Diskussion:Anthroposophie/Archiv/004

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Anthroposophie/Archiv/004#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anthroposophie/Archiv/004#Abschnittsüberschrift

Überarbeitungen

Hallo IP, Deine Überarbeitungen sind sinnvoll. Magst Du Dich nicht mal "outen" und Dich anmelden? Gruß --GS 09:05, 18. Jan 2006 (CET)

Sind Anthroposophen Christen?

Frag ich mich. Die Integration der von diversen anderen Elementen und die mehr als sonderbare Interpretation der Kreuzigung von Jesus lassen mich daran zweifeln. Wie sieht es denn mit der Anerkennung der Christengemeinschaft durch echte christliche Religionsgemeinschaften etwa die katholische, orthodoxe oder auch z.B. evangelische Landeskirchen oder protestantische Dachvereinigungen aus.DF 07:19, 1. Feb 2006 (CET)

Fragst Du Dich das, oder der evangelische Sektenbeauftragte? Die Antwort kennst Du ja dann, oder? --GS 16:08, 1. Feb 2006 (CET)

Nach der Einführung in die anthroposophische Religion die ich in einem Uniseminar gehört habe bin ich der gleichen Meinung wie der Sektenbeauftragte. Karma und Wiedergeburt besonders die Interpretation der Auferstehung und Person Jesus sind meiner Meinung nach unvereinbar mit normalen christlichen Interpretationen. Insofern würde ich auch die Geistlichen der Christengemeinschaft nie unter christliche Geistliche rechnen. Ist mir im Prinzip wurscht, nur ist es halt eine Frage der richtigen Einsortierung in Wikipedia. Und ich wollte wissen ob diese Position POV ist.DF 20:29, 1. Feb 2006 (CET)

Weder die christlichen Kirchen noch der Staat erkennen die Christengemeinschaft als eine weitere christliche Kirche an, einfach aufgrund der Gesetze (die Christengemeinschaft ist zu klein!).

Es gibt generell keine Anerkennung als "christliche Kirche" durch den Staat. Durch den Staat "anerkannt" werden in Deutschland Religionsgemeinschaften durch die Vergabe der Rechte einer Körperschaft des öffentlichen Rechts (KdöR). Hierbei ist auch die Größe einer Religionsgemeinschaft von Bedeutung. Die Christengemeinschaft ist durchgehend in den Ländern als KdöR anerkannt. -- Weiße Rose 00:32, 24. Mär 2006 (CET)

Mir ist das auch wurscht, ich pflege, Steiners Anschauung als Christologie zu bezeichnen, um zu kennzeichnen, dass es um eine Lehre geht, die ab einem gewissen Zeitpunkt Christus irgendwie im Mittelpunkt stehen hat. Ich meinte, es so auch im Artikel geschrieben zu haben. Steiner würde sich selbst übrigens nie als Gläubigen bezeichnen. Er bestand immer auf der "Wissenschaftlichkeit" seiner Aussagen. Insofern würde er sich wohl selbst nicht mit den Amtskirchen vergleichen wollen. Ließ doch ansonsten Christengemeinschaft, da steht, glaube ich, mehr. Wenn Dir das Thema egal ist, warum sprichst Du es dann an? --GS 13:55, 3. Feb 2006 (CET)

Hm, räusper: also aus meiner sicht müsstest du sie eher als "Jesuisten" bezeichnen, da sie ja Jesus durchaus nicht negieren, wohl aber die Glaubensformel Jesus Christus. Als Christen, die Jesus als den gesalbten Heiland ansehen kann man sie meines Erachtens nicht sehen. Allerdings verwenden sie bisweilen christliche Terminologie um es Neulingen leicht zu machen. 1.06 14:02, 3. Feb 2006 (CET)

Hm, das ist doch Unsinn, oder? Das Bekenntnisformel lautet, dass Jesus der Christus ist. Und genau das ist auch die Überzeugung Steiners, wie Du unschwer selbst hättest festellen können. Mich interessiert das Thema aber nicht, daher werde ich nicht weiterdiskutieren. --GS 14:20, 3. Feb 2006 (CET)

Lieber GS, Steiners Überzeugungen haben schon auch mit Jesus zu tun. Er glaubt aber letztlich in einem völlig anderem System. Habe umständebedingt mal eine ganze Menge von Steiner gelesen. Dir empfehle ich, wenn du magst, statt einer Diskussion einen Blick in das Lemma Aus der Akasha-Chronik und ggf. die verlinkten Orginaltexte. Gruß 1.06 14:24, 3. Feb 2006 (CET)

Das hängt davon ab, wie Du "Christ" definierst. Der kleinste gemeinsame Nenner ist imho der Glaube an Jesus Christus als Sohn Gottes und Erlöser. Das bedeutet, daß es durchaus möglich ist, im Sinne des Selbstbildes der Anthroposophen Anthroposoph zu sein und Christ im o.g. Sinn zu sein. Es ist aber nicht so, daß dies für alle Anthroposophen gilt. Deshalb kann man nicht generell sagen "Anthroposophen sind Christen.". YMMV, --Hank ^Diskussion 13:56, 3. Feb 2006 (CET)

Ich habe's nochmal nachgelesen. Ist im Artikel alles ganz gut beschrieben. Kein Handlungsbedarf. --GS 13:58, 3. Feb 2006 (CET)

Zur Christologie Steiners finde ich so gut wie gar nichts im Artikel. Dieses Thema unter Kritik abzuhandeln, wird der Bedeutung der Christologie in Steiners Werk meines Erachtens nicht gerecht. Hank stimme ich insofern zu, daß Anthroposophen sich nicht notwendigerweise als Christen verstehen müssen, weil das Bekenntnis zur Anthroposophie keine bestimmte konfessionelle oder religiöse Bindung voraussetzt oder ausschließt. Aber man wird hier unterscheiden müssen zwischen der fehlenden Forderung, sich als Anthroposoph zum Christentum bekennen zu müssen und der Frage, ob jemand, der ernsthaft Anthroposophie "betreibt", sich auch als Muslim, Jude, Atheist (oder auch als konfessioneller Christ) verstehen kann. Wer Mitglied der Anthroposophischen Gesellschaft wird, muß sicher nicht seinem bisherigen religiösen Glauben abschwören, aber es ist kaum vorstellbar, daß ein Anthroposoph weiterhin umstandslos Jude oder Muslim bleibt, weil Anthroposophie eben auch Steiners Christologie umfaßt. -- (Weiße Rose) 84.148.26.147 15:33, 3. Feb 2006 (CET)

Ist ja nicht schlimm. Einfach nochmal nachlesen. Musste ich auch tun. Man hat das ja nicht immer alles im Kopf. --GS 15:36, 3. Feb 2006 (CET)

Die Christologie Steiners ist bisher weder im Artikel Antroposophie, noch im Artikel Rudolf Steiner dargestellt. Das Thema ist also ein Desiderat (oder habe ich etwas übersehen bzw. überlesen?). -- (Weiße Rose) 84.148.26.147 15:55, 3. Feb 2006 (CET)

Ausgangspunkt für DFs Frage war sein Problem, Pfarrer der Christengemeinschaft als christliche Geistliche zu bezeichnen. Er hätte deshalb die Frage nicht hier, sondern unter Christengemeinschaft stellen sollen, denn für die Lösung seines Problems ist nicht entscheidend, ob die Anthroposophie, sondern ob die Christengemeinschaft christlich ist. -- (Weiße Rose) 84.148.26.147 16:04, 3. Feb 2006 (CET)

Das war der Ausgangspunkt. Aber in der Tat gibt es in Steiners Lehre eine Menge Elemente die ich für mit Christentum nicht vereinbar halte. Die ganze Entwicklung der Welt ist ja wohl auch - um einfach einen weiteren Punkt zu nennen - kaum mit der christlichen Schöpfungsgeschichte (selbst als methaphorische Geschichte) nur mit Mühe unter einen Hut zu bekommen und auch sonst muss alles mögliche verbogen, zurechtgebogen oder ignoriert werden. Wenn man das zu 'offen' sieht wird man auch Mormonen, die Moon-Sekte unter Christen packen müssen.DF 16:40, 3. Feb 2006 (CET)

Was hat das denn mit dem Artikel zu tun? --GS 16:41, 3. Feb 2006 (CET)

Ein reines Sortierproblem. DF 18:42, 3. Feb 2006 (CET)

Wenn man das zu 'offen' sieht wird man auch Mormonen, die Moon-Sekte unter Christen packen müssen - genau das macht übrigens das Open Directory Project in seinem Bemühen um Neutralität; alle Glaubensgemeinschaften, die sich selbst als christlich betrachten/bezeichnen, finden sich unter der Kategorie World/Deutsch/Gesellschaft/Religion_und_Spiritualität/Christentum/Glaubensrichtungen/, externe Kriterien werden keine herangezogen. Also auch die verschiedenen mormonischen Gemeinschaften und die "Vereinigungskirche" bzw. "Mun-Sekte". Ich halte das für einen guten Ansatz: als neutrale Instanz gar nicht erst versuchen, zu beurteilen, wer nun ein "echter" Christ ist, sondern nur das Selbstverständnis für die Sortierung benutzen. Gestumblindi 20:50, 14. Feb 2006 (CET)

Christengemeinschaft und Mormonen werden auch hier in Wikipedia als christliche Religionsgemeinschaften eingeordnet. (Ich sehe auch kein Argument dafür, es nicht zu tun.) -- Weiße Rose 84.148.59.222 21:58, 14. Feb 2006 (CET)

NPOV

• "In der modernen medizinischen Betrachtung muss man anhand der von Steiner geäußerten Erlebnisse davon ausgehen, dass er schon sehr früh an einer paranoiden Schizophrenie litt. Seine Erkenntnisse aus der "Akasha-Chronik" sind zweifelsfrei Wahnwahrnehmungen."

Hier wird nicht medizinische Forschung wiedergegeben (wofür Quellen benannt werden müßten), sondern eine Meinung geäußert. Deshalb ist der Grundsatz der Neutralität nicht erfüllt. -- Weiße Rose 00:25, 24. Mär 2006 (CET)

Bitte: wie möchtest Du es nennen, wenn ein einzelner Esoteriker in einem nicht real vorhandenen Buch sämtliche Wahrheiten der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft "liest" und dabei von wirren Äußerungen bis hin zu schlimmstem Rassismus alles von sich gibt ? Heute würde man dies als Wahn, naiv im esoterischen Kontext verniedlichend als "Channeling" beschreiben. Welche Quele möchtest Du denn dafür haben - die Kriterien im Wiki Schizophrenie reichen wohl nicht ? Steiner selbst bezeichnete die Akasha-Chronik als "geiststofflich" und "okkult geschaut". Bloß weil heute tausende Mitläufer an Steiner glauben,macht dies aus einer Wahnvorstellung kein Buch. Als Gegenfrage formuliert: hälst Du die Behauptung, ewige Wahrheiten aus einem nichtexistenten Buch gelesen zu haben für schlüssiger als die Erläuterungen unter Schizophrenie ? Zudem ist der Abschnitt eindeutig als Kritik markiert, das kann also im anthro-binnenkonsens niemals neutral sein - intern in der Anthroposophie ist Kritik unmöglich und wird unterdrückt. Näheres stets bei unabhängigen Fachleuten wie Christa Federspiel, Colin Goldner oder Ernst Bloch. TCrib 02:49, 24. Mär 2006 (CET)

Der Eintrag ist indiskutabel. Ich hielt ihn für einen Scherz, fürchte aber langsam, dass es ernst gemeint war. Du wirst diesen theoriebildenden POV hier nicht unterbringen. Am besten mal en:EP:V, en:WP:NOR und en:WP:NPOV verstehend lesen. --GS 09:16, 24. Mär 2006 (CET)

Das ist kein Scherz. Das ist ein sehr solider, historisch belegbarer Fakt. Offensichtlich hast Du Dich niemals mit der Anthroposophie beschäftigt. Ich seh aber mittlererweile, daß das besser bei Steiner reinpaßt, weil seine Geisteskrankheit zwar Ursache für die Anthroposophie war, aber im engeren Sinne nicht Teil der Anthroposophie ist. Also. Scherz leider nein, NPOV auch nicht - ich denke, daß man außer der Propagandamaschinerie der Anthroposophiekonzerne in der Wiki auch kritische Töne zulassen muß. Wer sich den Abschnitt über die "Seelen und Leiber" in diesem Wikiartikel durchliest ohne vorher schon Anthroposoph zu sein, der müßte den Einwand mit der Denkstörungen und Wahnvorstellungen auch verstehen. Oder ist es common sense unter Enzyklopädisten, geiststoffliche Bücher mit absoluten Wahrheiten darin als reale Nachschlagewerke zu sehen..... TCrib 21:07, 24. Mär 2006 (CET)

Steiner, Goldner, Schizophrenie

"Theoretische Erkrankung Steiners

Durch die Betrachtung einiger Äußerungen Steiners unter modernen medizinischen Gesichtspunkten äußern einige namhafte Kritiker die Vermutung, dass Steiner an einer schizoiden Persönlichkeitsstörung gelitten haben könnte. Seine Erkenntnisse aus der "Akasha-Chronik" weisen deutliche Merkmale eines Wahnes auf, Steiner selbst beschrieb, er habe sie "okkult geschaut". Weitere, möglicherweise als Wahn zu bezeichnende Inhalte erlebte Steiner als "Geistwesen" und "luziferische Mächte". Steiners neologismenreicher Schreibstil kann als weiterer Hinweis für eine schizoide Störung gesehen werden: "Wenn ein Mensch vor ihnen steht, so ist dieser Mensch durchaus dasjenige Wesen, von dem wir in den anthroposophischen Geisteswissenschaften sprechen. Wir sehen dasjenige was als physischer Leib vor uns steht, so wie es ist, nur deshalb, weil es durchdrungen ist vom Ätherleib, astralischen Leib und Ich. Dasjenige, das physischer Leib ist, das ist so lange wir leben zwischen der Geburt und dem Tode, Leichnam". (Steiner, R. "Hintergründe der Waldorfpädagogik") In der Klassifikation der Schizophrenie nach Schneider zeigt Steiner mehrere Schizophreniesymtome ersten Ranges, zu nennen wären leibliche Beeinflussungserlebnisse, Gedankeneingebung, Okkultismus und Wahnwahrnehmungen. Auch in der Klassifikation nach Bleuler zeigt Steiner mehrere Primärsymptome: zerfahrenes Denken, Begriffszerfall ("Geistselbst, Lebensgeist und Geistesmensch"), inadäquate Affektivität sowie die akzessorischen Symptome Wahn und Halluzination. Viele Äußerungen und Vorträge Steiners könnten als klassische Beispiele für ausgeprägte, systematisierte Wahngebäude gelten: "Die blonden Haare geben eigentlich Gescheitheit, geradeso, wie sie wenig in das Auge hineinschicken, so bleiben sie im Gehirn mit ihren Nahrungssäften, geben ihrem Gehirn die Gescheitheit. Die Braunhaarigen und Braunäugigen und die Schwarzhaarigen und Schwarzäugigen treiben das, was die Blonden ins Gehirn treiben, in die Augen und Haare hinein. Daher werden sie materialistisch, sehen nur auf dasjenige, was man sehen kann, und es muß durch geistige Wissenschaft ausgeglichen werden. Man muß also eine Geisteswissenschaft haben in dem Maße, wie die Menschheit mit der Blondheit die Gescheitheit verliert" (Steiner,R. "Die Geheimwissenschaften im Umriß"). Unabhängige Autoren wie z.B. Lange-Eichbaum, W. Kurth oder C. Goldner diskutieren die Erkrankung Steiners ( u.a. Lange-Eichbaum, W.Kurth, W.: "Genie-Mythos und Pathographie des Genies"). Da die Schizophrenie jedoch erst 1907 als eigenständiges Krankheitsbild erkannt wurde und eine Diagnose somit nur posthum aus schriftlichen Quellen möglich ist, bleibt die Diagnose und die Einordnung okkulter Eingebungen als Zeichen eines Wahnes oder als übersinnliche Erkenntnis umstritten."

Also. was ist daran nicht neutral ? Was ist "theoriebildend" ? wie viele Quellen muss ich bringen, damit ihr euch von eurem Zensurthron herabbegebt und euch mit der Theorie auseinandersetzt ? - es sind drei unabhängige, wissenschaftliche Autoren und Werke benannt, Kriterien und konkrete, offensichtliche Symptome die die Theorie untermauern sowie belegende Literaturzitate Steiners selbst. Äußert euch mal konstruktiv, die Theorie ist nicht von der Hand zu weisen und als Tatsache wird diese Theorie nicht präsentiert. TCrib 18:55, 25. Mär 2006 (CET)

ich habe aus der eigenen vergangenheit eine art "kontaktallergie" des "soforttyps" beim thema steiner, werde mich hüten mich in die entsprechenden artikel schreibend einzumischen. kenne auch colin goldners meinung, und verstehe sie gut. wenn man steiner liest, drängt sich der verdacht den tcrib nennt auf. allerdings darf man nicht vergessen dass es in der psychiatrie ein problem mit dem "religiösenen wahn" gibt. ein mönch der hartnäckig darauf besteht dass es eine "unbefleckte empfängnis" gäbe, muss nicht einem wahn verfallen sein. zum glück ist es auch so dass wir nicht alle äusserungen aller menschen mit der brille eines psychiaters sehen. soweit ich weiss gibt es keinen medizinischen befund zu steiner in der richtung, keinen klinikaufenthalt etc. was du machen könntest: belegte äusserungen die deine ansicht stützen zitierend einfügen. aber 2-3 sätze müssten genügen. und hier am besten vorbesprechen. michael Redecke 22:05, 25. Mär 2006 (CET)

Bitte, der vorgeschlagene text steht oben. Nicht nur C. Goldner, sondern auch andere Autoren äußern die Theorie der schizoiden Störung seit 1966. Ich erwarte ja nicht, daß diese Theorie in den Haupttext kommt, aber ich halte die Theorie aus medizinischer Sicht für berechtigt, habe Literaturstellen dazu, mehrere Expertenmeinungen incl. Originalveröffentlichungen und Originalzitaten, und ich halte schon allein C. Goldner für wichtig genug, diese These wenigstens im Kritikteil unterbringen zu können. Die Tatsache, daß seit 1966 mehrere Autoren diese These geäußert haben, widerlegt zusätzlich die Auffassung, es handele sich um eine "Theoriebildung". Und neutraler als "Verdacht auf schizoide Persönlichkeitsstörung" kann man den Verdacht eben nicht äußern - wobei wirklich jeder, der Steiners "Offenbarungen" mit medizinischen Augen liest, verstehen wird wieso Goldner et al. auf diese Verdachtsdiagnose kommen. Ich hab ja nichts gegen Steiner - meine Kinder gehen in den Waldorfkindergarten - aber in einen umfassenden Artikel gehört das einfach rein, ebenso der Rassismus. TCrib 22:25, 25. Mär 2006 (CET)

Solange Du nicht alle Textpassagen aus reputablen Werken zitiert hast, die die "Theorie der schizoiden Störung seit 1966" geäußert haben, brauchen wir nicht weiterzudiskutieren. Also konkret brauchen wir: volles Zitat, Buchtitel, ISBN-Nummer, Seitenzahl. Dann können wir uns ein Bild der Richtigkeit machen. Erst wenn dies erfolgt ist, kann man sich der Frage der Wichtigkeit zuwenden. Wichtig ist alles, was in führenden Darstellungen erwähnt wird. Hier wird nach Relevanz gewichtet. Du sagst zudem, der Rassismus gehöre in den Artikel. Welcher Rassismus denn? Du kannst das Wort NPOV vermutlich nichtmal aussprechen, oder? Rassismusvorwürfe werden im Artikel bereits erwähnt. Von Rassimus ist mir nichts bekannt. Ich zitiere den Forschungsstand, eine wissenschaftliche Kommission und Infosekta. Zu der Schizophrenie-Behauptung findet sich nichts im Internet ([1]), ([2]), ([3]), ([4]). Und irgendwelche krassen Außenseitethesen kämen sicher nicht in einen enzyklopädischen Artikel. --GS 22:35, 25. Mär 2006 (CET)

Soso. Na dann fang mal an mit textpassagen zu sämtlichen Astral- und sonstigen Leibern, zu Planetenzeitaltern, konkret mit vollem Zitat, Buchtitel, ISBN-Nummer und Seitenzahl. DU behauptest doch, promovierter Politikwissenschaftler zu sein - Du solltest Dir Beleidigungen und derartige Ausfälle wie "ich könne NPOV noch nicht mal aussprechen" ruhig sparen. Ich glaube gern, daß Dich die Theorie der Schizophrenie ärgert, aber ich habe mehrere Quellen mit Autor und Titel genannt. Wenn es die nicht im internet gibt sollte Dir als Promoviertem klar sein, daß es Quellen offline gibt. Colin Goldner ist zudem kein krasser Außenseiter, sondern eine, wenn nicht sogar DIE renommierte Koryphäe in der Esoterikkritik. Ein Bild über die Schizophrenie kann sich zudem jeder medizinsch halbwegs Gebildete anhand Steiner-Originalzitaten selbst machen. Und Rassismus, bittesehr: O-Ton Steiner: "Das Judentum als solches hat sich aber längst ausgelebt, hat keine Berechtigung innerhalb des modernen Völkerlebens, und dass es sich dennoch erhalten hat, ist ein Fehler der Weltgeschichte." oder "Neulich bin ich in Basel in eine Buchhandlung gekommen, da fand ich das neueste Programm dessen, was gedruckt wird: ein Negerroman, wie überhaupt jetzt die Neger allmählich in die Zivilisation von Europa hereinkommen! Es werden überall Negertänze aufgeführt, Negertänze gehüpft. Aber wir haben ja sogar schon diesen Negerroman. Er ist urlangweilig, greulich langweilig, aber die Leute verschlingen ihn. Aber ich bin meinerseits davon überzeugt, wenn wir noch eine Anzahl Negerromane kriegen, und wir geben diese Negerromane den schwangeren Frauen zu lesen, in der ersten Zeit der Schwangerschaft namentlich, wo sie heute ja gerade solche Gelüste manchmal entwickeln können - wir geben diese Negerromane den schwangeren Frauen zu lesen, da braucht gar nicht dafür gesorgt werden, dass Neger nach Europa kommen, damit Mulatten entstehen; da entsteht durch rein geistiges Lesen von Negerromanen eine ganze Anzahl von Kindern in Europa, die ganz grau sind, Mulattenhaare haben, die mulattenähnlich aussehen werden.» (R. Steiner, GA 348, Dornach 1983, S.188-189)" um nur mal die zwei bekanntesten Rassismen zu nennen, die ihr fein säuberlich aus der Kritik rauszensiert habt. TCrib 23:23, 25. Mär 2006 (CET)

Die Zitate sind bekannt, in den Links dokumentiert und ausführlich kritisch gewürdigt. Es wurden nicht nur diese zwei, sondern 16 rassistische Passagen in dem Gsamtwerk identifiziert. Und zwar von einer wissenschaftlichen Kommission. Lies Dir einfach mal die Diskussion zu dieser Seite etwas durch, dann wirst Du all das bereits finden. Das mit den Quellen hast Du schlcht nicht verstanden. Du sollst aus der Sekundärliteratur zitieren. Belege einfach mit Zitaten Deine Aussage, in der Sekundärliteratur sei es gängig, Steiner als schizophren zu bezeichnen. Dass mich diese Einschätzung ärgert, ist nichts als Spekulation. Warum sollte mich sowas ärgern? Das scheinst Du tatsächlich schlicht nicht zu verstehen. Bring Belege und dann kommt es in den Artikel. Vorher nicht. Und zwar Belege, dass diese Einschätzung in der Sekundärliteratur üblich ist. Und ist das wirklich so schwer? " Ein Bild über die Schizophrenie kann sich zudem jeder medizinsch halbwegs Gebildete anhand Steiner-Originalzitaten selbst machen". Niemand macht sich hier selbst ein Bild von irgendwas. Das wäre auch mehr als halbseiden. S. en:WP:NOR. Warum setzt Du den Schizophreniehinweis eigentlich nicht bei jedem Esoteriker? Und vielleicht auch beim Papst oder Jesus Christus? Jeder, der behauptet, Visionen zu haben, ist demnach kein Pseudowissenschaftler, wie hier kategorisiert, sondern ein Schizophrener. Naja. --GS 10:32, 1. Apr 2006 (CEST)

Exzellenz-Diskussion

Als Anthroposophie, wörtlich die Weisheit vom Menschen, Menschenweisheit, wird eine von Rudolf Steiner (1861-1925) begründete weltweit vertretene spirituelle Weltanschauung mit europäischen Wurzeln bezeichnet. Die Anthroposophie wird von den ihr Nahestehenden als eine Erkenntnislehre angesehen, die zu eigenständiger Forschung auf geistigem Gebiet anleiten soll. Steiner betonte dabei die Freiheit des Menschen, der sich von allen Formen der Bevormundung, auch religiöser, emanzipieren solle, um einen individuellen, wenngleich systematischen Zugang zu Phänomenen der „übersinnlichen Welt“ zu erlangen.

 Pro --Cascari 13:55, 8. Mär 2006 (CET)

Contra, bitte erst ein umfassendes Review. Bereits in der Einleitung müsste die Umstrittenheit angesprochen werden, um einen individuellen, wenngleich systematischen Zugang zu Phänomenen der „übersinnlichen Welt“ ist ein wenig schwurbelig und unkonkret, Jahreszahlen müssen entlinkt werden usw usw.. --Nina 14:20, 8. Mär 2006 (CET)

Ich bin der Hauptautor dieses Textes. Er ist durch eine Lesenswert-Abstimmung durchgefallen (zu unrecht, wie ich finde) und hat sich seitdem nicht verändert. Er ist also schon formal kein Kandidat für einen exzellenten Artikel. Aber auch inhaltlich nicht. Ich hatte ihn damals bearbeitet, weil er heillos umstritten und Dauergast auf der Neutralitätswarnungsseite war. Ich halte es für einen großen Erfolg, dass er seither befriedet ist, exzellent ist er gleichwohl nicht. Ich würde dagegen irgendwann eine neue Lesenswert-Diskussion begrüßen. Die Punkte von Nina sehe ich übrigens nicht. Die Umstrittenheit muss nicht in den ersten Satz und das mit dem systematischen Zugang ist nicht schwurbelig, sondern eine Darstellung des Lehrinhaltes. --GS 14:27, 8. Mär 2006 (CET)

Der Artikel ist dank Deiner Überarbeitung in einem sehr vernünftigen Zustand, wenn nicht besser. Die Umstrittenheit muss nicht in den ersten Satz, aber in die Einleitung. Den Lehrinhalt würde ich einfach etwas klarer ausdrücken, so kann man sich alles oder nichts darunter vorstellen. Was hältst Du davon, den Artikel ins Review zu stellen? --Nina 14:32, 8. Mär 2006 ::(CET)

Die Umstrittenheit muss nicht in den ersten Satz, aber in die Einleitung. Nina, versuchst du immer noch in Artikeln herumzupfuschen, von deren Inhalt du nicht die geringste Ahnung hast? 217.83.125.108 13:32, 15. Mär 2006 (CET)

Mit dem Review habe ich mäßige Erfahrungen, da zuviele mitreden wollen. Die Leute, die so einen Artikel wirklich nach vorne bringen könnten, finden sich meist von selbst. Ich bin froh, dass der Artikel stabil ist. Ich würde ihn gerne inkrementell optimieren. Ob dafür ein Review das richtige Instrument ist, weiss ich nicht so recht. Die Umstrittenheit gehört nicht an den Anfang. Unter Esoterikern ist Anthroposophie nicht umstritten. Anthroposophie ist aus scientifistischer Perspektive eine Pseudowissenschaft, was aber für jeden Menschen durch die einleitende Beschreibung ersichtlich ist. Es wird auch in einem eigenen Abschnitt behandelt. --GS 14:39, 8. Mär 2006 (CET)

Nach meiner Erfahrung reden im Review oft mangels Beteiligung leider nicht sehr viele Leute mit, bei einem so kontroversen Thema mag das aber anders sein. Ich denke, dass es auf jeden Fall einen Versuch Wert wäre, und zur Exzellenz fehlt ja vielleicht gar nicht mehr so viel. --Nina 15:18, 8. Mär 2006 (CET)

Im letzten Review hatte ich fast alle, die hilfreich waren, selbst hinzugezogen. Das kann ich auch ohne Review machen. Ich meine, der Artikel wäre auch schon im Review gewesen. Du hast recht, die Beteiligung war überschaubar, wenn ich mich recht entsinne. Ich werde ihn also nicht selbst (wieder) einstellen. Ich bin aber auch nicht so scharf auf ein Bapperl. Die letzte Abstimmung eines meiner Artikel hat mir gezeigt, dass die Beurteilungswille und Beurteilungskompetenz in einer signifikanter Anzahl auseinanderfällt. Wenn jemand anderes einen Review initiieren wollte, stünde ihm das natürlich frei. Gruß --GS 15:24, 8. Mär 2006 (CET)

contra -- Später wurde ein expliziter Rassismusvorwurf erhoben, vor allem aus dem Umfeld linker Kritik, etwa in den Publikationen Konkret und Die tageszeitung. Wenn man es denn schon so konkret machen will, sollte man allerdings auch nicht verschweigen, das es Kritik auch aus anderen Richtungen gab/gibt. Erinnere mich z. B. an Beiträge in der eher nicht linkslastigen Rheinischen Post, die Steiners Vorbehalte gegen die Lektüre von "Negerromanen" durch deutsche Frauen zitierte. Und was hielten respektable Leute wie Dilthey von Steiners Adapation ihrer Konzepte, ist da was überliefert? Grüße SK 14:48, 8. Mär 2006 (CET)

• Contra. Geschwurbel ist wahrscheinlich bei so einem Lemma kaum zu vermeiden, sollte aber bei einem exzellenten Artikel nicht vorkommen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:13, 18. Mär 2006 (CET)

So fundiert, wünscht man sich die Abstimmungsvoten. Nur schade, dass man nicht weiss, wo Geschwurbel vorliegt. Am Ende sind Zitate der Anthroposophie selbst gemeint? In dem Fall würde ich zustimmen: In einem exzellenten Artikel sollte nichts vorkommen, was den Inhalt des Lemmas selbst betrifft. Schon garkeine Zitate... --GS 16:52, 21. Mär 2006 (CET)

Tja, Wikipedia ist eben der falsche Ort für Themen, die den geistigen Horizont des deutschen Bildungsbürgers übersteigen. Sobald auch nur das dem organisierten Wikipedia-Mob gerade noch geläufige Stichwort „Esoterik“ fällt, lassen die Missionare der „wissenschaftlichen Aufklärung“ nicht lange auf sich warten - wenn nicht gerade wieder einmal einer der schwachbrüstigen Wikipedia-Server ausfällt -, um sogleich den Inhalt eines entsprechenden Artikels unter lautem und intellektuell verbrämtem Gezeter anzuzweifeln ("Geschwurbel", "nicht neutral", etc.) und lächerlich zu machen. Ich finde den Artikel übrigens sehr gut gelungen und auch umfassend. 217.83.88.150 20:10, 23. Mär 2006 (CET)

Um festzustellen, wo Geschwurbel vorliegt, müßte man auch wissen, was Geschwurbel ist. Leider habe ich noch an keiner Stelle eine Erklärung dafür finden können. -- Weiße Rose 00:37, 24. Mär 2006 (CET)

Ja, es gibt Menschen, die neigen dazu, alles, was sie nicht verstehen, für Geschwurbel zu halten. Ich neige daher dazu, so eine Aussage als Mitteilung über den Urteilenden zu halten und nicht als Mitteilung über den Beurteilungsgegenstand. --GS 13:59, 24. Mär 2006 (CET)

• contra Der ganze Artikel ist eine Sammlung von verlinkten -ismen und Zitaten. Es werden ständig irgendwelche Parallelen gezogen, Personen genannt, ohne das wirklich etwas gesagt wird. (für einen der sich mit dem Thema stark auseinandergesetzt hat sicherlich toll) Für jemanden dem das Thema fremd ist absolut unlesbar.

->Als Exemplar nur : 1895 übernahm Steiner, stark von Lebensphilosophie, Naturphilosophie, Idealismus und Irrationalismus beeinflusst, den Begriff Anthroposophie von Zimmermann und stützte sich dabei auch maßgeblich auf die inhaltliche Ausprägung des Begriffs bei Troxler, Fichte und Spicker. - Na toller Satz 32 Wörter davon 5 verlinkte, nicht erklärte Begriffe, 4 Namen und absolut keine Aussage für den Leser. Der Zitate gibt es ebenfalls zu viele und es wäre toll wenn alle belegt wären (Fußnote). Fazit : Der Artikel gehört ins Review wo er aufgedröselt werden kann, nicht in die KLE. Mir tuts leid um die ganze Arbeit, die hier GS geleistet hat, aber der Artikel muss sprachlich und stilistisch nochmal überarbeitet werden. - Beste Grüße - Nasiruddin 20:37, 23. Mär 2006 (CET)

Ich bin zwar nicht der Autor, aber den von dir zitierten Satz verstehe ich trotzdem. Dieser Satz macht eine eindeutige Aussage zur Herkunft des Begriffes der Anthroposophie bei Steiner - so wie die Sektion, in der der Satz steht, es ankündigt. Wo genau liegt also dein Problem? 217.83.88.150 21:12, 23. Mär 2006 (CET)

-> Was mir in dem Satz fehlt ist ein klarer Zusammenhang zwischen dem Begriff selbst und der Theorie Steiners. Die Beeinflußung durch die zahlreichen Philosophien (das wär ja das interessante, warum hat der Kerl sich entschlossen seine Theorie zu schreiben?) bleibt nebulös, da die Begriffe dem Laien unbekannt sind und auch nicht erklärt werden. Wenn ein Satz mehr Fragen aufwirft als er beantwortet (vor allem wenn seine beantwortete Frage eher einen untergeordneten Charakter hat), dann ist es meiner Ansicht nach eine Hülse. Meiner Ansicht nach sollte man sich die Unterüberschrift zur Herkunft des Begriffs komplett sparen, das ganze auf 3 Zeilen zusammenstreichen und eher beleuchten wie Steiner denn zu seinem Werk gekommen ist. - Beste Grüße Nasiruddin 23:37, 23. Mär 2006 (CET)

Nochmal: es geht einzig und allein darum, wo bzw. bei wem Steiner den Begriff der Anthroposophie entlehnt hat ( = Herkunft). Wofür der Begriff nun bei Steiner steht, erfährt man im darauffolgenden Abschnitt. das ganze auf 3 Zeilen zusammenstreichen - Na klar, was man nicht versteht, muss natürlich zusammengestrichen werden. Für deine 21 Jahre bist du reichlich arrogant. 217.83.88.140 12:02, 24. Mär 2006 (CET)

Liebe anonyme IP. Es tut mir leid das ich kein Philosphie-Crack bin, nur der Artikel soll ist hier in der Exzellenz-Kandidatur und ich denke nicht, daß er z.Zt. als Aushängeschild der Wikipedia dienen kann (Eine Hauptkategorie der WP ist Laienverständlichkeit). Der nachfolgende Absatz bleibt für mich unverständlich da er nur mit verlinkten Fachbegriffen um sich wirft, eine Erläuterung dieser Begriffe aber nicht beinhaltet. Du kannst sicherlich eine andere Meinung haben, du kannst hier auch abstimmen. Dafür ist diese Seite ja da. Für persönliche Kommentare über den Charakter von Menschen (deren Seelenleben man durch die paar Zeilen Text, die man von ihnen gelesen natürlich vollkommen und sicher einschätzen kann) ist diese Seite nicht da und ich werde mich auf ein solches Niveau auch nicht begeben. - Beste Grüße Nasiruddin 13:26, 24. Mär 2006 (CET)

Dieser Artikel ist sehr gut recherchiert und - soweit es das Thema zuläßt - auch ausgezeichnet für den unbedarften Leser aufbereitet. Natürlich muss der Leser sich mit dem Thema beschäftigen wollen, um es verstehen zu können. Hast du schon einmal ein philosophisches Fachbuch von innen betrachtet? Solche Bücher und Fachaufsätze sind dem Laien unverständlich - aber doch nicht dieser Artikel. mit verlinkten Fachbegriffen um sich wirft, eine Erläuterung dieser Begriffe aber nicht beinhaltet - Was ist wohl der Sinn einer Verlinkung? Denk' mal darüber nach und verschone bitte dabei in nächster Zeit die Bewertungsseiten mit solcherlei dümmlichen Kommentaren. Deine liebe anonyme IP 217.83.88.140 14:04, 24. Mär 2006 (CET)

> Verlinkte Fachbegriffe : Nun, meiner Ansicht nach sollte jeder Artikel für sich selbst stehen können und nicht die weitere Lektüre anderer Artikel fordern um ein Verständnis herbeizuführen. Ein blauer Link genügt meiner Ansicht nach nicht als "Erklärung". Sorry das ist meine Meinung. - Nasiruddin 15:14, 24. Mär 2006 (CET) P.S.: Deine Tendenz persönlich abwertend zu werden trägt natürlich enorm dazu bei, daß ich meine Meinung fundamental überdenken werde. ;-)

wurde sie von Kritikern schon zu Steiners Lebzeiten etwa als synkretistische Weltanschauung, eklektischer Mystizismus oder Obskurantismus eingeordnet - So, hier haben wir einige von dir bemängelte Unverständlichkeiten. Hierzu möchte ich bemerken, dass es sich bei den Fremdwörtern sozusagen um Eigennamen handelt, die man besser nicht durch einfache Worte umschreiben sollte, da sonst erst recht der Lesefluss und auch die Lesbarkeit des Artikels verloren ginge. Diese Worte ersetzen zu wollen wäre einfach nur lächerlich, genauso lächerlich und unexakt wie General Custer durch "weißer Mann mit Schnauzbart" umschreiben zu wollen. Zu meiner Tendenz "abwertend" über dich zu schreiben: wenn jemand wie du sein Niveau dermaßen peinlich in der Öffentlicheit zur Schau stellt, darf er sich nicht wundern, wenn die faulen Tomaten auf ihn einprasseln. Oder mit einfachen Worten: mich kotzen Wikipedia-Klugscheißer und Wichtigtuer wie du einfach nur an. 217.83.82.33 17:38, 24. Mär 2006 (CET)

•  Neutral Obgleich ich in meinem bisherigen Leben des öfteren in Berührung mit verschiedenen Aspekten der A. kam, bin ich damit insgesamt zu wenig vertraut, um mir eine Bewertung des Textes im Hinblick auf Exzellenz zuzutrauen. Ich möchte jedoch meine Hochachtung vor GS zum Ausdruck bringen, der dieses zweifellos äußerst schwierige Thema in bewundernswert klarer und straffer Form gebündelt hat. Die lesenswert-Diskussion hatte ich leider verpasst, dort hätte ich auf alle Fälle mit pro gestimmt. Ich möchte eine erneute lesenswert-Kandidatur vorschlagen, falls die Exzellenz nicht erreicht wird, die damalige Kandidatur scheiterte wohl hauptsächlich an mangelnder Beteiligung! -Dominik Hundhammer 01:12, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo Dominik, danke für den fairen Abstimmungsbeitrag. @Nasiruddin: Der Abschnitt mit der Herkunft des Begriffs, den Du zu löschen vorschlägst, ist übrigens einer der wichtigsten des Artikels. Da steckt viel Recherchearbeit drin. Das ist keineswegs common knowledge. Der Begriff Anthroposophie wird heute mit Steiner verbunden, er stammt aber nicht von ihm. Daher muss ein Lexikon der Artikel weiter bestimmen. Der Satz, den Du aus dem Kontext reisst, ist eine Zusammenfassung von Aussagen, die zuvor erläutert wurden. Ein Lexikon ist keine Nachtlektüre für Deine Oma, sondern ein Ort definitorischer Exaktheit. Ich gucke aber mal, ob ich den Satz etwas weniger voraussetzungsvoll gestalten kann. --GS 13:49, 24. Mär 2006 (CET) P.S. Sorry, habe nochmal geguckt. Der Satz ist genauso richtig und wichtig. Für Leser, die über das Themengebiet informiert werden wollen vor allem in Verbindung mit den weiterführenden Wikilinks eine zentrale Information.

Hallo, GS.

Sicherlich will ich dir deinen großen Aufwand und Recherche nicht absprechen. Nur was mir nicht gefällt ist der Stil des Artikels (z.B. dieser Satz) des Artikels insbesondere die mangelnde Erklärung von verlinkten Fachbegriffen. z.B. Dieser Absatz :

"Steiners Erkenntnisse entstammten nach seinen Angaben einer ihm seit seiner Kindheit bewussten und von ihm methodisch vertieften geistig-übersinnlichen Schau (s. z.B. Akasha-Chronik). In seinem stärker philosophisch geprägten Frühwerk entwickelte er einen erkenntnistheoretischen Monismus, der wesentlich auf einer Auseinandersetzung mit Kant („Kritik der reinen Vernunft“) und dem Neokantianismus beruht. Steiner plädierte für einen „ethischen Individualismus“, der in Max Stirner und dem Anarchismus von Benjamin R. Tucker oder John Henry Mackay Verwandtes findet. Weitere Einflüsse sind Goethe, Hegel (Phänomenologie), Fichte (deutscher Idealismus), Nietzsche und Ernst Haeckel. Deren Lehren wurden von Steiner allerdings sehr selektiv, individuell bzw. eklektizistisch herangezogen und ausgelegt (s. insb. Wahrheit und Wissenschaft und Die Philosophie der Freiheit)."

Da fallen mir (als philosophisch gänzlich ungebildetem) folgende Fragen ein :

a) Was ist Monismus?

b) was soll der Begriff geistig-übersinnliche Schau bedeuten ? (das Wort Schau erschließt sich mir nicht ganz und scheint mir etwas antiquiert

c) Den Begriff "ethischer Individualismus" verstehe ich einigermaßen, aber was soll ich unter dem Anarchismus von Benjamin R. Tucker und John Henry Mackay verstehen (wer waren diese beiden netten Leute überhaupt?)

d) Welche Einflüße übernahm übernahm er z.B. von Goethe (das wird im folgenden Artikel nicht erläuter) oder Hegel... Die Namen mit vielleicht einem Schlagwort in () anzugeben bringt mir hierbei kein Verständnis ein.

e) Was bedeutet eklektizistisch ? Da muss ich auch wiederum auf einen blauen Link klicken.

Wie gesagt ich habe die Ansicht, das jeder Artikel für sich selbst stehen muss, wäre es nicht möglich die jeweiligen Fachbegriffe in einem Nebensatz jeweils zu beschreiben oder unnötige Fachbegriffe deutsch zu umschreiben?

Das dir der Artikel vollkommen logisch, verständlich und klar erscheint ist mir bewußt. Denn wenn man in einem Thema als Hauptautor drin ist, weiß man selber soviel das man oft Verständnisprobleme anderer nicht versteht. Mir gehts mit meinen Artikeln genauso und ich brauche (bei ausführlichen) ein langes Review und oft noch viele Contras in diversen Kandidaturen, bis der jeweilige Artikel zurechtgeschliffen ist.

Beste Grüße - Nasiruddin 15:14, 24. Mär 2006 (CET)

P.S.: Das hier ist kein persönlicher Feldzug gegen die Esoterik, die Geisteswissenschaft oder sonstwas. Es soll auch kein persönlicher Angriff gegen dich, oder deine Fähigkeiten als Autor sein. Falls ich kein Interesse hätte, daß der Artikel besser wird hätte ich mich wie Carbidfischer äußern können (der hat nämlich das Kernproblem, wenn auch sehr salopp erfasst). Damit hätte ich mich die Zeit erspart das hier nochmal alles darzulegen.

Hallo Nasiruddin, Carbidfischer hat keinen Sachverhalt auf den Kopf getroffen, da er garnichts gesagt hat. Geschwurbel ist in dieser Allgemeinheit eine Nullaussage. Dein Punkt ist ja auch nicht die schwere Verständlichkeit, sondern die schwere Allgemeinverständlichkeit. Das ist ein Unterschied. Verständlich ist der Text nämlich sehr wohl und nicht nur das, er ist sogar präzise. Dass Präzision gelegentlich mit einem Mangel an Allgemeinverständlichkeit erkauft wird, ist ja keine neue Beobachtung. Ich entscheide mich allerdings im Zweifel immer für die Präzision. Das tun andere Lexika übrigens auch. Der Text darf nur nicht in einer Weise voraussetzungsvoll sein, dass er Leser ausschließt. Er darf dem Leser Mühe abverlangen, aber er muss grundsätzlich erschließbar sein. Diese Erschließbarkeit kann aber auch durch Verweise erfolgen. Denn der Artikel steht gerade nicht für sich selbst, sondern ist Teil eines Nachschlagewerkes. In einem Nachschlagewerk ist das Erfordernis des Nachschlagens nicht nur legitim, sondern sogar Programm. So wird der Monismus etwa in dem eng verwandten Artikel Rudolf Steiner ausführlicher erläutert. Und es gibt natürlich den Hauptartikel. Die Einflüsse von Hegel oder Goethe näher zu erläutern wäre sehr interessant, man müsste dann aber auch die Einflüssen von Nietzsche und Fichte näher erläutern. Man könnte hier noch erheblich ausführlicher werden. Mal sehen, vielleicht mache ich das irgendwann mal. Der philosophische Steiner interessiert mich auch persönlich mehr, was ich von dem esoterischen Steiner nicht behaupten kann. Die Verweise auf Tucker und Mackay stammen übrigens nicht von mir, sondern von einer IP, wenn ich mich recht erinnere. Sie sind hoch interessante Querverweise, die einen durchschnittlichen Text, wie er allerorts zu lesen ist, von einem wirklich interessanten unterscheidet. Mach Dir doch in diesen beiden Ausnahmefällen mal die Mühe auf den blau hinterlegten Text zu klicken. Es lohnt sich. Dazu noch etwas mit Nietzsche und Stirner beschäftigen und Du hast einen hochinteressanten Aspekt des Indivisualismus und der Freiheitsphilosophie von Steiner kennengelernt. Nur den Artikel bitte, bitte nicht in ein Review stellen. Entzieht ihm alle Bapperls, aber bitte veromarisiert ihn nicht zwanghaft (sorry, wieder ein blauer Link). Gruß --GS 17:41, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo, GS. Nun dann haben wir eben zwei verschiedene Ansichten wie hier geschrieben werden sollte und können uns darin einig sein, daß wir uns uneinig sind. Damit können wir diese Diskussion ja dann beenden und ich kann mich Dingen zuwenden, die mir produktiver erscheinen. Beste Grüße - Nasiruddin 17:57, 24. Mär 2006 (CET)

• Pro - erfüllt die Kriterien für die Exzellenz. --Markus Mueller 06:51, 27. Mär 2006 (CEST)

Bitte Kandidatur-Hinweis im Artikel entfernen

Der Artikel ist zur Zeit gesperrt, wie ich sehe; nunja, könnte dann bitte jemand mit entsprechender Berechtigung den "Dieser Artikel ist ein Kandidat..."-Hinweis entfernen, da die Kandidatur erledigt ist? Gestumblindi 02:15, 2. Apr 2006 (CEST)

Passiert, danke für den Hinweis. --GS 13:34, 3. Apr 2006 (CEST)

kunst - jetzt mal mit argumenten, vielleicht?

@user:GS & user:Michaël: vielleicht läßt sich das ganze ja doch auch einfach mal ausdiskutieren, bevor man hier ständig rum"revertiert". mein ansatzpunkt bei der sache war, daß ich ziemlich genau zu wissen glaube, daß borges kein "sympathisant" der a. war. was zweifel an dem rest der angeführten leute genährt hat. nun denke ich, daß

• man für solche behauptungen wie "anhängerschaft" belege bringen sollte. die angeführte dissertation hat - um mal dabei zu bleiben - zu borges nur ein zitat, indem er die steinerschen kosmogorien "erstaunlich" nennt. das kann genausogut heißen, daß er ihn für verrückt hielt...
• es nicht angebracht ist bzw. ein verfälschtes bild gibt, wenn man das herausgeben von ein paar gedichten oder die "rezeption in kritischer distanz" hier mit anführt. natürlich haben ein haufen leute mitbekommen, was steiner so gemacht hat, nur heißt das eben nicht, daß er einen überragenden einfluß auf die kultur seiner zeit (in der es jede menge weiterer esoterische lehren gegeben hat, die heute vielleicht nicht so bekannt sind) hatte. und falls man wirklich das ganze spektrum der reaktionen im "kulturleben" beschreiben will, müßte man dann nicht zur ergänzung noch erwähnen, daß z.b. musil und tucholski sich über ihn lustig gemacht haben, oder den abscheu, den bloch geäußert hat?

--von Korf 22:27, 15. Jun 2006 (CEST)

Es gibt für jeden der genannten Kulturschaffenden Belege. Die meisten stehen in der Dissertation. Ansonsten mal Google benutzen. Vielfach habe ich die Belege in die Zusammenfassung geschrieben gehabt. Einfach mal dort gucken. Ich bringe auch gerne zu jedem Einzelnen einen Beleg. Ich möchte bitten, dass das bis dahin so bleibt. Maximal könnten wir aus meiner Sicht diskutieren, ob Du Borges löschen kannst. Aber Du bringst ja selbst Belege für eine Rezeption. Die Dissertation führt den Einfluss dann aus. Das nenne ich interessant und wichtig. Du hattest doch den Absatz in einer früheren Fassung mal mit dem Kommentar gelöscht, "Kulurleben" sei POV, oder? Sind die jetzigen Reverts ähnlich motiviert? Ich habe den Artikel mehrheitlich geschrieben und bin der Meinung, dass das ein wichtiger Passus ist. Bloch steht übrigens im Artikel. Gerne kannst Du Zitate von Tucholski oder Musil bringen. Ich betreibe hier keine Hagiographie. Im Gegenteil, ich bin alles andere als ein Anhänger Steiners. Du scheinst mir aber ein - mit Verlaub - etwas verbissener Kritiker zu sein. Das ist POV und zwar ziemlich massiv. Ich würde Dich bitten, uns von diesem zu verschonen. Objektive Kritik gerne, Deine persönlichen Anthipathien nein danke. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Ich bin jetzt anderthalb Wochen im Urlaub. Würde mich freuen, wenn das solange so bleiben könnte. Gruß --GS 00:11, 16. Jun 2006 (CEST)

zur sache: kommt da noch was an belegen? Sie haben keine einzelbelege in irgendwelche zusammenfassungen geschrieben, sondern den abschnitt en bloc eingefügt; die einzige quelle ist bis jetzt das buch von fäth. das problem ist gar nicht, positives oder negatives über steiner zu schreiben, sondern das vermittelte bild zur entwicklung d. kunst im 20. jhd. da ist die behauptung eines enormen und vielschichtigen Einflusses Rudolf Steiners auf verschiedene Kunstrichtungen eine außenseiterposition (wie in der quelle sogar zugegeben), und für den umgang mit sowas gibt es hier Regeln.
zum umgang: wegen einer falschen assoziation (kulturleben klingt für mich halt altmodisch, die anthroposophen schreiben gern "goetheanisch", der satz klang nach lobhudelei – da war ich dann etwas schnell; hab das doch auch wieder zurückgenommen. gern aber nochmal: mea culpa, mea culpa, mea culpa maxima) einen fanatiker aus mir zu machen und mich über den zweck von wp zu belehren, empfinde ich als nahe am persönlichen angriff. irrtümer können ja jedem mal passieren, und, bei allem respekt für die erstellung des artikels, vielleicht ist ja auch aus lauter begeisterung über so schön viel neues material ein wenig gesundes mißtrauen gegenüber manchen quellen vergessen worden? könnte es nicht sein, daß ein autor mit dieser biographie in einem buch, das dieser verlag herausbringt, den einfluß steiners etwas höher gewichtet als "herkömmliche" kunsthistoriker? (mit Verlaub: mal Google benutzen...)
zum (artikel-)text: es sollte doch möglich sein, daß sowohl anhänger, als auch kritiker, als auch leser/autoren mit "interesse an steiners philosophischem frühwerk" mit dem artikel einverstanden sind. und da ist vor allem das wort anhänger schwierig, weil es – je nach perspektive – eine anerkennung/zuordnung/unterstellung/beleidigung darstellt, die nur gerechtfertigt ist, wenn steiner irgendwie relevant war für die leute. eine "rezeption" (in einer nebenbemerkung? – nein, die diss. führt den einfluß nicht weiter aus, borges wird nur dieses eine mal erwähnt) reicht da nicht. und die auflistung von entfernten kontakten ist imho nur sinnvoll, wenn man den umstrittenen "großen einfluß" suggerieren möchte. bin nach wie vor dafür, nur die bekennenden anhänger anzuführen, und vielleicht noch einen halbsatz zu gehry zu schreiben.
--von Korf 23:37, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich bin selbst Steiner Kritiker. Wenn ein Einfluss besteht, dann wird dieser aber dargestellt. Das ist NPOV. Es ist zwar gerade etwas anstrengend, da ich der Meinung bin, dass Du aus Prinzip Dinge bezweifelst (analog zu "Kulturleben"), aber eine Diskussion über Quellen ist immer richtig. Ich habe nicht soviel Zeit, aber ich fange gerne mal an, Quellen zu bringen: Beuys düfte klar sein, Kandinsky (Taber, Karen Teresa: Parallels, the anthroposophy of Rudolf Steiner and the works of Wassily Kandinsky. California State Univ., Fresno 1997), Marc, Morgenstern, Walter, Lüthy und Ende auch. Allein das belegt einen enormen und vielschichtigen Einfluss. Zu Mondrian (es gibt von ihm einen verehrenden Brief an Steiner) und LeCorbusier s. Artnet.com. Zu Jawlensky: Sammlung Im Obersteg. Zu Neutra: "Der Architekt Richard Neutra, seinerzeit Bürochef bei Erich Mendelsohn und später Pionier der Moderne in den USA, hatte in Wien Vorträgen Steiners beigewohnt, lud ihn in einem Brief zur Besichtigung des bekannten Einstein-Turmes ein und wünschte diese Baukunst mit Steiners allgemeiner »geistigen Bewegung in Beziehung zu bringen«. Da Neutra in jenem Brief vom 5.3.1923 das Brandunglück von Steiners erstem Goetheanum bedauerte, waren Neutra und wohl auch Mendelsohn mit Steiners Bau bekannt, der schon vor den ersten Skizzen zum Einsteinturm aufgerichtet war." (Diss Uni Konstanz). Zu Wright, Scharoun, Gehry, van de Felde ebd.: "Von Architekten, die das zweite Goetheanum besuchten, erhielt es Zuspruch und »Komplimente«: darunter von Henry van de Velde, Frank Lloyd Wright, Hans Scharoun und jüngst von Frank Gehry." Saarinen ebd S. auch Organische Architektur oder [5]. Der Einfluss Steiners auf die organische Architektur ist ja ein Geminplatz. So wer fehlt? Achso, Borges: Jorge Luis Borges and Margarita Guerreo, Einhorn, Sphinx und Salamander. Ein Handbuch der phantastischen Zoologie, trans. Ulla Herrera (Munich: 1964), p. 132: "The visionary and theosophist Rudolf Steiner has revealed that our planet, before it became the earth we know, had passed through a Sun stage and before that through a Saturn stage. Man is now made up out of a physical body, an etheral body, an astral body and an ego; at the start of the Saturn era or the Saturn state there was only a physical body. This body was invisible, not even palpable, because at that time on earth there were neither objects nor fluids nor gasses. Only radiating energy was there, there were energy objects. Constellations of light determined various forms in cosmic space; every human being was just a creature of energy. Before the Sun phase, fire ghosts or Archangeloi (arch angels) inspired the bodies of "man", who then began to sparkle and shine. Did Steiner dream these things? Did he, because they once happened, at the beginning of time? Anyway, it is certain that these things are more astounding than the Demiurges and snakes and bulls of other cosmogonies". University of California. Dort auch andere Belege für Einflüsse. Soviel in aller Eile. Es lässt sich mehr beibringen. Es dürfte aber die Richtigkeit ernsthaft nicht zu betreiten sein. Kann es sein, dass Dein Widerstand etwas reflexhaft und aus dem Bauch kommt (so wie bei "Kulturleben")? Mir scheint das alles recht emotional gefärbt, oder warum weist Du etwa auf die Biographie eines Autors hin? Seine Arbeit ist von der Universität Konstanz als Dissertation angenommen worden und trägt damit den Stempel dieser Institution. Da ist mir der Autor seine Lebensgeschichte herzlich egal. Gruß --GS 10:31, 4. Jul 2006 (CEST)

Baumann-Bay

Als ob wir nicht lange genug über die Literaturliste und auch dieses Buch diskutiert hätten... still und heimlich hat GS das Buch von Baumann-Bay am 29. Mai mal wieder rausgenommen. Man muss es nicht mögen. Aber es ist hier relevant und für eine ausgewogene Literaturliste wichtig. Immerhin sind die Autoren langjährige Anthroposophen, die an der "Freien Hochschule für Geisteswissenschaft" in Dornach studiert und u.a. als Eurythmielehrer gearbeitet haben, bevor sie aufgrund ihrer wachsenden Skepsis "ausstiegen". Es handelt sich bei ihrem Buch nicht etwa um eine Streitschrift auf "Bild"-Niveau, sondern tatsächlich um den kritischen Insiderbericht, den der Untertitel verspricht. Sie haben ihren Steiner gelesen und schreiben kenntnisreich. Es ist völlig unbegreiflich, wenn dieses Buch mit der albernen Begründung "Achtung Bild-Zeitung" aus der Literaturliste entfernt wird. Ich füge es wieder ein. Gestumblindi 01:51, 29. Jun 2006 (CEST)

Pseudowissenschaft

• "Aus kritischer Perspektive handelt es sich bei Steiners als synkretistisch verstandener Weltanschauung um eine Pseudowissenschaft bzw. eine Spielart der Esoterik." - Was ist mit "kritischer Perspektive" gemeint und wer vertritt diese (Namen wären hilfreich)? Wer konkret behauptet, Anthroposophie sei eine Pseudowissenschaft? In dem als Quelle angegeben Aufsatz von Sven Ove Hansson (Uppsala) kommt der Begriff nicht vor. Gibt es einen Beleg, wer diesen Begriff gebraucht, um das Wissenschaftsverständnis der Anthroposophie zu beschreiben? -- WR 01:17, 31. Jul 2006 (CEST)

Ist das Dein Ernst, Weiße Rose? Willst Du ernsthaft bestreiten, dass die Anthroposophie als Pseudowissenschaft bezeichnet wird? Das kann ich nicht glauben. Der zitierte Text von Hansson ist für die Anthroposophie übrigens noch ungünstiger. Hansson unterscheidet in einem anderen Aufsatz (Defining Pseudoscience, in: Philosophia naturalis 33, 1996, Heft 1, S. 169-176) folgende Kategorien der Beurteilung von Lehren und Denkansätzen: "wissenschaftlich", "unwissenschaftlich" (meint: schlechte Wissenschaft), "pseudowissenschaftlich" und "nicht-wissenschaftlich" (meint: reine Glaubenssätze). Pseudowissenschaft ist für Hansson eine Verbindung aus Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft. Pseudowissenschaften benutzen Elemente wissenschaftlicher Lehren, reichern diese aber mit festgefügten Glaubenssätzen an. Vor dem Hintergrund dieser Unterscheidung kommt Hansson in einem Aufsatz, in der er sich die Frage vorlegt: "Ist die Anthroposophie eine Wissenschaft?" (Conceptus XXV (1991), No. 64, pp. 37-49), zu dem Ergebnis, dass die Anthroposophie eine Nicht-Wissenschaft ist. Er stellt abschließend fest: "Es ist klar, daß aus der nichtwissenschaftlichen Natur der Anthroposophie nicht hervorgeht, daß sie völlig nutzlos ist. [...] Es soll ... zugegeben werden, daß die Anthroposophie nicht schlechter als die großen traditionellen Religionen ausgerüstet ist, um 'religiöse Bedürfnisse' zu erfüllen." Hansson stellt aber selbst fest, dass die Anthroposophie sich selbst nicht als Glaubenslehre versteht: "würde eine Verteidigung der Anthroposophie nach diesem Strickmuster ihren eigenen Lehren widersprechen, denn die Bewegung lehnt es ab, sich als eine Religion bezeichnen zu lassen." Das ist der springende Punkt. Man kann, wie Hansson das tut, die Lehre untersuchen und Nichtwissenschaftlichkeit diagnostizieren, man kann aber auch den Anspruch und das Selbstverständnis, nämlich Wissenschaft sein zu wollen, heranziehen und dann muss man feststellen, dass es sich nicht um Wissenschaft, sondern um Pseudowissenschaft handelt (eine Lehre nämlich, die vorgibt, wissenschaftlich zu sein, den Anspruch aber auf methodischer Ebene nicht einlöst). Das ist auch die häufigere Kategorisierung. So hat etwa ein auf Hansson antwortender Anthroposoph diesen Begriff selbst ins Spiel gebracht: "Aber was macht es für einen Sinn, so ein Urteil in so einer plakativen Weise einem Artikel voranzustellen, in dem es um die Wissenschaft (oder auch nur Pseudo-Wissenschaft) geht, die die betreffende Person damals begründet hat?" Klaus Frisch. Dieser Begriff der Pseudowissenschaftlichkeit lässt sich auf folgende Kurzformel bringen: "Pseudo-scientists want the mana of science but don't abide by the rules by which the scientific community earned its authority in the first place". Wer dieses Verständnis des Begriffes hat, der bringt in diesem Zusammenhang auch Rudolf Steiner (Sceptics.org). Weitere Beispiele: "Sarma wandte sich im dritten Beispiel Deutschland zu, wo z. B. Homöopathie und Anthroposophische Medizin als 'Besondere Therapierichtungen' anerkannt sind, was einer gesetzlichen Verankerung von Pseudowissenschaft gleichkomme." (GWUP.org); Ferner: pseudo-medecines.org; New York Review of Books. Die Kritik kommt sogar von der "Science Group of the Anthroposophical Society in Great Britain": "We believe we have answered it by pointing to a rigorous process that distinguishes pseudoscience from science – with a rejection of pseudoscientific ideas, however pivotal they may have been to Waldorf science education in the past. This includes removal of Rudolf Steiner and anthroposophy as sources of accurate scientific concepts, a separation of Waldorf science education from anthroposophy, specific attention to bringing the 'good ideas' of Waldorf into a secular environment, a critical review of Waldorf science resource materials and expungement of materials that don’t make the grade." (Science Group of the Anthroposophical Society in Great Britain - Newsletter). Auch Steiner selbst benutzt interessanter Weise den Begriff "pseudowissenschaftlich" ("pseudo-scientific"). Und zwar in Bezug auf sein Vorbild Giordano Bruno. Da Steiner hier die Synthese von Mathematik und Mystizismus lobt, kann der Begriff auch als selbstkritische Einschätzung gelesen werden: "Therefore although he described them so wonderfully, he did not follow the Copernican directions of thought in the manner of Copernicus, Galileo, Kepler, or Newton. [ 33 ] Instead, he tried to experience the cosmos in the old way, the way that was suitable when the world cosmos was experienced within one's being. But in order to do this, mathematics would have had to be also mysticism, inward experience, in the way I described yesterday. This it could not be for Giordano Bruno. The time for it was past. Hence, his attempt to enter the new cosmology through living experience became an experience, not of knowledge but of poetry, or at least partially so. This fact lends Giordano's works their special coloring. The atom is still a monad; in his writings, it is still something alive. The sum of cosmic laws retains a soul quality, but not because he experienced the soul in all the smallest details as did the ancient mystics, and not because he experienced the mathematical laws of the cosmos as the intentions of the spirit. No, it was because he roused himself to wonder at this new cosmology and to glorify it poetically in a pseudo-scientific form. Giordano Bruno is truly something like a connecting link between two world conceptions, the present one and the ancient one that lasted into the fifteenth century." (Der Entstehungsmoment der Naturwissenschaft in der Weltgeschichte u. ihre seith. Entwicklung, GA 326, Nur auf englisch frei zugänglich). Ich habe nur einige Beispiele gebracht. Es dürfte aber deutlich geworden sein, dass der Satz aus dem Artikel: "Aus kritischer Perspektive handelt es sich bei Steiners als synkretistisch verstandener Weltanschauung um eine Pseudowissenschaft bzw. eine Spielart der Esoterik" ganz hervorragend den Stand der Diskussion zusammenfasst. "Kritisch" meint dabei das, was der Begriff besagt: Kritik. Das ist der Kritische Rationalismus ebenso, wie Skeptiker und naturwissenschaftliche Kritiker. Aus diesem Verständnis heraus gibt zwei Einordnungen von Steiners Anthroposophie: Pseudowissenschaft oder Nicht-Wissenschaft (=Esoterik). --GS 10:00, 31. Jul 2006 (CEST)

Hallo GS, bevor ich mich hier inhaltlich äussere, ein kleiner Widerspruch bezüglich der Einordnung meiner Person als "Anthroposoph", die du oben vorgenommen hast. Ich bin schon lange nicht mehr in anthroposophischen Zusammenhängen tätig, und auf meiner Website finden sich auch sehr kritische Beiträge zur real existierenden Anthroposophie. - Zur Sache: Wenn Anthroposophie heute, nach Steiners Tod, als Wissenschaft auftritt, dann ist das in gewisser Weise ein Witz. Die Anthroposophische Gesellschaft ist im wesentlichen eine Glaubensgemeinschaft, und die GA ist ihre Mega-Bibel. Etwas anderes ist aber der von Steiner selbst erhobene Anspruch, bei seinen "geistigen Forschungen" wissenschaftlich vorgegangen zu sein. Das ist wie die Behauptung eines Mathematikers, irgendein Axiom - erst einmal für sich selbst - "bewiesen" zu haben. Für den Mathematiker würde die Hauptarbeit dann darin bestehen, diesen Beweis zumindest für die ihm am nächsten stehenden Kollegen verständlich zu publizieren. Etwas dem entsprechendes hat Steiner nie gemacht. Er trat also nicht mit dem Anspruch auf, seine Anthroposophie wissenschaftlich haltbar publiziert oder begründet zu haben. Kurz bevor er starb, hat er ja erst mal eine "Hochschule" ins Leben gerufen, um sich endlich brauchbare Mitarbeiter "heranziehen" zu können. - Das gesamte "anthroposophische" Werk Steiners (also fast alles nach der Jahrhundertwende) erhebt nicht den Anspruch, "wissenschaftlich" zu sein. "Wissenschaftlich begründet" soll es zu großen Teilen sein, aber eingelöst wurde dieses Versprechen nicht. Steiner publizierte nur "Populärwissenschaftliches" - allein schon deshalb, weil ansonsten niemand seine Schriften gelesen oder auch nur gedruckt hätte. Es gab einfach kein Umfeld für eine wissenschaftliche Begründung. Die setzt halt nun mal eine "Community" voraus. Eine solche hätte es für so ein Thema in Deutschland wohl frühestens um 1980 herum gegeben. - Das ist ähnlich wie bei der Rassismus-Debatte: Man (Anhänger wie Kritiker Steiners) kennt und berücksichtigt den historischen Kontext nicht. Wenn Steiner (zu den Bauarbeitern am Goetheanum, wenn ich mich recht entsinne) sagte: "Wir müssen auch den Neger als Menschen betrachten", dann klingt das für unbedarfte heutige Ohren unerträglich rassistisch. Aber wenn man weiss, wie sonst damals geredet wurde, dann erscheint Steiner plötzlich als kämpferischer Anti-Rassist. Und ähnlich auch die Sache mit den "Wurzelrassen". Das war ein Thema, das Steiner vorfand, als er von der Theosophischen Gesellschaft "berufen" wurde. Er wendete sich gegen dieses rassistische Dogma und ersetzte die Rassen durch Zeitalter. Das war revolutionär, und wegen solcher "Eigenmächtigkeiten" wurde er ja schließlich auch aus der Theosophischen Gesellschaft rausgeworfen. Ihm heute noch immer die "Wurzelrassen" anzudichten, ist schon eine ausserdordentlich dreiste persönliche Verunglimpfung. Oder es resultiert aus völliger Ahnungslosigkeit.--Klaus Frisch 01:56, 7. Okt 2006 (CEST)

Wurzelrassen

Benutzer GS: »Hast Du den Abschnitt mal gelesen, in den Du das eingefügt hast? Das spielt in dem Zusammenhang überhaupt keine Rolle. Auch wird nicht erläutert, was das bedeuten soll.So unbrauchbar.«

Der Satz in seiner Ausführlichkeit wäre besser auf der Diskussionsseite erschienen denn als Versionshinweis, schon um besser darauf antworten zu können. Im Artikel steht:

Eine zentrale Annahme in der Theosophie ist, die menschlichen Rassen seien Stufen einer Entwicklung von niederen zu immer höheren Stadien. Dieses Ideengebäude wurde später von der Ariosophie aufgegriffen, einer ideologisch geprägten Denkrichtung, die mit spekulativen Herleitungen eine Überlegenheit von Rassen vermeintlich germanischer Abstammung gegenüber allen anderen Völkern zu beweisen suchte und laut der die arische Heldenrasse die höchste Stufe zur Vollkommenheit darstelle.

Ich hatte diesem Eintrag nachgestellt:

Bei Steiner bezeichnet der Begriff "Wurzelrasse" vor allem die Aufeinanderfolge großer historischer Abschnitte: "polarisch", "hyperboräisch", "lemurisch", "atlantisch" und "nachatlantisch"; letzteres zuweilen auch als "arisch" bezeichnet.

Der Grund ist, dass in dem betreffenden Abschnitt der Eindruck erweckt wird (vor allem durch den höchst unpassenden Hinweis auf die Ariosophie), als ginge es in der Anthroposophie um eine Konkurrenz der Rassen. Und genau das wird durch meinen Zusatz entkräftet, denn die angesprochenen "Wurzelrassen" haben nie nebeneinander bestanden. -- Quirin 12:11, 8. Aug 2006 (CEST)

In der heutigen Anthroposophie ist das Wort "Wurzelrassen", soweit ich sehen kann, überhaupt nicht in Gebrauch, außer in der Wikipedia (und in den frühen, theosophischen Schriften) und offensichtlich dort, wo jemand sich über die Anthroposophie lustig machen will. Rudolf Steiner hat es in seiner theosophischen Phase verwendet (beispielsweise in GA 11), in seiner (späteren) anthroposophischen Zeit nicht mehr. "Wurzelrassen" ist ein Terminus Technicus und bezeichnet Zeiträume der Weltentwicklung, und nicht Rassen im üblichen Sinne. So sind beispielsweise auch "Alter Saturn", "Alte Sonne", "Alter Mond" Termini Technici für große Zeitepochen der Weltentwicklung, und nicht etwa Himmelskörper. Angesichts der seltenen Verwendung des Wortes und der naheliegenden Verwechslung mit "Rassen" im üblichen Sinne scheint mir eine Richtigstellung, dass es sich um einen Fachausdruck mit der Bedeutung "Zeitabschnitt" oder "Zeitepoche" handelt, angebracht. Das Entscheidende ist nicht primär, dass (so im Artikel) der Begriff "arische Wurzelrasse" in den 300 Bänden der Gesamtausgabe mit 89.000 Seiten an gerade 10 Stellen vorkommt, sondern dass die Bezeichnung ein Fachausdruck ist, mit dem nichts anderes als ein bestimmter Zeitabschnitt benannt wird. -- Michael 18:51, 8. Aug 2006 (CEST)

Öhm, und für eine Beschreibung der Antroposophie soll es unwesentlich sein, dass ihr Begründer einmal eine solche gequirlte ... wie diesen Mumpitz von den Atlantern, Hyperboräern etc. verzapft hat? Mit Verlaub, das ist schon eine relevante Information zur Beurteilung dieser "Denk"richtung. Wenn die "heutige Antroposophie" damit so überhaupt nichts zu tun hat, stellt sich wiederum die Frage, mit welcher Berechtigung sie sich eigentlich so nennt? --DemonDeLuxe :O) 19:02, 8. Aug 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht ist die heutige Fassung ganz gut. Das von Quirin ausgeführte, wäre mir beim Lesen der Zeilen im Leben nicht eingefallen. Das dürfte auch anderen Lesern so gehen. Wir stützen uns lieber auf Zitate. Dass Steiner sich von dem Begriff Rasse recht bald wieder distanzierte, habe ich doch geschrieben. Dennoch gibt es rassistische Äußerungen, wie eine anthroposophische Kommission festgestellt hat. Ich sehe keinen Änderungsbedarf. --GS 21:26, 8. Aug 2006 (CEST)

Genau genommen hat er sich nicht vom Begriff, sondern von der Vokabel distanziert. Den Begriff, der häufig an der Vokabel hängt, hatte er nie. (Jedenfalls ist er mir bei umfangreicher Lektüre nicht begegnet.) -- Quirin 22:04, 9. Aug 2006 (CEST)

Bitte aber nicht vergessen, dass eine Kommission Rassismen bei Steiner festgestellt hat. Auch nicht die abfälligen "Neger"-Kommentare unterschlagen. Das hat nichts mit Lemurenrassen zu tun, sondern war ein ganz konkreter Rassismus, für den man heute strafrechtlich belangt würde. --GS 11:14, 10. Aug 2006 (CEST)

Die Sache mit den Ausdrückenh für Neger, huch: Schwarze huch: Farbige, huch: Schwarzafrikaner, au Backe, wie sage ich es bloß, wo sind wir in der Euphemismus-Tretmühle angekommen ist so ein Problem. Den Freisinger Mohr vom Wappen Ratzingers darf man auch nicht mehr erwähnen.

Jedenfalls ist es ohne wenn und aber so, dass Steiner tatsächlich eine sonderbare Auffassung hatte: Er glaubte nämlich, Schwarze seien ursprünglich vor vielen Tausend Jahren Menschen gewesen wie du und ich und dann geissermaßen "zurückgeblieben". All das könnt ihr nach lesen in Aus der Akasha-Chronik. Grüßle Bertram 14:59, 10. Aug 2006 (CEST)

Genau, um dieses sonderbare, man kann auch sagen: "rassistische" Verständnis geht es. --GS 15:40, 10. Aug 2006 (CEST)

Wenn du dem Leser das vermitteln willst, würde ich die entsprechende Passage an deiner Stelle zitieren und zugleich über eine inline citation die gegen das Akasha-PDF linkt referenzieren. Bertram 09:53, 11. Aug 2006 (CEST)

Um auf die Überschrift zurückzukommen: Wir sollten festhalten, was Michael ausgeführt hat: "Wurzelrassen" ist ein Terminus Technicus und bezeichnet Zeiträume der Weltentwicklung. -- Quirin 11:01, 11. Aug 2006 (CEST)

Ist im Text nie anders behauptet worden. Abgesehen davon, dass wir reputable Instanzen referieren. --GS 12:37, 11. Aug 2006 (CEST)

Die anfangs zitierte Textstelle mit der Ariosophie ist schon ein ziemlich dicker Hund. Der Satz gehört einfach raus. -- Quirin 19:20, 11. Aug 2006 (CEST)

Habe nochmal Belege hinzugefügt. Das ist aller dokumentiert und ebenso fair wie umsichtig dargestellt, wenn ich das mal so sagen darf. Da gehört garnichts raus. Das ist Dein POV, der hier keine Relevanz beanspruchen kann. --GS 19:54, 11. Aug 2006 (CEST)

Okay, die beiden Zitate verdeutlichen die Sache etwas. (Den kleinen Druckfehler in Steiners Zitat werde ich an der Quelle korrigieren.) Den Historiker Eduard Gugenberger halte ich für schlecht informiert oder absichtlich inkorrekt; als "Beleg" würde ich seine Ansichten nicht bezeichnen. Aber da könnte ich eine Reihe weit deftigerer Zeitgenossen nennen, und daran gemessen ist die Wahl Gugenbergers tatsächlich "fair und umsichtig". – Ein Lexikon ist mit solchen Themen wohl einfach überfordert. -- Quirin 14:48, 12. Aug 2006 (CEST)

Eine Enzyklopädie stellt halt dar. Ja, es gibt viel Unsinn zu Steiner. Ich habe hier schon nach Reputanz gewichtet. Natürlich war solch rassistisches Gedankengut zu der Zeit nicht untypisch. Aber Fakt ist, dass Steiner dagegen nicht gefeit war. Im Gegenteil, man ist fast froh, dass er sich an einigen Stellen deutlich distanziert hat. Für selbstverständlich mag man das nicht halten. Auch ist klar, dass Steiner ein Kind seiner Zeit war. Er war ja schließlich kein Hellseher (auch wenn manche das ernsthaft glauben). Daher hat er viele Fehler seiner Zeit übernommen, in dem er andere unkritisch nachgebetet hat. --GS 15:44, 12. Aug 2006 (CEST)

Und das versuchst Du unvoreingenommen nachzuweisen? :-)   -- Quirin 11:28, 14. Aug 2006 (CEST)

Was ist "Erkenntnispraxis"??

Dieses Wort taucht hier im Lemma und in einer Kapitelüberschrift auf. Ich weiss nicht, was es bedeuten soll. Auch Wikipedia "weiss" es nicht, es gibt keinen Artikel dazu. Und es gibt keinen Wikipedia-Artikel ausser diesem, in dem dieses Wort verwendet wird. Auch das Kapitel hier, in dessen Überschrift es vorkommt, hilft nicht weiter. Da werden einfach ein paar Elemente der Lehre Steiners erläutert. Ich schlage deshalb vor, dieses seltsame Wortgebilde durch etwas allgemein verständliches zu ersetzen. --Klaus Frisch 21:17, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich ergänze meinen Vorschlag: Das Kapitel "Erkenntnispraxis" deckt sich inhaltlich offenbar mit dem Kapitel "Die Anthroposophie bei Rudolf Steiner". Deshalb halte ich es für sinnvoll, letzteres inhaltlich entsprechend zu ergänzen und dann ersteres zu entfernen. Ausserdem erinnere ich an meinen weiter oben gemachten Vorschlag, die breite Schilderung der Wesensglieder erheblich zu kürzen und dafür andere Aspekte der Anthroposophie näher darzustellen. --Klaus Frisch 22:07, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hat sich teilweise erledigt: Ich habe eine Zwischenüberschrift eingefügt. - Da sich hier niemand zu Wort meldet, werde ich direkt am Artikel weiter arbeiten. --Klaus Frisch 21:04, 6. Nov. 2006 (CET)

Zu meinen aktuellen Änderungen

Ich habe allerlei vereinheitlicht, so wörtliche Zitate mit Anführungszeichen und nicht kursiv. - Bei Zitaten von Steiner macht es wenig Sinn, Seitenzahlen anzugeben, weil es jeweils mehrere Ausgaben mit ganz unterschiedlichem Seitenumbruch gibt. Stattdessen habe ich Jahreszahlen angegeben; die haben einen Informationswert. (Im Fall von Vortragsmitschriften ist es nicht das - meist nicht nachweisbare - Jahr der schriftlichen Erstveröffentlichung, sondern die ohnehin interessantere Angabe, wann der Vortrag gehalten wurde.) Ausserdem habe ich GA-Nummern durch Titel ersetzt. Es gibt auch Publikationen ausserhalb der GA. - Bei den Referenzen zum Thema "Kritik" habe ich ausnahmsweise mal einen Webartikel von mir selber angeführt (von 2002). Wenn hier eine Diskussion stattfände, dann hätte ich das erst zur Diskussion gestellt. So weise ich nur darauf hin für den Fall, dass das als problematisch angesehen wird. (Ich trete hier bewusst mit meinem realen Namen auf, damit solche möglichen Konflikte ganz offen sichtbar sind.) --Klaus Frisch 19:43, 19. Nov. 2006 (CET)

Vereinheitlichungen sind sehr sinnvoll. Wenn der Artikel inkrementell bearbeitet wird, leidet immer die Einheitlichkeit. --GS 18:35, 13. Dez. 2006 (CET)

Vorgeschichte der Anthroposophie

Der Abschnitt "4. Geschichte der A." fängt unvermittelt damit an, dass 1902 "Steiner die Leitung der deutschen Sektion der Theosophischen Gesellschaft übernahm und eine eigene Spielart der Theosophie auszuarbeiten begann." Steiner war damals aber bereits 41 Jahre alt, hatte vorher u.a. ein begeistertes Buch über Nietzsche geschrieben und war couragiert öffentlich für den "individualistischen Anarchismus" seines engen Freundes Mackay eingetreten. Da auf Steiners Bruch mit dieser Vergangenheit (und mit Mackay) unmittelbar seine Hinwendung zur Theosophie erfolgte (s. Rudolf Steiner), hielte ich es für angebracht, den Abschnitt "Geschichte der A." mit 1-2 Sätzen einzuleiten, die diese unmittelbare Vorgeschichte, deren krisenhafter Charakter eigentlich doch zur "Geburt" der A. gehört, einfangen. Meinungen dazu?

--Nescio* 17:45, 13. Dez. 2006 (CET)

Hallo Nescio, spricht nichts dagegen. Es darf nur keine Dopplung zum Artikel Steiner geben. Ansonsten eine sinnvolle Ergänzung. Feel free. Gruß --GS 18:34, 13. Dez. 2006 (CET)

Der Abschnitt ist ohnehin noch bearbeitungsbedürftig. Dass gleich im zweiten Satz die Sache mit Krishnamurti kommt, finde ich auch nicht gerade glücklich. Die momentane Fassung ist das provisorische Ergebnis etlicher Änderungen, die ich vorgenommen habe, als GS wochenlang verschollen war und auch sonst niemand sich zu meinen Vorschlägen äusserte. Also nur zu, this is a work in progress and you're welcome. --Klaus Frisch 20:05, 13. Dez. 2006 (CET)

Wie du es jetzt gelöst hast, Nescio, finde ich es in mehrfacher Hinsicht nicht befriedigend:

• Wer die Biographie Steiners nicht kennt, wird nicht genügend informiert, um die von dir geschilderte Krise einzuordnen. Wir können ja nicht voraussetzen, dass der Leser den Artikel über Steiner schon gelesen hat. Hier könnte man meinen, Steiner sei schon immer Anarchist gewesen.
• Es wird der Eindruck erweckt (wobei die Formulierung etwas ungenau ist), Steiner habe in der Theosophischen Gesellschaft eine neue geistige Heimat gefunden, und zwar bevor er seine eignen Spielart einer Theosophie entwickelt hatte. Das hieße, er wäre ein Anhänger der damals etablierten Theosophie geworden und hätte erst etwa zwei Jahre später angefangen, diese umzugestalten. Dafür sehe ich keinerlei Indizien. - Überdies finde ich „geistige Heimat“ hier ohnehin fragwürdig. Hatte Steiner davor denn eine gehabt? Ich sehe das nicht so. Und hier wird der Eindruck erweckt, Mackays und Stirners Anarchismus wären für Steiner eine solche Heimat gewesen. Das wäre eine kühne These, gehört aber nicht als scheinbar neutrale Darstellung in ein Lexikon.
• Auch dass Steiner ein neues Betätigungsfeld gesucht habe, finde ich zweifelhaft. Zu tun hatte er genug. Und die Initiative ging von den Theosophen aus, die ihn zunächst als Autor eines Nietzsche-Buches einluden und ihn dann noch zu allerlei anderen Themen hören wollten. Parallel dazu blieb er in diversen anderen Zusammenhängen aktiv, teils bis 1904.

Wir sollten hier nur darlegen, was klar belegt ist (historische Fakten, Inhalte von Primär- und Sekundärliteratur), keine eigenen Theorien entwickeln, so reizvoll das sein mag. Gruß --Klaus Frisch 17:13, 14. Dez. 2006 (CET)

OK, ich wollte es kurz machen + entsprechend GSs Empfehlung nichts doppelt zum Steiner-Artikel schreiben. Steiners ganze Vorgeschichte kann doch aber nicht dahin. Die Krise finde ich wichtig. Wie sehr Steiner vorher "unanthroposophisch" war, kommt in den meisten Darstellungen nicht zur Geltung, weil sie meist von Anthroposophen geschrieben werden, die auch seiner späteren Selbststilisierung folgen. Man merkt das oft bei den ja nicht seltenen Diskussionen zur "Philosophie der Freiheit" (a propos: habe dazu etwas eingefügt bei "Steiner"). Ich glaube schon, dass Steiner ab ca. Ende 1893 so etwas wie eine geistige Heimat bzw. einen Ort hatte, von dem er glaubte, dort richtig zu sein, auch wenn er nicht von Vielen bevölkert war. Das war die geistige Welt seines Hauptwerks, von dem er glaubte, es entspräche Stirners Ideen (zu denen er unabhängig gekommen sei) bzw. führe sie weiter. Dafür gibt es einige Zeugnisse: der von mir zitierte Bf an Mackay als erstes, dann andere Bfe, an Rosa Mayreder, und Artikel, Passagen im Nietzschebuch etc. Hat er nicht vor 1900 auch gegen Theosophen u.ä. Gruppierungen scharf Stellung bezogen? Diese Welt brach – wir wissen nicht warum; auch seine Angaben dazu sind vagest – um 1900 zusammen. – Im Prinzip sehe ich das schon so, wie ich es geschrieben habe. Es könnte freilich, wie du empfiehlst, etwas länger und genauer sein. Wie Steiner dann in die Welt der Theosophen hineinwuchs, habe ich nicht mehr so genau untersucht. – Was jedenfalls Belege für seine Stirner-Nietzsche-Mackay-Begeisterung angeht, sehe ich keine Schwierigkeit. Nur ist die Frage, ob man die in dem Artikel ausbreiten sollte. --Nescio* 18:01, 14. Dez. 2006 (CET)

Wenn ich wüsste, wie man es besser darstellen könnte, hätte ich wohl schon einen konkreten Vorschlag gemacht. Jedenfalls sind wir uns zumindest weitgehend einig, was die Faktenlage angeht. Das ist schön und erleichtert die weitere gemeinsame Arbeit. Ich denke, das mit der Doppelung sollte man nicht zu eng sehen. Selbst innerhalb eines Artikels kann es sinnvoll sein, eine Sache zwei mal anzusprechen, wenn das der Verständlichkeit und leichteren Lesbarkeit dient. Gruß --Klaus Frisch 23:12, 14. Dez. 2006 (CET)

Die aktuelle Fassung dieses Kapitels nach Nescios massiven Änderungen ist zwar interessant und gut geschrieben, aber es handelt sich im Kern um eine These, also um einen Beitrag zur Theoriefindung, und das gehört nicht in ein Lexikon. Ich setze mal den Abschnitt, den ich meine, kursiv hier rein:

„Die Geschichte der Anthroposophie begann im Jahre 1900. Rudolf Steiner hatte an der Technischen Hochschule Wien verschiedene Natur- und Geisteswissenschaften studiert, 1891 in Rostock zum Dr.phil. promoviert und war für einige Jahre Herausgeber der naturwissenschaftlichen Schriften Goethes gewesen, als er im Alter von 33 Jahren sein opus magnum vollendete: Die Philosophie der Freiheit. Noch während der Drucklegung des Buches las er Max Stirners damals neu aufgelegtes Werk Der Einzige und sein Eigentum und stellte die "vollkommene Übereinstimmung" mit seiner Freiheitsphilosophie fest. [2] In seinem nächsten Buch, über Friedrich Nietzsche, bezeichnete er Stirner als "den freiesten Denker, den die neuzeitliche Menschheit hervorgebracht hat." Steiner befreundete sich mit dem Stirner-Biographen John Henry Mackay und trat öffentlich für dessen individualistischen Anarchismus ein. Über gut sieben Jahre in der Mitte seines Lebens war Steiner neben Mackay der publizistisch aktivste Anhänger Stirners, jenes Denkers also, der Feuerbach als "frommen Mann" verspottete und oft noch heute als der konsequenteste Atheist der Geistesgeschichte gilt. Um die Jahrhundertwende wurde Steiner jedoch, wie er es zwei Jahrzehnte später umschrieb, "mit dem rein ethischen Individualismus in eine Art Abgrund gerissen." [3] Die Errettung vor dem Sturz in diesem Abgrund war die Geburt der Anthroposophie. Steiner gab über diese entscheidende Lebenskrise und tiefe geistige Zäsur, über seine Abwendung von Stirner und Hinwendung zur Theosophie, die schliesslich zur Begründung der Anthroposophie führte, keine klare Auskunft. Ein Jahr nach dem Eintritt in die Theosophische Gesellschaft übernahm er die Leitung von deren deutscher Sektion und begann, eine eigene Spielart der Theosophie auszuarbeiten.“

Die wichtigsten Kritikpunkte (aus meiner Sicht) im einzelnen:

• Hier wird Steiners Verhältnis zu Stirner(s Werk) eine zentrale Bedeutung gegeben, die nicht als unter Steiner-Kennern allgemein bekannt oder als Konsens unter den Biographen etc. vorausgesetzt werden kann. In so einem Fall müsste dazugesagt und belegt werden, wer die hier vorgetragene Ansicht vertritt. Ist es nur Nescio und vielleicht sonst noch jemand und wurde das nicht in allgemein zugänglicher und zitierfähiger Form andernorts publiziert, dann handelt es sich um reine Theoriefindung und ist hier fehl am Platz.

Ich zitiere, beginnend 1893, eindeutige und deutliche Aussagen Steiners. Von denen gibt es bis incl. 1900 noch einige mehr, alle in die gleiche Richtung deutend. Es gibt keine Äusserungen Steiners bis 1900, die das relativieren. Wenn daraus eine zentrale Bedeutung Stirners für Steiner in diesen 7 Jahren spricht, so ist das doch keine "Theoriefindung". Problem ist allerdings, dass und warum Steiner-Kenner und -Biographen dies oft nicht so sehen wollten (es gibt andere am Rande der Anthroposophie: z.B. Ballmer, Storrer). Soll man dieses Problem im Artikel nennen / aufwerfen ? In Anmerkung ? --Nescio* 22:17, 17. Dez. 2006 (CET)

• Speziell die Aussage, Steiner sei 7 Jahre lang der neben Mackay publizistisch aktivste Anhänger Stirners gewesen, wäre zu belegen, aus den selben Gründen.

Das lässt sich belegen, und zwar ziemlich leicht, weil es trotz der Popularität Stirners nach 1893 (als die Reclam-Ausgabe des Einzigen erschien), kaum Anhänger Stirners gab und selbst der Hg. des Reclam-Bandes dies tat, um Stirner zu bannen. Das klingt reichlich paradox, ist aber gut belegt: Bernd A. Laska, Ein heimlicher Hit / Editionsgeschichte des Einzigen; ders.: Ein dauerhafter Dissident / Wirkungsgeschichte. Die Tatsache, dass Steiner sich gegen die vielen Stirner-Verächter zu Stirner bekannte, verstärkt dessen "zentrale Bedeutung" m.E. noch. --Nescio* 22:17, 17. Dez. 2006 (CET)

• Der zentrale Satz „Die Errettung vor dem Sturz in diesem Abgrund war die Geburt der Anthroposophie“ ist ebenfalls eine (gewagte) These und zudem in seinem Inhalt kryptisch: Was soll „Geburt der Anthroposophie“ bedeuten?

Ich finde des Satz nicht allzu kryptisch. Aber man kann den Vorgang auch, wie beim Steiner-Artikel, deskriptiv etwas elaborierter darstellen, so dass sich dem Leser dasselbe vermittelt. --Nescio* 22:17, 17. Dez. 2006 (CET)

Gruß --Klaus Frisch 19:25, 16. Dez. 2006 (CET)

Nescio spricht mir mit "Wie sehr Steiner vorher "unanthroposophisch" war, kommt in den meisten Darstellungen nicht zur Geltung, weil sie meist von Anthroposophen geschrieben werden, die auch seiner späteren Selbststilisierung folgen" aus dem Herzen. Dennoch muss ich auch den Bedenken von Klaus recht geben. Eine Quelle in der Sekundärliteratur wäre notwendig, wenn man es in dieser faktischen Weise schildert. Gibt es diese Quelle nicht, so muss man deutlich abschwächen. Dennoch ist die Krise ein Fakt und auch der Umstand des unanthropsophischen Frühwerks. Ich selbst halte auch die weiteren Punkte von Nescio für richtig, nämlich dass es fast nur anthroposophische Studien zu Steiner gibt und diese glätten, indem sie Steiners rückblickende Selbstauslegung für bare Münze nehmen. Die zentrale These sollte auch aus meiner Sicht umformuliert werden. Wenn ich Zeit finde, mache ich einen Vorschlag. Die Richtung von Nescio finde ich sehr gut. Sie nimmt Steiner als Mensch ernst. --GS 20:30, 16. Dez. 2006 (CET)

Steiners Frühwerk ist nicht anthroposophisch, und er erlebte 1900 eine schwere Krise. So weit haben wir Konsens. Aber selbst wenn es eine Quelle in der Sekundärliteratur gäbe, müsste die bisherige Formulierung relativiert werden. Denn die Behauptung, „anthroposophische“ Studien würden „rückwirkend glätten“, ist so pauschal wohl auch kaum zu belegen. Christoph Lindenberg, den ich übrigens persönlich kannte und auch als Historiker bei anderen Themen (z.B. NS) sehr schätzte, war zwar Anthroposoph, aber dass er Steiners Biographie „geglättet“ hätte, kann ich bisher in keinem Punkt erkennen. Er hat sich im Gegenteil massivste persönliche Anfeindungen eingehandelt, weil er Steiner als Menschen behandelte und Krisen in dessen Leben aufzeigte. Einer der aggressivsten Lindenberg-Gegner war in dieser Hinsicht Friedwart Husemann, der neuerdings selber eine Steiner-„Biographie“ vorgelegt hat. Die beiden kann man aber wirklich nicht in einen Topf werfen. Lindenberg schildert die Krise von 1900 und ihre Vorgeschichte sachlich und lässt offen, was man nicht weiss. Das sollten wir hier auch tun. --Klaus Frisch 21:42, 16. Dez. 2006 (CET)

Ja, das stimmt, Lindenberg ist für einen Anthroposophen differenziert. Gerhard Wehr auch. Dennoch gibt es keine wirklich unabhängige Biographie, soweit ich weiss. In dieser Frage dürfte sich aber leicht ein Konsens finden lassen. --GS 22:22, 16. Dez. 2006 (CET)

Lindenberg war so „unabhängig“, dass er größte Schwierigkeiten hatte, an das Material des Steiner-Archivs in Dornach heranzukommen, in dem Nescio anscheinend später recherchieren konnte. Was die Zeit bis 1900 anbelangt, sehe ich keinerlei Veranlassung, ihn nicht als neutral anzuerkennen. Wo er über Anthroposophisches schreibt, ist er allerdings 100 % Anthroposoph. Wer der Anthroposophie skeptisch gegenüber steht, dem muss das unangenehm aufstoßen. Leider ist es in anthroposophischen Kreisen kaum möglich, auch nur leise Zweifel an der unbedingten Wahrheit aller Äusserungen Steiners in Publikationen einfließen zu lassen. Oder war es das jedenfalls, als Lindenberg und ich selber da noch aktiv waren. Da war Info3 - heute erfrischend kritisch - die nach meiner Wahrnehmung übelste Plattform für Hetztiraden gegen Lindenberg. Weil er Steiner als Menschen ernst nahm und problematisierte. Eine unabhängigere Steiner-Biographie war bisher wohl technisch kaum möglich. - Gerhard Wehr habe ich bisher nicht zu den Anthroposophen gerechnet. Er rezipiert Steiner sehr emphatisch, aber die typischen „Duftnoten“, an denen man Anthroposophen erkennt, konnte ich bei ihm nicht entdecken. ;-) --Klaus Frisch 00:51, 17. Dez. 2006 (CET)

Hallo, Klaus, ich gehe oben direkt auf deine Kritkpunkte ein. --Nescio* 22:17, 17. Dez. 2006 (CET)

Auch nach deinen neuerlichen Änderungen am Artikel bleibt der Zusammenhang zwischen Stirner und der Anthroposophie vage und reichlich konstruiert. Im Steiner-Artikel ist das (was du dort geschrieben hast) am Platz, hier nicht, und schon gar nicht so prominent als Teil der Geschichte der Anthroposophie. Man könnte - gesondert von der Geschichte d.A. - problematisieren, wie A. sich in Steiners Biographie einfügt. Zur Vorgeschichte d.A. wäre dagegen eher die Geschichte der TG genauer zu betrachten, nicht thematisch ganz andere Dinge aus der Biographie Steiners. - Ob du von „Geburt“ oder von einem „Keim“ sprichst, der Zusammenhang bleibt spekulativ. - Auch was die Bedeutung Stirners in der Biographie Steiners anbelangt, sehe ich hier eine Überbewertung. Du schreibst ja selbst (im Artikel), dass Steiners Freiheitsphilosophie schon fertig war (im Druck), als er Stirner las. Stirner hatte also inhaltlich keinen Einfluss auf diese Philosophie. Und im Steiner-Artikel zitierst du von Steiner, worin sich sein Standpunkt von dem Stirners unterschied: Er hatte seinen ethischen Individualismus als „reines Innen-Erlebnis des Menschen“ entwickelt und begegnete dann bei Mackay und Stirner einem äusserlich, politisch agitierenden Individualismus, von dem er sich zeitweilig anstecken ließ. Der dann folgende Bruch mit Mackay war aber kein Bruch mit seiner eigenen Freiheitsphilosophie. Eine „neue geistige Heimat“, wie du es kürzlich im Steiner-Artikel geschrieben hattest, brauchte er also nicht. Auch war es ja nicht so, dass Steiner auf die Theosophen zuging, sondern diese engagierten ihn (den Nietzsche-Forscher) als Vortragsredner. Mitglied der TG wurde er erst am 17. 1. 1902 aus rein formalen Gründen und nicht auf sein eigenes Betreiben hin. - Dass Steiner sieben Jahre lang „neben Mackay der publizistisch aktivste Anhänger Stirners“ gewesen sei (wie du im Artikel schreibst), belegst du nicht. Du bringst in der Fußnote nur zwei Zitate, wonach Steiner ein prominenter Anhänger Stirners bzw. Mackays gewesen sei. - Und warum Steiner-Kenner und -Biographen Stirners Bedeutung allgemein nicht so hoch einschätzen wie du (und GS)? Weil sie halt nicht nur dieser einen These nachgehen, sondern auch die vielen anderen Sachen sehen, die Steiner in diesen Jahren gemacht hat. Wie er in dem einen Zitat ein „Stirnerianer“ genannt wurde, so galt er auch als Nietzscheaner, Haeckelianer, Goetheaner usf. Gruß --Klaus Frisch 13:26, 18. Dez. 2006 (CET)

Klaus, dass dir der Zusammenhang zwischen Stirner und der Anthroposophie zu vage ist, liegt vor allem an Steiner, der dazu nur vage Andeutungen machte – nachdem er sieben Jahre oft eher überschwengliche Worte für Stirner fand, jedenfalls kaum kritische. Das an sich ist schon sprechend. Aber weil im Artikel darüber nicht spekuliert werden soll, bleibt es beim reinen Beschreiben. Immerhin gibt es Steiners starkes Wort vom Abgrund – der jeden "Zusammenhang" sprengt.

Die Vorgeschichte der A. ist m.E. die Vorgeschichte Steiners, die im Steiner-Artikel ausführlicher ist, im A.-Artikel in dem von mir geschriebenen Absatz gerafft.

Richtig: Steiner ist offenbar zu seiner Freiheitsphilosophie gekommen, ohne Stirner gekannt zu haben. Umso grösser war seine Begeisterung, als er dann Stirner las. Nietzsche kam ihm dann noch ein bisschen in die Quere, auch sozusagen persönlich. Aber das kann/muss hier wegbleiben.

Du schreibst: "[Steiner]...begegnete dann bei Mackay und Stirner einem äusserlich, politisch agitierenden Individualismus, von dem er sich zeitweilig anstecken ließ." Mackay war kein Agitator (s. Steiner dazu, vor 1900). Hier und an anderen Stellen habe ich den Eindruck, dass du die "sieben Jahre Stirner" derzeit nicht gelesen hast, sondern hauptsächlich punktuell und aufgrund des von mir Zitierten argumentierst. Das ist aber nur der Extrakt. Einen wirklichen Eindruck über Art und Intensität des Verhältnisses Steiners zu Stirner erhältst du, wenn du mal alles vorbeidefilieren lässt. Ich denke, du hast die Schriften. Ich kann es jedenfalls weder hier noch im Artikel ausbreiten.

Du zielst dann auf einen "Bruch mit Mackay". Aber du wirst doch nicht abstreiten, dass Steiner primär mit Stirner brach. Mackay war sein enger Freund, Trauzeuge, Dichter etc., aber kein originaler Denker. Steiner selbst stellt es so dar. Brach er also um 1900 mit seiner eigenen Freiheitsphilosophie, deren grundsätzliche Übereinstimmung mit Stirner er ja oft betont hatte ? Die Frage ist logisch berechtigt. Sie kann hier und im Artikel nicht beantwortet werden. Steiner selbst schwieg sich aus. Wiederum an sich sehr sprechend. GA 4 a gibt Auskunft über die zahlreichen Eingriffe, die er nach 1900 am Text vornahm. Die Sache ist aber sehr viel komplexer. Wenn du die von mir genannte Wirkungsgeschichte des Einzigen von Laska liest, wirst du sehen, dass Stirner bei vielen Autoren, angefangen bei Feuerbach und Marx, über Hartmann und Nietzsche usw. sehr merkwürdige Reaktionen ausgelöst hat, Steiners merkwürdiger "Bruch" von 1900 damit in durchaus "honoriger" Gesellschaft ist.

Zu den Belegen: nachdem ich deinen Forderungen gerecht wurde, monierst du meine Belege. Denk' doch mal daran, wie Steiner in den Philosophiegeschichten generell behandelt wird; und dass fast nur Anthroposophen über ihn schrieben. Wenn ich zwei Zitate aus der nicht-anthr. Literatur beibringe, ist das an sich enorm. Wenn du überhaupt noch einen prominenten Stirnerianer neben Mackay und Steiner aus der Zeit 1893-1900 nennen kannst: nur zu !

Du schriebst am 14.12.: "Jedenfalls sind wir uns zumindest weitgehend einig, was die Faktenlage angeht. Das ist schön und erleichtert die weitere gemeinsame Arbeit. Ich denke, das mit der Doppelung [Steiner Art./Anthr. Art.] sollte man nicht zu eng sehen. Selbst innerhalb eines Artikels kann es sinnvoll sein, eine Sache zwei mal anzusprechen." – Siehst du das jetzt anders ?

--Nescio* 16:54, 18. Dez. 2006 (CET)

Was du am 14. hier geschrieben hattest, dem konnte ich weitgehend zustimmen. Was du dann aber in den Artikel hineingeschrieben hast, habe ich beanstandet. Lass uns doch mal festhalten: Der von dir hier behauptete Zusammenhang zwischen Steiners wechselhaftem Verhältnis zu Stirner und der „Geburt“ der Anthroposophie wurde in der etablierten Steiner-Sekundärliteratur so nicht beschrieben, und auch Steiner hat nichts konkretes darüber gesagt. Also handelt es sich um eine von dir hier neu aufgestellte Theorie, und das gehört definitiv nicht in die Wikipedia. Im Steiner-Artikel hast du einfach Steiners Krise um 1900 dargestellt und keinen Zusammenhang mit der Anthroposophie behauptet. Damit war ich einverstanden. Aber hier behauptest du einen Zusammenhang, auch wenn du nur vage andeutest, worin dieser denn (ausser in der zeitlichen Aufeinanderfolge) bestehen soll. Ich will dir persönlich deine Theorie ja gar nicht ausreden. Du kannst glauben, an was du willst. Aber wir schreiben hier ein Lexikon. Da muss auch ich mich zurückhalten und kann Vieles nicht schreiben, was ich zwar für richtig halte, aber nicht durch Primär- oder Sekundärliteratur direkt belegen kann. Du kannst deine These ja andernorts publizieren, und wenn diese Publikation den Anforderungen der Wikipedia genügt, kann sie mal hier als eine Meinung zitiert werden. Aber nicht wie momentan, dass der unkundige Leser den Eindruck bekommt, es handele sich um gesichertes Wissen. Selbst wenn du mich in der Sache überzeugen könntest, würde es nichts daran ändern, dass der NPOV nicht gewahrt ist. --Klaus Frisch 19:48, 18. Dez. 2006 (CET)

Was du als meine "Theorie" bezeichnest, kann doch, da ich mich wirklich bemüht habe, deskriptiv zu bleiben, nur in folgendem Absatz stecken, und zwar in dem durchgestrichenen Satz:

"Im Jahre 1900 wurde Steiner jedoch, wie er es zwei Jahrzehnte später umschrieb, "mit dem rein ethischen Individualismus in eine Art Abgrund gerissen."[4] In Steiners Selbstbefreiung aus diesem "Abgrund" lag der Keim zu seiner Anthroposophie. Steiner gab über diese entscheidende Lebenskrise und tiefe geistige Zäsur, über seine Abwendung von Stirner und Hinwendung zur Theosophie, die schliesslich zur Begründung der Anthroposophie führte, keine klare Auskunft."

Lassen wir ihn meinetwegen weg. Was  k o n k r e t  kritisierst du dann noch an meinem Text ?

--Nescio* 22:30, 18. Dez. 2006 (CET)

Wenn du diesen zentralen Satz weglässt, dann ist nicht mehr einzusehen, warum hier - im Anthroposophie-Artikel! - speziell Max Stirner so ein breiter Raum gegeben wird und warum die Geschichte d.A. ausgerechnet im Jahr 1900 beginnen soll. Oben (14. 12.) hast du geschrieben: „Die Krise finde ich wichtig. Wie sehr Steiner vorher "unanthroposophisch" war, kommt in den meisten Darstellungen nicht zur Geltung“. Steiners unanthroposophische Vorgeschichte kurz zu schildern, finde ich angebracht, aber nicht in dieser Verkürzung auf den Stirnerianer. So finde ich es nicht ausgewogen. Auch die Krise vor der Umorientierung ist erwähnenswert. Die Diskrepanz zwischen den beiden Lebensabschnitten könnte man sogar noch stärker hervorheben, indem Steiners schroffe Ablehnung der Theosophen wenige Jahre vorher zitiert wird (kann ich raussuchen). Als Überschrift dann vielleicht „Die Anthroposophie in der Biographie Rudolf Steiners“, womit das Problematische fast automatisch ins Blickfeld kommt. Und als Überschrift der ganzen Abteilung „Geschichtliches“, das passt dann stilistisch besser und rechtfertigt, dass im ersten Unterkapitel in Steiners Biographie zurückgeschaut wird und nicht einfach chronologisch die Geschichte d.A. konstatiert wird. --Klaus Frisch 08:21, 19. Dez. 2006 (CET)

Deinem Vorschlag, Steiners vor 1900 (oft auch polemisch) geäusserte Meinungen über Theosophen und ähnliche Geistesrichtungen zu zitieren, stimme ich gerne zu. Diese Meinungen basieren auf seiner damaligen (!) Freiheitsphilosophie, und diese sah er in "vollkommener Übereinstimmung" nur mit Stirners Philosophie. Deshalb ist Stirner in meiner gerafften Vorgeschichte nicht überbetont. (Warum er in den Darstellungen der A. regelmässig unterbetont wird – selbst von Lindenberg – wäre eine Diskussion wert, kann aber kaum in diesen Artikel). Es ist damit ja nicht gesagt, dass Steiner in den Jahren 1893-1900 nicht auch andere Autoren, wie z.B. Nietzsche, sehr schätzte (was hier der Ausgewogenheit halber in 1-2 Sätzen zu erwähnen wäre); aber Stirner steht – für ein Jahrsiebt – eindeutig und ohne Ambivalenz an der Spitze seiner Wertschätzung, was mit weiteren Zitaten leicht belegbar wäre. – Und dann der – "Abgrund".

--Nescio* 09:57, 19. Dez. 2006 (CET)

Du gibst erneut zu, dass deine Ansicht erheblich von dem abweicht, wie bisher im einschlägigen Schrifttum die Rolle Stirners in Steiners geistigem Werdegang dargestellt wurde. Das ist Theoriefindung und gehört nicht hierher. Ich zitiere aus WP:TF: „Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (kurz TF) oder Theorieetablierung (...). Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht. (...) Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. (...) Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. In diesem Zusammenhang wird deshalb auch von Privattheorie gesprochen.“ --Klaus Frisch 10:55, 19. Dez. 2006 (CET)

Klaus, ich habe hier doch weder früher noch "erneut" je etwas "zugeben" müssen. Und WP:TF, worauf du mich "erneut" hinweist, war mir bekannt, bevor du es das erste Mal tatest. Leider gehst du gar nicht auf das Sachliche ein, das ich zuletzt schrieb.

Ich halte mich primär an Steiner, eine hier doch wohl erstklassige "verlässliche" Quelle. Ich wusste und weiss, dass die Literatur über Steiner die höchste Wertschätzung, die er in seinem reifen Lebensjahrsiebt 33-39 für Stirner hatte, gern übersieht oder bagatellisiert. Der Grund ist klar: Steiner tat es als Anthroposoph selbst, und über Steiner schreiben fast nur Anthroposophen und Anthroposophenfeinde (die meist noch voreingenommener sind), kaum philosophisch gebildete Autoren. Dieser Sachverhalt gehörte an sich wegen WP:NPOV im Artikel thematisiert. Stimmst du mir da zu?

Ein mir bekannter nicht-anthroposophischer Autor, der den Steiner der 1890er Jahre in ähnlicher Weise würdigt, wie ich es hier versuche, ist Laska in seiner Wirkungsgeschichte von Stirners Einzigem (a.a.O.). Es liesse sich also mein bisheriger Text, der sich auf Steiners Selbstzeugnisse stützt, formal auch zusätzlich als fundierte "Minderheitenmeinung" mit Bezug auf Laska einbringen. Diese Meinung brauchte sich neben der des (A.-)mainstreams nicht zu genieren.

--Nescio* 15:47, 19. Dez. 2006 (CET)

Es war ja anzunehmen, dass du WP:TF „kanntest“, aber du hältst dich nicht daran. Deshalb habe ich hier wörtlich daraus zitiert. Wenn du hier mit mir „über die Sache diskutieren“ willst (du bedauerst ja, dass ich nicht (mehr) darauf eingegangen bin), dann ist das Theoriefindung. Wenn du deine Ansicht in den Artikel schreibst, dann ist das Theorieetablierung. Und wenn du (wie du in gewisser Weise angeboten hast) auf die Formulierung einer Theorie verzichtest, aber die Auswahl dessen, was du „nur beschreibst“, in hohem Maß durch deine Theorie bestimmt wird, dann ist das POV. Du magst 10 oder 20 Steiner-Zitate bringen, in denen er sich Stirner-begeistert äussert, - das allein sagt aber gar nichts über den Stellenwert Stirners im Vergleich zu anderen Einflüssen. Einen solchen Stellenwert zu bestimmen, ist eine Aufgabe der biographischen und historischen Forschung. Und nur insofern diese stattgefunden hat und in Publikationen vorliegt, kann sie als bekanntes Wissen hier dargestellt werden. - Die Quellenlage mag problematisch sein. Es gibt eine erhebliche Polarisierung in der Sekundärliteratur. Aber das rechtfertigt nicht dein Vorgehen, diese Literatur weitgehend zu ignorieren bzw. pauschal als inhaltlich falsch abzutun. Es geht hier nicht darum, was wahr ist, sondern was bekannt ist. Und zwar bekannt, bevor du es hier behauptest. - Dein Argument: „Ich halte mich primär an Steiner, eine hier doch wohl erstklassige "verlässliche" Quelle“, lässt jegliches Bewusstsein der darin liegenden Problematik vermissen. Du zitierst Steiner ganz selektiv und machst dann sehr weitreichende Aussagen. Dass du dich da verrannt haben könntest, scheinst du gar nicht für möglich zu halten. Fast die gesamte Sekundärliteratur „übersieht oder bagatellisiert“, was du für offenkundig hältst. Und dir ist sogar der Grund dafür „klar“. Etwas überspitzt formuliert: Du hältst dich für den einzigen wirklichen Experten in diesem Punkt und würdest allenfalls noch Laska „zusätzlich“ heranziehen. Der „Mainstream“, den du in dem Zusammenhang dann noch erwähnst, hat aber für dich anscheinend hier nichts zu suchen. Siehst du nicht, dass du hier massiv gegen etliche WP-Regeln verstößt, oder ist dir das egal? --Klaus Frisch 17:51, 19. Dez. 2006 (CET)

Das Wichtigste, was ich zum Thema zu sagen habe, ist gesagt. Ich möchte es nicht (noch einmal) wiederholen. Und ich möchte mich auch nicht gegen deine nett verpackten Vorhaltungen verteidigen. Das fördert die Sache nicht.
Ich spüre in deinen Antworten zunehmend Abwehr, kaum noch Willen oder gar konstruktive Vorschläge zur Gestaltung des schwierigen Abschnitts. Du weisst wie ich, was von der biographischen Forschung von Anthroposophen zum voranthroposophischen Steiner zu halten ist. Du weisst auch, dass es hauptsächlich solche Forschung gibt. Dass daraus Probleme mit den Wiki-Richtlinien entstehen, wissen wir beide auch, so dass wir uns da nicht zu belehren brauchen.
Vielleicht sollten wir die Diskussion für ein paar Tage, evtl. bis ins Neue Jahr, unterbrechen.
Vielleicht melden sich ja auch noch andere Leser/Schreiber zu Wort.

--Nescio* 21:51, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich hatte höflicherweise und in der Hoffnung auf eine konstruktive Zusammenarbeit darauf verzichtet, selber Hand an den Artikel anzulegen, und stattdessen mit dir zu diskutieren versucht. Die „Probleme mit den Wiki-Richtlinien“, die du jetzt im nachhineinen einräumst, hast du offenbar wissentlich in Kauf genommen und gar nicht als diskussionswürdig betrachtet. Wodurch diese Inkompatibilität einiger Stellen deines Textes mit den WP-Regeln zustande gekommen ist, sehe ich durchaus anders als du. Und auch was von der Forschung eines „Anthroposophen“ wie Christoph Lindenberg zu halten ist, sehen wir offenbar ganz unterschiedlich. Du behauptest da einen („selbstverständlichen“?) Konsens, von dem keine Rede sein kann. Jetzt verstehe ich, warum wir ständig aneinander vorbei debattiert haben. Du hieltest deinen Standpunkt (bezüglich der Berücksichtigung der Wiki-Regeln und fast sämtlicher Sekundärliteratur) für so „richtig“, dass meine Einwände gar nicht an dich herankamen und du meinen (eigentlich klar und ziemlich redundant vorgetragenen) Standpunkt gar nicht zur Kenntnis genommen hast. Anstatt auf meine Äusserungen sachlich einzugehen, „spürst“ du „Abwehr“ und „kaum noch Willen“. Auch hier wieder eine ganz subjektiv bewertende Haltung, wie auch gegenüber den historischen Fakten und aller relevanten Literatur. - Ich erwarte nicht, dass du diesem meinem Urteil zustimmst. Ich stelle nur fest, dass du nicht willens bist und anscheinend auch gar nicht vorhattest, hier Wiki-konform mizuarbeiten. Du wolltest nur deine Privattheorie einbauen. „Nett verpackt“, um deine eigenen Worte zurückzugeben. Wir können hier wohl keinen Konsens erzielen. Und dann gelten erst recht die etablierten Regeln der Wikipedia. Damit nicht Edit-Wars zwischen Anhängern verschiedener Privattheorien (die ich auch habe) das Erscheinungsbild der Wikipedia prägen, sondern möglichst verlässliche Informationen geboten werden. Falls du dich doch noch zu einer sachlichen, d.h. unsere beiden Standpunkte übergreifenden Diskussion entschließen solltest, bin ich dafür weiterhin offen. Der „Bestandsschutz“, den ich deinen Änderungen höflicherweise und mit Rücksicht auf deine offenkundige starke emotionale Involviertheit gewährt hatte, besteht aber nicht mehr, zumal du deswegen bei mir „kaum noch Willen oder gar konstruktive Vorschläge zur Gestaltung“ wahrzunehmen meinst. Du hattest deine Chance, ich hatte allerlei konstruktive Vorschläge eingebracht, du hast kaum etwas davon aufgegriffen, auch die Streichung des problematischsten Satzes nur angeboten, aber nicht durchgeführt, und jetzt willst du die Diskussion vertagen. Okay. Vielleicht tut dir eine Auszeit gut. Oder vielleicht bist du bei anderen Themen weniger in einer Privatmeinung festgefahren. Aber dann halte dich auch wirklich raus - bis du wieder(?) zu einer sachlichen Diskussion bereit bist. --Klaus Frisch 02:30, 20. Dez. 2006 (CET)

Klaus, dieser Diskussionsstil ist nicht hinnehmbar. Mir scheint, dass Du praktizierst, was Du mir vorwirfst: Du willst Deine Meinung im Artikel monopolisieren. Mit Nescio ist offensichtlich ein ausgewiesener Fachmann zu Wikipedia gestoßen, der sogar die Quellenlage persönlich einschätzen kann. Nescio arbeitet auch sehr wohl wiki-konform mit. Ich würde Nescio bitten, keine Auzeit zu nehmen, sondern sein Wissen weiter einzubringen. Das gilt natürlich auch für Dich, aber bitte mit mehr Kooperationsbereitschaft. Da die Diskussion mit Nescio nach dem selben Muster abläuft, wie die mit mir, vermute ich einen wesentlichen Teil der Kommunikationsprobleme auch auf Deiner Seite. Und nimm bitte zur Kenntnis, dass es keine "Regeln" bei Wikipedia gibt. Ließ einfach mal Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Inhaltlich läßt sich bestimmt leicht ein Konsens erzielen. Nescio war von anfang an kompromissbereit. Ich werde mir die Argumente sobald ich Zeit habe mal anschauen und mir eine Meinung bilden. Dann wird zu sehen sein, wo noch unterschiedliche Auffassungen vorliegen. Ich mache dann einen Vorschlag, wie man das lösen kann. Aber Wikipedia ist vor allem eines: eine Gemeinschaftsprojekt. --GS 09:07, 20. Dez. 2006 (CET)

Klaus hat meinen Text als "Privattheorie" klassifiziert und gelöscht. Am 14.12. schrieb er noch: "Jedenfalls sind wir uns zumindest weitgehend einig, was die Faktenlage angeht. Das ist schön und erleichtert die weitere gemeinsame Arbeit." Jetzt löscht er wutentbrannt und hält den alten Text vom 13.12. für besser:

Die Geschichte der Anthroposophie begann 1902, indem Rudolf Steiner die Leitung der deutschen Sektion der Theosophischen Gesellschaft übernahm und eine eigene Spielart der Theosophie auszuarbeiten begann...

Jetzt wird ziemlich klar, dass Klaus mich die ganze Zeit über mit einer Scheindiskussionsbereitschaft nur hingehalten hat. Flexible Taktik, um starre Haltung zu verdecken. Kein konstruktiver Vorschlag. In den letzten Mails dann nur noch Abwehr und Projektion (um mich zurückhaltend auszudrücken). Und ein Verschanzen hinter "Vorschriften". –
Die Auszeit empfahl ich deshalb für ihn. Vielleicht stelle ich ihm aus meinen Unterlagen noch eine Literaturliste darüber zusammen, was Anthroposophen über Steiners "Stirner-Jahrsiebt" geschrieben haben. Er kennt offenbar selbst dies nicht, denn sonst hätte er zwecks WP:NPOV etwas daraus zu meinen Text gestellt. Oder kennt er es und findet es selbst nicht zitierfähig. Schon Steiners eigene Äusserungen kamen ihm ja sehr ungelegen.

--Nescio* 11:45, 20. Dez. 2006 (CET)

@GS: Es gibt sehr wohl Regeln in der Wikipedia. Siehe z.B. hier. Wenn es keine gäbe, wäre die Aufforderung, sie zu ignorieren, ja auch Unsinn. Inwiefern Nescio ein „Fachmann“ ist, ist bisher schwer zu beurteilen. „Ausgewiesen“ ist er als solcher jedenfalls nicht. Vor allem aber: Meine Meinung steht im Artikel gar nicht drin. Ich arbeite hier an einem Lexikon-Projekt. Da müssen die Privat-Meinungen draussen bleiben. Wie du zu dem Eindruck kommst, ich wolle meine Meinung „im Artikel monopolisieren“, ist mir schleierhaft. Mir geht es darum, dass Wiki-Leser finden, was sie erwarten: belastbare Informationen, aber nicht Privattheorien, die nirgendwo sonst zu finden sind. Deshalb habe ich Nescios Änderungen wieder rausgenommen, nachdem ich eine ganze Woche lang erfolglos versucht hatte, darüber zu diskutieren. Und jetzt wirfst du mir mangelnde Kooperationsbereitschaft vor. Wie stellst du dir denn „Kooperation“ vor? --Klaus Frisch 11:56, 20. Dez. 2006 (CET)

@ Nescio: Ich war und bin keineswegs wutentbrannt. Die Fassung vom 13. 12. war ein vorläufiger Kompromiss. Sie enthält nur unstrittige Informationen. Deine um strittige Behauptungen bzw. tendenziös ausgewählte Details erweiterte Fassung habe ich eine Woche lang stehen lassen. Nachdem du die Diskussion quasi abgebrochen hast, habe ich provisorisch die alte Fassung wieder reingestellt. Deine Formulierungen bleiben ja in der Versionsgeschichte erhalten. Jetzt kann Jeder konsensfähige Vorschläge machen oder auch gleich am Artikel weiter arbeiten. - Deine weiteren Unterstellungen und Spekulationen machen es allerdings schwer vorstellbar, wie hier noch eine Zusammenarbeit zustande kommen soll. Dass wir offenbar sehr unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was Wikipedia sein soll und was nicht, konnte ich noch hinnehmen. Dass du darüber nicht diskutieren wolltest, sondern nur über das, was ich deine Privattheorie nenne, war das Ende unserer Verständigungsversuche. Aber jetzt redest du von „Scheindiskussionsbereitschaft“, flexibler Taktik, Verschanzen hinter Vorschriften und fantasierst, mir wären irgendwelche Steiner-Zitate „sehr ungelegen“ gekommen. Kannst du nicht einfach für möglich halten, dass ich schlicht versucht habe, im Sinne dessen, was ich erklärtermaßen als Ziel des WP-Projekts sehe, mit dir zu einer Verständigung zu kommen? Du stellst schon wieder eine Art Theorie auf, anstatt dich an das zu halten, was ich konkret geschrieben habe. - Was das mit der Literaturliste soll, kann ich nur erahnen. Es wäre aber wohl besser, wenn du es selber erläuterst. --Klaus Frisch 12:31, 20. Dez. 2006 (CET)

Lasst uns das doch in aller Ruhe besprechen. Im Grunde ist die Situation doch sehr positiv. Während ich bislang weitghend alleine an den Artikeln gewerkelt habe, gibt es jetzt zwei Kenner der Materie, die sich dazugeschaltet haben und inhaltliche Beiträge bringen. Wir sind sicher alle zwischendurch genervt, aber im Grunde ist das doch wirklich nur positiv. Zu den Regeln: nein, es gibt tatsächlich keine Regeln. Nur Policies & Guidelines (die Formulierung: "Ignoriere alle Regeln" ist tatsächlich falsch, weil es keine Regeln gibt, was ich mehrfach moniert habe). Die Policies & Guidelines umfassen allerdings NPOV, Verifizierbarkeit und Keine Theoriefindung, das ist schon richtig. Ich halte diese Policies auch immer hoch. Daher hätte ich an den Einfügungen von Nescio auch etwas zu kritisieren gehabt. Aber er sagt ja selbst, dass er eine Literaturliste zusammenstellen kann. Das wäre sehr hilfreich. Wenn das geschehen ist, haben wir es jedenfalls nicht mit Original Research zu tun. Dann müssen wir über die Darstellung sprechen. Die Einfügung von Nescio war mir zu persönlich (im Sinne von bezogen auf Steiner selbst). Das gehört eher in den Steiner-Artikel. Die Lebenskrise Steiners als "Geburt" der Anthroposophie gehörte jeoch durchaus hier her. Vielleicht spielte Mackay hier ja tatsächlich eine Schlüsselrolle. Dazu sollten wir zunächst, wie von Nescio vorgeschlagen und auch von Klaus schon praktiziert, die Literatur sichten. Allerdings muss man bedenken, dass es keine wirklich unabhängige Literatur gibt. Zu Steiner wird, soweit ich weiss, fast nur von solchen publiziert, die eine persönliche Verbindung zu seiner Lehre oder seinem Umfeld haben, oder die ihn kritisieren, weil sie heutigen Ausflüssen seiner Lehren kritisch gegenüberstehen. Das ist ein zentrales Problem. Am einfachsten wäre es, wir könnten uns auf eine neutrale Referenzquelle einigen und würden diese dann in Streitfragen als maßgeblich konsultieren. Das wird es aber so nicht geben. Daher spielt das "Editorial Judgement" eine erheblich stärkere Rolle, als sonst von Wikipedia unterstellt. Und in eben diesem Judgement haben wir ein Problem, weil die Grundprämissen unterschiedliche sind. Sehr deutlich geworden sind diese unterschiedlichen Prämissen meines erachtens beim Steiner-Artikel in den Hypothesen zur möglichen Hellsichtigkeit. Aber auch hier haben wir durchaus gemeinsame Leitplanken: Kontextualisierung, Steiner als Mensch ernst nehmen, glaubensfragen offen halten. In diesem Sinne sollten wir uns an eine Sichtung der Fakten machen. Das Thema selbst scheint ja eine zentrale Stelle des Artikel-Lemmas zu berühren. Klaus, dass Du Dich auf die Wikiepdia-Richtlinien berufst, finde ich gut. Ich tue das auch. Bist Du aber mit mir einer Meinung, dass Wikipedia sich auf den heutigen Stand der Forschung stützt und dabei nur reputable Quellen zulässt? "Forschung" meint dabei universitäre Forschung. Gruß --GS 12:37, 20. Dez. 2006 (CET)

Zur Frage von GS: Viele WP-Artikel stützen sich nicht auf Forschung, weil es gar keine gibt. Z.B. wenn es um Rockbands oder PC-Spiele geht. Wo es Forschung gibt, muss diese nicht ausschließlich universitär sein. Es gibt ja auch viele nicht-universitäre Forschungseinrichtungen. Und es gibt z.T. auch Privatgelehrte, die durchaus reputabel sein können. Wie es umgekehrt auch Elaborate von Uni-Professoren geben kann, die nicht einmal als Minderheitenmeinung ernst zu nehmen sind. - Dass die Sekundärliteratur zu Steiner und der Anthroposophie weitgehend in zwei Lager auseinanderfällt, ist wahr und für die Arbeit hier ein ernstes Problem. Aber es gibt in beiden Lagern wieder Differenzierungen. So betrachte ich Lindenberg, obwohl Anthroposoph, in vielen Belangen als eine sehr verlässliche Quelle. Und es gibt auch Autoren wie Gerhard Wehr, die weder Anthroposophen noch deren Feinde sind. - Deinen Vorschlag, die Sache in Ruhe zu besprechen, finde ich gut. Wir beide haben ja schon einige Konflikte konstruktiv gelöst. Das sollte auch zu dritt möglich sein. Gruß --Klaus Frisch 13:42, 20. Dez. 2006 (CET)

OK, einverstanden. Wir müssen bei außeruniversitärer Forschung aber über die Reputation jeweils seperat diskutieren. Indikator ist etwa der Publikationsort oder Rezensionen in relevanten Periodika. Zum Inhalt selbst wird sich eine Lösung finden lassen. Am besten, wenn die Literaturliste von Nescio vorliegt. Gruß --GS 17:52, 20. Dez. 2006 (CET)

Hallo, GS, wenn ich sehe, wie Klaus im Artikel nach seiner Löschaktion zum grossen roll back ansetzt, dann vergeht mir alle Lust, hier weiter Arbeit und Zeit zu investieren. Ich bin weder Ex-Anthroposoph noch sonstwie Gegner der A., sondern über Laskas erwähntes Stirnerbuch auf Steiner aufmerksam geworden, der mir vorher nur als A. bekannt war. Ich habe dann selber nachrecherchiert, u.a. im Steiner-Archiv in Dornach und im Ballmer-Archiv in Aarau, und bin zu einer m.E. doch gut fundierten Auffassung der Vorgänge um 1900 gekommen. Klaus tritt dagegen mit einer in der Wikidiskussion oft missbrauchten Formel – TF – auf, lehnt prägnante Steiner-Zitate als "selektiv gewählt" ab etc. (s.o.). Er selbst schreibt aber munter, ohne jeden Beleg, eine recht unplausible Story auf, wonach Steiner, der gerade noch als militanter Gegner von Theosophie, Christentum u.ä. publiziert hatte, plötzlich von Theosophen umworben wird und diese Werbung auch annimmt. Ts, ts, ts

Ich halte das Gelöschte, was ich in wenigen Sätzen vorgeschaltet hatte, für unverzichtbar, wenn hier nicht nur wieder der anthroposophische POV reproduziert werden soll. Der Übergang zu den Theosophen sollte natürlich dargestellt werden, aber nicht so naiv wie er jetzt dasteht. Es kann natürlich auch gesagt werden, was Steiner später über sein Jahrsiebt von 1894-1900 als luziferische / ahrimanische Erfahrung sagte...usw. Aber was er damals schrieb, gehört erst recht hinein.

Was ihr in euren letzten beiden Beiträgen über die Bewertung von Quellen etc. ventiliert habt, gehört ausgearbeitet und unbedingt und ausdrücklich im Artikel oder in einer langen Fussnote klargestellt.

--Nescio* 14:14, 21. Dez. 2006 (CET)

Was ich gerade in den Artikel eingefügt habe, ist bekanntes Wissen, u.a. in den biographischen Arbeiten Lindenbergs ausführlich beschrieben. Insbesondere Ls „Chronik“ (1988) ist sehr detailliert und meines Wissens als Materialsammlung weithin anerkannt. Erst wenn dieser Zeitraum etwas konkreter dargestellt wird als bisher, wird es doch vom Aufbau des Artikels her überhaupt vertretbar, auch die Vorgeschichte in irgendeiner Weise auszubreiten. Was ich jetzt mache, wäre also so oder so dran gewesen. Wir hatten uns in letzter Zeit halt auf den Steiner-Artikel konzentriert, weil wir da leichter vorankamen. GS erwartet jetzt ja eine Literaturliste zu „Steiner und Stirner“. Und er meint wie ich, dass das eher in den Steiner-Artikel gehört, wo es ja auch schon thematisiert ist und wir uns recht gut verständigen konnten. --Klaus Frisch 14:45, 21. Dez. 2006 (CET)

OK, "bekanntes Wissen": ich finde es auch nicht gut, einen Artikel mit Quellenangaben zu überfrachten. Aber da fehlt Entscheidendes, wie ich vorhin sagte, damit Steiners plötzliche Liaison ausgerechnet mit den Theosophen nachvollziehbar wird. OK auch, dass der betreffende Zeitraum genauer – wie gesagt: noch nicht genau genug – dargestellt wurde. Aber warum musste dann mein Text ersatzlos gelöscht – nicht korrigiert, erweitert oder verbessert – werden?

--Nescio* 15:52, 21. Dez. 2006 (CET)

Wir konnten uns eine Woche lang nicht einigen, diskutierten offenbar auf zwei verschiedenen Ebenen, und dann hast du die Diskussion abgebrochen. Ich hätte deine Änderungen auch sofort auf die Diskussionsseite verschieben können, was ja durchaus auch üblich ist. Stattdessen habe ich eine Woche gewartet und so lange auf jede eigene Änderung am Artikel verzichtet. - Ansonsten finde ich es besser, wenn in einem Artikel wichtige Aspekte fehlen, als wenn hochgradig strittige Behauptungen so da stehen, als wären sie gesichertes Wissen. Der Artikel war und ist an vielen Stellen unvollständig. Einige Lücken habe ich gerade mal noch etwas vorläufig gefüllt, andere schon in den letzten Monaten. Nur ein geringer Teil meiner Einfügungen wurde beanstandet, manches stillschweigend verbessert. Das kommt auch daher, dass ich mich auf allgemein bekannte bzw. wenig aufregende Inhalte beschränkt habe, wie es sich halt für ein Lexikon „gehört“. Problematischere Sachen - meine Meinung - schreibe ich auf meine Website. So was in der Art hab ich dir ja auch geraten, wenn deine Ansichten nicht in zitierfähiger Form schon irgendwo publiziert sind. Wikipedia kann und darf keine Plattform für unsere persönlichen „Erkenntnisse“ sein, und seien die auch noch so „wahr“ und für uns selbst evident. Wenn das allgemein zugelassen werden würde, dann hätten wir in ganz vielen Artikeln nur noch andauernde Grabenkämpfe. Dafür gibt es Diskussionsforen und andere Gelegenheiten. Wenn du aber, wie GS hofft, reputable Sekundärliteratur für deine Sichtweise beibringen kannst, dann werden wir uns wohl schon einigen können, wie und in welchem Artikel das einzubringen wäre. Passende Steiner-Zitate reichen leider nicht als Beleg für so eine weitreichende These. Steiner war für sehr Vieles zu begeistern. Da bedarf es leider eines erheblichen Aufwandes, den Stellenwert eines Themas im Vergleich zu anderen zu bestimmen. Lindenberg z.B. hat viele Jahre breit und aufwändig recherchiert und dabei viele neue Aspekte aus Steiners Leben und Schaffen aufgedeckt. Gerade den jungen Steiner hat er im rororo-Bändchen ganz erfrischend neu aufleben lassen. Während der Vorarbeiten dazu (Mitte der 80er) habe ich an diversen Seminaren mit Lindenberg und Anderen teilgenommen, in denen zahlreiche „neue“ Quellen über Steiners erste Lebenshälfte ausgewertet wurden. Es war dieser junge, unkonventionelle, freche Steiner, auf den ich mich dann einlassen konnte. Eine zeitweilige Begeisterung für Stirner passt da durchaus hinein. Aber den Stellenwert, den du dem beimisst, müsste man schon gründlich belegen. Und die Beweislast liegt bei dir. Du kannst nicht im Ernst erwarten, dass ich Laska lese und alles andere „Passende“ an mir vorbeidefilieren lasse, wie du geschrieben hast. Letzteres ist eben gerade keine geeignete Methode, eine Sache einzuordnen. Doch selbst wenn ich dich in dem Punkt falsch verstanden haben sollte, wäre es doch Theoriefindung, die du betreiben willst, oder? Dieser Frage bist du bisher ausgewichen, sie ist aber die entscheidende. Weil WP nur funktionieren kann, wenn wir darauf verzichten. --Klaus Frisch 16:58, 21. Dez. 2006 (CET)

Klaus, du erklärst mir wieder lang und breit Dinge, die ich kenne und akzeptiere. Auf meine Frage, wie es nachvollziehbar dazu kam, dass Theosophengegner Steiner zu den Theosophen fand, und die zu ihm, gehst du vielleicht – das hoffe ich – im Artikel direkt ein. Und was sagst du dazu, dass man die generelle Quellensituation (d.h. die "Eigenart" des Grossteils der Sekundärliteratur) ausführlich darzustellen hätte? So wie du Lindenberg für eine gute Quelle hältst (da sind wir uns übrigens einig), könnte jemand kommen und belegen, von wievielen Autoren Lindenberg abgelehnt wird (du erwähntest das oben irgendwo selbst). Also: wir haben hier ein ganz besonderes Lemma, und alles, was man tun kann, ist diese Besonderheit möglichst genau und umfassend zu beschreiben. Danach kann der Leser den wohl immer umstritten bleibenden Text und die Quellen, auf die dort rekurriert wird, einigermassen beurteilen.

Ich möchte aber noch einmal versuchen, eine konkrete Diskussion zur Rolle Stirners in Steiners Werdegang hinzubekommen und eröffne dafür hier ein eigenes Kapitel.

--Nescio* 19:35, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich habe bisher nicht den Eindruck, dass du akzeptierst, was ich geschrieben habe. Du weichst wieder aus, ohne klipp und klar zu sagen, was du akzeptierst und was nicht. - Wie es dazu kam, dass Steiner zu den Anthroposophen kam, habe ich im Artikel kurz geschildert. Du hast das als „eine recht unplausible Story“ kommentiert und erwartest jetzt, dass ich sie doch noch - für dich - „nachvollziehbar“ mache. Eine seltsame Forderung. Für mich als Wissenschaftler ist es (ebenso wie für Lindenberg) ganz normal, dass wir viele Fakten erst einmal einfach nur hinnehmen können, ohne eine Erklärung dafür zu haben. Erst recht sollte das für Autoren eines Lexikons gelten, die eben keine Wissenschaft zu treiben, sondern bekanntes Wissens zusammenfassend darzustellen haben. Wenn etwas besonders paradox erscheint, kann das für den Wissenschaftler ein Anlass für intensivere Nachforschungen sein. In einem Lexikon kann so eine Situation Anlass sein, die Paradoxie oder das Erstaunliche besonders hervorzuheben. Das habe ich im konkreten Fall gemacht, wobei ich versucht habe, ein vernünftiges Maß zwischen der fortlaufenden Schilderung und der Problematisierung der einen Wendung einzuhalten. Wie ich schon schrieb: Erst wenn der Rahmen in entsprechender Ausführlichkeit dargestellt ist, macht es Sinn, einzelne Probleme zu vertiefen. Deswegen habe ich jetzt viele Stunden dem gewidmet, was dir als Roll Back erschien. ;-)

Zur Problematisierung der Sekundärliteratur: Darüber sollten erst einmal wir als „Team“ uns verständigen. Nach meiner Kenntnis ist Lindenberg bislang der eine „maßgebliche“ Biograph. Es gibt neuere Hagiographien von anderen Anthroposophen, und was vor Lindenberg war, hat er fast völlig entbehrlich gemacht. Kritisiert wurde Lindenberg nach meiner Wahrnehmung von zwei Seiten: Fundamentalistische Hagiographen griffen ihn massiv persönlich an, weil er Steiner (vor allem) als Menschen behandelte und nicht als eine unter vielen Inkarnationen eines der größten Eingeweihten der Menschheit. Das können wir getrost beiseite lassen. Von nicht-anthroposophischer Seite wurde (z.B. in einer Rezension in der NZZ) bemängelt, dass Lindenberg etliche Aspekte von Steiners Leben mehr oder weniger aussparte und gegenüber dessen Anthroposophie eine völlig unkritische Haltung einnahm. Diese Kritik ist berechtigt, und das schränkt die Verwertbarkeit von Ls Werken erheblich, aber auch in konkret eingrenzbarer Weise ein. Ich verstehe diesen „Mangel“ Lindenbergs als entstehungsgeschichtlich fast unvermeidbar. Er recherchierte im sehr schwierigen anthroposophischen Milieu und durfte es sich deshalb mit möglichst wenigen Leuten verderben. Die äusserst heftigen Reaktionen schon auf sein rororo-Bändchen zeigen, dass er diesbezüglich schon hart an die Grenze ging, was die Zumutbarkeit für weite Teile der Anthroposophenschaft betrifft. L hat gemacht, was unter diesen Verhältnissen möglich war, und ich finde seine Bücher sehr beeindruckend, gerade im Vergleich zu dem, was es vorher gegeben hatte. Jetzt müsste quasi komplementär jemand ähnlich ernsthaft und umfassend Steiner und die Anthroposophie aus neutraler Sicht bearbeiten. Das größte Hindernis ist da nach meiner Einschätzung, dass das extrem umfangreiche Werk Steiners noch so wenig ernsthaft-kritisch aufgearbeitet, ja nicht einmal adäquat editiert ist (angesichts einer rund 100 Jahre alten Patina). Deshalb teile ich die hier schon öfter geäusserte Meinung, dass mit einer wirklich „kompletten“ Biographie in absehbarer Zeit nicht zu rechnen ist (jetzt meine Worte, in der Diskussion hier habe ich wesentlich pessimistischere Einschätzungen gelesen). - Ob wir das dann auch im Artikel erörtern sollten? Hm, erst mal eher nicht. Der gewöhnliche WP-Leser interessiert sich nicht für die Problematik der Quellenlage, sondern sucht leicht verdauliche und verlässliche Infos. Diese zu bieten, betrachte ich hier als meinen Job. Unsere Probleme bei diesem Job sind erst einmal - unsere Probleme. :-) Mein Eindruck ist: Du überschätzt und überforderst „den Leser“.

Das mit dem neuen Kapitel ist echt eine gute Idee. Ich meine nur nach wie vor, dass das eher zum Steiner-Artikel gehört als hierher. Grüße --Klaus Frisch 22:20, 21. Dez. 2006 (CET)