, kann ich Dir das schmale Bändchen: Niklas Luhmann, Erkenntnis als Konstruktion, Bern 1988 ISBN 3-7165-0657-5 garnicht empfehlen. Der Ansatz gewährt keine "Gnade". Wenn Du es trotzdem versuchen willst, wäre ich auf die Reaktion gespannt. Dürfte Dir als Physiker aber vertraut sein, so über die Welt nachzudenken. Theoretische Physik ist doch ungemein spannend. Würde mich viel mehr interessieren als Steiner. Wie bist Du auf ihn gekommen? --GS 21:00, 14. Apr 2005 (CEST)

Physik ist spannend... und nicht so umstritten wie Anthroposophie, aber um die geht es hier. Der Artikel ist immer noch nicht lesenswert. Die Anthroposophie gilt der Kritik als Pseudowissenschaft, und die Physik?

Manch einer, der mit Religion nicht viel anfangen kann, glaubt daran, dass das Weltall selbstverständlich materiell sei (Materie und Energie) was eigentlich keiner weiß. Bekannt ist, dass wir nur hier und jetzt die Strahlung messen können. Eine Extrapolation dessen, was wir hier und jetzt feststellen (beispielsweise Naturgesetze) in große räumliche Entfernung oder in ferne Zeitepochen ist nicht falsifizierbar, ist Glaube, eine Art Religions-Ersatz. Große Teile unseres physikalischen Weltbildes beruhen auf Pseudowissenschaft, wenn wir dieselben Kriterien anwenden, die Hansson auf die Anthroposophie anwendet. Das einzige Argument für die gängige Auffassung vom Weltall, das im Laufe meines Studiums von Dozenten vorgebracht wurde, war: es ist doch das Plausibelste, das ganze Universum materiell zu denken. In diesem Fall also Plausibilität als ultima ratio? Das würden wir einem Anthroposophen nicht durchgehen lassen, oder?

Und beiden, Physik und Anthroposophie ist das gemeinsam, dass nur relativ wenige Menschen die zu einer richtigen Überprüfung notwendige Schulung erfolgreich absolviert haben (Einstein war nicht der einzige, und Steiner auch nicht, aber in beiden Fällen ist es keine breite Mehrheit).

Die Physik erfüllt die Kriterien, an denen die Anthroposophie geprüft worden ist, (1) Intersubjektivität und (2) empirische Überprüfbarkeit, nur teilweise:

(1) nur in dem nie gesehenen Fall, dass die dazu notwendige Schulung von allen Beteiligten erfolgreich absolviert worden ist, und

(2) nur in einem äußerst eng begrenzten Raum-Gebiet und Zeitintervall, weil wir Menschen sind;

also (Hansson ist Philosoph) im Prinzip sind die Kriterien nicht erfüllt. Recat für die Physik. - Oder was denkst du? Gruß -- Michael 10:36, 23. Apr 2005 (CEST)

Nein, nein. Wenn ich Dich richtig verstehe, halte ich den Punkt für ein Missverständnis. Wichtig für die Wissenschaft ist ein selbstreflexives und wertrelativistisches Vorgehen, das sich selbst in seinem Verhältnis zum Gegenstand reflektiert. Die Quantenphysik ist da vorbildlich, da sie erkennt, dass jede Beobachtung ihren Gegenstand beeinflusst. Wissenschaft ist ein ergebnisoffener Prozess, um in einer möglichst großen Community zu einem Stand gesicherten Wissens zu gelangen. Dieser Stand wird durch die Community fortlaufend in Frage gestellt und ist damit "der letzte Stand des Irrtums". Organisierter Zweifel ist das Prinzip. Wo gibt es in der Anthroposophie organisierten Zweifel? Wo ein Plenum der anthroposophischen Gesellschaft, wo eine Infragestellung, wie die von Hansson, als interessanter und für die Erkenntis wichtiger Vorgang verstanden wird? Warum nicht jederzeit für Möglich halten, dass Steiner irrt? Warum nicht einzelne Gedanken für sinnvoll halten, andere verwerfen? Warum nicht Steiners Verwendung von Quellen untersuchen? Warum nicht feststellen, dass Steiners Werk zu 75% auf den Zitaten anderer beruht? Warum daraus nicht den Schluss ziehen, dass er nicht in der Akasha-Chronik, sondern in den Werken seiner Zeitgenossen gelesen hat? Warum keine selbstkritischen Seminare a la: Methodenkritik - Wie gehe ich als Anthroposoph mit den Überlieferungen Steiners um? Die Anthroposophie hat den Impetus einer Religion und trägt auch deren Züge. Das ist das Gegenteil von kritischer Wissenschaft. Was ich nicht verstehe ist: Warum hält Steiner eigentlich an der Wissenschaftlichkeit fest. Wissenschaft ist eine Methode des Menschen. Wenn es um Christentum und Wiedergeburt geht, sind menschliche Methoden sicher per se insuffizient. "Christliche Wissenschaft" ist ein wunderbar unsinniger Begriff. Warum also nicht sagen, was die Anthroposophie ist: eine esoterische Religion und Weltanschauung. Gruß --GS 09:14, 25. Apr 2005 (CEST)

Warum nicht feststellen, dass Steiners Werk zu 75% auf den Zitaten anderer beruht? Warum daraus nicht den Schluss ziehen, dass er nicht in der Akasha-Chronik, sondern in den Werken seiner Zeitgenossen gelesen hat? <-- Das ist schlicht unwahr und impliziert, dass du Steiners Werk zu 75% kennst. Wär dies der Fall, hättest du den Satz Wenn es um Christentum und Wiedergeburt geht, sind menschliche Methoden sicher per se insuffizient. nicht geschrieben. Denn Steiners Werk will eben nichts anders, als menschliche Methoden zur Wissenserlangung über solche Dinge zu lehren. Wenn du mal die Zeit finden solltest, mach dich doch nochmal mit all deinen inzwischen gesammelten Erfahrungen über die Welt an "Theosophie", "Wie erlangt man Erkenntnisse" und "Die Geheimwissenschaft im Umriss", ich würde dir das Zeug sogar bestellen und bezahlen. Dann 18:14, 25. Apr 2005 (CEST)

Danke für das Angebot ;-) Steht bei mir aber schon im Schrank. Allerdings im Keller, ich musste Platz schaffen... Wegen eines ähnlichen Angebots habe ich vor kurzem die (ebenfalls vorhandene) Originalausgabe von "Wahrheit und Wissenschaft" nochmal gelesen. Das mit den 75% war erkennbar Polemik. Geschenkt. "Menschliche" Methoden haben aber, da sie menschlich sind, die Eigenschaft unfertig und fehlerhaft zu sein. Daher bedarf es einer Community und eines Prozesses, der sie ständig weiterentwickelt. So ein Methodenupdate könnte der Anthroposophie, soweit ich sehe, nicht schaden. Wer wäre die Autorität, die man ansprechen muss? Der Papst hat ja wenigstens einen Nachfolger ;-) Nicht persönlich nehmen, aber Anthroposophie polarisert halt. Entweder man kann damit etwas anfangen, oder man kann es nicht. Jemand, der da neutral ist, ist mir noch nicht untergekommen. Und: wie hältst Du es mit der Religion, wenn die Gretchenfrage erlaubt ist? (die Antwort von Faust finde ich übrigens nach wie vor lesenswert). Gruß --GS 18:27, 25. Apr 2005 (CEST)

Mir persönlich reicht Religion nicht. Wenn eine Gottheit nie erlebbar sein soll, brauche ich mich nicht mir ihr zu beschäftigen. Mit dem "blinden Glauben" wollte Steiner ja aufräumen- aus Nachfolgermangel ist ihm dies nicht gelungen. Da du das Beispiel einführst, hier eine gewagte Parallele (die auch als solche zu sehen ist, nicht als Vergleich): der Papst hat einen Nachfolger, Christus nicht. So gibt es auch immer einen Vorsitzenden der AAG der sich aber genausowenig wie der Papst mit dem Begründer gleichstellt. Ich persönlich würde mich freuen wenn einer käme, der für die Anthros ein neuer Steiner werden kann- so wie sich die Christen über einen neuen Messias (so sie ihn annähmen) freuen würden. Dass die Anthroposophie ein Methodenupdate braucht ist richtig- so wie sie jetzt ist, gibt es aber leider (zu ihrem großen Schaden) keinen Platz dafür. Das ist i.Ü. eine kritische Meinung die sehr viele Anthroposophen teilen. Dann 18:43, 25. Apr 2005 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, ist der Papst ja der Statthalter Christi auf Erden. Legitimiert durch die Schlüsselübergabe des Petrus. Christus hat demnach keinen Nachfolger, da er als Teil der Dreieinigkeit ohnehin existiert (er ist ja auch nicht tot, sondern wiederauferstanden). Allerdings ist für die Christen klar, dass er wiederkommen wird. Nur ist, nach eschatologischen Vorstellungen (m.W. Thessalonicher-Briefe des Paulus), dass dann das Ende der Welt. Interessant übrigens, dass der Papst gewählt wird. Warum wird er nicht von seinem Vorgänger bestimmt? Die Legitimation ist ja keine demokratische, sondern gewissermaßen eine Erbfolge (die Vererbung des Schlüssels nämlich, Jesus hat sich ja Petrus ausgesucht und dieser sich wiederrum seinen Nachfolger...). Zur Anthroposophie: Ja, das ist das Problem. Die Anthroposophie ist keine Religion und keine Wissenschaft. Also (um im christlichen Bilde zu bleiben) weder Fisch noch Fleisch. Eine Synthese aus beidem, eine "christliche Wissenschaft" (Zitat Steiner), gibt es nicht. Beides schließt sich aus. Und es wäre eine verwegene, differenzlose (und damit Sinn-Lose) Synthetisierung, das Gegenteil zu behaupten (Hegel: "Das Ganze ist das Wahre", wenn das stimmt ist das Wahre nicht erkennbar). Im übrigen: Es ist im Sinne der Wissenschaft falsch zu sagen, um Steiner zu verstehen, muss man sein gesamtes Werk gelesen haben. Ein wissenschaftliches Ergebnis lässt sich immer zusammenfassen. P.S. Woher kennst Du die Anthroposophen, die kritisch urteilen? Gruß --GS 09:09, 26. Apr 2005 (CEST)

Es gibt auch einige Zusammenfassungen des steinerschen Werkes, aber ich kenne keine genügend ausführliche. Vieles was gern auf Steiner bezogen gesagt wird ist im Sinn der Wissenschaft falsch. Steiners "Geisteswissenschaft" hat nur sehr wenig mit dem Gemeinsam, was man normalerweise unter "Wissenschaft" versteht- es erhebt aber auch nicht den Anspruch dazu.
Anthroposophen die kritisch urteilen? Die haben meinen Bekanntenkreis unterwandert ;) Im Ernst, findest du das ist eine Seltenheit? Wieviele Anthros kennst du denn? Dann 09:46, 26. Apr 2005 (CEST)

Kritsche Anthroposophen sind strenggenommen ja ein Oxymoron. Ein Anthroposoph zu sein, setzt den Glauben vorraus, dass Steiner durch seine Lektüre in der Akasha-Chronik allwissend war. Glauben ist differenzlos. Kritik bedeutet unterscheiden (ktitikos). Kritik ist für Suchende, Glauben für Fundamentalisten (im Sinne von 'Gefunden habenden'). Kritik gilt dem Glaubenden immer notwendig als Häresie, Schisma und Ketzerei. Es ist ja auch paradox von einem Gläubigen zu verlangen, er solle glauben, dass sein Glaube richtig ist, aber für möglich halten, dass er auch falsch sein könne. Sobald auch nur ein Spaltkeim des Zweifels (von zwifel = zweifach) vorhanden ist, ist es mit dem Glauben dahin. Daher stellt sich die Frage, was einen Anthroposoph definiert. Aus meiner Sicht ist das der Glaube an Steiners Meisterschaft (der Schüler muss ja an diese glauben, da Steiner zwar einen eigenen Nachvollzug in Aussicht stellt, dieser aber mit unerreichbar hohen Hürden verbunden ist). Steiner ist somit ein Lehrer (im Sanskrit: Guru), der einen nicht einholbaren Wissensvorsprung hat. Daran muss man glauben. Wenn jemand daran zweifelt, ist Steiner kein Meister mehr, sondern ein Autor unter Autoren. Er muss sich vergleichen lassen und wird gnadenlos verworfen, wo er argumentativ nicht überzeugen kann. Diese Auffassung ist natürlich relativistisch. ein solcher Relativist kann nicht mehr sinnvoll als Anthroposoph bezeichnet werden, allenfalls als (auch) Steiner-Leser. Ich kenne nur Anthroposophen, keine Steiner-Leser. Nicht-Anthroposophen hat Steiner offenbar nicht sehr viel zu bieten. Es wird sich ja in der Wissenschaft auch kaum auf ihn bezogen. Sobald man also eine relativistische Position einnimmt, das ist meine Erfahrung, ist es mit der Steiner-Lektüre bald vorbei. So ist das mit Religionen. Als die Reformation anfing, Positionen der katholischen Kirche zu revidieren, war dem Relativismus Tor und Tür geöffnet. Mit dem bekannten Ergebnis. Gott wird privatisiert und den Launen des Einzelnen anheimgestellt. Dieser prüft die Religionsversprechen nach knallhart utilitaristischen Erwägungen und glaubt an das, was am meisten verspricht (heute wohl: Scientology, übrigens auch so eine merkwürdige Verbindung aus "Wissenschaft" und Religion, wobei ich das natürlich keinesfalls mit der Anthroposophie vergleichen will, nur eine - sicher die einzige - Analogie). Gruß --GS 09:00, 27. Apr 2005 (CEST)

allwissend? Die Steiner-Leser wissen, dass für ihn seine eigenen Erkenntnisse immer partiell, immer begrenzt und niemals allumfassend waren. Er ist sehr explizit in diesem Punkt; von allwissend kann wirklich nicht die Rede sein. Kritische Steiner-Leser sind erwünscht, und gründlichere als Hansson, der bereits die Bedeutung des verstärkten Denkens für alle anthroposophische Erkentnis übersehen hat. Und dann sollten wir nicht ständig die Anthroposophie mit den Menschen verwechseln, sie sich (mehr oder weniger) mit ihr beschäftigen (sind auch nur Menschen). Mag deren Verhalten so sein wie von dir angedeutet, die Anthroposophie verlangt nach denkenden, erkennenden Menschen, die in der Lage sind, selbständig zu urteilen, und nicht nach gläubigen Anhängern. Auch das ist den Kennern bekannt. Spricht es etwa gegen die Mathematik, dass viele sie nicht verstehen und gläubig aufnehmen, was Mathematiker verkünden? Etwas gegen eine mathematische Behauptung vorbringen kann doch nur, wer urteilsfähig ist. Der Artikel handelt von Anthroposophie und nicht von einer irgendwie abzugrenzenden Leserschaft. Die Diskussion hier ist doch wegen der ungenügenden Qualität des Artikels und der für eventuelle Veränderungen notwendigen Verständigung oder Konsensbildung. Gruß -- Michael 18:33, 27. Apr 2005 (CEST)

Ein Anthroposoph zu sein, setzt den Glauben vorraus, dass Steiner durch seine Lektüre in der Akasha-Chronik allwissend war.

Durch Enzyklopädien und Chroniken wird man nicht "allwissend", denn zur Allwissenheit gehört mehr als "Erlesenes". Die Akasha-Chronik richtig zu deuten bezeichnete Steiner immerhin als schwierig. Ich finde es nicht hilfreich, den Begriff im Rahmen des Artikels überhaupt zu erwähnen. (Damit meine ich, er sollte rausfliegen.)

Daher stellt sich die Frage, was einen Anthroposoph definiert. Aus meiner Sicht ist das der Glaube an Steiners Meisterschaft.

Ein so beschriebener "Anthroposoph" gehört zumindest in Gänsefüßchen gesetzt. Er ist zahlreich vertreten, definiert aber die Anthroposophie nicht, um die es hier geht. Eigentlich hat er eine eigene Bezeichnung verdient. Mein Vorschlag: "Anthropomane". :-)

Solche Karikaturen sind nicht auf die Anthroposophie beschränkt, die gibt's überall. Besonders da, wo die Aufnahmebedingungen keine besondere Hürde darstellen. (Man kann z.B. eben mal "Christ" werden und sodann - Bonität vorausgesetzt - als Paradebeispiel für christliche Geldgier dienen.) Darum meine ich auch, dass der Hinweis auf NSDAP-Freundlichkeit im Artikel nichts verloren hat.

"Anthropomanen" gab's übrigens von Anfang an, und zwar zu Steiners Kummer. -- Quirin 17:51, 28. Apr 2005 (CEST)

Das mit der "Allwissenheit" ist schon ein wichtiger Punkt. Weisst Du wo genau er sich explizit zur Relativheit seiner Erkenntisposition bekennt? Und wie kann er dann, was Hansson ja hervorhebt, die Evangelien korrigieren? Mathematik ist eine Anwendung der Logik auf diskrete Entitäten. Diskrete Entitäten sind Unterscheidungen, logische Schlüsse Konventionen. Das ist sehr transparent. Keinerlei Hokuspokus. Sicher komplex, damit schwer zu übrschauen, aber in der Sache einfach und nachvollziehbar. Wo sind bei der Anthroposophie die Prämissen und Leitunterscheidungen offengelegt, wo der intersubjektiv mögliche Nachvollzug. Wo die abweichenden Interpretation von allgemein zugänglichen Zitaten aus der Akasha-Chronik? Wo eine wissenschaftliche Kontroverse um Methoden und Vorgehensweisen? Wo eine kritische Methodenreflexion? Wo das Experiment mit abweichenden Interpretationsmöglichkeiten? Wo logische Beweise einzelner Grundannahmen? Wo die Reflexion über die Falsifikationsmöglichkeit von Aussagen? Wenn Steiner irrt und fehlbar ist, ist all das unabdingbar, um sich weiter mit A. beschäftigen zu können. Quasi die Methodenbasis. Und dann muss es zwingend verschiedene Autoritäten auf dem Rang Steiners geben. Ja unterschiedliche Schulen, Kontroversen und ein Methodenstreit. Gibt es das in der A.? Sicher ist meine obige Beschreibung eine Karrikatur. Die Gegenrede kommt mir aber nicht weniger verkürzt vor. Die Wahrheit liegt hier wohl in der Mitte (wir sind ja alle irgendwo Hegelianer). Steiner selbst hat übrigens das notwendige Lehrer-Schüler-Verhältnis klar beschrieben. All das gibt ja Hansson in seiner streng logischen Darstellung ja an. Und Glauben muss man bei Steiner!!! Oder hat jemand Christus schon gesehen? Ich habe ganz weit oben mal darauf hingewiesen, dass die christologische Kehre ein Problem für die Steiner-Rezeption aufweist. Spätestens ab diesem Moment trägt die A. eindeutig religiöse Züge. In Parenthese: Was ist der Vorteil einer wissenschaftlich fundierten Erkenntnis religiöser Wahrheiten gegenüber dem Glauben derselben? Es ist ja aus aufklärerischer Perspektive ein merkwürdige Vorgehen, die aufklärerischen Methoden aufzunehmen, nicht aber deren Inhalte. Steiner ist in dieser Perspektive ein Halbaufgeklärter. Haben Anthroposophen all diese Verständnisprobleme nicht? Gelten die Gesetze der Logik, so ist der Hansson-Text doch schwer zu wiederlegen. Diese Fragen zu stellen und stehen zu lassen, heißt für mich kritische Perspektive. Wer sofort Antworten zu geben versucht, der meint aus meiner Sicht, dass er eine Wahrheit kennt und nur ein Vermittlungsproblem hat. Nach dem Motto: "Wie sag ich's meinem Kinde". Also Frage: Gibt es eine Wahrheit und man muss sie nur "finden" oder können wir das alles nicht wissen (Ignorabis ignorabimus, wie Nikolaus Cusanus richtig sagt, wogegen Steiner immer polemisiert) und sind auf reflektierten Zweifel (vulgo: Wissenschaft) angewiesen? Gruß --GS 10:14, 29. Apr 2005 (CEST)

Muss das alles erörtert werden, um den Artikel rund zu bekommen? (Zwei kleine Vorschläge habe ich gemacht.)

Sicher ist meine obige Beschreibung eine Karrikatur.

Der beschriebe Typus gibt nicht gut Auskunft über Anthroposophie.

Und Glauben muss man bei Steiner!!!

Das nenne ich Beharrung. :-) -- Quirin 19:11 29. Apr 2005 (CEST)

Der Artikel wird wohl trotz dieser Diskussion eckig bleiben. Ist aber nicht nur eine Frage des Inhalts, sondern auch der Form ;-) Deine Änderungen finde ich klasse. P.S. Warum muss man bei Steiner nicht glauben, wenn es einen Christus gibt? Ist der der Erfahrung zugänglich? Gruß --GS 19:47, 29. Apr 2005 (CEST)

Warum muss man bei Steiner nicht glauben, wenn es einen Christus gibt?

Verstehe ich die Frage richtig? Wohl nicht... Sei's drum:

Wenn es einen Christus gibt (was ist hier eigentlich Subjekt?), und

wenn uns dieser Christus etwas angeht, wie die Christenheit meint,

dann sollten wir wohl danach trachten, zu ihm eine Beziehung aufzubauen.

Der religiöse Glaube wäre eine Möglichkeit dazu.

Sollte jemand imstande sein, den Christus wahrzunehmen, so wird er/sie wohl nicht von Glaube sprechen. (Die Zahl der Menschen, die einschlägige Erlebnisse an- oder vorgeben, ist "größer eins".)

Was mache ich jetzt mit Deinem "bei Steiner"? Vielleicht meinst Du ja, Steiner habe gefordert, an Christus zu glauben? Oder gefordert, an seine (Steiners) Wahrnehmung des Christus zu glauben? Da wäre ich allerdings auf Belege gespannt.

Bringt uns das hier weiter? -- Quirin 15:59, 30. Apr 2005 (CEST)

Hier unterscheidet sich die Anthroposophie von allen Religionen (und ist deshalb auch keine Religion): Sie zeigt Wege (Methoden) zur Geist-Erkenntnis, die immer auf eigener, aktueller Erfahrung beruhen muss. Sonst wäre es keine Erkenntnis. Alles Zitieren bewegt sich im Vorfeld der Geisteswissenschaft, ist oft nicht eigene Erkenntnis; deshalb sagen die, die nichts anderes kennen als Textstellen, verständlicherweise aber kontrafaktisch, Anthroposophie sei keine Wissenschaft. Ich habe den empirischen Charakter dieser Erkenntnismethoden betont und versucht, ihn zu begründen. Mir wird entgegnet

• (1) eine eingeschränkte Auffassung von Empirie, in der innere (introspektive) Erfahrungen nicht zulässig sind, in der insbesondere Denken (als Erfahrungstatsache) nicht vorkommt, sei die einzig akzeptierte, und

• (2) keiner der Schüler Rudolf Steiners hätte dessen Erkenntnismethoden erfolgreich angewandt.

Zu (2): Wer glaubt, so etwas zu wissen, setzt voraus, dass er in die Bewußtseine anderer Menschen hineinsehen kann und dass er die ganze Menschheit auf diese Art durchgemustert hat. Sven Ove Hansson, der hier immer wieder als Referenz genannt wird, müßte sich hierüber eigentlich im Klaren sein, sonst wäre er kein Philosoph. Und die Erwartung, dass ein erfolgreicher Anweder der von Steiner empfohlenen Methoden in jedem Fall von seinen Erfolgen berichtet, scheint mir unbegründet.

Zu (1): Hier waltet die schiere Gewohnheit. Es gibt keinen rationalen (vernünftigen) Grund für Denkverbote und für Beschränkungen von vorhandenen Erfahrungsbereichen, etwa auf Erfahrung durch die Sinne. "Wissenschaft" als das Ausagieren von irrationalen Gewohnheiten zu bestimmen, ist nicht konsensfähig.

Die Diskussion hier findet statt, weil ein Teil der an dem Artikel Beteiligten darauf besteht, Anthroposophie sei Pseudowissenschaft. Ich meine, etwas mehr Rationalität täte hier gut. Gruß -- Michael 21:00, 30. Apr 2005 (CEST)

Die Anthroposophie ist nach Steiners Aussage eine "christliche Wissenschaft". Sie spricht von Engeln, Erdgeistern, Astralleibern und Nachtod-Erfahrung, von Seelenwanderung und Wiedergeburt. Wie lassen sich diese Aussagen falsifizieren? Wo sind sie experimentell bestätigt? Dass die Anthroposophie die Kriterien der Pseudowissenschaft erfüllt, zumindest äußerlich betrachtet, sollte nicht bestritten werden können. Oder? Und ich bitte, dieser Frage nicht auszuweichen. Wie lässt sich eine Seelenwanderung falsifizieren, wie experimentell bestätigen? Der Anthroposoph mag diese Perspektive für beschränkt halten. Man sollte jedoch anerkennen, dass, wenn wissenschaftliche Methoden gelten, die Qualifikation als Pseudowissenschaft zwingend ist. Ich habe den Passus übrigens nicht eingefügt. Ich finde ihn auch nicht gut, da er pejorativ konnotiert ist und die Anthroposophie in einen Topf mit sehr viel unernsteren Anschauungen wirft. Wollen wir ihn herausnehmen? Für "Denkverbote" gibt es keinen rationalen Grund. Deshalb verhängt auch niemand welche. Es wäre ja auch schlechterdings unmöglich, die Einhaltung des Verbots zu überwachen. In der Wissenschaft gibt es sehr rationale Gründe, bestimmte Regeln aufzustellen (Falsifizierbarkeit, Intersubjektivität, Publizität etc.). Ausserhalb wissenschaftlicher Betätigung kann jeder denken, was er will. So meinte ja Einstein, dass Gott nicht würfele. Man sollte aber die Funktionssysteme und ihre Leitunterscheidungen nicht verwechseln. --GS 21:15, 30. Apr 2005 (CEST)

In der Wissenschaft gibt es sehr rationale Gründe, bestimmte Regeln aufzustellen (Falsifizierbarkeit, Intersubjektivität, Publizität etc.).

Ich will der Frage nach der Intersubjektivität und der empirischen Überprüfbarkeit der Anthroposophie nicht ausweichen. Diese Regeln, auf die sich auch Hansson bezieht, sind genau auf die Erfordernisse der Sinneswelt abgestimmt. Andere Welten sind da nicht berücksichtigt worden. Insbesondere ist das Denken nicht berücksichtigt worden. Das Denken fordert bereits andere Methoden der empirischen Überprüfung als die Sinneserfahrung. Das Denken ist zudem der einzige Garant für Intersubjektivität. Die Einschränkung der Erkenntnis geschieht durch das Aufstellen bestimmter Regeln, die nur auf die Sinneswelt anwendbar sind, so dass das Erforschen anderer Welten (beispielsweise des Denkens) unmöglich gemacht wird. Zum Vergleich: Ein Expeditionsleiter verlangt von seinen Wissenschaftlern, dass für alle Messungen nur Waage und Thermometer verwendet werden. Eine genaue Zeitmessung ist mit diesem Instrumentarium unmöglich. Ähnlich macht die Festlegung auf sinnliche Falsifikation die empirische Überprüfung von nichtsinnlichen Erfahrungen unmöglich. Das nenne ich Einschränkung der Erkenntnismöglichkeiten durch Ausgrenzen von Erfahrungsbereichen. Und dass emirische Überprüfung angeblich nur durch die an die Sinneswelt angepasste Falsifikationsmethode geschehen kann, das nenne ich Denkverbot. Gruß -- Michael 22:02, 30. Apr 2005 (CEST)

Du unterstellst mit Fichte und dem deutschen Idealismus die "Objektivität des Denkens". Da hat die moderne Gehirnforschung aber eine andere Perspektive darauf. Das Denken ist demnach eine folge neurologischer Prozesse. Das Gehirn reiht automatisch Gedanken an Gedanken. Das kann bewusst und unbewusst geschehen. Auch im Traum. Diese Perspektive führt dazu, den Idealismus zumindest in Frage zu stellen. Nochmal genauer gefragt: aus der (beschränkten) wissenschaftlichen Perspektive erfüllt die A. Kriterien der Pseudowissenschaft? Gruß --GS 22:21, 30. Apr 2005 (CEST)

Es lässt sich zeigen, dass der Anspruch, mit Worten irgendetwas auszusagen, was über die physische Form der Buchstaben hinausgeht, hinfällig ist, wenn die moderne Gehirnforschung in diesem Punkt ernstgenommen wird. Dann gibt es keine Intersubjektivität mehr (mein Gehirn ist nicht genau gleich gebaut/programmiert wie Deins), auch keine Bedeutung der Worte und keine Semantik oder Hermeneutik. Information und Form sind dann synonym. Aber die Gehirnforscher verhalten sich selbst nicht gemäß ihrer theoretischen Ansichten, indem sie meinen, ihre Wörter bedeuteten etwas und Kommunikation wäre möglich. Sie würden, wenn sie ihre eigenen Thesen völlig ernst nehmen und auch auf sich selbst anwenden würden, sofort aufhören, irgendwas zu publizieren. In der Praxis verhalten sie sich gemäß der idealistischen Auffassung, die für dieses Problem die einzig mögliche ist, wenn Kommunikation und Intersubjektivität sein soll. Gruß -- Michael 23:26, 30. Apr 2005 (CEST)

Deinen Argumenten kann ich folgen.

Den Zank um die "Wissenschaftlichkeit" (allgemein) der A. verstehe ich allerdings nicht recht, denn ich meine, dieser Zank dreht sich mehr um die Definition von Wissenschaftlichkeit. Wenn ein Popper Falsifizierungsfähigkeit verlangt und die A. kann diese nicht bieten, dann ist sie eben keine Wissenschaft im Sinne Poppers, was soll's. ("Pseudo" allerdings auch nicht, denn sie gibt nicht vor, falsifizierbar zu sein.)

dass emirische Überprüfung angeblich nur durch die an die Sinneswelt angepasste Falsifikationsmethode geschehen kann, das nenne ich Denkverbot

Wenn man es lockerer sieht, dann ist diese Bezeichnung zu hart.

Für Steiner war "Geisteswissenschaft" ein Pseudonym für "Anthroposophie". Die Geisteswissenschaften, wie sie heute meist verstanden werden, deshalb als "Pseudo" zu bezeichnen, wäre genauso übertrieben.

Um auf den Artikel zurückzukommen: Warum nicht erwähnen, dass die Anthroposophie sich als Wissenschaft versteht, dieser Begriff aber wegen mangelnder Falsifizierbarkeit umstritten ist? Wozu darauf herumreiten? Das interessiert doch den Leser, der von A. sonst nichts weiß, kaum. -- Quirin 14:27, 1. Mai 2005 (CEST)

die Gehirnforscher verhalten sich selbst nicht gemäß ihrer theoretischen Ansichten, indem sie meinen, ihre Wörter bedeuteten etwas und Kommunikation wäre möglich. Sie würden, wenn sie ihre eigenen Thesen völlig ernst nehmen und auch auf sich selbst anwenden würden, sofort aufhören, irgendwas zu publizieren.

Ganz recht. Noch drastischer ist es, wenn aus nämlicher Position heraus ethische oder moralische Aussagen gemacht werden. -- Quirin 20:08, 1. Mai 2005 (CEST)

Noch zu GS: Du unterstellst mit Fichte und dem deutschen Idealismus die "Objektivität des Denkens". Da hat die moderne Gehirnforschung aber eine andere Perspektive darauf. Das Denken ist demnach eine folge neurologischer Prozesse. Das Gehirn reiht automatisch Gedanken an Gedanken.

Es geht um diejenigen Gehirnforscher (nicht die, das habe ich oben falsch formuliert), die diesen Biologismus und Physikalismus behaupten, und um alle, die das propagieren. Wenn das Denken ... eine folge neurologischer Prozesse ist, hat es keinen anderen Erkenntniswert als alles, was erklärungsbedürftig ist und wiederum Denken erfordert. Jede vermeintliche Einsicht wäre ein Produkt des Funktionierens des Apparats und weder wahr noch falsch, sondern die schlichte Folge von vorhandenen Bedingungen in diesem Apparat. Der Denkinhalt ist von diesem Apparat unabhängig, oder es ist kein Denkinhalt. Genauer: Das Auftreten von Denkinhalten erfordert die Denktätigkeit (und die braucht den Apparat), aber Denktätigkeit und Denkwerkzeug dürfen nicht bestimmend auf den Inhalt wirken. Sonst wäre beispielsweise das Prinzip "Kreis" (Geometrie) ein Produkt meiner Gehirnwindungen und keiner könnte mit seinem etwas anderen Hirn herausbekommen, was ich unter "Kreis" verstehe. Der Physikalismus hat, wenn man ihn konsequent anwendet, zur Folge, dass alle Intersubjektivität, alle Kommunikation als Illusion erscheint und Einsicht, Erkennen, Verstehen zu Synonymen von Funktionieren verkommt. Dann kümmern wir uns fortan um die Programmierung unseres eigenen Apparates, vielleicht auch des unserer Mitmenschen...? Ihre persönliche Einsicht, wie hätten Sies gerne?

Ich unterstelle (vermutlich mit Hegel), dass gegenüber den Denkinhalten nichts anderes stattfinden kann als "naiver Realismus", der gegenüber der Sinneserfahrung nicht aufrechterhalten werden kann, der aber für Denkinhalte angebracht ist. Wenn vermeintliche Denkinhalte durch irgendetwas anderes als durch sich selbst bestimmt sind, sind sie erklärungsbedürftig und fordern Denken, wie alle übrigen Erfahrungsinhalte. Diese (zu denen auch die sprachlichen Ausdrücke gehören) erhalten Sinn und Bedeutung durch Denken, Einsicht, Verstehen, Begreifen. Wer die ideelle Komponente seines Bewusstseinshaushalts physikalistisch erklärt, entgeht nicht der Konsequenz, dass seine eigene Erkenntnis und seine sprachlichen Äußerungen bedeutungslos sind. Er muss so "denken" und "sprechen", weil er so gebaut ist. Taktvollerweise wendet man diese Theorie nicht auf sich selbst an.

Ideelles kann also nicht physikalistisch hintergangen werden. Man kann sich aber dem Ideellen gegenüber sehend oder auch blind machen. Das ist nicht Idealismus, sondern ein Realismus, der das Denken einbezieht in die Gesamterfahrung. Gruß -- Michael 01:01, 2. Mai 2005 (CEST)

Das ist doch hier kein "Zank", sondern eine interessante diskursive geistige Auseinandersetzung mit den ideelen Grundlagen der Anthroposophie. Die Diskussion hat nur begrenzt mit dem Artikel zu tun (daher findet sie auch auf einer ausgelagerten Seite statt), es besteht aber die Hoffnung, dass die Diskussion dazu beiträgt, bestimmte Aussagen des Artikels noch zu schärfen. Insbesondere betreiben wird das, was wir in der Diskussion selbst angemahnt haben: Wir konfrontieren Steiners Konzepte mit zeitgenössischen methodischen Ansätzen. Noch kurz zur Gehirnforschung: Michael, Du hast recht, dass wir keinerlei Zugang zur Welt erhalten können. Das wird aber methodisch reflektiert, ist gar ein alter Hut (s. Radikaler Konstruktivismus, am theoretisch reflektiertesten ansonsten die Quantenphysik, die zeigt, dass jede Beobachtung = Unterscheidung, ihren Gegenstand beeinflusst). Wir erhalten nur quantitative Daten über unsere Sinnesorgane. Diese Daten werden im Gehirn zusammengesetzt. Das Gehirn selbst prozessiert elektrische Impulse. Dass Bewusstsein "emuliert" die Realität, die wir konstruieren. Das heißt übrigens nicht zwingend, dass es keine Realität gibt. Wir haben nur keine Zugang dazu. Wir treffen aber Unterscheidungen (Farben, Formen, Zeichen) und machen uns damit ein "Bild" der Realität, in dem wir Teilbereiche abgrenzen. Der Säugling sieht angeblich noch nicht räumlich. Perspektive gewinnt er erst, wenn Synapsen geschaltet sind. Realität wird aber offenbar von menschlichen Gehirnen sehr ähnlich erzeugt. Wir nehmen dabei aber nur Ausschnitte war. Bestimmte Frequenzbereiche sind für uns z.B. garnicht fassbar. "Denken" ist ein Phänomen des Bewusstseins. Das Bewusstsein ist ein autopoietisches psychisches System (strukturell gekoppelt mir dem physischen System), dessen Leistung es ist buchstäblich pausenlos Gedanken an Gedanken zu reihen. Man kann also nicht "Nicht-Denken". Das ist eine lustige Idee der Meditation, die Steiner kritiklos übernimmt. Wenn sich das Denken auf sich selbst bezieht ("Das Denken beobachten"), so wird m.E. eine Paradoxie erzeugt. Ein Beobachter kann sich nicht selbst beobachten, das ist sein "blinder Fleck". Eine Beobachtung von Beobachtungen ist eine Beobachtung "zweiter Ordnung". Ein Beobachter zweiter Ordnung ("second order cybernetics") hat aber keinen Zugang zu fremdem Denken. Ich kann zwar denken, dass ich denke, das ermöglicht aber keine Erkenntnis über die Feststellung hinaus, dass ich ein Bewusstsein habe und mir dessen bewusst bin - im Sinne von Descartes - cogito ergo sum (ich denke (zweifle), also bin ich).

Ich will nochmal versuchen, meine Fragestellung auf den Punkt zu bringen. Emil Heinrich du Bois-Reymond sagt: Ignoramus et ignorabimus. Der Idealismus sagt, hier Kant etwas vereinfachend: es gibt ein "Ding an sich", das erkannt werden muss. Das ist Ontologie. Frage 1): Gibt es Dinge hinter den Dingen, die uns (zunächst) nicht zugänglich sind (Metaphysik)? Diese Frage wird jeder Anthroposoph bejahen müssen. Er wird nicht sagen können, das wissen wir nicht und wir können es nicht wissen. Das ist dann nach meiner Auffassung der erste "Glaubensakt". Und dieser Glaubensakt ist eine natürliche Einbruchstelle für weitere Glaubensakte. Wenn es eine Welt jenseits unserer Welt gibt, dann gibt es auch höhere Welten. Frage 2): Gibt es höhere Welten? Der Anthroposoph, wird wohl wieder bejahen, der zweite Glaubensakt. Hat man diesen zweiten Akt vollzogen, folgen meist weitere Glaubensakte. So kam Steiner etwa sukzessive zu Christus, Buddha und der Wiedergeburt. Oder wie ich es sagen würde: Die Einbruchstellen führten dazu, dass Steiner irgendwann den Ideen der Theosophie anheimgefallen ist. Gruß --GS 10:03, 2. Mai 2005 (CEST)

Zu Frage 1): Gibt es Dinge hinter den Dingen, die uns (zunächst) nicht zugänglich sind (Metaphysik)? Diese Frage wird jeder Anthroposoph bejahen müssen. Keineswegs. Entscheidend ist, ob die Erkenntnisgrenze (zunächst), vorläufig, zeitbedingt, veränderbar, also überwindbar ist (Monismus) oder wie bei Kant systematisch notwendig und unüberwindbar (Dualismus). Welche der beiden Beschreibungen zutrifft, lässt sich ohne jeden (ersten oder zweiten) "Glaubensakt" überprüfen. Zu der Annahme einer absoluten Erkenntnisgrenze ist allerdings ein "Glaubensakt" nötig: Nur wer an sie glaubt, kann sie behaupten.

Zur Frage 2): Gibt es höhere Welten? Wenn die Frage per "Glaubensakt" bejaht wird, kommt das nicht von der Anthroposophie, sondern von einer Geneigtheit des betreffenden Menschen, zu glauben. Man kann als nach Erkenntnis suchender Mensch beide Fragen verneinen, bis Erfahrungen vorhanden sind, die ohne jeden "Glaubensakt" eine andere Antwort fordern.

Die Frage nach einer absoluten Erkenntnisgrenze ist unlösbar verbunden mit der nach dem Denken.

Du unterstellst mit Fichte und dem deutschen Idealismus die "Objektivität des Denkens". Da hat die moderne Gehirnforschung aber eine andere Perspektive darauf. Das Denken ist demnach eine folge neurologischer Prozesse. Das Gehirn reiht automatisch Gedanken an Gedanken. Soll ich allen Ernstes unterstellen, Deine (und meine) Beiträge wären "eine folge neurologischer Prozesse"? Ich würde (Du würdest) sofort aufhören zu argumentieren und nach geeigneten Psychopharmaka suchen, mit denen Dein (mein) Gehirn andere neurologische Prozesse macht. Glaubst Du das im Ernst? Gruß -- Michael 01:00, 4. Mai 2005 (CEST)

Hallo Michael, vielen Dank für Deine differenzierte Antwort. Mir ist das völlig ernst, allerdings "glaube" ich nicht ;-) Ich bin tatsächlich der Auffassung: Ignoramus et ignorabimus. Wir wissen nicht und wir können nicht wissen. Das hängt insbesondere damit zusammen, dass unsere operativ geschlossenens psychisches System keinen Zugang zur Aussenwelt hat. Es kann nur seine Umwelt beobachten. Beobachtung ist Unterscheidung und diese ist eine Eigenleistung des Systems. Wir konstruieren also den Gegenstand, den wir erkennen. Auch "Denken" ist unterscheiden. Jeder Gedanke ist eine Diskriminierung, nämlich eine Unterscheidung von dem gerade aktualisierten Wissen und dem latenten. Wir können nur sequentiell denken (also Gedanke nach Gedanke), was mit dem systemischen Charakter des Bewusstseins zusammenhängt. Unser Gehirn ist als neuronales Netz strukturiert und damit prinzipiell leistungsfähiger. Denken ist also eine sequentielle Folge von Unterscheidungen und damit von Entscheidungen. "Wer" diese Entscheidungen trifft ist dabei durchaus unklar. Man kann experimentell nachweisen, dass eine Hirnreaktion jeder Entscheidung vorausgeht. Das stellt ein wollendes und bewusst erlebendes Ich in Frage. Mein Punkt ist also: wir wissen nicht, wir konstruieren. Wie wir konstruieren ist dabei sehr interessant zu beobachten. Diese Beobachtungsperspektive ist aber notwendig beschränkt, da wir nur sehen, was wir sehen und nicht sehen, was wir nicht sehen. Es ist nur eine Beobachtung erster Ordnung möglich, die noch nicht selbstreferentiell ist (wir können uns nicht beim Beobachten selbst beobachten, da wir aber Teil der "Welt" sind, könnten wir schon deshalb nie die "Welt" in Summe beobachten). Du siehst, der Frage nach einem Monismus oder Dualismus geht schon die Frage nach der Möglichkeit des Erkennens voraus. Ich würde hier einen epistemologischen Optimismus (Steiner) von einem epistemologischen Pessimismus unterscheiden. Der Optimismus, das sagst Du ja auch, basiert auf einem Glaubensakt. Hegel sagt: Das Ganze ist das Wahre. Wie aber das Ganze erkennen? Du müsstest bei einem dreidimensionalen Objekt in der Lage sein, dieses von allen Seiten gleichzeitig zu sehen (bei Lichtgeschwindigkeit wäre das Aufgrund der Krümmung des Raumes sogar ansatzweise möglich), um sagen zu können, du hättest es in Gänze erfasst. Unsere Erkenntnismöglichkeiten sind prinzipiell beschränkt und daher können wir nicht wissen. Ein interessanter Hinweis der Hirnforschung ist übrigens, dass, wenn ich richtig verstehe, das Gehirn binär funktioniert, nämlich elektrischer Impuls findet statt - Impuls findet nicht statt. Das bedeutet, das Gehirn arbeitet nicht mit kontinuierlichen Daten, sondern mit diskreten. Aus dieser digitalen Information wird dann dasjenige errechnet, was uns "bewusst" ist. Das aber nur in Parethese. Gruß --GS 09:22, 4. Mai 2005 (CEST)

Auf die Gefahr hin, hier in ein Selbstgespräch einzutreten (also einen selbstreflexiven Diskurs), noch einige Anmerkungen zu "Monismus" und "Dualismus". Damit kommen wir auch wieder zum eigentlichen Gegenstand zurück, der Anthroposophie. Dualistische Weltmodelle versuchen seit Descartes, eine Lösung für das Problem zu Formulieren, dass Menschen neben einer materiellen Welt auch eine geistige Sphäre erleben. Der Dualismus löst dieses Problem mit der Behauptung, dass es zwei ontologisch verschiedene Welten gibt: eine materielle Welt und eine immaterielle Welt. Der Mensch habe an beiden Welten teil, es sei aber unklar, wie sich die eine zur anderen verhält. Diese Hypothese ist tatsächlich eine Problemlösungsstrategie, sie wirft aber andere Probleme auf - in Summe mehr, als sie löst. Das Hauptproblem: die Hypothese kann weder bewiesen noch falsifiziert werden. Daher lehnt die moderne Philosophie dualistische Modelle ab. Das tut auch Steiner (also die Anthroposophie, da sie ja eine Lehre und keine Schule ist). Insbesondere auch die von mir zitierte Gehirnforschung argumentiert monistisch, wie man anhand von Wolf Singer zeigen kann. Er fragt, wann im Laufe der Evolution oder der Individualentwicklung das Geistige vom Materiellen Besitz ergreifen und sich zu erkennen geben solle. Auch müsse die geistige Sphären die euronalen Vorgänge in irgendeiner Weise beeinflussen. Dazu müsse die geistige Sphäre über Energie verfügen, was sie wiederrum den Naturgesetzen unterwerfen würde. Umgekehrt stelle sich das Problem, wie sich das Immaterielle über die Außenwelt informiere, da ihm jenseits eletrischer Sinnessignale keine Mechanismen zu Verfügung stünden. Es frage sich somit, wie sich Sinnessignale, also energiegetragene elektrische Entladungen der Nervenzellen, in die Sprache des immateriellen Geistes übersetzten. In ihrem Monismus geht die Gehirnforschung daher davon aus, dass mentale und physiko-chemische Prozesse nicht trennbar sind. Denkprozesse beruhen demzufolge auf neuronalen Prozessen. Aus einer quantitativen Vermehrung neuronaler Kapazitäten entstünden evolutorisch emergente Qualitäten, nämlich mentale. Die Summe dieser mentalen Qualitäten bezeichnet man als Bewusstsein. Da die evolutorische Funktion (Systemtheorie) des Bewusstseins nicht ersichtlich ist, könnte man vermuten, dass sie ein emergenter Nebeneffekt ist, quasi ein Abfallsprodukt der quantitativen Entwicklung. Wie dem auch sei. Das Gesagte wirft epistemische Probleme auf. Das Bewusstsein ist für sein Selbst-Bewusstsein auf neuronale Sinnsysteme angewiesen. Diese Sinnsysteme sind evolutorisch entstanden, hocheffizient und dabei hochselektiv angepasst. Es kann nur wahrgenommen werden, was Verhaltensrelevant ist. Objektivität und Vollständigkeit sind nicht erstrebt. Sinnsysteme bilden also nicht getreu ab, sondern rekonstruieren. Für die Rekonstruktion bedienen sie sich zweier Quellen: dem im Laufe der Evolution erworbenem Wissensschatz, verwaltet von Genom, und der zu Lebzeiten gewonnenen Erfahrung. Die Evolution, also das Genom, determinieren also die Wahrnehmung und damit das Denken. Ein Bewusstsein hat auch keine Möglichkeit, sich objektiv selbst zu erkennen, da es über keine Wahrnehmung als seine Wahrnehmung verfügt. Das Unterfangen ist zirkulär, weil Explanandum und Explanans eins sind. Wozu dieser Exkurs? Der Monismus der Anthroposophie ist an dieser Stelle theoretisch unterreflektiert, weil er dieses Problem nicht lösen kann - ja es nichteinmal formuliert. Für die Anthroposophie wäre die Annahme eines Dualismus von materieller und geistiger Welt aus meiner Kenntnis von Steiners Schriften sinnvoller. Dass er dennoch monistisch argumentiert, gehört für mich daher zu den konstruktiven Widersprüchen seiner eklektischen Theorie. Zu dieser Frage würde mich aber die Meinung der anderen sehr interessieren. Die Frage des ontologischen Monismus aus meiner Sicht zentral für die Beurteilung der Anthroposophie. --GS 09:34, 12. Mai 2005 (CEST)

Es geht bei Steiner, soweit ich ihn verstehe, um epistemologischen Monismus, nicht um ontologischen: Es geht um die Frage, ob dem Erkennen prinzipielle Grenzen gesetzt sind, was unweigerlich den Dualismus (erkennbare Welt / nicht erkennbare Welt) impliziert, oder ob die zwefellos vorhandenen persönlichen Erkenntnisgrenzen nicht von prinzipieller Art sind. Da die Annahme einer prizipiellen Erkenntnisgrenze sich selbst aufhebt (sie wäre, so vorhanden, nicht erkennbar; eine prinzipiell begrenzte Erkenntnis könnte sie wegen ihrer Begrenztheit nicht feststellen, sie wäre in jedem Fall Glaubens-Dogma), sind alle faktischen Erkenntnisgrenzen kontingent und veränderbar. Die von Dir nahegelegte Annahme eines Dualismus von materieller und geistiger Welt hat nur Sinn mit Bezug auf eine Erkenntnisgrenze zwischen beiden. Ist die Erkenntnisgrenze kontingent, entsteht kein Dualismus, wie auch keiner entsteht, wenn eine Wasseroberfläche uns den Einblick in die Unterwasserwelt verwehrt. Die Erkenntnisgrenze ist hier situationsbedingt und konstituiert nicht zwei prinzipiell geschiedene Welten. Da wir Luft zum atmen brauchen, müssen wir uns speziell ausrüsten, um Unterwassererfahrungen zu machen, aber das ist machbar. In diesem Sinne gilt für Steiner ein prinzipieller Monismus selbst dann, wenn unterschiedliche Welten vorhanden sind, die verschiedene Erkenntnismethoden fordern. Das Hauptproblem: die (Dualismus-)Hypothese kann weder bewiesen noch falsifiziert werden. lässt sich auch positiv formulieren: Es ist in der Erfahrung (empirisch) nirgendwo ein Anlass zu einem Dualismus gegeben. Sie enthält alles, was sie bieten kann, ungeteilt; Denken und Erkennen sind darin enthalten. Konsequent empirisches Vorgehen veranlasst uns immer zu einer monistischen Auffassung. Du schreibst Unsere Erkenntnismöglichkeiten sind prinzipiell beschränkt und daher können wir nicht wissen. Indiesem Fall können wir auch nicht wissen, ob unsere Erkenntnismöglichkeiten prinzipiell beschränkt sind.

Ein Bewusstsein hat auch keine Möglichkeit, sich objektiv selbst zu erkennen, da es über keine Wahrnehmung als seine Wahrnehmung verfügt. Ob ein Bewusstsein keine Möglichkeit, sich selbst zu erkennen, wäre empirisch zu prüfen. Die Erfahrung zeigt, dass beide Fälle vorkommen: Bewusstsein mit der Fähigkeit der Selbstbezüglichkeit und Bewusstsein ohne diese Fähigkeit. Ein sich selbst beobachtendes Bewusstsein sollte aber nicht verwechselt werden mit zirkulär in dem Sinne, dass Explanandum und Explanans eins sind. Das Bewusstsein erklärt sich nicht, sondern es beobachtet zunächst und erkennt im Erfolgsfall. Ich beziehe mich hier auf den in Wahrheit und Wissenschaft dargestellten Erkenntnisbegriff. Gruß -- Michael 23:22, 15. Mai 2005 (CEST)

Zur Frage von GS (vom 29. Apr 2005): Das mit der "Allwissenheit" ist schon ein wichtiger Punkt. Weisst Du wo genau er sich explizit zur Relativheit seiner Erkenntisposition bekennt? Beispielsweise in GA 11 (1973), S. 23 (Schrift, nicht Vortrag): "Um einem möglichen Irrtum vorzubeugen, sei hier gleich gesagt, daß auch der geistigen Anschauung keine Unfehlbarkeit innewohnt. Auch diese Anschauung kann sich täuschen, kann ungenau, schief, verkehrt sehen. Von Irrtum frei ist auch auf diesem Felde kein Mensch; und stünde er noch so hoch." Die Steiner-Leser wissen, dass für ihn seine eigenen Erkenntnisse immer partiell, immer begrenzt und niemals allumfassend waren. Er ist sehr explizit in diesem Punkt; von "allwissend" kann nicht die Rede sein. Der Kritikpunkt "umfassender Wahrheitsanspruch" kritisiert einen Anspruch ("Steiner nahm zudem für sich in Anspruch..."), den Rudolf Steiner ausdrücklich nicht macht. Die bekannte Methode, eine Fälschung einzuführen und als wahr zu unterstellen, um sie dann zu kritisieren, ist m. E. nicht Wikipedia-tauglich. Gruß -- Michael 01:38, 27. Mai 2005 (CEST)

Danke für die Textstelle. Interessant. Aber das ist nicht so relativistisch gemeint, wie es sich hier anhört. Einen Satz davor sagt er nämlich: "Die in das Lesen solcher lebenden Schrift eingeweiht sind, können in eine weit fernere Vergangenheit zurückblicken als in diejenige, welche die äußere Geschichte darstellt; und sie können auch - aus unmittelbarer geistiger Wahrnehmung - die Dinge, von denen die Geschichte berichtet, in einer weit zuverlässigeren Weise schildern, als es dieser möglich ist." Zudem bleibt die Frage, wie sowas möglich ist: "Aus der Akasha-Forschung; Das fünfte Evangelium"? Schade, dass Steiner nicht angibt, wie hoch er die Fehlerquote veranschlagt. Dann muss man aber diejenige Schriften, die nicht intersubjektiv überprüft wurden (also alles esoterische) mit allergrößter Vorsicht lesen, da man weiss, dass Teile falsch sind. Man weiss nur nicht welche und in welchem Umfang. Wenn Murphy's Law aber stimmt, dann muss man insbesondere bei den wichtigen Stellen davon ausgehen, dass sie Irrtümer sind oder enthalten. Dann muss man sagen: Steiner teilte alles mögliche mit, wir wissen aber nicht, was davon stimmt. Aber es ist doch so: Steiner hält seine Hellsehereien für verlässlich: "Allein die Zuverlässigkeit der Beobachtung ist hier eine doch weit größere als in der äußerlichen Sinnenwelt. Und was verschiedene Eingeweihte über Geschichte und Vorgeschichte mitteilen können, wird im wesentlichen in Uebereinstimmung sein. Tatsächlich gibt es solche Geschichte und Vorgeschichte in allen Geheimschulen. Und hier herrscht seit Jahrtausenden so volle Uebereinstimmung, daß sich damit die Übereinstimmung, die zwischen den äußeren Geschichtsschreibern auch nur eines Jahrhunderts besteht, gar nicht vergleichen läßt. Die Eingeweihten schildern zu allen Zeiten und allen Orten im wesentlichen das Gleiche." (Ebd. ein Satz später).

Eine Fälschung wurde nicht eingeführt. Die Formulierung bezieht sich auf Steiners Anspruch, er könne Begebenheiten aus Atlantis mitteilen und die Evangelien korrigieren (was nichtmal der Papst behauptet, der in direkter Folge des Petrus stehen will!). Das ist ein ganz besonderer Anspruch im christlichen Kulturkreis. Wie kann man so einen Anspruch nennen? Gruß --GS 01:43, 27. Mai 2005 (CEST)

Gauss hat es gewagt, zu behaupten, die komplexen Zahlen seien in der später nach ihm benannten Zahlenebene darstellbar, was nichtmal der Papst behauptet -- warum soll irgendein Papst für Wissenschaft, überhaupt für Erkenntnisfragen, maßgeblich sein? Für das Erkennen kann nie eine fremde Autorität relevant sein. Es gibt nur selber erkennen oder nicht erkennen. Solche skurrilen Argumente wie "was nichtmal der Papst behauptet" ändern nichts an der Tatsache, dass die Rudolf Steiner unterstellte Allwissenheit oder auch Unfehlbarkeit eine falsche Unterstellung ist, wie auch ein in dem Artikel behaupteter "umfassender Wahrheitsanspruch" ("Steiner nahm zudem für sich in Anspruch...") eine Falschbehauptung ist über einen Anspruch, den Rudolf Steiner ausdrücklich und nachweislich nicht gemacht hat. Was Rudolf Steiner tatsächlich beanspruchte -- wie kann man so einen Anspruch nennen? Er beanspruchte Erkenntnis (nicht Unfehlbarkeit) in Bereichen, die Kant für unerkennbar erklärt hatte. Das ist in der Tat "ein ganz besonderer Anspruch im christlichen Kulturkreis", wo das Kantische Diktum von der Unerkennbarkeit alles dessen, was jenseits der Sinneswelt ist, bis heute akzeptiert und tradiert wird.

Die Unterstellung "umfassender Wahrheitsanspruch" sollte aus der Zwischenüberschrift entfernt werden, ebenso die Behauptung "Steiner nahm zudem für sich in Anspruch, unumstößliche Wahrheiten einer hellseherischen Lektüre (...) zu entnehmen.". Kein Beispiel von Einzeldarstellungen (Details) macht aus der falschen Behauptung eine richtige. Rudolf Steiner hat derartiges wie einen "umfassenden Wahrheitsanspruch" gerade nicht beansprucht. Das Falsche erst zu unterstellen und dann zu kritisieren, ist eine Unart, die in der Wikipedia nicht vorkommen sollte. Gruß -- Michael 00:21, 30. Mai 2005 (CEST)

OK, dann aber umfassender Wissensanspruch. Wer jahrtausende alte Dokumente wie die Evangelien, die zudem noch weitgehend fiktiv sein dürften, ebenso "korrigieren" will, wie Geschichten aus dem - ebenfalls fiktiven - Atlantis, beansprucht, alles zu wissen, bzw. wissen zu können ("Man muss nicht alles wissen, sondern nur wissen wo es steht" - nämlich in der Akasha-Chronik...). Aus der Akasha-Chronik sollen sich alle Weisen und Propheten der Erde bedient haben. Niemand von denen würde behaupten, nur über bescheidenes, fehlbares und jederzeit zur Disposition der Falsifizierung stehenden Augenblickswissen zu verfügen. Steiner hat doch selbst Weissagungen getroffen, zum Beispiel zur Apokalypse. Wie kann man weissagen, ohne umfassende Wahrheit zu beanspruchen? Du willst Steiner hier eine erkenntnistheoretischen Relativismus andienen, er durch seine Schriften nicht gedeckt ist, auch wenn er mir persönlich ebenso sympathischer wäre... Im übrigen: "Umfassender Wahrheitsanspruch" ist eine Formulierung von mir. Der kritisierte Schaverhalt dagegen nicht. Kritische Positionen werden hier wiedergegeben, ob sie den Anthroposophen passen, oder nicht. Und zwar ohne anthroposophische "Gegendarstellung". Folgenden Sachverhalt meine ich, wobei ich Hansson zitiere:

"Um Hellsicht zu entwickeln, muß der Schüler ständig seine inneren Tendenzen zu Analyse und Kritik unterdrücken. "Durch solche Verstandesarbeit bringt er sich nur von dem rechtem Wege ab. Er soll frisch, mit gesundem Sinne, mit scharfer Beobachtungsgabe in die Sinnenwelt sehen und dann sich seinen Gefühlen überlassen."8 Oder, in anderen Worten: "Wir müssen uns sagen: unser Denken hört auf, und unser Kopf wird der Schauplatz des Wirkens der höheren Hierarchien."9 Der Hellseher, auf diese Weise ein Wissender geworden, "hat auch schon das Beweisende erlebt; es kann nichts durch einen von aussen hinzugefügten Beweis geleistet werden." 10 Der erfolgreiche Hellseher wird dramatische geistige Wandlungen erfahren. Vorher war sein Bewußtsein "fortwährend unterbrochen von den Ruhepausen des Schlafes"11 Das hat ein Ende. Seine Träume sind nicht länger "verworren und willkürlich. Nun fangen sie an, einen regelmässigen Charakter anzunehmen. Ihre Bilder werden sinnvoll zusammenhängend wie die Vorstellungen des Alltagslebens."12 Der Hellseher wird Zugang zu Wissen erlangen, das dem Uneingeweihten nicht zugänglich ist. Zum Beispiel wird er die Begrenzungen der wissenschaftlichen Geschichtsschreibung hinter sich lassen und "die verflossenen Vorgänge in ihrem ewigen Charakter"13 erfahren können. Insbesondere wird er die sogenannte Akasha-Chronik lesen können. Sie ist nicht eine Chronik im gewöhnlichen Sinn, also ein historischer Text. Stattdessen besteht sie aus den übersinnlichen Spuren vergangener Ereignisse. "Die in das Lesen solcher lebenden Schrift eingeweiht sind, können in eine Weit fernere Vergangenheit zurückblicken als diejenige, welche die äussere Geschichte darstellt; und sie können auch - aus unmittelbarer geistiger Wahrnehmung - die Dinge, von denen die Geschichte berichtet, in einer weit zuverlässigeren Weise schildern, als es dieser möglich ist."14 Steiner las die Akasha-Chronik häufig. Beachtliche Teile seiner umfangreichen Schriften bestehen aus erschöpfenden Nacherzählungen historischer Ereignisse. Er berichtete Details aus Atlantis und anderen verlorenen Zivilisationen. Er korrigierte die christlichen Evangelien, enthüllte die Geheimnisse alter ägyptischer Priester, usw. All das hatte er aus der Akasha-Chronik. Steiner lehrte auch über viele anderen Wissensgebiete, so zum Beispiel über die Landwirtschaft, die Medizin, die Pädagogik. Seine Wissensquelle war immer dieselbe: Seine eigenen hellseherischen Visionen."

Wollen wir das "Hellseherische Fähigkeiten" nennen? Über den Begriff lasse ich gerne mit mir reden. Hansson gibt dem Gesagten leider kein Etikett. Der Standpunkt selbst soll aber erkennbar sein und zwar auch und gerade in seiner kritischen Stoßrichtung. --GS 11:28, 30. Mai 2005 (CEST)

Einleitung

Nun fehlt seit gestern eine Einleitung. Wikipedia: Bei längeren Artikeln sollte unmittelbar im Anschluss (des Artikels (Lemma)) eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung des Artikelinhalts folgen. Sie ermöglicht dem Leser einen Überblick über das Thema, ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss. --ThomasN 19:28, 8. Aug 2005 (CEST)

Nein, im Vergleich zur früheren Version fehlt nur ein Satz, den ich gelöscht habe, da ich ihn für entbehrlich erachte: "Der Begriff ist nicht zu verwechseln mit Anthropologie (wörtlich Lehre vom Menschen)." --GS 22:01, 8. Aug 2005 (CEST)

GS, wir reden glaube ich aneinander vorbei. Wieso kommt nicht zu dir herüber, was ich mit diesem Zitat aus der "Wikipedia-Stilkunde" meine?: Bei längeren Artikeln sollte unmittelbar im Anschluss (des Artikels (Lemma)) eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung des Artikelinhalts folgen. In deinem Vergleich geht es ja nur um das Lemma, wobei es da aus zwei Sätzen anstatt aus einem besteht, wie in der "Wikipedia-Stilkunde" beschrieben: Der erste Satz sollte das Thema des Artikels Lemma definieren. Mir schwebt also nach dem Lemma ein Textabschnitt vor, der den ganzen Artikel kurz beschreibt/zusammenfasst. Die Artikelstruktur würde dann etwa so aussehen:
Überschreift: Anthroposophie
Lemma: Die Anthroposophie (wörtlich Die Weisheit vom Menschen)...
--->Einleitung: fehlt aktuell <---
Herkunft des Begriffs Anthroposophie: Der Begriff Anthroposophie wurde...
Anthroposophie bei Rudolf Steiner: Die Anthroposophie Rudolf Steiners versteht sich...
Was meinst du/die anderen Autoren? --ThomasN 06:25, 9. Aug 2005 (CEST)

Hallo Thomas, das dringt schon zu mir durch, ich finde es aber nicht so schön. Nach dem Motto: im Folgenden erwartet uns... Das ist wie bei den Ansagern im Fernsehen ;-) Gruß --GS 12:30, 9. Aug 2005 (CEST)

Begriff und Wirkung

Ich halte den letzten Satz des ersten Absatzes für entbehrlich und teilweise unsinnig:

Von diesem Ausgangspunkt her entwickelt Steiner in der Anthroposophie eine umfassende („kosmologische“) Lehre des Menschen, die auf der Vorstellung von Karma und Wiedergeburt fußt.

Es ist unklar, was als Ausgangspunkt gemeint ist. In welchem Sinn soll Anthroposophie auf der Vorstellung von Karma und Wiedergeburt "fußen"? - Als Inhalte der Anthroposophie werden Karma und Wiedergeburt weiter unten erwähnt, können hier also weggelassen werden. Und den Rest halte ich auch für entbehrlich, weil er kaum etwas enthält, was nicht bereits gesagt wäre.--Klaus Frisch 21:03, 6. Okt 2006 (CEST)

Der Satz sagt, was er sagt: Steiner entwickelt eine "umfassende Lehre vom Menschen", wobei er den Menschen kosmologisch, also über verschiedene, durch sein Karma determinierte, Inkarnationen betrachtet. Eine sehr wichtige Information. --GS 23:11, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich habe diese Stelle jetzt bearbeitet, bevor ich deine Antwort hier las. So ist es etwas kürzer und auch klarer (finde ich). Karma und Reinkarnation sind natürlich wichtige Aspekte der Anthroposophie, aber an dieser Stelle geht es erst einmal darum, ob Anthroposophie eine Lehre oder/und ein Erkenntnisweg ist, ob sie eine Wissenschaft ist usw. Inhalte gehören mE weiter unten hinein, und da tauchen sie ja auch wieder auf. - Was es bedeuten soll, dass Anthroposophie auf einer Vorstellung "fuße", hast du nicht beantwortet. IMHO impliziert so eine Formulierung, Anthroposophie sei ein zusammengesponnenes Gedankengebäude. Das kann ich als eine Interpretationsmöglichkeit gelten lassen, aber nicht als unwidersprochene Behauptung in einem Lexikon-Artikel. Die sehr umfangreichen Ausführungen Steiners über seine "Forschungsmethode" müsste man dann als Spinnerei oder dergleichen abtun.--Klaus Frisch 00:12, 7. Okt 2006 (CEST)

Den - momentan, nach meiner gestrigen Bearbeitung - zweiten Absatz dieses Kapitels, in dem es um Zweifel an der Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie geht, finde ich an dieser Stelle und in dieser Form deplaziert. Weiter unten im "kritischen" Teil des Artikels taucht es inhaltlich ja wieder auf, und da gehört es auch hin. Dass die behauptete Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie von Kritikern bezweifelt wird, sollte an dieser Stelle nicht verschwiegen werden, aber hier wird eine bestimmte (durchaus auch bezweifelbare) Meinung als abschließendes Urteil hingestellt. - Inhaltlich beanstande ich konkret folgendes:

1.) Es wird behauptet, der Anthroposophie würden kritisch-rationale Qualitätsmerkmale fehlen. Als Quelle wird hierzu ein Webartikel von Hansson genannt, in dem dieser ein Zerrbild der Anthroposophie entwirft, das bestenfalls mit sehr mangelhafter Kenntnis des Gegenstands zu entschuldigen wäre. Hanssons Behauptung, Anthroposophen müssten sich das kritische Denken abgewöhnen, ist schlicht Unsinn. Dazu gibt es seit 2002 einen Kommentar von mir, der hier in der Diskussion schon zitiert, aber inhaltlich offenbar ignoriert wurde. Richtig ist, dass die Anthroposophie viele kritiklos gläubige Anhänger hat. Aber hier geht es nicht um die Anhänger, sondern um Steiners Werk. Und das enthält reichlich kritisch-rationale Elemente.

2.) Steiner habe "seine Darlegungen explizit als Methoden" gekennzeichnet und deshalb eine feste Bezeichnung abgelehnt. Richtig ist, dass Steiner u.a. auch Methoden schilderte, aber das betrifft nur einen kleinen Teil seiner "Darlegungen". Die hier vorgenommene Verallgemeinerung ist somit sachlich unsinnig. Und der behauptete Zusammenhang mit Steiners Ablehnung einer festen Bezeichnung ist spekulativ konstruiert.

3.) "Er wollte damit dem Eindruck eines geschlossenen Lehrsystems entgegenwirken." Das ist eine haltlose Unterstellung. Als ob Steiner schon vorhergesehen hätte, was heute als Kriterium einer Pseudo-Wissenschaft gilt, und dem durch Wortgebräuche hätte begegnen wollen. Man könnte durchaus thematisieren, warum Steiner (auch sonst) allzu starre Bezeichnungen vermied. Aber das hier ist pure Spekulation und dazu noch verunglimpfend (wenn ich es richtig interpretiert habe).

4.) "Den Begriff „Geisteswissenschaft“ übernahm er von Wilhelm Dilthey." Das ist Unsinn. Dieses Wort hat bei Steiner eine ganz andere Bedeutung als bei Dilthey und auch sonst ausserhalb der Anthroposophie. Es handelt sich also um eine eigenständige Begriffsprägung. Dass Andere ein gleich lautendes Wort mit einem anderen Inhalt verwenden, tut nichts zur Sache bzw. sollte als mögliche Quelle von Missverständnissen gekennzeichnet werden. --Klaus Frisch 15:03, 7. Okt 2006 (CEST)

Inzwischen wurde ein Teil meiner gestrigen Bearbeitungen von GS wieder rückgängig gemacht, und auf meiner (gerade erst entdeckten) Beobachtungsliste finde ich die Aufforderung, das "ohne stilistische Verschlechterung" nochmals zu korrigieren. Was soll das? Wenn jemand stilistische Mängel konstatiert, dann soll er sie selber beheben oder zumindet konkret benennen. Zusammen mit der flapsigen Antwort oben: "Der Satz sagt, was er sagt ..." entnehme ich daraus, dass meine Mitwirkung hier von GS eher als Störung betrachtet wird. Unter Teamwork verstehe ich jedenfalls etwas anderes. --Klaus Frisch 15:34, 7. Okt 2006 (CEST)

Herkunft des Begriffs

In diesem Kapitel wird mE überwiegend Wortgeschichte betrieben, d.h. der Unterschied zwischen Wort und Begriff wird weitgehend missachtet. Es wird aufgezählt, wer wann das Wort "Anthroposophie" schon vor Steiner verwendete. Das sollte man besser "Herkunft der Bezeichnung" oder "... des Namens" nennen. Oder auch gleich "Wortgeschichte", denn "Herkunft" sollte sich sinngemäß auf die Frage beschränken, woher Steiner dieses Wort genommen hat. --Klaus Frisch 19:32, 7. Okt 2006 (CEST)

Geschichte der Anthroposophie

In diesem Kapitel habe ich gestern ein paar kleine Ergänzungen und Korrekturen vorgenommen. Hier nun zwei inhaltliche Einwände, die ich zur Diskussion stellen möchte:

1.) Die Behauptung, Steiner habe "wichtige Anregungen von seinem Wiener Lehrer Robert Zimmermann" übernommen und daraus die Grundzüge seiner Anthroposophie entwickelt, finde ich befremdlich. Gibt es dafür irgendwelche Quellen? Den Steiner-Biographien von Christoph Lindenberg ist zu entnehmen, dass Steiner von Zimmermann keine hohe Meinung hatte und sich nur ganz vereinzelt über ihn äusserte. Steiner selber hat in seinen Büchern und Vorträgen zahlreiche empfangene Anregungen gewürdigt. Robert Zimmermann ist mir in diesem Zusammenhang nie begegnet. Wenn es dennoch inhaltliche Übereinstimmungen zwischen Zimmermann und Steiners Anthroposophie geben sollte, dann müssten die aufgezeigt werden. Die bloße Verwendung des Wortes "Anthroposophie" durch Zimmermann ist jedenfalls kein hinreichendes Indiz.

2.) Die Anthroposophische Gesellschaft sei von Steiner "in ausdrücklicher Abstandnahme von der rational-wissenschaftlichen Aufklärung" gegründet worden. Worauf gründet sich diese Behauptung?

--Klaus Frisch 17:59, 7. Okt 2006 (CEST)

Anthroposophische Erkenntnispraxis

Hier fällt eine Diskrepanz zwischen Überschrift und Inhalt auf: Von "Praxis", also etwa dem anthroposophischen "Schulungsweg" oder von einer Forschungsmethode, ist kaum die Rede. Stattdessen werden recht breit gewisse Inhalte der anthroposophischen Lehre dargestellt. Solche Inhalte gehören sicher in diesen Artikel hinein, aber unter der Überschrift "Erkenntnispraxis"?? - Zu den dargestellten Inhalten wäre zu sagen, dass die "Gliederung" des Menschen nur eines unter diversen ähnlich wichtigen Hauptthemen der Anthroposphie ist, die im Artikel kaum oder gar nicht erwähnt werden. Auch ist es recht willkürlich, erst eine Viergliederung und dann eine Siebengliederung des Menschen anzuführen, ohne anzugeben, in welchem Zusammenhang die beiden stehen. Man könnte auch noch ein neungliedriges Schema und zwei ganz verschiedene "Dreigliederungen" des Menschen hinzufügen. Dieses "Gliedern" war eine Gepflogenheit bei den Theosophen, die Steiner aufgriff, weil sie seinem theosophischen Publikum geläufig war, dann aber ein Stück weit "auflöste", indem er die Schemata ineinander überführte. Ausgerechnet dieses "theosophische Erbe", das Steiner zu überwinden hatte, als typisch für die Anthroposophie darzustellen, ist irreführend (sicher nicht absichtlich). - Ich würde vorschlagen, diese "Wesensglieder" viel kürzer abzuhandeln und dafür z.B. Steiners Darstellung der "Weltentwicklung", der Reinkarnation und des Karma hinzuzunehmen. Und das alles eben nicht als angebliche "Praxis", sondern als Lehre betitelt. --Klaus Frisch 21:27, 7. Okt 2006 (CEST)

Zum ersten Absatz des Kapitels:

(...) Weitere Einflüsse sind Goethe, Hegel (Phänomenologie), Fichte (deutscher Idealismus), Nietzsche und Ernst Haeckel. Deren Lehren wurden von Steiner allerdings sehr selektiv, individuell bzw. eklektizistisch herangezogen und ausgelegt (s. insb. Wahrheit und Wissenschaft und Die Philosophie der Freiheit).

Hier werden Goethe, Hegel etc. erst als "Einflüsse" bezeichnet und dann deren angeblich nur selektive Heranziehung bemängelt, ja sogar Eklektizismus "konstatiert". "Eklektizismus" ist im allgemeinen eine herabwertende Bezeichnung, auch wenn GS das hier in der Diskussion bestritten hat. Und hier im konkreten Fall (mein Zitat) handelt es sich offenkundig um eine Herabwertung: Steiner wird keine originäre Eigenleistung zugesprochen, sondern nur eine selektive Heranziehung und Auslegung von "Einflüssen". Das ist eben die herabwertende Bedeutung von "Eklektizismus" (oder ist der diesbezügliche Wikipedia-Artikel falsch?). - Im Artikel zu Rudolf Steiner ist das besser und vor allem neutral gelöst: Steiners Eigenleistung wird kurz und ohne Wertung beschrieben. Danach wird - ebenfalls ohne subjektive Wertung - erwähnt, dass diese philosophischen Arbeiten Steiners von der Fachwelt wenig beachtet wurden. - Zu beanstanden ist hier weiter die Formulierung, Steiners Frühwerk sei "stärker philosophisch geprägt" (im Vergleich zu seinem Spätwerk). Es handelt sich um ein philosophisches Frühwerk, nicht nur um ein "philosophisch geprägtes". Steiner war promovierter Philosoph, seine Frühwerke waren eindeutig als philosophisch zu erkennen. GS' persönliche Meinung (hier in der Diskussion zu finden), Steiner sei "kein Denker" gewesen und sei eklektisch vorgegangen, ist - eine persönliche Meinung. --Klaus Frisch 13:23, 8. Okt 2006 (CEST)

Zitate

Ich habe nichts gegen die Ausbringung von Steinerzitaten zur Rassismusdebatte. Aber wenn wir hier sachlich darstellen wollen, müssen wir auch welche von ihm einstellen, in denen er sich gegen Rassismus und Antisemitismus ausspricht. Die momentane Darstellung ist sehr einseitig. Dann 16:39, 27. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht möchte der Urheber dieser Auswahl hier erklären, was er sich dabei gedacht hat. Drastische Änderungen ohne Erklärung gelten als suboptimal. -- Michael 18:22, 27. Apr 2005 (CEST)

Ich bin gegen die Zitate, weil sie rein illustrativ sind, habe das auf meiner Benutzerseite auch so mit Andrax besprochen. Er hängt wohl nicht so daran, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Gruß --GS 19:30, 27. Apr 2005 (CEST)

d'accord und gelöscht. andrax 21:09, 28. Apr 2005 (CEST)

Die Zitate hier nochmal als Archiv. Denn, dass sie haarsträubend sind, darüber dürfte Einigkeit bestehen.

Zitate: ' - * Diese Schwarzen in Afrika haben die Eigentümlichkeit, daß sie alles Licht und alle Wärme vom Weltenraum aufsaugen ... Dadurch, daß er das tut, wirken über den ganzen Menschen hin die Kräfte des Weltenalls ... Der Neger hat also ein starkes Triebleben. (Steiner, aus dem RHEINISCHEN MERKUR vom 4. August 2000) - * Steiner katalogisiert die Rassen in Schwarze mit „Hinterhirn“ und „Triebleben“, in Gelbe mit „Mittelhirn“ und „Gefühlsleben“ und in Weiße mit „Vorderhirn“ und „Denkleben“. (RHEINISCHEN MEKUR vom 4. August 2000) - * Das Judentum als solches hat sich aber längst ausgelebt, hat keine Berechtigung innerhalb des modernen Völkerlebens, und dass es sich dennoch erhalten hat, ist ein Fehler der Weltgeschichte, dessen Folgen nicht ausbleiben konnten. (Rudolf Steiner, Robert Hamerling: Homunkulus, in: Gesammelte Aufsätze zur Literatur 1884–1902, GA 32, 2. Aufl., S. 145-155.) --GS 11:11, 29. Apr 2005 (CEST)

Lehre

Ich habe den Abschnitt leicht (aber wesentlich) verändert. 1. Der Monismus des frühen Steiner ist gerade kein ontologischer; er selbst hat ihn einen "erkenntnistheoretischen" genannt (entsprechend geändert). 2. Den wachsweichen Passus, nachdem Steiner später seine frühen Positionen "teilweise" verlassen habe, habe ich entsprechend dem Diskussionsstand innerhalb der anthroposophischen Bewegung umformuliert. 3. Der "ethische Individualismus" war in diesem Abschnitt überhaupt nicht erwähnt, gehört aber zu Steiner wie das Wasser zum Pastis. Bei dieser Gelegenheit habe ich auch angemerkt, dass dieser "ethische Individualismus" von Steiner selbst in der sehr nahen Nähe zum Anarchismus der Herren John Henry Mackay und Benjamin R. Tucker gesehen wurde. -- Cameron1970 00:35, 19. Mai 2005 (CEST)

Der Abschnitt ist durch die Änderungen m.E. richtiger und besser als vorher. Zu erkenntnistheoretischen Fragen wegen Monismus und Dualismus, ontologischem oder erkenntnistheoretischem Monismus und Erkenntnisgrenzen war bis vor wenigen Tagen eine Diskussion (ausgelagert in Diskussion:Anthroposophie/Archiv2#Erkenntnistheorie), die aber noch nicht zu Änderungen an dem Artikel geführt hat. Gruß -- Michael 14:34, 19. Mai 2005 (CEST)

Die Diskussion geht auch weiter ;-) Ich habe mal kleinere Ergänzungen vorgenommen. Der Monismus ist natürlich ontologisch - was sonst? - aber ich kann mit der jetzigen Fassung leben. Der Hinweis auf den Individualismus ist gut und gab mir endlich auch die Gelegenheit, den Verweis auf Stirner sinnstiftend unterzubringen. Zwischen Stirner und Akasha-Chronik liegen übrigens Welten, was den christologischen Bruch illustriert. Einen entsprechenden Hinweis habe ich aufgenommen. Gruß --GS 15:55, 19. Mai 2005 (CEST)

(1) Das Argument was sonst? verstehe ich nicht. Die Alternative zum ontologischen ist der erkenntnistheoretische Monismus. Rudolf Steiner geht vom Erkennen der Welt aus, nicht vom Sein der Welt, das bei ihm nur Ergebnis eines Erkenntnisprozesses sein kann.

(2) Der Ausdruck an ... angelehnt war klingt nach Anlehnungsbedürftigkeit im Gegensatz zu im ... Verwandtes findet. Letzteres erscheint mir passender (und neutraler).

(3) Zum zweiten Absatz Philosophisch bedeutet diese Wendung jedoch eine Kehre, deren Auswirkung auf das Gesamtwerk bislang nicht - oder nicht abschließend - reflektiert ist.: Genau das steht im krassen Widerspruch zu Steiners eigenen Bemerkungen in dieser Sache. Steiner ist nicht müde geworden, immer wieder darauf hinzuweisen, dass das Erforschen höherer Welten keinen Bruch mit seinem erkenntnistheoretischen Monismus bedeutet. Der Grund liegt m.E. in der Nichtexistenz einer absoluten Grenze zwischen den Welten, die erkenntnistheoretisch als eine gelten. (In gleichem Sinne gibt die Tatsache, dass wir mit den Augen eine visuelle, mit den Ohren eine auditive Welt wahrnehmen, keinen Anlass zu einem erkenntnistheoretischen Dualismus). Die Erkenntnisgrenzen sind für Steiner (und in Übereinstimmung mit meiner Erfahrung) immer persönliche, die von Mensch zu Mensch unterschiedlich liegen und zudem veränderbar sind. Gruß -- Michael 17:20, 19. Mai 2005 (CEST)

ad 1): Steiner entwickelt den Monismus insbesondere in Anlehung an Ernst Haeckel. Haeckel war Darwinist und bestritt jeden Dualismus zwischen Geist und Materie. Den Geist ordnete Haeckel unter die Phänomene des rein biologischen Lebens ein. Mit Verweis auf das allgültige Kausalitätsprinzip wies er das Freiheitsproblem zurück: "Es gibt keinen Gott, keine Unsterblichkeit und keine Freiheit der menschlichen Seele". Dieser seinsmäßige (ontologischen) Monismus wird heute in ähnlicher Form von Gehirnforschern vertreten. Das Sein der Welt ist Ergebnis des Erkenntnisprozesses? Das wäre radikaler Konstruktivismus. Der Monismus bezieht sich auf Geist und Materie.

ad 2): "Angelehnt" war so gemeint, wie es geschrieben wurde. "Verwandtes finden" klingt nach originärer Eigenleistung. Die ist nicht gegeben. Originalität wird von Steiner in dieser Phase nichtmal behauptet. Er nennt seine Vorbilder ja.

ad 3): Warum ist es kein Bruch, Nietzsches "Fluch des Christenthums" für eines der bedeutendsten Bücher zu halten und später zu Christus zu finden? Warum ist es kein Bruch, einen materiellen, an den Darwinismus angelehnten, Monismus zu bewundern und später mit höheren Welten (Plural!) quasi einen polyismus zu behaupten? Dass Steiner das rückblickend zu glätten versucht hat, ist bekannt. Was beweist es? Warum ist es kein Bruch wenn Steiner sagt: "Es ist allein des Menschen würdig, dass er selbst die Wahrheit suche, dass ihn weder Erfahrung noch Offenbarung leite. Wenn das einmal durchgreifend erkannt sein wird, dann haben die Offenbarungsreligionen abgewirtschaftet" (Rudolf Steiner, Goethes Naturwissenschaftliche Schriften, IV), um später selbst eine Offenbarung zu haben? Es gibt fast mehr trennende als verbindende Elemente zwischen dem frühen und späten Steiner. Warum ist das so schwer zu akzeptieren? --GS 15:42, 24. Mai 2005 (CEST)

Zu (1): Das habe ich falsch formuliert. Besser: Rudolf Steiner geht vom Erkennen der Welt aus, nicht vom Sein der Welt, dessen genauere Bestimmung (ontologischer Monismus oder Dualismus) bei ihm nur Ergebnis eines Erkenntnisprozesses sein kann.

Warum ist es kein Bruch? Keine Frage, wir gestehen es jedem Menschen zu, dass er sich entwickelt. Aber ein Bruch mit dem erkenntnistheoretischen Monismus wäre nur dann vorhanden, wenn es Grenzen zwischen den Welten gäbe, die genügend "hart" wären (wie beispielsweise bei Descartes), um einen Dualismus (Geist und Materie) oder Polyismus zu begründen. Kriterium für erkenntnistheoretischen Dualismus (oder Polyismus) ist das Vorhandensein von absoluten (durch nichts bedingten) Erkenntnisgrenzen. Entscheidend ist nicht, wieviele Welten es gibt, sondern ob absolute Erkenntnisgrenzen möglich (oder gar vorhanden) sind. Daraufhin müssen die verschiedenen Erkenntnisarten untersucht werden. Der springende Punkt ist: Das Denken hat bei den verschiedenen Erkenntnisarten jeweils die systematische Stellung, die es bereits bei der Erkenntnis der Sinneswelt einnimmt: Sowohl die Sinneserfahrungen als auch andere, nicht durch die Sinne vermittelte Erfahrungen werden durch das Denken in Zusammenhang gebracht und verstanden (s. Die Philosophie der Freiheit, 2. Zusatz zur Neuauflage 1918). Gruß -- Michael 00:24, 25. Mai 2005 (CEST)

noch nicht excellent

Der neue Versuch, etwas mehr Vernunft in den Rassismus-Absatz zu bringen, zeigt doch mindestens, dass dieser noch nicht excellent ist. GS schreibt: "Der Abschnitt ist sehr lange diskutiert worden". Der mühsam austarierte Kompromiss zwischen Rassismuskritikbefürwortern und Rassismuskritikgegnern ist eben ein Mittelwert von Meinungen. Die sehr lange Diskussion hat daran nichts ändern können. Information über Meinungen (wie beispielsweise auch die von Ernst Bloch) tragen nicht dazu bei, dass der Artikel informativer wird, nämlich über Anthroposophie informiert. Die mitgeschriebenen, mündlich vorgetragenen Aussagen, die Anstoß erregen, sind m. E. nicht relevant dafür, Anthroposophie zu erklären, sondern eher für ein Verständnis für die an dem betreffenden Vortrag beteiligten Menschen. -- In einer Enzyklopädie erwartet man in erster Linie Informationen von Kennern des jeweiligen Sachgebietes. -- Michael 01:04, 25. Mai 2005 (CEST)

"Vernunft" in den Rassismusabsatz? Da muss ich mich sehr wundern. "POV" in den Rasssismusabsatz wäre richtiger. Die Ergänzungen, die ich gelesen habe, versuchten die Kritik zu entkräften. Darum geht es aber nicht. Es wird eine Position von Kritikern referiert, ausdrücklich ohne sich deren Auffassung zu eigen zu machen. Der Abschnitt ist neutral (s. NPOV) formuliert und rein deskriptiv. Es ist nicht neutral zu schreiben, Kritiker meinen XY, das ist aber falsch. Das ist ein Point of View, der hier fehl am Platze ist. Zudem wurde der Abschnitt um Inhalte erweitert, die den Sachverhalt nur illustriert, nicht aber inhaltlich erweitert haben. Illustration sollte nicht zulasten der Prägnanz gehen. Zudem: Wenn der Rassismus für Steiner nicht entscheidend ist, wie der Abschnitt in Anschluss an die Kommission betont, warum ihm dann so viel Platz einräumen? Wir haben eine komprimierte Form gefunden, mit der bislang auch diejenigen Leben konnten, die für sehr viel weitergehende Formulierungen waren. Wenn jetzt jemand einen pro A. POV einbringt, wird das definitiv die contra POV auf den Plan rufen und der endlose Edit-War beginnt erneut. Wozu? Frage an Michael: Warum war das "Vernunft"? Zudem habe ich nichts gegen eine Änderung gesagt, sondern aufgrund des fragilen Kompromisses um eine vorherige Diskussion gebeten. Wohlgemerkt: Der Artikel hatte lange Zeit eine Neutralitätswarnung. Mit sowas sind einige hier schnell dabei. Sobald wieder eindeutige POV in den Artikel kommt, haben wir die wieder. Will das jemand? Also: Waren die Ergänzungen neutral und tatsächlich inhaltlich entscheidend? Wenn ja, bitte hier eine Vorschlagsversion einstellen, wir diskutieren dann darüber. Wenn Du Steiner auf sein geschriebenes Werk reduzieren willst, müssen wir wohl alles über Dreigliederung, Landwirtschaft, Christengemeinschft etc. herausnehmen. Sehen das andere auch so? Was muss dann alles raus? oder besser: was bleibt eigentlich? Sollten wir diskutieren. Mir scheint übrigens, dass inkriminierte Stellen auch aus seinem Werk stammen. Kann das jemand widerlegen? Die Auffassung, dass die jetzige Kompromissversion nicht informativ sein soll, kann ich nicht teilen. --GS 09:16, 25. Mai 2005 (CEST)

Meine volle Zustimmung, wenn Du sagst, die Ergänzungen waren nicht neutral (Kritiker meinen XY, das ist aber falsch). Mir fällt es auch schwer, da was neutrales zu schreiben: Die Art Kritik scheint mir unterhalb des Enzyklopädie-Niveaus. Du hast in fast allen Punkten recht, und vielleicht ist das Problem tatsächlich, wie Du schreibst, warum ihm (dem Abschnitt) dann so viel Platz einräumen?. Das etwas mehr Vernunft ist eher ein Ausdruck der Verzweiflung angesichts von so viel Unverstand (bzw. Verstand, je nach POV). Rudolf Steiner hat sich immer dafür eingesetzt, dass der Mensch nicht auf seine Tierheit oder sonst was reduziert wird. Er hat betont, dass jeder Mensch eine Gattung für sich ist, und dass es nicht angeht, ihn unter konventionellen Art- und Gattungsbegriffen zu fassen. Spricht er dann von Rassen, dann in dem Sinne, dass der Mensch auch Tier- und Pflanzenhaftes an sich hat. Mit Blick auf den eigentlichen Menschen ist Steiner so antirassistisch, dass er überhaupt keine Rassen-, Art- und Gattungs-Zuordnungen für angemessen hält. Die Zuhörer der Mitglieder- und "Arbeiter"-Vorträge" wussten das vermutlich; in öffentlichen Vorträgen drückt Steiner sich viel genauer aus. -- Vorschlag: die Kritiker-Aussagen nach ihrer Relevaz neu bewerten. Gruß -- Michael 15:24, 25. Mai 2005 (CEST)

Hallo Michael, der Abschnitt referiert strenggenommen nichtmal Kritiker, sondern eine Kommission aus anthroposophisch orientierten Wissenschaftlern. Der Raum, den der Abschnitt jetzt hat, steht ihm m.E. auch zu, da die Vorwürfe der Kritiker einen sachlichen Kern haben. Steiner hat einer ganzen Reihe von Persönlichkeiten breiten Raum in Werk und Vorträgen eingeräumt, deren Auffassungen sehr problematisch sind. Die Wurzelrassen-Theorie der Ariosophie ist da sicher am gravierendsten. Er hat aber auch über Moeller-van-den Bruck geschrieben, war ein früher Nietzsche-Bewunderer ("blonde Bestie", "Übermensch"), begeisterte sich für Haeckels Rassentheorien etc. In dem Organ der Konservativen Revolution, Deutsches Volkstum, von Wilhelm Stapel findet sich Anfang 1933 ein ganzseitiges Foto von Steiner. Die Wertschätzung in jungrechten Kreisen, ist sicher mit diesem Zug in Steiners Werk zu erklären. Zwar unterrichtete er an einer marxistischen Schule, viele seiner Themen und Quellen kommen aber aus dem rechtsnationalen Ideenfundus. Man lese mal das Buch über "Theodor Däublers Nordlicht" des jungen Carl Schmitt. Hier wird Steiner zwar nicht genannt, man spürt aber die thematische Verwandtheit. Zudem sind einige Zitate von Steiner überliefert, die heute schlicht unerklärlich sind. Man mag inhaltlich zu diesen Vorgängen stehen wie man will. Man wird aber nicht sagen können, dass die Kritik völlig haltlos ist. Zwölf strafbare Aussagen sagt doch beides: a) es ist nicht zentral für das Werk, b) er hat auch unfassbare Dinge gesagt, von denen 12 (!) heute sogar strafrechtlich relevant wären. Damit ist die Kritik bestätigt und zugleich relativiert. --GS 16:09, 25. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel ist wesentlich "weltlicher" als noch vor einiger Zeit. Bei der vorhergehenden Änderung ("Jedes Volkstum hat seinen eigenen Volksgeist.") ging mir die Frage durch den Kopf, was denn mit diesem Geist bei einer etwaigen Völkervermischung passiert. Danke für diesen Denkanstoß. --Stoerte

In einer Enzyklopädie erwartet man in erster Linie Informationen über das Stichwort. Wenn dieses etwas "Weltliches" bezeichnet, erwartet man natürlich "weltliche" Informationen. Einverstanden? @GS: "Vorwürfe" müssen relevant für die Sache sein, hier wären also Vorwürfe gegen die Anthroposophie relevant, nicht solche gegen Rudolf Steiner. Was nicht über das Stichwort informiert, ist unnötig und oft irreführend. Ist Newtons Gravitationstheorie falsch, weil Newton etwas Strafbares gesagt oder gar getan hat? -- Michael 00:30, 26. Mai 2005 (CEST)

Jetzt mal nicht spitzfindig werden, wir sind nicht vor Gericht ;-) Aber im Ernst: Die Wurzelrassentheorie ist Teil von Steiners Werk. Ich hatte immer angenommen, Steiners Lehren und die Anthroposophie wären identisch. Mir war nicht klar, dass es sich um eine wissenschaftliche Theorie handelt (analog Gravitationsgesetz). Dann wäre interessant, ob die Theorie sich als belastbar erwiesen hat, ob sie heute noch verwendet wird, oder ob sie gar weiterentwickelt wurde. Oder ist es gar eine Disziplin? Dann wäre die Analogie die theoretische Physik. Wenn das so ist, dann ist der Abschnitt wirklich falsch. Aber nicht nur das, der ganze Artikel ist es. Dann müssen alle Vertreter der Anthroposophie aufgeführt werden, alle Schulen, Lehrsätze etc. Wer forscht denn aktuell im Bereich der Anthroposophie. Dazu lesen wir garnichts. Wieviel Anthroopsophie-Lehrstühle gibt es, was sind aktuelle Forschungserfolge etc. Gruß --GS 13:24, 26. Mai 2005 (CEST)

Das Wort "Wurzelrassen" ist, soweit ich sehen kann, nicht in Gebrauch, außer in der Wikipedia und in alten, theosophischen Schriften. Rudolf Steiner hat es in seiner theosophischen Zeit verwendet, in seiner anthroposophischen nicht. Es bezeichnet, soweit ich es verstehe, Zeitepochen der Evolution (und nicht Rassen), wie auch "Alter Saturn", "Alte Sonne", "Alter Mond" Termini Technici für Zeitepochen der Evolution sind (und nicht Himmelskörper). Die Kritik im Zusammenhang mit diesem Wort kommt mir so vor wie eine "Kritik" an der modernen Elementarteilchenphysik wegen des Wortes "Quark". Was mit den Quarks gemeint ist, versteht man nicht, wenn man dabei immer an Quark denkt. Gruß -- Michael 14:15, 26. Mai 2005 (CEST)

Hallo Michael, wenn das stimmt, könnte ich mich damit anfreunden, den Text zu Rudolf Steiner zu kopieren. Gruß --GS 14:21, 26. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht auch manches Unnötige entfernen? Gruß -- Michael 14:41, 26. Mai 2005 (CEST)

Davon habe ich nichts gesagt, an meiner o.g. Argumentation ändert sich ja nichts. Oder ist der Steiner aus der theosophischen Phase eine andere Person? Es war übrigens ein Konditionalsatz oben. Dass es stimmt, steht für mich noch garnicht fest. Außerdem sind wir nicht allein. Stoerte z.B. würde das bestimmt wieder revertieren (guck Dir mal die alten Diskussionen an). Wir wollen ja auch nicht, dass eine Sicht sich durchsetzt, oder? Das ist eine neutrale Veranstaltung. Gruß --GS 14:48, 26. Mai 2005 (CEST)

Die theosophischen Termini Technici müssen m. E. nicht unbedingt in dem Artikel genannt werden. Steiner berichtet, dass er oft große Schwierigkeiten hatte, von seinen Zuhörern bzw. Lesern verstanden zu werden, und dass er mit seiner Wortwahl versuchte, soweit wie möglich auf die Menschen einzugehen. Ich glaube nicht, dass die Wikipedia-Benutzer hauptsächlich Theosophen von 1908 sind. Die moderneren Ausdrücke wie "Evolution", "Zeitraum", "Epoche" werden verstanden führen nicht dauernd zu Missverständnissen (was Kritiker ganz gewiss nicht beabsichtigen). Wenn hier andere sehr großen Wert auf die theosophischen Bezeichnungen legen, sollte man diese als solche kennzeichnen und ihre Bedeutung erklären. Gruß -- Michael 15:24, 26. Mai 2005 (CEST)

Also "Rasse", bezogen auf Menschengruppen, ist zunächst mal keine theosophischer Begriff und schon garkein Terminus Technicus. Zumal: In der Wikipedia werden neutral Auffassungen relevanter Personen oder Gruppen referiert. Die Wikipedia macht sich keine Sichtweise zu eigen. Eine anthroposophische Wissenschaftlergruppe hat die Gesamtausgabe Steiners auf rassistische Anschauungen hin durchgesehen. Wohlgemerkt: sein Werk, nicht seine private Korrespondenz. Und sie ist fündig geworden. Hast Du das gesamte Werk daraufhin durchgesehen? Ich vermute nein. Dann wirst Du mir zugestehen, dass ich mich bei meiner Meinungsbildung an die Wissenschaftskommission halte. Zumal einschlägige Textstellen in den Medien zitiert wurden. Einschränkend wirkt vielleicht der Umstand, dass die Wissenschaftler selbst anthroposophisch war. Aber ich unterstelle, sie sind neutral zu Werke gegangen, sonst hätte sie bestimmt nach drei Minuten überlegen festgelstellt: es gibt garnichts, wie das hier oft der Fall ist... So sah der Artikel übrigens früher aus. Guck Dir mal den Abschnitt "Rassismus" an... ;-) Gruß --GS 15:31, 26. Mai 2005 (CEST)

Das Wort "Rasse" ist allgemeinverständlich, aber das Wort "Wurzelrasse" nicht. Das ist eindeutig ein Terminus Technicus -- und anscheinend ein Reizwort, wenn in Ermangelung einer Erklärung, was es beinhalten soll, der Gleichklang mit "Rasse" den Inhalt bestimmt (Quark-Effekt). Die Theosophen von 1908 wussten, dass es sich bei "Wurzelrassen" um Zeitabschnitte der Evolution handelt, aber heutige Leser? Wie sollen die das erraten? Gruß -- Michael 00:27, 27. Mai 2005 (CEST)

Naja, die Sache ist schwierig. Steiner hat in "Von Seelenrätseln" die Ariosophie Guido von Lists als "absonderliche Rassenmystik" bezeichnet. Dennoch hat er in "Lucifer-Gnosis" über Lanz von Liebenfels berichtet. Und deren Theorien (Ariosophie und Theozoologie) sind weit mehr als absonderlich. Hier hätte man sich klarere Worte gewünscht. Eines der 12 von der Kommission als "strafbar" inkriminierten Steiner-Zitate lautet: "Soll der vollkommene Geist ebensolche Voraussetzungen haben wie der unvollkommene? Soll Goethe die gleichen Bedingungen haben wie ein beliebiger Hottentotte? So wenig wie ein Fisch die gleichen Voraussetzungen hat wie ein Affe, so wenig hat der Goethesche Geist dieselben geistigen Vorbedingungen wie der des Wilden. Der Geist in Goethe hat mehr Vorfahren als der in dem Wilden." Und es gibt weitere Aussagen: "Die blonden Haare geben eigentlich Gescheitheit. Geradeso wie sie wenig in das Auge hineinschicken, so bleiben sie im Gehirn mit ihren Nahrungssäften, geben ihrem Gehirn die Gescheitheit. Die Braunhaarigen und die Schwarzhaarigen und die Schwarzäugigen, die treiben das, was die Blonden ins Gehirn treiben, in die Augen und Haare hinein." Das ist schon schwer zu rechtfertigen. Hier zeigt sich auch, dass Steiner hier mit irgendeinem "Rassenkonzept" hantiert, das ihn zu diesen, anthropologisch völlig unhaltbaren, Äußerungen führt.

Zitat Ralf Sonnenberg: "Tatsächlich bediente sich ihr Urheber (=Steiner) recht ungeniert aus dem Repertoire theosophischer und anderer Rassentheorien (83), auch wenn der Behandlung des Themas "Rassen" – sofern dieser Begriff somatische Varietäten und nicht bewusstseinsgeschichtliche Etappen im Sinne theosophischer Terminologie meint – in Steiners umfangreichen Werk eine marginale Stellung einnimmt. (84) Als rassistisch muss aus heutiger Sicht Steiners Versuch gewertet werden, biologische "Rassen" mit dem Grad der mentalen "Entwicklungsreife" ihrer Angehörigen zu korrelieren und somit eine Hierarchisierung von Menschengruppen spirituell zu begründen, deren unterste Sprossen den – aufgrund ihrer physischen "Degeneration" zum Aussterben verurteilten – Indianern (85) sowie den von "Trieben" (86) und "Witterungen" (87) dominierten "Negern" vorbehalten bleiben. Die "arische" oder europäische hielt Steiner für die "zukünftige, da am Geiste schaffende Rasse". (88) Sie repräsentiert innerhalb seines Weltanschauungskosmos die "fünfte nachatlantische Kulturepoche", deren Anfang er auf den Beginn der frühen Neuzeit datierte. (89) Die rassistischen Implikationen dieses Stufenmodells hoffte Steiner durch eine eigentümliche esoterische Dialektik einzuholen, die er seinen rassenkundlichen Erörterungen vorschaltete: Die Reinkarnationsfolgen der menschlichen Individuen führten demnach durch die verschiedenen biologischen "Rassen" hindurch, so dass, "obgleich man uns entgegenhalten kann, dass der Europäer gegen die schwarze und die gelbe Rasse einen Vorsprung hat, doch keine eigentliche Benachteiligung" bestehe.(90)"

Man wird das aber in den Zusammenhang einbetten müssen. Daher habe ich auch den Abschlussatz der Kommission zitiert, der Steiner von dem Vorwurf eindeutig frei spricht. Es bleiben aber problemtatische Einzelzitate und damit die Berechtigung für den Abschnitt. Ich selbst würde Steiner auch keine rassische Haltung unterstellen, aber einen stellenweise sehr unreflektierten Umgang mit verschiedensten Konzepten. Ich habe die Entlastung durch die Kommission noch deutlicher herausgestellt. Besser? Was ich allerdings gut fände ist, wenn wir an dieser Stelle festhalten, dass solche und andere Zitate unsäglich sind. Eine solche für mich selbstverständliche Feststellung fällt Anthroposophen offenbar oft sehr schwer. Es gibt immer diesen Reflex alles zu erklären und zu rechtfertigen, was selbst einigen Anthroposophen aufgefallen ist... --GS 02:09, 27. Mai 2005 (CEST)

Was ich oben andeuten wollte, dass Rassismus eben dort Platz hat, wo die vermeintliche Entwicklungsgeschichte derart interpretiert wird, dass "Völkervermischung" (anthroposophische Termini sind mir egal) Rückschritt sei (welche Voraussetzungen fehlen, damit sowas bei geistig klaren ein Thema sein könnte will ich hier nicht weiter ausführen). Der Irrglaube Rassenreinheit einfach in "ethischen Pluralismus" umzubenennen und dann kein Rassist mehr zu sein ist derzeit ja in Mode.

BTW bei Religionen gibt es keine neutrale Position, auch dieser Ralf Sonnenberg ist nicht neutral, wenn auch ausnahmsweise mal Anthroposoph und anscheinend mal nicht--Stoerte

Mir geht es nicht so sehr darum, ob jemand neutral ist, sondern ob er sich neutral verhält ;-) --GS 18:56, 27. Mai 2005 (CEST)

Stimmt schon, um es wasserdicht zu machen: "der sich um eine objektive Sicht und ebensolche Darstellung bemüht". Neutraler Mensch wäre ein toter Mensch. Jedenfalls muten vermeintlich neutrale Positionen bei den Verweisen doch sonderbar an. Und bei seiner Darstellung stützt sich der Anthroposoph Sonnenberg seinerseits wieder auf anthroposophische Gewährsmänner, zB. beim Anschlag auf den heroischen Antifaschisten Steiner, niedergeschrieben von des Messias Hagiographen. --Stoerte

Sozialtherapie

Es gibt eine Vielzahl von Einrichtungen der anthroposophischen Sozialtherapie, in Deutschland oft in der Form einer Dorfgemeinschaft mit Schule, verschiedenen Werkstätten, Bäckerei, Gärtnerei und Landwirtschaft; Beispiel Weckelweiler bei Kirchberg an der Jagst. Adressenliste ist umfangreich. -- Michael 00:33, 15. Jun 2005 (CEST)

Danke für die Begründung. Gibt es Schriften oder Vorträge von Steiner zu "anthroposophischer Sozialtherapie"? Die Suchabfrage ""anthroposophische Sozialtherapie" +rudolf steiner ergibt zwei Treffer. Die verweisen auf Karl König und "Camphill". Camphill wird aber als Heilpädagogik bezeichnet. Ich habe Camphill mal aufgeführt. Da es sich um eine beispielhafte Aufzählung handelt, würde ich die Liste nicht unbegrenzt erweitern wollen. Sucht man nach Steiner +Sozialtherapie kommt man überwiegend auf Seiten in denen Sozialtherapie und Heilpädagogik in einem Atemzug genannt werden. Daher reicht m.E. die Erwähnung der Heilpädagogik bereits aus. Gruß --GS 08:31, 15. Jun 2005 (CEST)

Was ist denn mit der Literaturliste passiert?

Das war mal eine brauchbare Auswahl relevanter Schriften anthroposophischer und kritischer Standpunkte. Jetzt ist es ein unübersichtlicher Wust, der einen ganzen Bildschirm füllt - aber die Leute, die da gar nicht genug Bücher aufzählen können, liessen dabei seltsamerweise ausgerechnet die lange Zeit in der Liste stehende kritische Schrift "Achtung, Anthroposophie" der Ex-Anthroposophen Lydie und Andreas Baumann-Bay unter den Tisch fallen; und vom Buch Wurzelrassen, Erzengel und Volksgeister : die Anthroposophie Rudolf Steiners und die Waldorfpädagogik von Peter Bierl ist nur noch der Untertitel übriggeblieben. Eigenartig, dass ausgerechnet mit den beiden der Anthroposophie gegenüber am klarsten negativ eingestellten Werken aus der ursprünglichen Literaturliste so umgesprungen wurde, hm? Und mit einer Sortierung "Vorname Nachname" wirkt eine Liste dieser Länge konfus. Was soll das? Ich werde demnächst eine frühere Version der Literaturliste wiederherstellen, denke ich. Gestumblindi 02:47, 24. Jun 2005 (CEST)

Die Literaturliste wurde auf Bücher beschränkt und um solche erweitert, die für das Verständnis des behandelten Themas dienen. In dieser Liste steckt viel Arbeit und ich würde darum bitten, sie nicht zu vernichten. Gegen Verbesserungen habe ich nichts einzuwenden, Vorname Nachname ist allerdings durchaus üblich. --GS 09:13, 24. Jun 2005 (CEST)

Die Wikipedia ist genau so wenig eine Bibliographie wie sie ein Linkverzeichnis ist. Allgemeine Enzyklopädien beschränken sich in ihren Literaturangaben auf wenige wesentliche Werke. Ich wage zu behaupten, dass kein Wikipedia-Artikel eine ganze Bildschirmseite (bei einer Auflösung von 1024x768) an nackten Literaturangaben benötigt, wie wir sie hier gerade haben. 22 Werke! Selbst der Artikel Christentum kommt mit 12 Werken in der Literaturliste aus. Dass die Literaturliste in "Christentum" auch einen Bildschirm füllt, liegt daran, dass die Werke z.T. kurz erläutert werden - das fände ich auch hier begrüssenswert. Weniger Einträge, dafür jeweils ein paar Worte dazu, was für ein Buch aus welcher Warte einen erwartet. All zu viel Arbeit steckt in dieser Liste gewiss nicht, so fehlt z.B. oft die ISBN, welche doch beispielsweise über dnb.ddb.de ganz einfach zu ermitteln ist. Sollte die Liste unbedingt so lang bleiben müssen, wäre jedenfalls etwas Ordnung wünschenswert. "Vorname Nachname" mag bei einer Handvoll Angaben gehen, aber bei 22 fehlt so einfach die Struktur. Das sollte man umdrehen, und mindestens wieder die eigene Abteilung für kritische Werke einführen. Warum Baumann-Bay hier nicht relevant sein sollen, erschliesst sich mir nicht, und noch viel weniger, warum das Buch von Bierl seines Titels beraubt wurde. Gestumblindi 20:54, 24. Jun 2005 (CEST)

Da sich sonst noch niemand dazu geäussert hat, beschränkte ich mich nun mal darauf, die Liste lesbar zu gestalten und grobe Fehler zu beheben. Wenn sie schon so lang sein muss, dann bitte wenigstens lesbar, d.h.: ich habe sie nach Nachname, Vorname sortiert, abgesehen von den Werken Rudolf Steiners selbst, die ich über dem Rest stehen liess. Dabei ist mir aufgefallen, dass das als Wehr, Gerhard (Hg.): Texte zur Einführung in die Anthroposophie, 1998 ISBN 3466204356 verzeichnete Werk bloss eine weitere Zusammenstellung von Texten Rudolf Steiners ist, das entfernte ich daher (wir haben ja zuoberst den Link zur Werkliste und zwei weitere Einführungen Steiners). Weiterhin habe ich überall den Verlagsnamen angegeben, das war nicht immer der Fall, und die ISBN in der lesbaren Form mit den Bindestrichen zwischen ihren Bestandteilen (ISBN-Angaben wie "3466204356" funktionieren zwar, sind aber unschön und ein sicheres Zeichen für Amazon als Quelle ;-) ).

Zudem ist mir aufgefallen, dass man nicht nur dem Buch von Bierl den Titel weggenommen hatte: auch das Grandt-Werk heisst nicht etwa Rudolf Steiner und die Anthroposophen sondern Waldorf-Connection : Rudolf Steiner und die Anthroposophen. Das ist nun mal der Titel, auch wenn er irgendwelchen Leuten nicht passen mag. Korrigiert, wie auch das Buch von Baumann-Bay wieder eingefügt. Ein Titel raus, einer rein: die Liste ist also immer noch gleich lang, für meinen Geschmack zu lang, wie gesagt. Gestumblindi 22:53, 20. Jul 2005 (CEST)

Kritik-Kritik

Interessant sind die Wikipedia Artikel, deren Diskussionsseiten viel länger sind, als der Artikel daselbst ... (nachträglich ergänzt von Michael:) IP 217.245.5.21 00:45, 22. Jan 2006

Sollten wir sowas nicht zuerst diskutieren? Da wurde ein anonymer Beitrag (IP) sofort gelöscht, weil "irreführend". Ich habe ihn hierher kopiert und denke, er ist es wert, nochmal besprochen zu werden:
Methodologisch ist in diesem Zusammenhang allerdings zu bedenken, dass in der heutzutage üblichen Wissenschaftlichkeit, aus der heraus die umrissene Kritik erfolgt, Objektivität durch Formen der Subjekt-Objekt-Spaltung gesucht wird, auch im Umgang mit abstrakten Objekten. Sämtliche Ansätze auf dieser Basis enden aber bekanntlich ihrerseits in Unvollständigkeiten und Paradoxien. Eine Ganzheitserfassung und Sicherung von Gewissheit ist so nicht möglich (man denke etwa an die Gödelschen Nachweise der Unentscheidbarkeit, den unausweichlichen 'blinden Fleck' der Systemtheorie, Derridas 'différance', etc.). Die Subjekt-Objekt-Spaltung wurde zwar bisweilen kritisiert (z.B. von Francisco Varela, Heinz von Förster, oder Pierre Bourdieu), aber es sind in der üblichen Wissenschaftlichkeit noch keine Methodologien entwickelt worden, die das Problem prinzipiell zu lösen erlauben. Es besteht also eigentlich 'offiziell' noch keine letztlich sichere Grundlage, aus der heraus Steiners Intentionen und Ergebnisse mit Gewissheit kritisierbar wären. -- Was ist da irreführend? -- Michael 01:03, 2. Aug 2005 (CEST)

Scheint mir eher eine Trickserei zu sein, um zu versuchen, jeglicher Erwähnung von Kritik den Wind aus den Segeln zu nehmen, als in einem Artikel über die Anthroposophie wirklich hilfreich. Ausserdem in dieser Form zu essayistisch für die Wikipedia. Gestumblindi 02:15, 2. Aug 2005 (CEST)

Hallo Michael, erkläre mir das doch bitte in eigenen Worten, was in dem Abschnitt gesagt wird. Er ist aus zweierlei Gründen irreführend: erstens ist der Abschnitt "Kritik" dazu da, Kritik darzustellen. Die Kritik wird dann nicht, wie eine Gegendarstellung per Redaktionszusatz, bewertet. Auch dient Wikipedia ausdrücklich nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Wenn sich also irgendwo im Werk Derridas oder Varelas eine Aussage finden ließe, die Steiner Wissenschaftlichtlichkeit attestiert, könnte man anführen: "Anders als Hannsson bezeichnet XYZ die Anthroposophie vor dem Hintergrund neuster theoretischer Modelle als exakt wissenschaftlich". Alles andere ist irreführend. Insbesondere ist es irreführend zu sagen, es gäbe kein Fundament, von dem aus sich die A. kritisieren ließe. Zweitens: was in dreiteufelsnamen haben Derrida und Francisco Varela mit Rudolf Steiner zu tun??? By the way: Paradoxien sind gerade konstituierendes Element moderner Systemtheorien und entstehen immer dann, wenn Selbstreflexivität im Sinne einer zweiten Ordnung gegeben ist. Paradoxien sind also gerade keine Deffizienz im Sinne einer "Unvollständigkeit", sondern Merkmal der Umfassendheit des Theorieansatzes (die Theorie kommt in sich selbst vor). Was bedeuten diese selbst wieder angreifbaren Ausführungen für die Anthroposophie? Aus meiner Sicht war der Grund für die Löschung offensichtlich, wenn hier aber über alles und jedes diskutiert werden soll, dann bitte ich das hier darzulegen. --GS 09:15, 2. Aug 2005 (CEST)

Wenn von Kritik die Rede ist, muss doch geklärt werden, inwiefern die gewählte Position dazu taugt. Man kann z.B. Theologie aus der Position eines Chemikers nicht sinnvoll kritisieren. Vielleicht ist hier in Wiki nicht der Ort, dies zu klären, aber den adäquaten Ort dafür habe ich (Sascha, Autor des Einschiebsels) noch nicht gefunden. Bei den prinzipiellen Grenzen geht nicht nur um Paradoxien, sondern um einen Effekt, der sich in vielen Gestalten zeigt, also neben den erwähnten Symptomen etwa auch in Kants Problem mit dem 'Ding an sich', im Münchhausen-Trilemma der Begründung (bekannt seit Agrippa, von Hans Albert neu thematisiert), im 'écart' bei Merleau-Ponty, im 'différend' bei Lyotard, in Indeterminismus und Nichtlokalität der Quanten-Theorie, im letztlich fehlenden universellen Rahmen der Relativitätstheorie, usw., usw. Und etwas ist mir nicht klar an dem, was GS sagt: meint er dass immer da, wo eine Paradoxie auftritt, das sie erzeugende theoretische (und damit begriffliche) System besonders umfassend sei? Das Problem ist doch der prinzipielle 'blinde Fleck' in der heute als wissenschaftlich geltenden Denkweise, 'von aussen' an die Sache heranzugehen (beobachten, unterscheiden, beschreiben, messen, usw.), der nicht zu sehen erlaubt, dass man nicht sieht dass man nicht sieht. Es nützt nichts, wenn eine Theorie (z.B. Systemtheorie) solcher Art sich selbst enthält, weil damit der 'blinde Fleck' nicht aufgelöst, sondern eher dogmatisiert wird (eine der drei Möglichkeiten im Münchhausen-Trilemma). Mit Anthroposophie hat das alles insofern zu tun, als die Inhalte, die dort thematisiert werden, den Bereich des heute wissenschaftlich grundsätzlich Zugänglichen überschreitet, die heutige wissenschaftliche Position aber als Richtschnur zur Beurteilung der Anthroposophie verwendet wird. Diese Relativierung müsste mitdenkbar sein. Wenn jemand das Problem anders als essayistisch formuliert, ist das auch gut. Beifügen möchte ich noch, dass ich kein Anhänger der Anthroposophie bin, aber sie nicht prinzipiell ablehne, sondern neugierig betrachte und versuche, Anregungen daraus zu schöpfen, durch welche die heute üblichen Grenzen überschreiten lassen. Da sehe ich Lösungspfade – auf der Ebene der Klärung des Begrifflichen als Medium, dessen Eigengesetzlichkeit auslotend. Der in 'Versionen' erwähnte Artikel (Schaerer) zeigt einen solchen Pfad auf. Selbstreflexivität im Sinne einer zweiten Ordnung reicht nicht aus für eine prinzipielle Lösung, sondern schiebt nur den 'blinden Fleck' in Bereiche, die pragmatisch je nach Kriterium als weniger relevant erscheinen können. – Sascha

Hallo Sascha, dass der "blinde Fleck" bei Theorien höherer Ordnung mitverschoben wird, ist richtig. Man ist auf die Kategorie eines Letztbeobachters verwiesen, was aber theoretisch unsinnig ist. Hier ist man im Bereich der Theologie, der Prseudowissenschaft, oder der Kunst. Der Anthroposoph Christian Morgenstern hat das Problem der Beobachtung n-ter Ordnung recht hübsch in den Galgenliedern beschrieben ("Vice versa"): Ein Hase sitzt auf einer Wiese, / des Glaubens, niemand sähe diese. / Doch, im Besitze eines Zeißes, / betrachtet voll gehaltnen Fleißes / vom vis-a-vis gelegnen Berg / ein Mensch den kleinen Löffelzwerg. / Ihn aber blickt hinwiederum / ein Gott von fern an, mild und stumm." Dass Wissenschaftlichkeit das Kriterium der Intersubjektivität, oder der Überprüfbarkeit ceteris paribus, aufstellt, ist davon völlig unberührt. Lässt man dieses Kriterium außer acht, ist man bei der von Steiner vielgelobten Spekulation und dann relativ schnell bei Wurzelrassen, Christus und den Mysterien. Den theoretisch einschränkenden Satz könnte man, wenn man ihn für richtig hielte, bei jeder Pseudowissenschaft anbringen und etwa damit darauf hinweisen, dass man Scientology garnicht kritisieren kann, weil es ja auch in der Wissenschaft unterschiedliche Positionen gibt, ergo keine gesicherte Wahrheit. Wenn es keine Wahrheit gibt ist alles erlaubt. Anything goes, wie Paul Feyerabend das nennt. Sicher eine mögliche Art der Weltanschauung, die aber in einer Enzyklopädie keinen Ort hat. Hier auf der Diskussionsseite ist das was anderes. Wir können die Diskussion hier gerne führen. Gruß --GS 19:18, 2. Aug 2005 (CEST)

Hallo CS, das ist alles richtig in den Fällen, wo Intersubjektivität auf die ideelle Beobachtung von sprachlichen Strukturen reduziert wird. Aber Denken muss nicht nur immer ein solches Betrachten sein. Die Frage ist, wie man das Übrige begreift, das eigentlich das Entscheidende in den inhaltlichen Synthesen ist. Intersubjektivität kann weiter reichen als das. Die Überprüfung verläuft letztlich immer anhand der Sache, nicht der Worte darüber. Anthroposophie spricht die Möglichkeit von ideellen Entwicklungen und dadurch Grenzüberschreitungen an. Da ist man selbst betroffen, man kann nicht alles in Information 'da draussen' abhandeln. Man muss sich selber entwickeln, die eigenen Grenzen überschreiten. Man begreift dann dasselbe anders – und kann das auch intersubjektiv rational zugänglich machen. Beispielsweise gibt es explizite begriffliche Strukturen, die nicht objekt-bezogen funktionieren, sondern universell perspektiv-bezogen, also in allen Fällen dieser inhaltlichen Perspektive. Die Geltung wird dadurch frei vom einzelnen Objekt und damit vom Beobachter-Status. Beispiel: die aristotelischen Begriffe 'Form' und 'Stoff' sind auf absolut alle Veränderungen heuristisch sinnvoll anwendbar, um eine beliebige gegebene Veränderung zu begreifen. Analog kann mittels 'Wahrnehmung' und 'Denken' (Kant) jeder beliebige Fall des Erkennens begreifbar werden, oder mittels 'Bezeichnetes' und 'Bezeichnendes' jede beliebige Zeichenform (Saussure). Undsoweiter. Es ist eine begriffliche Struktur, wo die Auslotung eines Inhalts eine Polarität auftreten lässt (oder logische Negation; nicht der Name ist wichtig, sondern der Inhalt), die nötig ist, um den Inhalt rational intelligibel zu machen. Diese inhaltlichen Polarisierungen haben nichts Anthropozentrisches an sich, es ist eine Naturgesetzlichkeit des Mentalen relevant. Da derartige Begriffsstrukturen innerhalb ihrer Perspektive universell anwendbar sind, sind sie darin auch auf sich selbst anwendbar – in einer Form von Selbstbezüglichkeit, die sich systemtheoretrisch nie einholen lässt, weil sie das dafür relevante Objekt des Denkens, den inhaltlichen Gesamtzusammenhang, nicht handhaben lässt und man doch implizit immer auf solche Bezugnahmen rekurriert. Wenn die Intersubjektivität der Wissenschaftlichkeit sich nur auf ideelle Beobachtung abstützt, verdorrt sie und wird dem Gegenstand nicht gerecht. Es ist schon richtig, dass man mit nicht-formalen ideellen Mitteln leicht auf Abwege geraten kann. Aber das Gelingen ist eine Frage des Könnens. Man wird auch nicht alle Messer verbieten, bloss weil einige jemand Anderem den Hals abschneiden. Es ist ergiebiger, Menschen adäquat zu sozialisieren – auch in wissenschaftlicher Hinsicht. Auf der Suche nach einer Basis ist es nicht sehr ergiebig, Wahrheit nur im Zutreffen von Aussagen zu erblicken – was selbst mit Tarski noch problematisch ist, denn jede Metasprache ist aus einer anderen Perspektive wieder eine Objektsprache, während die Metasprache aller Metasprachen die Alltagsssprache ist. Auf der Basis des Beobachtens von Inhalten lässt sich der feste Grund gerade nicht finden. In Grundlagenfragen ist daher Wahrheit als regulatives Prinzip ergiebiger als Wahrheit in formallogischen Bezügen. Interessant ist ja auch, dass Logik nicht als Logik ganz allgemein beweisbar ist, sondern nur jede spezifische Logik für sich – während man ohne die allgemeine 'Hintergrunds-Logik' nirgends hinkäme; etwa das Ausdenken eines Beweises muss über die Grenze des jeweiligen Formalismus hinausgehen, sonst wäre der Beweis niemals auffindbar. Wo Intersubjektivität auf die Enge von formalen Systemen reduziert wird, wie im systemtheoretrischen (und allegmeiner wissenschaftlichen) Paradigma unserer Tage postuliert, kann das Eigentliche nie ganz zugänglich und nie ganz ihm gemäss begriffen werden. Es stellt sich immer die Frage, was man eigentlich will. – Sascha

Hallo Sascha: mach's mal konkreter. Warum glaubst Du, dass Steiners Christologie wissenschaftlich ist? Gruß --GS 00:21, 7. Aug 2005 (CEST)

Moment mal CS: Erstens behaupte ich nicht, Steiner sei in allen Äusserungen wissenschaftlich in dem Sinne, wie Wissenschaftlichkeit heute in der Regel aufgefasst wird. Ich schrieb doch: ich bin nicht ein gläubiger Anhänger der Anthroposophie. Aber ich bin auch kein gläubiger Anhänger der selbstbegrenzten Art von Wissenschaftlichkeit, wie sie heute den Mainstream ausmacht. Man muss doch klar sehen, dass ihre übliche Grundhaltung, von Grund-Annahmen auszugehen (Axiome, Definitionen, Hypothesen, Prämissen, usw.) - die immer eine Form des Aussagens sind, noch bevor ein Überblick über die Sache möglich war - unausweichlich eine Begrenzung im Begreifenkönnen Sache selbst als ganze nach sich zieht. Darum ist diese Art von Wissenschaftlichkeit für viele Bereiche nützlich, aber nicht für jene Versuche, wo versucht wird, im strengen Sinne die Ganzheit anzugehen. Beispiele für die Selbstbegrenzung nannte ich oben zur Genüge. Christus und die Christologie sind auch so ein problematischer Bereich, wo die Grenze wirksam wird. Ob die heutige wissenschaftliche Theologie für die Christologie das Entscheidende zu sicherzustellen vermag, ist auch keineswegs sicher. Man müsste also hier abklären, was eigentlich unter einer vollständig befriedigenden Wissenschaftlichkeit verstanden werden soll. Aber das ist nicht das Ziel einer Enzyklopädie, die ja nur den State-of-the-Art abbildet. Problematisch wird eine Situation allerdings, wenn ein begrenztes System auf eine Sache angewandt wird, die darüber hinaus reicht. Denn das ist dann nicht mehr Enzyklopädie, sondern Anwendung und dadurch Interpretation. Wenn da die Basis in Glaubenssätzen liegt, ist ein Pferdefuss unvermeidlich. Mit z.B. einem Glauben an paradoxale Grundstrukturen ist das Problem nicht rational gelöst. - Ich weiss also nicht genau, auf was Deine Frage nach der Christologie abzielt, wollte aber meine Position etwas klarer machen. - Sascha

Die Frage zielte auf Konkretheit, die Deine Antwort eingelöst hat. Dein Punkt ist: Die Anthroposophie kann nicht vom Standpunkt der Wissenschaft aus kritisiert werden, da die Wissenschaft sich selbst in ihrem Anwendungsbereich beschränkt. Diese Aussage ist natürlich selbst hochproblematisch, da sie Gefahr läuft, jeden Maßstab zu verlieren. Wenn Du Dich gegen Axiome, Definitionen, Hypothesen, Prämissen, usw. wendest, dann triffst Du m.E. nicht den Kern. Da Menschen nur sequentiell wahrnehmen können, ist ein gleichzeitiges Erfassen der "Ganzheit" garnicht möglich. Das ist eine Vorstellung des Idealismus. Kritisieren könnte man die starke Fixierung auf Kausalitäten, die die Physik in "die" Wissenschaft getragen hat. Von dieser Fixierung löst sich "die" Wissenschaft ja aber gerade ab, nicht zuletzt getrieben durch die Einsichten von Wissenschaftlern wie Förster und Maturana (komplexe adaptive Systeme). Auch die Physik selbst wendet sich spätestens seit Einstein und Planck zunehmend von der reinen Kausalitätsorientierung ab. Das alles heisst aber gerade nicht, dass die Anforderungen der Wissenschaftlichkeit aufgegeben werden. Im Gegenteil! Auf Steiner wird die Wissenschaftlichkeit daher angewendet, da er sie selbst proklamiert. Dabei ist die Sicht von Steiner eine klassische Pseudowissenschaft. Sie proklamiert Wissenschaftlichkeit, ohne die strengen Kriterien einzuhalten. Nun wird der Anthroposoph einwenden, das sei die beschränkte Sicht eines Verblendeten. Wie kann aber die Existenz einer Akasha-Chronik, von Christus oder Atlantis falsifiziert werden? Durch Erlangung hellseherischer Meisterschaft einiger weniger Weiser? Schön, mag sein. Aber das ist Religion. Nun kann man allen Parawissenschaften mit der Auffassung entgegentreten, es könne das alles ja durchaus stimmen, "die" Wissenschaft könne dazu ja nichts sagen. Das ist ein Mystizismus, der insbesondere die aufklärerischen Wurzeln der Wissenschaftlichkeit ignoriert. In diesem Sinne halte ich übrigens auch Theologie nicht für eine Wissenschaft, da sie Glaubensinhalte von der wissenschaftlichen Traktierung (Falsifikation, Überprüfbarkeit) ausnimmt. Was ist für Dich befriedigende Wissenschaftlichkeit? Intersubjektivität zugunsten der eigenen Erfahrung aufzugeben ist so eine Vorstellung des Irrationalismus. "Ganzheit" ist Thema der Lebensphilosophie. Heute wird das Problem der Ganzheit anders formuliert, nämlich als System und der dazugehörigen Systemtheorie. Du führst ja selbst Förster und Varela im Munde. Lass uns die Diskussion etwas fokussieren, wir könnten das Problem von "Ganzheit" und des "Erkennens" im Kontext des epistemologischen Konstruktivismus von Maturana, Varela, Förster, Bertalanffy u.a. diskutieren... Gruß --GS 12:15, 8. Aug 2005 (CEST)

Das Problem ist in einem gewissen Sinne doch das des gleichzeitigen Erfassens der Ganzheit, nämlich als Klärung der Frage, wie die Ganzheit in einer rationalen Art und Weise zugänglich werden kann (Hinweise zur Möglichkeit, dieses Problem grundbegrifflich bzw. kategorial zu lösen, gab ich oben; Details dazu bietet der unter "Versionen" als Quelle erwähnte Artikel von Schaerer; er zeigt wie man nicht Gefahr läuft, jeden Massstab zu verlieren, und er zeigt auch im Detail, weshalb das Ausgehen von Grundannahmen das zentrale Problem ist). Das Problem stellt sich letztlich immer (aber eben erst letztlich, sodass viele es ganr nicht erst bemerken), auch der heute üblichen, grundsätzlich objekt-fixierten Form von Wissenschaftlichkeit. Man merkst das allmählich auf vielen Gebeiten, von den Schwierigkeiten im Begreifen der Materie (schon der unbelebten, insbesondere aber der belebten Stofflichkeit) bis zur Unbegreiflichkeit der personalen Identität beim Menschen. Da spielt in der Tat die Fixierung auf Kausalitäten eine Rolle, weil in der heutigen Wissenschaftlichkeit sowohl das Prizip des "agens" ('Kraft') wie das der Ordnung ('Gesetz') nicht lückenlos bewältigt ist. Die kann man in der Tat nicht einfach weglassen, weil geordnete Veränderung sonst völlig unbegreiflich wird.

Die Schwierigkeit mit Steiner ist, dass er Wissenschaftlichkeit als grundsätzliche Möglichkeit einer rationalen Methodik meint, während Du und viele andere Wissenschaftlichkeit als das heute gängige Paradigma meinen wollen. Die beiden Standpunkte schliessen sich nicht aus, sollten aber jede aus ihrer Perspektive verstanden werden. Man darf nicht einfach die Wörter gleichsetzen, wie Du das tust. Das Problem, das Du dadurch schaffst, solltest Du also nicht anderen anlasten, und insbesondere nicht in einem derart polemischen Ton. Die "strengen Kriterien" der heutigen Wissenschaftlichkeit sind nur in einem Teilbereich streng, nämlich der Subjekt-Objekt-Spaltung, während diese Grundhaltung just jenen Teil abspaltet und dadurch unerreichbar macht, dessen resultierende Unbegreiflichkeit sodann der anderen Seite zur Last gelegt wird. Diese begrifflich-methodologische Knäuel ist nicht das Problem von Steiner. Und es wird ja nicht nur er unbegreiflich, sondern alles, was als "übersinnlich", "übernatürlich" usw. bezeichnet wird. Und dann wird alle Rede, und sei sie auch noch so rational (aber wohl in einer anderen Terminologie und Methodologie gehalten), zu etwas angeblich Unwissenschaftlichem oder Pseudowissenschaftlichem. Das ist nicht bloss Mystizismus, sondern zeigt einfach die Grenzen. Wie Du wohl als Popper-Kenner weisst, lassen sich nur Gesetze falsifizieren, die für Teilbereiche der Realität gelten, nicht aber universelle Ordnungen, also solche, die auf sich selber anwendbar sind. Die sind rein objekt-orientiert gar nicht fassbar. Auch die Erlangung einer Hellsichtigkeit (oder Hellhörigkeit), die übrigens immer in Stufen erfolgt, lässt sich nur so "von aussen" überhaupt nicht fassen und noch weniger bewirken (die Notwendigkeit einer Überprüfung der persönlichen Begriffstruktur hatte ich schon erwähnt; dieser Schritt ist nicht kompatibel mit der imperialistischen Grundhaltung, äusserlich bleiben und sich in allem vom Objekt abspalten zu wollen). Zu einer Religion kann das alles auch werden, muss es aber nicht. Die die aufklärerischen Wurzeln der Wissenschaftlichkeit sind nur solange lebendig, als sich die Wissenschaftlichkeit um streng vollständige Aufklärung ihrer eigenen Basis bemüht. Das ist nicht schon gleistet mit dem Verharren in Formen der Subjekt-Objekt-Spaltung, egal wie tief in die Details diese getrieben wird. Das ist die Crux des 'blinden Flecks'. Du solltest nicht so tun, als sei er im heutigen Paradima gelöst.

Zu Religion und Theologie wäre noch zu sagen, dass auch die hartnäckige Behauptung einer angeblichen Universalität des heutigen Wissenschaftsparadigmas nur eine Form des Glaubens ist, die durchaus zu einem Religionsersatz werden kann, während Theologie immer zwei Äste hatte: einen auf Offenbarung abgestützten (wo wohl zutrifft, was Du zu Recht ankreidest), und einen rein rationalen der Ganzheitsbetrachtung (seit Aristoteles).

In einer befriedigenden Wissenschaftlichkeit (wie z.B. ich das meine) ist der Denk-Prozess zu unterscheiden vom Kommunikations-Prozess. Wenn man das nicht tut und gar ersteren auf Formen des letzteren reduzieren will (getreu dem Mythos der Subjekt-Objekt-Spaltung, nun auf mentale Objekte angewandt), kann die gemeinsame Basis der Intersubjektivität nicht mehr in der Ordnung der Welt gefunden werden, sondern nur noch in irgend einer Anthropozentrik. Und dank dem 'blinden Fleck' (mit seinen Verschiebe-Möglichkeiten) kann man ganz gut und sehr lang existeren, ohne das Problem auch nur zu bemerken.

Wie Du vielleicht merkst, versuche ich immer wieder zu zeigen, warum sich Probleme nicht zu einem ganz befriedigenden Ende führen lassen, wenn man das jeweilige kategoriale System nicht in die Betrachtung mit einbezieht. Es wäre also nun - hinsichtlich Deines Vorschlags, wir sollten "das Problem von 'Ganzheit' und des 'Erkennens' im Kontext des epistemologischen Konstruktivismus von Maturana, Varela, Förster, Bertalanffy u.a. diskutieren", - zu prüfen, inwiefern dieses Paradigma tatsächlich zur Lösung dieser Problematik geeignet ist. Zu Deiner Entlastung kann gesagt werden, dass es jedenfalls im Rahmen der heutigen Denkgewohnheiten noch etwa das Beste ist, was zu haben ist. Aber auch die "fortgeschrittensten" Grundbegriffe aus der second-order Kybernetik tragen noch einen Rest-Anteil an first-order Bezugnahme an sich. Darum ist auch dieses Paradigma - allem guten Willen zum Trotz - noch etwas begrenzt. In Bezug auf diese Denkpfad möchte ich nochmals auf den erwähnten Artikel von Schaerer hinweisen, weil darin im ersten Teil diese Problematik erörtert wird - besser als es hier möglich wäre. Ist das für Dich sinnvoll? Ich könnte auch Teile des Artikels zitieren, oder versuchen ihn als Datei verfügbar zu machen. - Gruss, Sascha

Hallo Sascha, ja, mach mir den Beitrag von Schaerer mal zugänglich. Ich weiss grad nicht, wo Du ihn unter "Versionen" abgelegt hast. Ich war etwas überrascht darüber, dass Du mir polemischen Ton vorhältst. Das war nicht so gemeint. Für den Eindruck will ich mich entschuldigen. Dein Punkt ist also die "Ganzheit". Wie Hegel schon sagt ist das Ganze das Wahre. Nun ist Ganzheit ein schwieriges wissenschaftliches Problem, da Ganzheit zu Paradoxien und Zirkeln führt. Ein Zirkel tritt zeangsläufig immer auf, wenn es um das Ganze geht, weil man dann miteingeschlossen ist als Wollender in das Gewollte und als Denkender in das Gedachte. Worum es also geht ist Selbstbezüglichkeit, Selbstreferenz, Autopoiesis und Paradoxie. Dass allem Denken des Ganzen ein Zirkel zugrunde liegt, ist eine tiefe Einsicht. Hier ist aber die moderne Theorie, etwa die Systemtheorie, Du erwähnst die Secon Order Cybernetics, schon recht weit. Ein System ist ja gerade definiert als Ganzes, das mehr ist als die Summe seiner Teile. Nur wird das Problem jetzt auf einem adäquaten Abstraktions- und Komplexitätslevel erfasst, was in Idealismus und Irrationalismus nicht der Fall ist. Die Systemtheorie etwa baut bewusst auf Paradoxien auf und löst diese durch die Einführung der Zeitkategorie auf. Nun forderst Du eine Unterscheidung von Denken und Kommunikation. Da bin ich dabei. Denken ist die Systemoperation des Bewusstseins. Als autopoietisches System muss es fortwährend Gedanken an Gedanken reihen. Steiner möchte das Denken denken (=beobachten) und sich darin auf eine Ebene der Objektivität begeben. Tatsächlich handelt es sich wieder nur um einen Zirkelbezug, da Explanandum und Explanans ineins fallen. Zum adäquaten Problem- und Komplexitätsbewusstsein gehört jedoch dazu, zu verstehen, dass Denken nicht losgelöst von Kommunikation ("man kann nicht nicht kommunizieren" und so kann man auch nicht nicht denken) betrachtet werden kann und dass Denken auf Wahrnehmung angewiesen ist. Und die Sinnsysteme sind a) beschränkt und b) determinierend. Aus unserem Kopf kommen wir nicht hinaus und haben damit eine natürliche Erkenntnisgrenze. Ein Bewusstsein hat keine Möglichkeit, sich objektiv selbst zu erkennen, da es über keine Wahrnehmung als seine Wahrnehmung verfügt. Anders gesagt: man kann seine Beobachterperspektive der ersten Ordnung in der Selbstbetrachtung nicht verlassen und damit rein logisch nie das Ganze erkennen (die Systemtheorie nennt das "blinden Fleck"). Diese Relativität zu reflektieren ist eine Grundanforderung der Wissenschaftlichkeit. Sie zu ignorieren ist Kennzeichen der Religion. Ich hatte in Bezug auf das Erkennen der Ganzheit noch auf die Sequentialität hingewiesen. Das ist auch ein Punkt. Wenn die Wahrheit die Ganzheit ist, können wir nicht mal die Wahrheit eines Steins erkennen, da wir ihn a) nicht gleichzeitig von allen Seiten sehen und b) nicht gleichzeitig von außen und von innen. Davon ganz unabhängig ist aber die Beurteilung von Steiners Lehre. Interessant finde ich dabei, dass nichteinmal die massiven Widersprüche und Brüche dabei problematisiert werden. Steiner ist Individualist. Ohne ein eigenes Erweckungserlebnis kann man ihm nichtmal über seine Frühphase hinaus folgen. Denn dann wäre man ein reiner Adept und könnte sich nicht mehr auf eigene Wahrnehmung verlassen. Also: entweder man ist von Christus selbst erweckt oder man muss beim Nachvollzug von Steiner im philosophischen System des Monismus verharren. Nur so aus Interesse: wie bezeichnest Du eine Lehre, die auf einem Erweckungserlebnis und einer Christus-Schau beruht? Gruß --GS 16:25, 12. Aug 2005 (CEST)

Hallo CS, es freut mich, dass Du eigentlich nicht polemisch sein möchtest (manchmal habe ich wirklich diesen Eindruck). Umso konstruktiver können wir nun die sachlich relevanten Punkte angehen. Eine PDF-Datei des Beitrags von Schaerer habe ich aufgetrieben. Was mache ich jetzt damit? - Das Problem mit Ganzheit ist (wie ich schon mehrmals sagte), dass es sich nur dann ganz befriedigend lösen lässt, wenn man die Ganzheit von Denken und Bedachtem ins Auge fasst, also einschliesslich die kategoriale Struktur (die allerersten Entscheidungen im Weltbild), durch die der Prozess verläuft. Da sind Selbstbezüglichkeit, Selbstreferenz, und Autopoiesis also schon voll dabei. Zu Paradoxien kommt es nur, wenn die kategoriale Struktur irgendwo inadäquat ist. Wer sich die Ganzheit irgendwie dinglich vorstellt, auch etwa als Summe aller Aussagen über die Wirklichkeit - also nicht als Vollständigkeit aller Zusammenhänge rein ideell ("Bereich des Intelligiblen") -, hat sich schon den Weg zum Eigentlichen verbaut. Dann fallen in der Tat Explanandum und Explanans tatsächlich ineins und man muss Zirkel und Paradoxien hinnehmen. Wer alles objekt-fixiert sehen will, sieht auch sich selbst als Teil, ebenso wie das eigene Denken. Das wird in der Systremtheorie so gemacht. Es ist richtig, dass man dann auch miteingeschlossen ist als Wollender in das Gewollte und als Denkender in das Gedachte. Ja, es geht um Selbstbezüglichkeit, Selbstreferenz, Autopoiesis und Paradoxie. Die Crux ist aber, dass jede Auffassung, die das Denken nur als ein Beobachten und Kommunizieren sehen will, das Beste des Denkens entgleiten lässt. Dann zu sagen "Steiner möchte das Denken denken (=beobachten)" ist ein Verkennen dessen, was Steiner unter Denken und Idealismus versteht. Aber nicht erst Steiner. Schon Hegel wehrte sich gegen den "einseitigen schlechten Idealismus" (Phänomenologie des Geistes, §§ 230ff), der in der Tat leicht in einen Irrationalismus abgleiten kann (jedoch bringt Hegel andere Probleme mit sich - aber davon ein andermal).

Objektivität besteht nicht darin, das eigene Denken in quasi-göttlicher Weise ausserhalb der zu bedenkenden Sache hinzustellen, sondern darin, sämtliche Aspekte der Struktur zu bedenken. Dazu gehört auch die Erfahrung des eigenen Denkens, des Wollens der Motive im Denken. Damit wird eine 'innere' Empirie angesprochen - gegenüber der üblichen, nur äusserlichen. Um just diese 'innere' Empirie geht es auch Steiner. Das Denken ist nur insofern auf Wahrnehmung (Empirie) angewiesen, als es von einer Erfahrung ausgehen muss. Aber die Beurteilung der Erfahrung ist selber keine Erfahrung - während die Autopoiesis-Theorie diesen Kern-Akt aus ihrer Kategorialität heraus nicht streng allgemein fassen lässt, sondern immer nur wieder objekt-bezogen. Auch sie gelangt nicht zu Begrifflichkeiten, die in einer präzis gefassten Art und Weise streng universell anwendbar wären. Dann ist tatsächlich bereits die Wahrheit eines Steins unerfassbar - oder eben eines Versuchs wie jener von Steiner, den Leuten solche Fragen näher zu bringen. Er selber sagte oft, dass er ein Erweckungserlebnis gehabt habe, tue nichts zur Sache, weil er versuche, die Tatsachen so darzustellen, dass sie für jeden Menschen durch Denken erfassbar werden. Und er sagte auch zeitlebens, man solle ihm nicht glauben, sondern selber denken. Insofern vertrat er nicht eigentlich eine Lehre, sondern hat Anregungen gegeben, wie Tatsachen denkbar werden können. Die Epigonen haben daraus dann eine Lehre gemacht. Man darf Steiner nicht verwechseln mit "die Anthroposophie". Und Erweckungserlebnisse sind ohnehin eine spezielle Sache, weil sich derartige Erfahrungen nur bei Menschen einstellen, die sich an Grenzzustände herangewagt haben. Wer ideell unvorsichtig ist, kann dabei bös in die Tinte fallen. Aber bisweilen gelingen Erweckungserlebnisse - in letzter Zeit etwa bei Edgar Cayce, Daskalos, Sai Baba, usw.

Für jene, die am Artikel von Schaerer interessiert sind, gebe ich hier die Publikationsdaten: Schaerer, Alec A., [2004] "Kultur, Bildung oder Geist? Alle drei gemeinsam. Ein Mehrdimensionen-Ansatz zur integralen Erneuerung der Humanwissenschaften" in: R. Benedikter (ed.), Kultur, Bildung oder Geist? Skizzen zur Zukunft der europäischen Humanwissenschaften im 21. Jahrhundert, Innsbruck / Wien / München: Studienverlag

Hallo Sascha, Du kannst mir den Text zumailen. Dazu gehst Du auf meine Benutzerseite und klickst links unter Werkzeuge auf "email an diesen Benutzer". Ich werde den Text dann sorgfältig lesen. Vorab: Du hast Dich zum Punkte der Relativität nicht geäußert. Ich finde es nämlich schon wichtig, zu verstehen, dass das "Ich" ein soziales Konstrukt ist und keine "Erkenntnis" möglich ist, da der Mensch nicht aus seiner Haut herauskann. Eine Sache wundert mich aber schon: Du beziehst Dich offenbar eher auf Steiners philosophisches Frühwerk. Dazu habe ich übrigens bei Rudolf Steiner etwas geschrieben, was auch seinen Individualismus beschreibt. Daher ist Deine Kritik an dem Epigonentum willkommen. Warum aber stützt Du Dich auf Steiner und nicht z.B. auf Schelling, Fichte oder Jacobi? Der späte Steiner ist mit dem frühen nicht kompatibel. Seine post-erweckte gnostische Phase kann man ohne eigenes Erweckungserlebnis also bestenfalls mit ungläugigem Staunen quittieren. Was sagt Dir der späte Steiner? Gruß --GS 17:45, 13. Aug 2005 (CEST)

Hallo GS - ich wollte Dir den Text mailen, aber unter Werkzeuge erscheint bei mir kein "email an diesen Benutzer" (wieso?). Und ich muss nun einen anderen Computer benützen, weil auf meinem die Diskussions-Seite "Kritik-Kritik" keine weiteren Beiträge zulässt (> 30 kB). Der Glaube, dass das "Ich" nichts weiter als ein soziales Konstrukt sei, amüsiert mich immer wieder aus neue. Denn es kann so die Ordnung nicht fassbar werden, gemäss welcher aus dem Umfeld überhaupt etwas Menschlich-Ichhaftes entstehen soll und nicht etwas Tierisches oder Pflanzliches oder irgend etwas Verrücktes. Gewiss entsteht etwas unter dem Einfluss des Umfelds, aber wie das genau vor sich geht lässt sich durch den konstruktivistischen Ansatz nicht finden - wegen dem blinden Fleck darin. Was im Prozess ist Ursache, was notwendige Bedingung, was konstante Nebenerscheinung, usw? Im Paradigma der Selbstorganisation (Autopoiesis) wird gesagt, es entstehe etwas - aber es kann nie prinzipiell klar werden, was die Eigengsetzlichkeit des "Selbst" ist und jene von dem, was durch das Selbst "organisiert" wird. Man kann nur immer neue Erscheinungsformen davon aufzählen, aber nicht die Ordnung finden, gemäss welcher die Erscheinungen erscheinen, ihre Weile lang da sind, dann vergehen, während neue von derselben Art erscheinen. Die Erscheinungen selbst können die Ordnung (die etwa Kants "Ding an sich" entspricht) nie erkennbar werden lassen, weil Erscheinungen sich ja gemäss der jeweiligen Ordnung verhalten. Die Ordnung ist nur dem Denken zugänglich. Dass man dann sagt, es sei keine "Erkenntnis" möglich, sondern nur Formen der Zirkularität, ist eine Folge des blinden Flecks, aber nicht eine vollständig wirklichkeitstaugliche Einsicht. Aber selbstverständlich lässt sich trefflich daran glauben. Wenn andererseits keinerlei echte Erkenntnis möglich wäre, bräuchten wir auch keine Wissenschaft und so. Deine Frage, warum ich mich auf was abstütze (für was?), verstehe ich nicht ganz. Kannst Du die Frage präzisieren? Zwischen dem philosophischen Frühwerk und dem "späten Steiner" finde ich keine eigentliche Inkompatibilität, sondern zunehmende Erweiterungen, aber in einigem eine etwas schwierigere Ausdrucksweise. Gewiss kann man dem mit ungläubigem Staunen begegnen (weil man lieber etwas hätte, an das man glauben darf?), aber es ist m.E. ergiebiger, den eigenen Weg gründlich zu klären und Anregungen zu nehmen, wo sie eben grad zu finden sind. Da liegt natürlich auch ein Schelling, Fichte oder Jacobi drin. - Gruss, Sascha

Hallo Sascha, vielleicht musst Du einen Account anlegen. Weiss ich nicht genau. Aber da Du ja öfter hier vorbeischaust lohnt sich ein Account vor allem wegen der Beobachtungsliste. Also logge Dich mal ein und versuche es erneut. Das mit dem "Ich" ist übrigens nicht so schwierig. Das Gehirn bildet emergente Fähigkeiten aus, die zu der Ermöglichung von (Selbst-)Bewusstsein führen. Daraus entsteht ein naives Ich, das zunehmend durch soziale Kontakte in seinen Selektionsmöglichkeiten erweitert wird. Die moderne Gehirnforschung (Singer) hat das ganz gut dargestellt. In der Systemtheorie gibt es daher kein "Ich" und kein "Subjekt", sondern Kommunikationen. Daher auch keine Subjekt/Objekt-Spaltung. Mit dem Ich-Begriff zu operieren und ein handelndes Subjekt vorzustellen, ist unterkomplex. Gruß --GS 21:37, 14. Aug 2005 (CEST)

Hallo GS - Abgesehen davon, dass es nichts gibt, wovon eine streng vollständige Beschreibung möglich wäre, ist eine Beschreibung des Gehirns noch keine eigentliche Erklärung des Denkens, weil Denken ein Prozess ist und damit prinzipiell die Kategorie des Objekthaften und dadurch Beschreibbaren überschreitet. Damit will ich nicht leugnen, dass man glauben kann, detaillierte Beschreibungen seien Erklärungen. Zum Glaubensproblem kommt erschwerend dazu, dass im heutigen wissenschaftlichen Paradigma die Interpretationen der letztlichen Natur von Objekten auf Glaubenssätzen beruhen. Es besteht keinerlei objekthafte letztliche Gewissheit, von der ausgegangen werden könnte; dieser Pfad bietet kein sicheres Wissen. In dieser Lage darauf zu bestehen, Begriffe wie Autopoiesis oder Emergenz seien tauglich als letztliche Begriffsbasis - nur weil man sich ja etwas zum "top" einfallen lassen muss wenn man ihn "bottom-up" aus beschriebenen Teilchen synthetisieren will - ist auch wieder nur ein Glaubenssatz. Derartige Vorstellungsgeflechte taugen eine Weile lang zur Manipulation und Verwaltung von Dingen (nämlich bis sich die Irrtümer daran rächen), aber da ist nicht wirkliche Wissenschaft am Werk, sondern eigentlich nur Glaubenschaft. Die beiden sollten nicht vermischt oder gar verwechselt werden. Das zu tun ist allerdings noch immer weitherum üblich; Du hast es gut geschildert als "naives Ich, das zunehmend durch soziale Kontakte in seinen Selektionsmöglichkeiten erweitert wird". Die Auswahl aus vorliegenden Optionen ist ja just nicht das Eigentliche des Denkenkönnens - auch wenn noch so viele sich damit begnügen. Man kann natürlich auch das Ich auf Aspekte des Beschreibbaren reduzieren wollen. Aber damit erweist man dem Begreifen des Ich einen Bärendienst. Man fasst so den Ego-Aspekt (das Verwirklichte von Ichhaftem), aber nicht das Selbst (das Ordnungsprinzip von Ichhaftem und insofern menschlich-mentalem Dasein gegenüber z.B. sinnesorientiert-tierischem, oder wachstumsorientiert-pflanzlichem, das selbstverständlich unterschiedlich verwirklicht wird je nach den vorliegenden Bedingungen). Es wäre an der Zeit, unsachdienliche Vorstellungen zu überwinden, auch wenn sie noch immer als "wissenschaftlich" gelten. Insbesondere sind sie zu vermeiden, wenn ein Sachbereich beurteilt wird, der den Geltungsbereich überschreitet, der mit ihnen sicher beurteilbar ist. Insofern bieten Deine Bemerkungen noch lange nicht den sicheren Nachweis der Berechtigung, der nötig wäre, um das Ausgangsproblem dieser Diskussion zu lösen, das seit dem Einwurf von Michael besteht.

Hallo Sascha, zunächst herzlich willkommen in der Wikipedia! Vielleicht kannst Du mir jetzt den Artikel mal zuschicken. Zum Inhalt: wir sind da wohl selbst an einem Glaubenspunkt angelangt. Wir beurteilen Wissenschaft und Glaubenschaft völlig unterschiedlich. Glaubenschaft ist für mich eigentlich eine ganz gute Beschreibung von Steiners Herangehensweise. Zwar proklamiert Steiner strenge Wissenschaftlichkeit: die "Geisteswissenschaft" soll "über Nicht-Sinnliches in derselben Art sprechen, wie die Naturwissenschaft über Sinnliches spricht", dafür ist aber eine "Einweihung" erforderlich. Für diese Einweihung muss zunächst rationales Urteilen überwunden werden: "Jede Kritik, jedes richtende Urteil vertreiben ebenso sehr die Kräfte der Seele zur höheren Erkenntnis, wie jede hingebungsvolle Ehrfurcht sie entwickelt" (Steiner, Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten). Der nach Einweihung trachtende soll sich nicht "Verstandesarbeit" "von dem rechtem Wege abbringen" lassen. Er soll vielmehr "frisch, mit gesundem Sinne, mit scharfer Beobachtungsgabe in die Sinnenwelt sehen und dann sich seinen Gefühlen überlassen." (Ebd.). Für ein solches Herangehen finde ich den Begriff Glaubenschaft ganz passend, da es nicht um Rationalisieren geht, sondern um Spekulieren und Fühlen. Das ist bei dem Versuch, Antworten auf "letzte Fragen" zu finden, aber vielleicht auch ratsam. Wissenschaft dagegen ist rein rational, aufklärerisch, intersubjektiv und vor allem relativistisch. Sie stellt keine "letzten Fragen" und ist sich der Vorläufigkeit ihrer Versuche stehts bewusst. Entweder ich habe das mit der Subjekt/Objekt-Spaltung noch nicht ganz verstanden (denn im systemtheoretischen Paradigma ist das keine sinnvolle Unterscheidung), oder Du baust da ein Wissenschaftsbild auf, das ich nicht für adäquat halte. Welches ungelöste Ausgangsproblem meinst Du? Ich meine es gibt kein Problem, sondern zwei unterschiedliche "Glaubensfragen", die dann prinzipiell nicht argumentativ lösbar wären, da keine Kriterien formulierbar sind, die eine eindeutige Lösung des Problems indizieren würden. Also aus meiner Sicht müssen wir die Diskussion entweder operationalisieren, oder beide Positionen hier so stehen lassen. Nur zur Klärung: existiert für Dich ein "Ich"? Gruß --GS 16:06, 19. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, September 2005

Wie bei dem korrespondierenden Artikel Rudolf Steiner existierte hier lange eine Version, die mit einer Enzyklopädie schwerlich vereinbar war. In gemeinsamer Anstrengung, auch hier mit überproportionaler IP-Unterstützung und seitenfüllenden Diskussionen, wurde ein Stand erreicht, der dem schwierigen Thema aus meiner Sicht gerecht wird. Das war zunächst nicht zu erwarten, da sich die Meinungen von Befürwortern und Kritikern frontal gegenüberstanden. Einer wachsenden Kompromissbereitschaft auf beiden Seiten ist jetzt aber ein Artikel entstanden, der aus meiner Sicht durchaus lesenswert ist. --GS 09:41, 31. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra Schwer verdaulich. In der Einleitung steht irgendwas von wegen Theosophie und Anthropologie. Aber wenn ich wissen will was das ist, verlange ich in der Einleitung wenigstenz die zentralen Thesen dieser geistigen Strömung. Hier muss ich bis zur Hälfte des Artikels runterblättern, bis ich auf den Absatz "Begriffe" stoße. Für mich hat es als unbedarften Leser den Anschein, als wüssten die Autoren selbst nicht so genau was Anthroposophie ist, da hier ellenlang über deren Geschichte und begriffliche Herkunft geschrieben wird, die Eigentliche Thematik aber nur einen (zu) kleinen Teil des Artikels ausmacht. --Zivilverteidigung 10:48, 31. Aug 2005 (CEST)

Einleitung wurde ausgebaut. --GS 12:34, 31. Aug 2005 (CEST)

Immer noch  Kontra! "Im weiteren Sinne wird auch die Summe der in Steiners Publikationen und Vorträgen geäußerten Ideen und Vorstellungen oder die Praxis der von ihm begründeteten Anthroposophischen Gesellschaft als Anthroposophie bezeichnet." Das ist reichlich unkonkret. Die geäußerten Ideen und Vorstellungen werden nirgends aufgeführt.

•  Pro Man muss sich auch auf ein Thema einlassen, wenn man sich informieren will. Die Anthroposophie scheint mir so unkonkret esoterisch wie sie beschrieben wird. Ich habe bei dem Artikel den Eindruck einer runden und guten Information. --Luha 16:20, 2. Sep 2005 (CEST)

Selbst Esotheriker haben irgendwelche zentralen Thesen die sie verbreiten, zum Beispiel die Existenz der Erdstrahlung oder die Idee des Kreationismus das die Evolution nicht existiert. --Zivilverteidigung 18:20, 2. Sep 2005 (CEST)

Sehr qualifizierter Beitrag ;-) --GS 20:20, 2. Sep 2005 (CEST)

•  Kontra Ich stimme Zivilverteidigung zu. Die zentralen Thesen der Anthroposophie werden nicht ausreichend (wenn überhaupt) dargestellt. Wie die Kapitel „Anthroposophie bei Rudolf Steiner“, „Anthroposophie als "Erkenntnispraxis"“ und „Begriffe“ mit den zentralen Thesen zusammenhängen wird nicht klar. --Jan Arne Petersen 14:42, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich habe das nocheinmal in der Einleitung etwas erweitert. Letzlich wäre es aber schön, wenn Du mal selbst einen Vorschlag machen würdest, auf Basis dieser Quellen. Die o.g. Kriterien sagen übrigens zur Einleitung: "Bei allen Artikeln, auch bei stark fachspezifischen Themen, ist eine kurze Einleitung vorhanden, die zumindest klärt, in welchem Fachgebiet und in welchem Zusammenhang der Begriff verwendet wird." Das ist doch geschehen, oder? Aber wie gesagt, ich freue mich auf einen sehr konkreten definitorischen Vorschlag. --GS 10:04, 6. Sep 2005 (CEST)

"Sie schöpft aus esoterischen und okkulten Quellen und umfasst Elemente des Gnostizismus und des Rosenkreuzertums." Welche? Da würde eine sinnvolle Erweiterung des Artikels für mich anfangen. --Zivilverteidigung 14:53, 6. Sep 2005 (CEST)

Die zentralen Elemente sind: Reinkarnation und Karma. Das steht auch in der Einleitung. --GS 15:13, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich habe die Quellen leider nur sehr partiell verstanden und kann daher nicht viel zum Artikel beitragen. Mir fehlt irgendwie eine konkrete Definition dieser „Wissenschaftlichen Forschung“ durch Selbsterkenntnis, wenn es sie denn gibt. Vielleicht ist das auch einfach zu weit von meiner Vorstellung entfernt, als dass ich es verstehen könnte. Ich ändere deswegen mal meine Meinung nach  Neutral. --Jan Arne Petersen 15:31, 6. Sep 2005 (CEST)

•  Pro Ausgewogen und abgewogen, ich habe sehr viel gelernt. --Phi 20:31, 6. Sep 2005 (CEST)

Weblinks waren auch schon ausgewogener

Wenn ich das recht sehe, führt von den Links, die direkt unter "Weblinks" stehen, zur Zeit keiner zu einer neutral-informierenden Stelle; vielmehr sind das alles "offizielle" oder der anthroposophischen Bewegung nahestende Sites. Zusammen mit den "pro"-Links unter "Anthroposophie in der Diskussion" macht das also 12 Links, denen bloss 3 Links unter "contra" gegenüberstehen, und keine einzige einigermassen neutrale Quelle. Wie wäre es z.B. mit http://www.relinfo.ch/anthroposophie/info.html ? Könnte sogar schon mal drin gewesen sein, hab' die Versionsgeschichte jetzt nicht danach durchforstet. Allgemein sind die Ausführungen zu religiösen und esoterischen Organisationen auf relinfo.ch bemerkenswert zurückhaltend und kommen ohne Verurteilungen aus, obwohl es sich um eine evangelische Informationsstelle handelt. Gestumblindi 23:52, 12. Sep 2005 (CEST)

Weblinks + Literatur

Kürzt diese bitte bis Sonntag, sonst mach ich es! Hilfestellung: WP:WEB, Wikipedia:Literatur.--cyper 20:11, 13. Sep 2005 (CEST)

Die Auswahl der Weblinks für diesen Artikel ist eine ziemlich umstrittene, heikle Sache. Hast du Diskussion:Anthroposophie/Archiv1#Weblinks_Wucherungen und Diskussion:Anthroposophie/Archiv1#Weblinks_mal_wieder_.3B.29 (sowie Diskussion:Anthroposophie/Archiv1#Kritischer_Link:_Kidmed.de und andere Einzelfälle) schon gesehen? Zur Literaturliste siehe auch Diskussion:Anthroposophie#Was_ist_denn_mit_der_Literaturliste_passiert.3F, worin ich mich bereits darüber beschwere, dass sie zu lang ist ;-). Ich bin mir ziemlich sicher: wenn da jemand kräftig kürzt, gibt das wieder eine umfangreiche Diskussion. Aber es muss sein, da hast du recht, und ich mach's jetzt einfach gleich mal, in der Hoffnung, nur das Allerwesentlichste drinzulassen. Gestumblindi 01:25, 14. Sep 2005 (CEST)

So... gekürzt; immer noch etwas lang, aber die verbliebenen Einträge sind alle ziemlich wichtig, ich weiss nicht recht, was man da noch rausnehmen könnte/sollte. Ideen? Gestumblindi 01:41, 14. Sep 2005 (CEST)

Was ist das denn für ein komisches Ultimatum? Ich habe die Kürzungen von Gestumbli gesichtet und teilweise wieder rückgängig gemacht und dafür andere gelöscht. Hier geht es um Qualität. Gut gemeinte "Aufräumaktionen" hier also bitte stoppen und auf Aufmerksamkeit auf Artikel lenken, die Aufräumen nötig haben. --GS 10:05, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich arbeite immer so. Es sind außerdem noch zu viele Links. Nur in Außnahmefällen sollten es mehr als 5 sein, aber dann auch nicht Doppeltsoviele.--cyper 10:39, 14. Sep 2005 (CEST)

Hallo Cyper, dass dies umstritten ist, weisst Du, oder? Das Ziel Qualität verbindet uns. Nur haben wir andere Vorstellungen über den Weg. Ich beziehe mich auf Wikipedia:Ignoriere alle Regeln und möchte an den hier vorhandenen Links festhalten. Respektiere das bitte. Darf ich fragen, nach welchen Kriterien Du die Links gekürzt hättest? Gruß --GS 11:56, 14. Sep 2005 (CEST)

So geht das aber auch nicht, GS. Wird hier eigentlich jede sich bietende Gelegenheit genutzt, die beiden einzigen der Anthroposophie gegenüber gänzlich negativ eingestellten Werke aus der Literaturliste zu entfernen? (Baumann-Bay und Bierl). Wir müssen auch sowas berücksichtigen, sonst ist das Bild verzerrt. Ich habe sie mal wieder eingefügt und dafür eines der beiden Werke von Badewien entfernt; oder ist das so wesentlich? Auch den Hauer habe ich rausgenommen, da dieses Werk als Neuauflage eines Buches von 1923 zwar vielleicht von historischem Interesse ist, aber "Wesen und Werden der Anthroposophie" für 2005 gewiss nicht umfassend zeigen kann, dazu ist doch seither zu viel passiert. Raus auch mit den Büchern zur Waldorfpädagogik von Kiersch und Prange; wenn schon, dann passen die eher in den Artikel Waldorfschule. Gestumblindi 13:09, 14. Sep 2005 (CEST)

Bierl entferne ich, weil er im Konkret-Verlag publiziert. "Konkret" wird vom Verfassungsschutz NRW den Antideutschen zugeordnet (Quelle) und im inksextremistischen Spektrum verortet. Daher stört mich das. Ich würde genauso auf Publikationen aus dem Junge Freiheit Verlag reagieren. Nichts gegen Kritik, aber sie sollte seriös sein und nicht aus einer politischen Richtung argumentieren. Wegen dem reisserischen Charakter werde ich auch "Achtung Anthroposophie!" wieder entfernen. Gruß --GS 13:51, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich will keinen Editwar, daher möchte ich unsere Meinungsverschiedenheiten erstmal ausdiskutieren, bevor ich die Literaturliste wieder verändere. Du hast Hauer, den einen Badewien-Titel und Kiersch ohne nähere Begründung wieder eingefügt - in meinem obigen Beitrag steht, warum ich sie entfernte. Warum sind sie deines Erachtens von zentraler Bedeutung für die Literaturliste? Warum geht es nicht ohne sie? Bierl hast du gar nicht entfernt, sondern ans Ende der Liste verschoben. Was nun, stört dich sein linker Hintergrund etwa doch nicht so? Ich finde ihn jedenfalls gerade wichtig: man kann doch nicht allen Ernstes behaupten, Kritik an der Anthroposophie sei per se nicht seriös, wenn sie auf einem bestimmten politischen Fundament steht - im Gegenteil; wenn ein Kritiker ehrlich klar macht, aus welcher ideologischen Ecke er sich äussert, sind seine Aussagen und Thesen besser einzuordnen als bei mehr oder weniger gut simulierter "Neutralität". Was schliesslich "Achtung Anthroposophie!" von Baumann-Bay interessant macht, ist, dass es sich um einen Erfahrungsbericht ehemaliger Anthroposophen handelt. Ob reisserisch oder nicht, das ist relevanter Einblick, den andere Werke so nicht bieten. Gestumblindi 14:41, 14. Sep 2005 (CEST)

Gallo Gestumbli, ich will auch keinen Editwar. Wir können das sicher diskursiv lösen. Bierl habe ich eben deshalb nicht entfernt, da er Dir sehr wichtig zu sein scheint. Er behandelt aber ein Spezialthema (er gibt keine Einführung in die Anthroposophie, sondern klagt einen vermeintlichen Rassismus an) und daher gehört er zu den Spezialthemen. Zum Thema Rassismusvorwurf gibt es dort aber bereits andere, neutralere Titel. Daher ist das Buch aus einem sehr weit links stehenden Verlag (der VS spricht von linksextremistisch) das erste, was ich lösche. Aber sei's drum. Es scheint Dir ja wichtig zu sein. Zur Frage des politischen Fundaments kommen wir nicht überein. Auch bei den reisserichen Titeln nicht. Die anderen Bücher wären diskutabel, da sie aber einen Gesamtübeblick geben, halte ich sie für wichtig. --GS 15:52, 14. Sep 2005 (CEST)

Die Anthroposophie ist eine umstrittene Bewegung. Unsere Literaturangaben sollten dies reflektieren und daher repräsentativ und zugleich möglichst knapp weiterführen: zu den "offiziellen" Schriften, zu den erklärten Gegnern, den Verteidigern und zu Information, die sich um Neutralität bemüht. Wenn wir nur "neutrale" Schriften verzeichnen wollten, müssten ja die Werke von Rudolf Steiner selbst wie auch alles aus Dornach und dem Verlag Freies Geistesleben raus, da der Anthroposophie gegenüber von der anderen Seite aus nicht neutral. Somit: wenn Dornach, dann auch Bierl. Was Lydie und Andres Baumann-Bay anbelangt: ihr Buch mag einen aufälligen, "reisserischen" Titel haben, inhaltlich jedoch ist es kein oberflächliches Gehetze gegen die Anthroposophie, sondern durchaus fundiert. Die Autoren haben mehrere Jahre an der "Freien Hochschule für Geisteswissenschaft" in Dornach studiert und u.a. als Eurythmielehrer gearbeitet. Die Kritik solcher "Insider", die sich bewusst von der Lehre gelöst haben, an der Anthroposophie ist daher von besonderem Interesse. Ich werde mir erlauben, diesen Titel wieder in die Liste aufzunehmen, wenn du kein schlagenderes Argument dagegen vorbringen kannst, als dass dir der Titel nicht gefällt.

Damit sind wir aber auch wieder beim Ursprungsproblem: die Liste ist zu lang. Kiersch gehört hier meines Erachtens nicht rein, weil wir für die Waldorfpädagogik einen eigenen Artikel, Waldorfschule, haben (das Lemma Waldorfpädagogik leitet dorthin weiter). Bücher zu diesem Spezialthema gehören also in die Literaturliste des Spezialartikels, wenn es dort noch mehr braucht, und nicht hierhin. Bei Hauer, den ich jedoch nicht gelesen habe, zweifle ich die Eignung als Einführung in der heutigen Zeit an (da von 1923), wie oben gesagt, und frage daher nochmal: was macht ihn neben den anderen allgemeinen Einführungen, die es in diesem Abschnitt der Literaturliste gibt, so wichtig? Ich bin ja bereit, ihn zu akzeptieren, aber das würde ich gerne wissen. Das gleiche gilt für Badewien: ich habe seine beiden Bücher nicht gelesen und frage somit: warum braucht es beide? Den Titeln nach scheint es sich bei beiden um eine allgemeine Abhandlung über die Anthroposophie zu handeln. Gestumblindi 23:28, 14. Sep 2005 (CEST)

Alles diskutabel, nur noch zur politischen Orientierung: Bei Bierl heisst es: "Die Anthroposophie leistete und leistet ihren Beitrag zum rassistischen und antisemitischen Konsens und war durchaus kompatibel mit Symphatie und Mitgliedschaft in der NSDAP." Daraus schließen politisch Linke: "Die Machtübernahme der Nazis 1933 wurde von den Anthroposophen in einer offiziellen Stellungnahme begrüßt. Gemein sind Nazis und Anthroposophen, dass sie rassistische Ideologien verfolgen. Auch Steiner und seine Jünger machten gegen Juden und Kommunisten Propaganda." (Quelle). Das ist so offensichtlich unsinnig und falsch, dass man sich unweigerlich fragt, ob hier nicht das gleiche Schema am Werk ist, das auch in der liberalen parlamentarischen Demokratie nur faschistische Kräfte am Werk sehen kann. Hauer würde ich drin lassen, da für mich Kürze nicht das Hauptideal ist. Auch würde ich das Buch zur Anthroposophie und der Waldorfpädagogik drinlassen, da beides behandelt wird. Baumann-Bay, von mir aus, auch wenn ich es nicht toll finde. Dasselbe für Bierl, wobei mich das mit Konkret noch mehr stört als das reisserische. Den politische Neutralität ist ein NPOV-Gebot. Gruß --GS 10:35, 15. Sep 2005 (CEST)

"Hauer würde ich drin lassen, da für mich Kürze nicht das Hauptideal ist" - ich fragte jetzt schon zweimal, was für diesen Eintrag spricht, was dieses Buch wichtig macht; nicht danach, was nicht dagegen spricht, aber du antwortest immer noch nicht darauf. Die Literaturliste sollte keine überflüssigen Einträge enthalten. Nur "die Länge der Liste stört mich nicht" ist doch kein Argument für einen Eintrag! Statt ein drittes Mal auf eine hilfreiche Antwort zu hoffen, werde ich den Hauer jetzt also rausnehmen. Du kannst nicht sagen, ich hätte mich nicht bemüht. Beim Titel von Kiersch, Die Waldorfpädagogik : eine Einführung in die Pädagogik Rudolf Steiners, scheint mir eindeutig, dass er sich nicht der Anthroposophie umfassend, sondern eben der Waldorfpädagogik widmet, darum hast du ihn ja auch unter "Spezialthemen" eingeordnet; und darum muss er raus. Da du auf meine Frage zu Badewien auch keine Antwort zu haben scheinst, nehme ich den einen davon ebenfalls wieder raus. Du kannst ihn mit nachvollziehbarer Begründung gerne wieder einfügen. Baumann-Bay kommen wieder rein. Was schliesslich die politische Neutralität bzw. den NPOV anbelangt, so hast du meines Erachtens etwas missverstanden: unsere Neutralität in der Wikipedia bedeutet nicht, dass wir nicht aufzeigen dürfen, welche Standpunkte zu einem umstrittenen Thema existieren. Im Gegenteil, das müssen wir sogar. Unsere Darstellung muss aber neutral sein, wir pflegen den NPOV. Zu diesem gehört es auch, die Gegnerschaft einer Weltanschauung nicht zu verschweigen. Gestumblindi 03:53, 16. Sep 2005 (CEST)

Komisches Posting, aber wenn Dein Hauptinteresse an diesem Artikel die Literaturliste ist, sei es drum. Wenn Du Konkret-Verlag unbedingt drin haben willst, kann ich mich nur wundern. Die Kritik, die er äußert ist auch durch andere Titel abgedeckt, nur halt ohne spezifisch-politischen Bias. Hier geht es nicht darum, etwas verschweigen zu wollen, sondern was man aktiv empfehlen möchte. Politischen POV will ich halt nicht empfehlen, wiewohl Du auf meine diesbezogen Argumente einfach nicht eingehen willst... Ich hätte mich übrigens über ähnlich penible Unterstützung beim Schreiben des Artikels gewünscht. Die Literatur ist mir letzlich egal. Warum hast Du eigentlich das mit der Anthroposophie und der Medizin nicht herausgenommen? Aus dazu gibt es einen Artikel. --GS 09:46, 16. Sep 2005 (CEST)

Es ist gerade "der spezifisch-politische Bias", der Bierls Kritik zu einem erwähnenswerten Standpunkt macht. Sollte es auch ein vom anderen Ende des politischen Spektrums aus geschriebenes anthroposophiekritisches Buch geben, könnte sich das in der Liste ebenfalls gerade dadurch gut machen. Mich interessiert durchaus der ganze Artikel, aber ich trage eben da bei, wo ich mich am kompetentesten fühle, und dazu gehören, da ich Bibliothekar bin, natürlich Literaturlisten ;-) . Mit Stratmann, Zum Einfluß der Anthroposophie in der Medizin, hast du recht, ich werde ihn nun auch mal rausnehmen. Man könnte ihn in die Literaturliste von Anthroposophisch erweiterte Medizin einfügen; die ist allerdings auch schon recht lang und ich weiss nicht, wie wichtig Stratmann ist. Gestumblindi 03:56, 17. Sep 2005 (CEST)

Ups, Du bis Bibliothekar. Warum sagst Du das nicht gleich? ;-) Professioneller Kompetenz beuge ich mich immer ;-) Aber ich würde mich tatsächlich über Input zum Artikel selbst freuen, vor allem wurde ja bemängelt, die Anthroposophie werde nicht definiert. --GS 09:41, 17. Sep 2005 (CEST)

Entfernung eines Originalzitats

Hallo GS, ich finde es nicht richtig, wenn das Zitat bezüglich der Juden entfernt wird, gleichgültig zu welchen Urteilen die Kommission gekommen ist. Sollte es wirklich in einem relativierenden Zusammenhang stehen, kann das Zitat erweitert werden. Sollte sich Steiner noch anders über Juden geäußert haben, könnte das ergänzt werden. Einen guten Rutsch, alles Gute und viel Glück für das Neue Jahr wünscht --Anima 20:31, 31. Dez 2005 (CET)

Das wurde alles ewig diksutiert. Kompromiss war, dass die Kommission referiert wird. Wir wollen hier Beurteilungen wieder geben und nicht selbst urteilen. Guck Dir doch mal die Seitenlangen diskussionen an, dann weisst Du, warum dieser Kompromiss erhalten bleiben sollte ;-) Dir auch guten Rutsch!!! Gruß --GS 20:43, 31. Dez 2005 (CET)

Hallo GS, durch deinen Eintrag bin ich nochmal auf die Seite aufmerksam geworden. Bei umstrittenen Artikeln habe ich die Erfahrung gemacht, dass es für den Leser aufschlussreicher ist, kontroverse Positionen zur Kenntnis zu nehmen als mühsam Kompromisse auszuhandeln. Damit es nicht in der Versionsgeschichte verloren geht, stelle ich das Zitat mal hierhin.

Dem Bericht zufolge enthält die Anthroposophie keine Rassenlehre. Was bleibt, sind jedoch eine Reihe von sehr problematischen Äußerungen in Steiners Werk (wie z. Beispiel: "Das Judentum als solches hat sich aber längst ausgelebt, hat keine Berechtigung des modernen Völkerlebens, und dass es sich dennoch erhalten hat, ist ein Fehler der Weltgeschichte, dessen Folgen nicht ausbleiben konnten. Wir meinen hier nicht die Formen der jüdischen Religion alleine, wir meinen vorzüglich den Geist des Judentums, die jüdische Denkweise." STEINER 1888, Gesamtausgabe Band 32; Aus: Gesammelte Aufsätze der Literatur, Dornach 1971, S. 152 f, GA 32), die aber nicht als konstitutiv erachtet wurden. Ebenso wies die Kommission den Vorwurf des Antisemitismus zurück. Sie betonte, dass sich Steiner stets gegen Antisemitismus eingesetzt, dessen Verbreitung jedoch andererseits massiv unterschätzt habe.

Dieses Zitat von 1888 bedeutet ja nicht, dass die heutige Antroposophie antisemitisch ist. Originalzitate gehören m.E. in die Artikel, können dann im Kontext kommentiert usw. werden. Herzlichen Gruß --Anima 22:45, 18. Jan 2006 (CET) P.S. Den Gesamtartikel finde ich gut.

Anima, ich möchte Dir meine Standpunkt nocheinmal erläutern, ich habe das wohl nicht gut rübergebracht. Ob sich in Steiners Werk antisemitische und rassistische Elemente finden, ist eine strittige Frage. Unbestritten ist, dass es haarsträubende Aussagen gibt. Wie diese aber zu beurteilen sind, obliegt nicht uns. Wir geben Urteile berufener Instanzen wieder. In diesem Fall habe ich hier die Kommission als eine solche Instanz angesehen, da sie das komplette Werk untersucht hat. Die Kommission urteilt zu diesem Zitat: "Steiner war selbst betroffen, als dieser Artikel von seinem eigenen jüdischen Arbeitgeber Specht - dessen Kinder er als Hauslehrer unterrichtete - als für Juden verletzend erlebt wurde. Aus diesem Grund pflichtet die Kommission Steiners Biograph Christoph Lindenberg bei, der diese Stelle als »Entgleisung« qualifizierte. Sie selbst stellt fest, dass an der betreffenden Stelle eine »zu scharfe Formulierung« für den eigentlich gemeinten Standpunkt der Assimilation verwendet wurde. »Heute, nach dem Holocaust, kann diese Formulierung selbstverständlich nicht mehr in anständiger Weise verwendet werden. Für die Kommission ist diese Formulierung, wenn sie heute aktuell verwendet würde, ernsthaft diskriminierend gegenüber Juden« urteilt die Kommission im Wortlaut." Ob das so ist, oder nicht, will ich nicht entscheiden. Wenn es eine Kommission gibt, die gegenteiliges sagt, gehört das in den Artikel. Das Zitat ohne Einordnung der Kommission zu bringen, würde von der Linie abweichen, sich selbst zu enthalten und einen anderen Urteilen zu lassen. Das Zitat soll nicht verschwiegen werden. Es ist auch in den Links enthalten. Jeser interessierte kann dem gesamten Bericht der Kommission nachlesen und sich ein Urteil bilden. Wir liefern hier aber nur eine Zusammenfassung dieses Berichts. Und in eine Zusammenfassung gehört das Zitat nicht (oder nicht ohne Zusatz), da es sonst das Kommissionsergebnis nicht korrekt widergeben würde. Ich formuliere deshalb: "Es befänden sich zwar eine Reihe sehr problematischer Äußerungen in Steiners Werk, die allerdings für die Anthroposophie nicht konstitutiv seien. Den Vorwurf des Antisemitismus wies die Kommission zurück." Sehr problematische Äußerungen. Das ist aus meiner Sicht zutreffend. Wer wissen will, wie diese im Wortlaut sind, schaut in den Bericht. --GS 12:14, 19. Jan 2006 (CET)

Troxler, Eklektizismus

Einleitung. Ist Troxler so relevant/bedeutend, dass in der Einleitung so ausführlich eingegangen wird? Ist die Aussage: "Der Begriff Anthroposophie wurde von dem schweizer Arzt und Philopsoph Ignaz Paul Vitalis Troxler (1780-1866) geprägt" nicht irreführend? Wenn Troxler wirklich so wichtig ist, schlage ich zur Übersichtlichkeit folgenden Textbaustein vor: {{Dieser Artikel|...}}(Verweis am Artikelanfang auf einen anderen Artikel mit ähnlichem Lemma.)

Die Aussage: "Steiner, stark von Lebensphilosophie, Naturphilosophie und Irrationalismus beeinflusst, übernahm dieses Konzept der Anthroposophie, ..." ist doch ebenfalls irreführend, oder nicht?

Gruß --ThomasN 20:21, 6. Aug 2005 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das ganz einfach: Troxler hat den Begriff erfunden, daher gehört er erwähnt. Wenn man sieht, was er damit meint, so wird auch deutlich, warum Steiner den Begriff übernimmt. Und zwar 1:1. Genauso, wie Steiner fast seine kompletten philosophischen Grundlagen von der Lebensphilosophie, dem Irrationalismus und dem Idealismus übernimmt. Was ist daran irreführend? Seit der theosophischen Phase kommt dann dieser spezifsche mystische Eklektizsimus hinzu. Man könnte daher eigentlich von zwei Phasen der steinerschen Lehre sprechen: Phase 1: "An die Stelle Gottes, den freien Menschen", stark von Nietzsche, Fichte und Stirner geprägte Freiheitsphilosophie, mit dem Menschen im Mittelpunkt. Phase 2: gnostische, ur-christlich-mystischer religiös-esoterischer Eklektizismus mit Focus auf menschliche Vervollkommung auf Basis wiederholter Erdenleben. Beides nennt Steiner Anthroposophie und Geisteswissenschaft, wobei er ersteren Begriff von Troxler hat, zweiteren von Dilthey. Steiner war kein großer Philosoph. Er übernimmt praktisch alles. Seine Innovation liegt auf dem Feld der sozialen Praxis. --GS 00:33, 7. Aug 2005 (CEST)

@GS in deiner nächsten Inkarnation wirst du sicher ein Anthroposoph! :-) Spaß beiseite, ich hab nun so einiges von deinen Diskussionen gelesen (mit Michael und Dan). Aber wo steht eigentlich der Beweis für dein Urteil mit Bezug auf Steiners Eklektizismus (E. ist Bezeichnung für Werke, bei denen anstelle einer Neuschöpfung und originärer Kreativität aus vergangenen Epochen das "Schönste" oder "Beste" ausgesucht und in das Werk eingefügt wird. Die Verwendung des Begriffs Eklektizismus erfolgt heute nicht selten in abwertender Weise, im Sinne von unschöpferisch, einfallsloser Zusammenstellung)? Du "spielst" so einwenig "Unruhegeist". Mit deiner Troxlereinleitung stellst du "dich" etwas zu weit über Steiner. In einer Ezyklopädie geht es ja nicht darum, dass "Kritiker" ihre eigene subjektive Ansicht für die richtige proklamieren. Wenn du meinst, dass Steiner keine eigene philosophische Leistung erbracht hat ist dies erst mal dein persönliches Urteil. Fakt ist, dass Rudolf Steiner den Begriff der Anthroposophie geprägt hat. Fakt ist, dass Troxler das Wort Anthroposophie erfunden hat. Aber warum muß dann der Artikel zur Anthroposophie mit so einem chaotischen Geplänkel (so nenn ich es mal) einegleitet werden? Und dann endet die Einleitung mit dem Satz: Unter Anthroposophie wird im Folgenden die Lehre Rudolf Steiners verstanden. Oh! Wie großzügig... GS, dass ist nicht dein voller Ernst mit der Einleitung wie sie da jetzt so steht, oder? ;-) --ThomasN 02:12, 7. Aug 2005 (CEST)

Hallo Thomas, mir scheint, dass es gerade für ein Lexikon wichtig ist, sich nicht zu nah an seinen Gegenstand heranzubegeben. Das, was ich zu Troxler geschrieben habe, stimmt alles nachweislich. Ein Lexikonartikel muss das auch problematisieren, da es ja leser geben kann, die nach dem Eintrag Anthroposophie suchen, um über Troxler informiert zu werden. Dass Du es für chaotisch hältst, ist eine andere Sache. Das ist eine formale Kritik. Kannst Du die mal erläutern? Ansonsten für mich zum Interesse: Was ist die philosophisch originäre Leistung von Steiner? HAst Du DIch mal mit den von mir gennanten Referenzen auseinandergesetzt? Das findest Du alle Begriffe und Deduktionen. Gruß --GS 11:03, 7. Aug 2005 (CEST)

In einer Ezyklopädie geht es ja nicht darum, dass "Kritiker" ihre eigene subjektive Ansicht für die richtige proklamieren.

Ich finde die Einleitung auch ziemlich daneben. Vor ein paar Monaten fand ich den Artikel leidlich annehmbar, aber er beschreibt immer mehr eine Karikatur der Anthroposophie.

mir scheint, dass es gerade für ein Lexikon wichtig ist, sich nicht zu nah an seinen Gegenstand heranzubegeben.

Das ist richtig (und oft schwierig), aber das rechtfertigt nicht solche Behauptungen, wie sie seit ein paar Tagen in der Einleitung stehen. -- Quirin  ^d  14:14, 7. Aug 2005 (CEST)

Lieber GS, ich will mich mal schnell für die nächtliche Polemik entschuldigen und freue mich auf eine produktive Zusammenarbeit. Zwei Punkte:

1. Mich stört, dass diese Begriffsgeschichte der Anthroposophie in der Einleitung steht. (Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel/Begriffsdefinition und Einleitung) dort steht:
   
   1. Der erste Satz sollte das Thema des Artikels Lemma definieren.
   2. Bei längeren Artikeln sollte unmittelbar im Anschluss eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung des Artikelinhalts folgen. Sie ermöglicht dem Leser einen Überblick über das Thema, ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss.
2. Mich interessiert nun sehr diese Begriffsgeschichte der Anthroposophie, nachdem ich einige detaillierte Quellen dazu entdeckt habe. Es geht also hoffentlich nur noch darum, wo diese Begriffsgeschichte und -auseinandersetzung stehen soll. Und natürlich wie sie dann formuliert wird, aber dass ist ja der "Wikikick", sich in einem Artikel zu einigen... Ich sammle mal ein paar Dinge darüber und melde mich dann wieder hier. Gruß --ThomasN 18:39, 7. Aug 2005 (CEST)

Hallo Thomas, kein Problem, wir können das aus der Einleitung rausnehmen und unter einen eigenen Punkt stellen. Umformulierung ist ebenfalls kein Problem. Auf die detaillierten Infos bin ich gespannt. Gruß --GS 21:26, 7. Aug 2005 (CEST)

Habe hier eine Stelle bei Rudolf Steiner gefunden, die darstellt, dass Troxler tatsächlich (auch im Sinne R. Seiners) den Begriff der Anthroposophie in seinem Werk anfängt zu entwickeln. Konnte ich vorher kaum glauben... Zitat aus (GA 65 "Aus dem mitteleuropäischen Geistesleben", Seiten:429/430):
...Auf solche Strömungen im deutschen Geistesleben macht Troxler aufmerksam. Und dann geht ihm der Gedanke auf, daß nunmehr eine besondere Wissenschaft ersprießen könnte, eine Wissenschaft, die Wissenschaft ist, aber die es zum Beispiel mit der Poesie gemeinschaftlich hat, daß sie entsteht aus der menschlichen Seele, indem nicht eine einzelne Seelenkraft, sondern die ganze menschliche Seele sich hingibt, um die Welt mitzuerleben.
Wenn man so von außen den Menschen anschaut, meint Troxler, so lernt man Anthropologie kennen. Anthropologie ist dasjenige, was entsteht, wenn man mit den Sinnen, mit dem Verstande untersucht, was der Mensch darbietet, was sich am Menschen offenbart. Damit findet man aber nicht das volle Wesen des Menschen. Was Troxler in dem charakterisierten Sinne nennt geistiges Hören, geistiges Tasten, geistiges Schauen, was er nennt übersinnlichen Geist, übergeistigen Sinn, das gehört dazu, um etwas Höheres am Menschen zu schauen. Eine Wissenschaft steht vor seiner Seele, welche entsteht nicht aus den Sinnen, nicht aus dem bloßen Verstande heraus, sondern aus diesem höheren Erkenntnisvermögen des Menschen heraus. Und über diese (Seite:429)
Wissenschaft spricht sich Troxler sehr charakteristisch in der folgenden Weise aus. Er sagt — 1835 sind die folgenden Worte Troxlers geschrieben "Wenn es nun höchst erfreulich ist, daß die neueste Philo­sophie, welche wir längst als diejenige anerkannt haben, die alle lebendige Religion begründet, und in jeder An­throposophie, also in Poesie, wie in Historie sich offenbaren muß, emporwindet, so ist doch nicht zu übersehen, daß diese Idee nicht eine wahrhafte Frucht der Spekulation sein kann, und die wahrhaftige Persönlichkeit oder Individuali­tät des Menschen weder mit dem, was sie als subjektiven Geist oder endliches Ich aufstellt, noch mit dem, was sie als absoluter Geist oder absolute Persönlichkeit diesem gegenüberstellt, verwechselt werden darf." (Seite:430)
Muß nun aber erst mal meinem proletarischen Arbeitsleben fröhnen, Fortsetzung folgt... --ThomasN 06:41, 9. Aug 2005 (CEST)

Nicht nur Troxler, sondern auch Fichte, Spicker und Zimmermann. Ich habe das im Text ausgeführt. Steiner übernimmt diese ganzen Ideen. Darauf hinzuweisen wird aber regelmäßig von Anthroposophen als Affront zurückgewiesen. Dabei zeigt eine Auseinandersetzung mit den Quellen, wie extensiv Steiner die Ideen anderer aufgreift und referiert. So stammt der Begriff "Geisteswissenschaft" von dem Lebensphilosoph Wilhelm Dilthey. Steiner übernimmt nicht nur den Begriff, sondern auch wesentliche Inhalte. Gleiches gilt für den Irrationalismus und die Naturphilosophie eines Jacobi und Schelling bzw. Karl Robert Eduard von Hartmanns oder des Idealismus Fichte und Hegels. Steiner war selbst kein großer Philosoph. Aber ein Goethe-Kenner und früher Nietzsche-Bewunderer. Leider gibt es immer diese Tendenz, Steiner mystisch zu überhöhen, was von einer historischen Verortung ablenkt. Steiner hätte zu solchen Menschen mit Nietzsche gesagt: "Hütet euch, dass ihr nicht von einer Bildsäule erschlagen werdet!". In einer Enzyklopädie geht es aber um historische Verortung, nicht um unhistorische Verehrung. In diesem Sinne danke für die Zitate. Ich bin bestrebt, Steiner zu kontextualisieren. Warum konntest Du das mit Troxler zunächst kaum glauben? Prüfe doch mal vorurteilsfrei meine anderen Referenzen. Gruß --GS 12:49, 9. Aug 2005 (CEST)

Das ist schon richtig, dass Steiner diese bestehenden Bezüge aufgreift. Aber es ist seltsam, ihm dies anzulasten. Wenn jemand heute dazu ansetzt, einen Gesichtspunkt zu erforschen, nimmt er ja auch zuerst die schon bestehenden Versuche auf, die auf diesem Gebiet schon bestehen, um konstruktiv daran anzuknüpfen. Und er wird davon jene Aspekte akzeptieren (und somit in einem gewissen Sinne davon ausgehen), die ihm sinnvoll scheinen. Sollte Dir gemäss nicht all das auch als unkritische Haltung und platten Eklektizismus kritisiert werden? - Gruss, Sascha

Mein Punkt ist, dass Steiner seinen Quellen wenig eigenes hinzufügt. Das ist eine Feststellung. Kein Vorwurf. Ich kritisiere diejenigen, die Steiner mystisch überhöhen, anstatt sich kontextualisierend mit seinen Quellen auseinanderzusetzen. Als eklektizistisch bezeichne ich vor allem das Spätwerk, da hier tatsächlich im Begriffssinn ("Eklektizismus ist eine Bezeichnung für Werke, bei denen anstelle einer Neuschöpfung und originärer Kreativität aus vergangenen Epochen das "Schönste" oder "Beste" ausgesucht und in das Werk eingefügt wird") eklektisch vorgegangen wird. Etwas Urchristentetum, etwas Buddhismus, etwas Hinduismus, etwas Islam (westöstlicher Diwan), etwas Theosophie usw. Man kann das auch als Synkretismus bezeichnen. Steiners Innovation ist die Praxis, die er daraus ableitet. Das kann man auch an seiner Arbeitsweise festmachen. Er hält Vorträge, engagiert sich in den Logen und ist als Stifter tätig. Für klassische Forschung bleibt da weniger Zeit. Bist Du der Meinung, dass Steiner tatsächlich sein Wissen aus der Akasha-Chronik hat? --GS 22:07, 12. Aug 2005 (CEST)

Hallo GS - es ist wohl schwierig zu entscheiden, was am Leben und Werk von jemand originär und kreativ ist und was nicht - insbesondere auf einem so heiklen Gebiet. Es ist leicht zu sagen "ein Bisschen von dem und ein Bisschen von jenem"; damit ist das Eigentliche noch nicht gefasst, nämlich die spezifische Integrationsleistung. Die richtet sich ja nach Kriterien, und die fallen so leicht unter den Tisch. Das Wissen, aus dem diese Kriterien gebildet werden, stammt sicher nicht aus der Akasha-Chronik. Ich denke es ist eher umgekehrt: durch Wissen solcher Art lässt sich erst ein Zugang zu Realitätsebenen wie die Akasha-Chronik finden. Ich hatte mal eine Verbindung zu jemand, die den Zugang auch hatte - wobei er im Einzelnen bisweilen ein wenig unterschiedlich sein kann, d.h. nicht alles ist für alle in gleicher Weise zugänglich, weil die Struktur der eigenen Persönlichkeit dabei eine Rolle spielt. Wie ich oben mal bemerkte, lassen sich nicht viele auf die innerliche Disziplin und die Grenzzustände ein, die für einen Zugang nötig sind. Man darf andererseits nicht vergessen, dass Steiner selbst durch Leute aus seinem direkten Umkreis unter einen gewissen Druck gestellt wurde. Er musste sich zeitlebens gegen die Art und Weise wehren, wie er aufgefasst wurde, und konnte auch deshalb vieles nicht so handhaben, wie er es gerne getan hätte. - Gruss, Sascha

Hallo GS, ich bin Dir noch eine Antwort schuldig: (Warum konntest Du das mit Troxler zunächst kaum glauben?). Mein Begriff der Anthroposophie hängt mit meiner Überzeugung zusammen, dass Rudolf Steiner ein Eingeweihter war. Und nun behauptet ein GS (Du) Steiner sei Eklektiker. Ich bin nicht in der "Philosophie" "bewandert" und habe erst einmal nachschauen müssen, was dieses Wort für einen Begriff haben könnte. Was ich dazu fand war zuerst ziemlich abwertend. (Eklektizismus: Die Verwendung des Begriffs Eklektizismus erfolgt heute nicht selten in abwertender Weise, im Sinne von unschöpferisch, einfallsloser Zusammenstellung.) Also war für mich Deine Aussage, dass Steiner von Troxler den Begriff Anthroposophie "übernommen" hätte, ziemlich eklektisch. ;-) Aber, dadurch wurde ich angeregt mal bei Steiner persönlich über Troxler nachzulesen und damit fing ja nun unsere gemeinsame Wikiarbeit an, als ich das informative Zitat aus (GA 65) fand. "Was Troxler in dem charakterisierten Sinne nennt geistiges Hören, geistiges Tasten, geistiges Schauen, was er nennt übersinnlichen Geist, übergeistigen Sinn, das gehört dazu, um etwas Höheres am Menschen zu schauen. Eine Wissenschaft steht vor seiner Seele, welche entsteht nicht aus den Sinnen, nicht aus dem bloßen Verstande heraus, sondern aus diesem höheren Erkenntnisvermögen des Menschen heraus. ..." Wenn dann Steiner noch sagt, dass dieses anthroposophische quasi "in der Luft" lag, "auf die Erde" wollte und ich die Information habe, dass Steiner das Wort Anthroposophie sicher nicht erfunden hat, sondern - und so sieht dann meine Interpretation aus - diese Anlage der Anthroposophie, nimmt und daraus in Jahrzehnten eine ziemlich umfangreiche Sache daraus macht, dann ist es für mich natürlich müssig, wenn jemand sagt, dass Steiner sein (Konzept...) von Troxler übernommen hat. Die ganze Angelegenheit hängt ja davon ab, ob Steiner nun diese "höheren Fähigkeiten hatte, "nicht bloß aus dem Verstande heraus", wie es so schön im Zitat heißt, oder eben doch nur "aus dem Verstande heraus", eklektisch seine A. unschöpferisch, einfallslos zusammenstellte. Und dann hängt es doch nur vom einzelnen ab, ob Steiner Eklektiker war oder nicht, oder? Beweisen wird man es nie können, weder das eine noch das andere, weder den Eklektiker noch den Eingeweihten. Wenn Du damit nur ein paar Steinergläubige provozieren willst ist es sicher OK. Aber in einer enzyklopädischen Form ist es doch eher - wie soll ich sagen? - unpassend, weil es ohne größeren Konsens, Deine persönliche Meinung ist. Oder gibt es einen größeren Konsens darüber, dass Steiner Eklektiker war? Gruß --ThomasN 22:15, 15. Aug 2005 (CEST)

Hallo Sascha und ThomasN, ja, es ist schwer zu entscheiden, welche Bestandteile eines Lebenswerkes originär sind und welche nicht. @ThomasN: als eklektizistisch und synkretisch wird vor allem sein Spätwerk bezeichnet. Das war bereits zu Steiners Zeit so. Zitat Steiner: "Es gibt manche, welche in ihr (=Geheimwissenschaft) nur eine Erscheinung sehen, welche darauf aus ist, Surrogate zu setzen an die Stelle bewährter Kräfte, oder welche in ihr nur einen Hang zum Synkretismus und Eklektizismus finden»" (Quelle). Diese Zuschreibung ist also so alt, wie die Lehre selbst. Und Du hast recht. Bei der Bewertung kommt es tatsächlich darauf an, ob man Steiner für einen Eingeweihten hält, oder nicht. Das ist der springende Punkt. Eine Enzyklopädie wird sich nicht auf den Standpunkt stellen, Steiner sei ein Hellseher gewesen. Der entsprechende Konsens ist also fast flächendeckend und daher halte ich die Apostrophierung für zutreffend. Sie ist auch neutral, da sie beschreibt, wie Steiner vorgeht. Übrigens will ich keine "Steinergläubigen" provozieren. Im Gegenteil: ich möchte unter Absehung von Gläubigkeit und Verdammung völlig neutral über den Menschen Steiner berichten. Das meine ich mit Kontextualisierung. Was Steinergläubige davon halten ist mir ziemlich egal. Sie haben Steiner ja nicht für sich gepachtet. Wohlgemerkt: ich bin zu diesem Artikel gekommen, weil er mit einer Neutralitätswarnung versehen war. Daraufhin habe ich mir vorgenommen, den Artikel neutral zu überarbeiten. Es ging mir um Wikipedia, nicht um Steiner oder seine Anhänger. Aber ein neutrales Berichten wird eben von Anhängern bereits als Provokation empfunden. Leider oft, ohne den Sachverhalt genau zu prüfen. Überleg dochmal, wie Du vorgegangen bist: Du bist von Deinem Weltbild ausgegangen und hast spontan gesagt: das kann nicht sein, was der da schreibt. Dann hast Du es geprüft und festgestellt: es stimmt ja doch. Nun greift wieder das Weltbild ein und versucht das in seinem Sinne zu deuten. Bei mir war das anders. Ich habe irgendwann recht früh (angeregt durch Familienmitglieder) angefangen Steiner zu lesen (das Frühwerk). Damals kannte ich mich noch nicht mit Philosophie aus und ließ die Ideen und Vorstellungen unmittelbar auf mich wirken. Ich habe die Erkenntnisse Steiner zugeschrieben und sie entsprechend in meinem Gedächtnis gespeichert. Als ich mich später stärker mit Philosophie beschäftigt habe (angefangen mit Hegels Phänomenologie des Geistes), merkte ich, dass die Ideen und Vorstellungen, die ich Steiner zugeschrieben hatte, alle bereits existierten. Also rückte Steiner für mich als philosophische Autorität in den Hintergrund. Ich habe mich mit seinen Quellen auseinandergesetzt. Steiner wollte aber auch nicht als Philosoph wirken. Er war ein Stifter, ein tätiger Veränderer. Kein Denker. Anthroposophie ist für ihn auch keine "Theorie", sondern eine "Praxis". Dennoch greift er (im Frühwerk) viele philosophische Lehren auf. Diese Beeinflussung stelle ich hier dar. Dabei war Steiner in seiner Rezeption durchaus innovativ. Er war einer der ersten, die Nietzsches Größe erkannten. Sein Buch über Nietzsche ist noch heute lesenswert. Für eine enzyklopädische Darstellung war Steiner ein Mensch, der in den Büchern seiner Universitätskollegen gelesen hat, kein Eingeweihter, der die Akasha-Chronik (Begriff und Konzept übernommen von Theosophie) studiert. Da sind wir uns einig, oder? --GS 11:11, 16. Aug 2005 (CEST)

Ja klar. In Wikipedia kann nicht stehen R. Steiner war ein großer Eingeweihter, aber eben auch nicht R.S. war ein Eklektiker, sondern eben immer in der Art wie: R.S. wird von (dieser, oder jener Gruppe/Person als Eingeweihter/Eklektiker) angesehen etc. So habe ich es bis jetzt verstanden. Aufgrund dieser Verbindung sehr unterschiedlicher Konzepte kann sie als synkretistische Weltanschauung bzw. als eklektischer Mystizismus betrachtet werden. (Anthroposophie bei Rudolf Steiner)
Irgendwie - ich weiß nicht mehr wie - dachte ich, Du behauptest Steiner sei Eklektiker... Gruß --ThomasN 21:52, 16. Aug 2005 (CEST)

Wieso dachtest Du das? Ich habe in der Tat formuliert: "Aufgrund dieser Verbindung sehr unterschiedlicher Konzepte kann sie als synkretistische Weltanschauung bzw. als eklektischer Mystizismus betrachtet werden". So ist es auch. Kann oder kann nicht. Dass sie so betrachtet werden kann, zeigt Steiner ja selbst, wenn er sagt: "Es gibt manche, welche in ihr (=Geheimwissenschaft) nur eine Erscheinung sehen, welche darauf aus ist, Surrogate zu setzen an die Stelle bewährter Kräfte, oder welche in ihr nur einen Hang zum Synkretismus und Eklektizismus finden". Das war schon mit Bedacht formuliert. Ich habe das jetzt aber noch eindeutiger gefasst. --GS 21:59, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo GS, "Wieso dachtest Du das?". Also am Anfang bin ich (oder ist man wohl auch generell, wenn man neu zu Wikipedia kommt) nicht so damit vertraut mit diesem Neutralitäts-Blickwinkel die Artikel zu lesen. Zusätzlich verliert man wohl auch schnell den Artikel etwas aus den Augen bei einer Diskussion und bezieht sich dann schenll nur noch auf die Diskussion. Du hast Dich auch irgenwie nie zu dem Vorwurf geäußert, wenn ich Dir den Eklektizissmus-Vorwurf angehängt habe, so dachte ich Du hälst Steiner für einen Eklektiker, was Du ja vielleicht auch tust? ;-) Aber nun haben wir diese Dinge ja alle geklärt! Aufgrund dieser Verbindung sehr unterschiedlicher Konzepte wurde die Anthroposophie schon zu Steiners Lebzeiten als synkretistische Weltanschauung bzw. als eklektischer Mystizismus betrachtet. Gefiel mir beim ersten lesen. Aber dann stellte sich die Frage, wer betrachtet die Anthroposophie schon zu Steiners Lebzeiten als synkretistische Weltanschauung bzw. als Eklektizismus? Es klingt so, als wäre diese Ansicht allgemeiner Konsens, oder? Wikipedia:Wortwahl Man sollte auch nicht in die Rhetorik einer Partei verfallen. Beispiel: Die Achse des Bösen ist kein Faktum, sondern etwas, das man deutlich als politische Aussage einer Seite ausweisen sollte. Nicht: Schurkenstaaten sind z. B. Sudan, Iran und Libyen, sondern: Die US-amerikanische Regierung bezeichnet Sudan, Iran, … als Schurkenstaaten. Gruß --ThomasN 19:44, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich habe es nochmal geändert. Glaub mir, es ist neutral formuliert. Gruß --GS 20:01, 17. Aug 2005 (CEST)

Glaub mir, ... Ich glaub Dir, dass Du eine neutrale Formulierung suchst! Aber bevor Du Dich auf die Skeptiker bezogen hast, war es wie im Bsp. oben mit Die Achse des Bösen/US-Regierung, oder nicht? So sieht es ordentlich aus. (hab den Link intern auf Version vom 21:42, 17. Aug 2005; nicht hinbekommen) Gruß --ThomasN 21:50, 17. Aug 2005 (CEST)

Nein, Du bist nur besonders sensibilisiert, da Du ein Befürworter bist. Synkretismus ist sogar eine ganz objektive Beschreibung, wenn man Steiners Prämisse nicht teilt, dass er ganz unabhängig von anderen durch Mystische Schau zu diesen "ewigen Wahrheiten" vorgestoßen ist. Nicht nur Skeptiker bezeichnen das als Synkretismus. Genaugenommen ist diese Formulierung nicht neutral, da sie impliziert, dass jemand der nicht skeptisch, sondern neutral - also weder skeptisch noch befürwortend - wäre, Steiners Prämissen teilen müsse. Das ist POV. Aber sei's drum. Ich bemühe mich immer um Entgegenkommen. --GS 08:59, 18. Aug 2005 (CEST)

"Jein". Du mußt nicht sagen: "Skeptiker bezeichnen das..." Da stimme ich Dir zu, dieses geht über den neutralen Stanpunkt heraus. Aber Du kannst ja auch schlecht sagen, wenn man neutral ist, bezeichnent man das als Synkretismus.
Da stand aber vorher: "Aufgrund dieser Verbindung sehr unterschiedlicher Konzepte wurde die Anthroposophie schon zu Steiners Lebzeiten als synkretistische Weltanschauung bzw. als eklektischer Mystizismus betrachtet." Dieser Satz behauptet die Anthroposophie sei Synkretistismus. Wer sagt das? Wie beim Beispiel aus Wikipedia:Wortwahl Nicht: Schurkenstaaten sind z. B. Sudan, Iran und Libyen, sondern: Die US-amerikanische Regierung bezeichnet Sudan, Iran, … als Schurkenstaaten. Aber sei es drum. Du bemühst Dich immer um Entgegenkommen. Gruß --ThomasN 18:38, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich habe das Zitat aus NPOV schon verstanden. Ich habe den NPOV-Artikel sogar mitgeschrieben ;-) Daher: nein, der Satz war auch vorher neutral. Er konstatiert, dass die Anthroposophie so betrachtet wird und wurde. Das ist nicht nur neutral, sondern auch nachweisbar richtig. Aber besonders wichtig scheint mir diese Frage nicht zu sein ;-) --GS 19:52, 18. Aug 2005 (CEST)

Dann wäre der Satz auch neutral: Schon im Jahr (x) wurden z. B. Sudan, Iran und Libyen als Schurkenstaaten betrachtet? Somit hätte ichs endlich kapiert. Dieses betrachtet macht es glaube ich so schwierig. Wikipedia:Wortwahl Zitat: Mit der Wortwahl kann der Autor den Leser manipulieren. Es gibt Autoren, die sich dessen nicht bewusst sind und Autoren, die diese Möglichkeit bewusst und gezielt einsetzen. Es gibt Leser, die zu wenig Sprachgefühl haben, um diese Nuancen zu spüren, Leser, die sich deutlich manipuliert fühlen, aber auch Leser, die manipuliert werden, ohne sich dessen bewusst zu werden. Mir scheint die Frage wichtig zu sein. --ThomasN 20:30, 18. Aug 2005 (CEST)

Statt "betrachtet", würde ich hier "bezeichnet" oder "eingeschätzt" schreiben, aber ja: der Satz ist neutral. Wenn Dinge dagegen nachweislich richtig sind, ist es auch neutral das zu schreiben, ohne dies als Aussage eines Dritten kenntlich zu machen. So ist etwa der Satz: "Porsche ist eine erfolgreiches deutsches Unternehmen", richtig und neutral. Da macht es keinen Sinn zu schreiben: "Porsche wird von Marktbeobachtern als erfolgreich betrachtet". Genauso verhält es sich auch mit dem Synkretismus von Steiner. Steiner hat ein synkretisches Weltbild, weil die Aspekte unterschiedlicher Religionen bewusst aufnahm und zu etwas Neuem formte. Das ist deskriptiv und nicht wertend. --GS 11:23, 19. Aug 2005 (CEST)

Link

Ich habe diesen Link einer IP entfernt, da er mir zu einseitig erscheint. Hier soll er aber zur Kenntnis gegeben werden. --GS 16:47, 17. Aug 2005 (CEST) Ziemlich anstrengend zu lesen, mit dieser kleinen Schrift, weiß auf schwarz... --ThomasN 19:44, 17. Aug 2005 (CEST)

• Septal-Rechner "APOCALC®" erlaubt im Siebener-Zahlensystem den Nachvollzug der "Zahl der Entwicklung 666". --ThomasN 22:22, 20. Aug 2005 (CEST)
• Prochnow  (vormals Radio Anthroposophie)  -- Quirin 12:20, 4. Mär. 2007 (CET)
• QSchinagl hat den Link zum Anthroposophie-Blog am 22. Feb. entfernt mit der Begründung "rev - Impressum fehlt". - Na und? --77.177.207.187 15:13, 7. Mär. 2007 (CET)