Diskussion:Antideutsche/Archiv/1

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Namenserklärung

Spannend wäre auch eine Erklärung des Namens "Antideutsche": warum "antideutsch", wenn eine Kritik an Deutschland ja wohl nicht im Zentrum der Bewegung steht?

Ich glaube, du verkennst ein bißchen, was mit dem Begriff "Kritik" gemeint ist - Kants "Kritik der reinen Vernunft" war ja auch kein Plädoyer für den Irrationalismus. Mit anderen Worten: Kritik an etwas schließt nicht notwendig dessen Ablehnung mit ein.

Im übrigen gibt es schon von Antideutschen deutliche und tiefgehende Kritik an deutschen Zuständen - nur findet sich dazu nichts oder nur andeutungsweise etwas davon im Artikel - vielleicht etwas, was man ändern sollte. 84.137.24.187 16:30, 12. Jul 2005 (CEST)

Wertungen

Der Artikel bemüht sich um Neutralität, was größtenteils gelingt. Aber ein Satz wie "Zu dieser Argumentation gehörte auch eine weitgehende Überschätzung der weltpolitischen Machtstellung Deutschlands." ist eindeutig wertend und sollte durch "Zu dieser Argumentation gehörte auch die Annahme einer besonders hohen weltpolitischen Machtstellung Deutschlands." o.ä ersetzt werden. Weitere Beispiele lassen sich leicht finden.(xax)

Nö, das ist nicht wertend. Dass die militärische und politische Machtpotential der USA diejenige der Bundesrepublik bei weitem übertrifft, ist keine Meinung sondern eine simple Tatsache.#

wenn es sich nicht um eine Frage der Meinung handelte, wie könnte die JW denn dann anderer Meinung(!) sein? In der Theorie der Internationalen Beziehungen wird über diese Frage auch debattiert, u.a. wird in der US-politikwissenschaft die These einer "moralischen Supermacht" "Old Europe" vertreten. Die Bewertung des machtpolitischen Gewichts kann anhand unterschiedlicher Kriterien erfolgen und zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, und ist somit eine Frage der Ansicht.(xax)

Ich kenne diese Diskussion nicht, aber von eine "moralischen Supermacht" "Germany" dürfte in der Tat nirgends die Rede sein.

Dass die jW hier anderer Meinung ist (bzw. 1999 war) ist ja gerade das erstaunliche. Dies wurde in dem Artikel - soweit ich mich erinnern kann, es ist schon lange her - einfach mal so behauptet, nicht "dargestellt" oder gar begründet. --Jrohr 16:21, 1. Nov 2005 (CET)

Dass es sich um eine Überschätzung handelt, wenn die Jungle World es andersherum darstellt, nämlich so, als könnten die USA der BRD machtpolitisch so gerade mal das Wasser reichen, ist somit auch eine. Oder möchtest Du diesen Umstand ernstlich infrage stellen? (Beiträge bitte unterschreiben!) --Jrohr 17:18, 13. Okt 2005 (CEST)

Es geht doch nicht darum, was ich möchte. Die JW stellt es andersherum dar und hat dafür bestimmte Gründe, von denen man halten kann, was man will. Aber das es sich um eine "Überschätzung" handelt ist eine Wertung der Ansichten der Jungle World, es ist keine "simple Tatsache", sondern höchstens eine "weitverbreitete" oder gar "allgemein angenommene" Ansicht, aber eben eine Ansicht. maW.: Wenn ich mich lexikalisch über die ADs informiere, will ich lesen, wie sie das internationale Kräfteverhältnis einschätzen, und nicht, was der Artikelverfasser von dieser Einschätzung hält. Was davon zu halten ist, kann ich mir als Leser ganz gut selbst ausdenken. Und wenn die Ansicht der ADs in diesem Punkt sehr isoliert darsteht und allgemein nicht geteilt wird, dann muss man das der Objektivität halber auch so schreiben.(xax)

Tja, dann kann man das meinetwegen auch so "neutral" umformulieren, denn die Aussagen sprechen in der Tat für sich. Dennoch - dass die USA derzeit die einzige Supermacht darstellen ist eine ökonomische und politische Tatsache, die an vielerlei "objektiven" Faktoren hängt, sei es weltweite militärische Präsens, Kriegsführungsfähigkeit und die deren praktischer Gebrauch, die nach wie vor ungebrochene Stellung des Dollars als Leitwährung etc. pp. Wenn dies "Ansichtssache" ist, dann ist es auch Ansichtssache, ob nun eine Mücke oder ein Elefant größer ist. Das ist wahrhaft albern! --Jrohr 16:21, 1. Nov 2005 (CET)

Weblinks

Gibt es zu diesem Artikel irgendwelche weiterführenden LInks oder gar Publikationen in den Printmedien? PM 217.82.238.179 17:03, 6. Mär 2004 (CET)

Die Zeitschrift Bahamas (http://www.redaktion-bahamas.org/) gilt als antideutsch. Allerdings weis ich selbst nur was auf Indymedia über Antideutsche geschrieben wird - und das sind z. T. ziemlich böse Sachen.--RobertLechner 18:30, 6. Mär 2004 (CET)

Löschantrag

Ich finde es unmöglich, dass mein Artikel über Antideutsche gelöscht werden soll. Er ist meiner Meinung nach informativ und unabhängig geschrieben. Es scheint so, als ob ein studierter Anarchist ihm unangenehme Fakten zensieren will.

Hallo,

es gibt die Möglichkeit, auf der Seite Wikipedia:Löschkandidaten seine Einspruch darzustellen. Ich persönlcih finde den Artikel zwar nicht wingend neutral, sehe aber durchaus die Möglichkeit, dass ihn wer zweitens NPOV überarbeitet. Necrophorus 23:35, 6. Mär 2004 (CET)

Ich habe auf der Seite Wikipedia:Löschkandidaten gegen die Löschung gestimmt, weil ich den Artikel für eine inhaltlich korrekte Darstellung des Begriffs Antideutsche halte. Natürlich kann und muss man noch einige Sätze abändern (z.B. durch Verwendung der indirekten Rede), um klarzustellen, dass es sich um deren Meinung und nicht um ein allgemeines Naturgesetz handelt.

Auf dieser Seite Wikipedia:Löschkandidaten wird eine Woche lang abgestimmt, ob dieser Artikel bleiben oder gelöscht werden soll. Nach einer Woche wird die Löschwarnung entfernt, wenn sich die Mehrheit der Kommentatoren gegen eine Löschung ausgesprochen hat. Zur Zeit steht die Abstimmung 2:1 fürs Beibehalten des Artikels und ich sehe gute Chancen, dass die Mehrheit der Abstimmenden sich am Ende gegen das Löschen aussprechen wird.

Deshalb: Bleibe ruhig, arbeite weiter am Artikel und lass andere am Artikel arbeiten und warte, bis nach einer Woche die Löschwarnung wieder entfernt wird.

Kapitän Nemo 23:50, 6. Mär 2004 (CET)

Genau das wollte ich dazu gesagt haben, danke Kapitän >;O) Necrophorus 00:11, 7. Mär 2004 (CET)

Danke für die Info

Pro Israel ?!

Hallo necrophorus, wenn man das, was man so auf indymedia ließt, glaubt, dann ist das Unterstützen Israels ein wesentlicher Teil der Antideutschenbewegung, warum löschst du dann diesen Satz? Blubbalutsch 14:44, 7. Mär 2004 (CET)

Meine eigene Erfahrung mit Vertretern antideutscher Interessensgruppe im AStA Berlin und bei der Antifa sind genau gegenteilig. Gerade diese Gruppen lehnen die Machtpolitik Israels massiv ab und stehen für eine Unterstützung der Palästinenser ein, eine allgemeingültige Aussage zur Unterstützung Israels gibt es also nicht. Es mag sein, dass es für einige Antdeutsche Gruppen zutrifft, die Aussage ist jedoch nciht kennzeichnend für den Begriff Antideutsche und sollte aufgrund der Empfindlcihkeit des Themas auch draussen bleiben. Necrophorus 16:32, 7. Mär 2004 (CET)

Das stimmt schlichtweg nicht, wer die Palästinenser unterstützt, ist kein Antideutscher in dem Sinne des Artikels. Verwechsele nicht Sprüche wie "Deutschland halts maul" mit Antideutschen. Hier ein guter Artikel: http://www.im.nrw.de/sch/414.htm vom NRW-Innenministerium, bzw http://www.antideutsch.com, wo als erstes zu lesen ist: "Demonstration: Bochum - 13.03.2004 Antisemitismus bekämpfen! Solidarität mit Israel! Gegen den Naziaufmarsch!". Ein weiteres Merkmal ist nicht nur das eintreten für Israel, sondern auch für die USA, weswegen sie von vielen weiteren Linken gruppen gemieden werden. Bitte erst hier zuende diskutieren, bevor du wieder die Israel-Sätze herauslöschst. Blubbalutsch 19:10, 7. Mär 2004 (CET)

Die Unterstützung Israels steht im Zentrum der Bewegung, von daher ist es meiner Meinung nach zwingend dies zu erwähnen. -- Anonymer Beitrag

Es ist absoluter Schwachsinn zu behaupten antideutsche wären nicht pro israel und würden sogar mit den palästinensern sympatisieren...das sind dann einfach keine antideutschen -- Anonymer Beitrag

Ich habe mal den Unsinn, der hier stand gelöscht! Siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist --Coma 16:31, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe mich als Anarchist, ich sehe mich als AntiDeutsch (im Sinne des Wortes), aber ich bin nicht gewillt irgendwelche unterschiede zwischen Palästinenser und Israelis zu machen. Es gibt bei beiden unterdrückte schichten, die es gilt zu helfen. Und als erstes muss der Krieg von BEIDEN Seiten beendet werden. Denn die Schuld ist auf beiden Seiten und den Engländern zu geben. Un das sollte langsam klar werden.

Die (bedinungslose) Solidarität mit Israel ist (einer) der wichtiste(n) Aspekte der antideutschen Bewegung. Darüber gibt es nix zu streiten!!! Zitat von der ISF (Initiative Sozialistisches Forum) Freiburg, eine sehr bekannte antideutsche Gruppe/Sekte/Organisation: Jeglich Kritik am Staat Israel ist Antisemitismus. (!!!)--Angrydruid 04:30, 14. Aug 2005 (CEST)

Nazi-URV

Aaaaargh. Ich hab den Text grad in seiner aktuellen Version beim "Nationalen Aktionsbündnis Nordeifel" gefunden, die haben ihn widerrum aus dem Forum von "Freier-Widerstand.net".... Präsentiert als "sehr interesssanter Text". Keine Ahnung, ob das jetzt für oder gegen den Text spricht, dass Querfront-Nazis ihn zur politischen Bildung ihrer Kameraden posten, ich wollt's nur mal erwähnt haben, vermeiden lässt sich sowas ja eh nicht....--griesgram 15:22, 17. Okt 2004 (CEST)

Nazis abmahnen hätte ja mal was :-) wir bräuchten bloss einen Originalautor, der tatsächlich an dem Artikel hier geschrieben hat und bereit ist, sich auf ne Auseinandersetzung mit den Nationalen Nordeifeln einzulassen. -- southpark 16:22, 17. Okt 2004 (CEST)

Geht denn das überhaupt??? Sind die Texte hier nicht frei für jedermenschs Verfügung? Ich hab schon öfter wiki-Artikel ohne Quelllenangabe andernorts entdeckt, "Schwarzes Netz" z.B, so ne Eso-Seite. Dachte, das wär OK. Am antideutsch-Artikel hab ich zwar an 2,3 Sätzen mitgeschraubt, hätte aber keine Lust, meinen bürgerlichen Namen irgendwelchen Nazis zukommen zu lassen, weil sich sonst auch der in anderem Zusammenhang im Netz wiederfinden könnte.--griesgram 19:45, 17. Okt 2004 (CEST)

ne, eigentlich geht es nicht. zu den artikel gehört an sich dazu: wikipedia als quelle, die namen der autoren und (sofern im internet veröffentlicht) ein link auf die offizielle version der GNU-FDL-Lizenz, die das festschreibt. -- southpark 20:17, 17. Okt 2004 (CEST)

Na ja, aber die Kameraden haben's eh nicht so mit den ZOG-Sytem-Gesetzen, von daher wohl relativ aussichtslos--griesgram 20:39, 17. Okt 2004 (CEST)

Ausgewogenheit

Der Artikel ist wenig ausgewogen, was die unterschiedlichen Spektren der Antideutschen angeht. Sogar der NRW-Verfassungsschutzbericht ist da näher an der Realität! Vermutlich hat sich der Autor zu sehr vom idiosynkratischen Weltbild des Ein-Mann-Projekts inipa.de leiten lassen, das für die Antideutschen sicher nicht besonders repräsentativ ist. --Lysis 04:51, 15. Nov 2004 (CET)

Ich habe mir die Freiheit genommen, den Artikel allgemeiner zu fassen, damit die Antideutschen nicht über einzelne Positionen und Begriffe identifiziert werden (Geschichtsphilosophie, Theokratiekritik usw.), die in keiner Weise repräsentativ für diese Bewegung sind. --Lysis 12:22, 15. Nov 2004 (CET)

Hallo Southpark, Meinung nicht als Tatsache schreiben bitte, außerdem ist die Einordnung als Linksextrem sicher auch im Verständnis von Antideutschen nicht verkehrt.Siehe auch den Artikel Linksextremismus. Darüber hinaus ist der Artikel auch so noch nicht gerade NPOV und liest sich mehr wie aus einem antideutschen Positionspapier rauskopiert Gruß --80.185.255.115 09:22, 18. Nov 2004 (CET)

Letzteres ist ja ganz normal, soll der Artikel doch primär die Position der Antideutschen beschreiben. Allerdings fehlt natürlich noch die Kritik, beispielsweise der Anti-Imps. an den Antideutschen. Da sie von öffentlicher Seite, genau wie fast alle Antifas kaum wahrgenommen werden gibt es ja leider keine Kritik von dieser Seite, die man hier beschreiben könnte. Man wird höchstens Einstufungen des Verfassungsschutz oder Kritik einzelner Personen finden. --Coma 11:03, 18. Nov 2004 (CET)

Kategorie Rassismus

Lieber anonymer Einsteller obiger Kategorie, möglicherweise hilft Dir die Lektüre der Artikel Rassismus und Antideutsche, um zu verstehen, warum sog. "antideutsche" Theorie kein Rassismus ist.--Macador 15:25, 21. Mär 2005 (CET)

Aus Rassismus: Rassismus ist ein Merkmal einer Ideologie oder weltanschaulichen Überzeugung, wenn Differenzen zwischen Bevölkerungsgruppen als unveränderbar und angeboren bezeichnet werden. Die rassistische Ideologie dient der Legitimation von Herrschaft über andere Menschengruppen, indem man diese als minderwertig bezeichnet. Deswegen bezeichnet Rassismus auch das reale Machtgefälle und die Diskriminierung einer von Rassisten und Rassistinnen als "Rasse" deklarierten Gruppe durch eine andere. Antideutsche sehen "die Deutschen", zu denen sie in den allermeisten Fällen ja qua Wohnort, Staatsbürgerschaft und Muttersprache ja selbst gehören, nicht als "Rasse", sondern kritisieren im Gegenteil gerade deren Selbstzusammenschluß als "Schicksalsgemeinschaft". Es geht also nicht um eine Herabwürdigung aufgrund irgendwelcher unveränderlicher "Blutsmerkmale", sondern um eine kritische Auseinandersetzung mit der deutschen Geschichte. Ein Ausbruch aus dem selbstgewählten Kollektiv "wir Deutsche" ist für jeden und jede jederzeit möglich und wird von den Antideutschen gewünscht/gefordert. Was soll daran also Rassismus sein??? Krtek76 15:51, 21. Mär 2005 (CET)

auf die Antwort der IP bin ich mal gespannt....--griesgram 15:54, 21. Mär 2005 (CET)

Studienarbeit

Bitte verlinken, http://www.politik.uni-koeln.de/jaeger/downloads/hagen.pdf

Kommunistischer Bund

Also, das ist doch albern. In wikipedia, und auch sonst im Netz ist der Zusammenhang K.B. - A.D. mit bischen Recherche deutlich ersichtlich. Aber die Fans sind ja schlimmer als die beim Artikel Studentenverbindung: Die Geschichte ihrer Gruppe scheint ihnen selbst peinlich zu sein, und so wird dann jeder Hinweis darauf immer wieder rausgelöscht. Vandalismus ist für sie nicht das Löschen, sondern diese Information einzufügen. Ihr seid ja STalinisten, Stalin liess auch Fotos retuschieren, um unliebsame Genossen von früher zu entfernen. Und wie bei den Studenverbindungen ist so ein Verhalten keine gute Werbung für euch.

Wenn Du die Information ohne einen sinnvollen Zusammenhang als plakative Behauptung an den den Anfang eines Unterkapitels stellst, auch noch ohne einen grammatikalisch richtigen Satzbau - sozusagen als Stichwortgeber, entstellt das den Gesamtartikel und verengt die Aufmerksamkeit auf den KB, was so nicht richtig ist. Sicherlich gibt es ehemalige KB-Mitglieder, die heute Positionen der Antideutschen vertreten aber die gab es auch in anderen (übrigens vornehmlich nicht-stalinistischen) K-Gruppen, möglicherweise hatte der KB auch grundlegendere Inhalte, die eine Ausrichtung als Antideutsche nahelegen. Ich kann es mir vorstellen, kenne mich aber in den grundsätzlichen Positionen des KB nicht gut genug aus. Jedenfalls, wenn das so sein sollte, dann sollten die entsprechenden Inhalte, die den KB als antideutsch ausweisen, und die Zeit, in denen diese Inhalte aufgestellt wurden, zumindest kurz und im Textzusammenhang eingearbeitet erwähnt werden. Wenn das sinnvoll gemacht wird und in der Tat als Information (statt wie bislang als plakative Behauptung) rüberkommt, hat sicherlich kaum jemand was dagegen. Soweit mal - Im Übrigen: Ich bin kein Stalinist. Entsprechende Beschimpfungen solltest Du hier lassen, in Ordnung ?! --Ulitz 20:16, 10. Mai 2005 (CEST)

Naja, wenn alle so unglücklich über Satzbau und Formulierung sind, andererseits doch aber zustimmen, dass der k.Bund verlinkt sein sollte, da ein geschichtl. Zusammenhang besteht, dann frage ich mich nur, warum nicht verbessert, sondern gelöscht wird.Und für den Leser bedeutet es doch, dass er entweder unter einem hässlichen Satz leidet, der sich nicht recht einfügen will - oder dass er die Information zur Vorgeschichte garnicht bekommt. Was ist ärgerlicher? Ich finde, letzteres. Und du bist kein Stalinist: In Ordnung. --145.254.33.184 20:52, 10. Mai 2005 (CEST)

Kritik

Ich nehm an, es betrifft Andrax: Die Kritikpunkte sollten durchgängig AutorInnen zugeordnet werden. Bei Kritikbegriff, Projektion und Affirmation geschieht das (Bindseil, Zuckermann, Handloser), die zwei anderen Punkte, Bellizismus und Geschichtsbild, stehen etwas unvermittelt da: "Nein zu Krieg" und grundsätzliche Kritik am Staat wird als Basis jeder radikal linken Politik gesehen Von wem? Kritisiert wird hier, Hier wird den Antideutschen vorgeworfen - Hier? Wo? Wär nett, wenn Du das noch nachträgst.--griesgram 18:31, 18. Mai 2005 (CEST)

Ja richtig, mache ich gleich. andrax 18:45, 18. Mai 2005 (CEST)

Differenzierter Gebrauch von Begriffen wie links, Gegenseite

Da sich um Antideutsche Politikkonzepte seit 1990 bis heute primär innerhalb der radikalen Linken - wenn auch oft als Absetzungsdiskussion - gefochten wird, sollten die Positionierung bitte belegter und genauer dargestellt werden. Eine entsprechende Diskussion kopiere ich hier her. andrax 00:56, 6. Jun 2005 (CEST)

Hallo Bourgi,

wo hast du denn folgende Position her: Frappant ist der gegenseitige Vorwurf des Bellizismus.? Mir ist neu, dass Antideutsche linksradikalen in Sachen Kosovo ... Bellizismus vorwerfen. Mich würde die Quelle sehr interessieren, da der Vorwurf wirklich ahistorisch ist. Grüße, andrax 15:41, 5. Jun 2005 (CEST)

Habs mal geändert. Bellizismus ist übertrieben, das stimmt. Dass allerdings zahlreiche Linke deutsche Bodentruppen im Kosovo wegen der "bösen Serben" forderten ist zugegeben subjektive Wahrnehmung aber Tatsache. Oder? --Bourgeois 23:28, 5. Jun 2005 (CEST)

Kommt auf die Perspektive an. Wenn du Grüne und Spd als Links bezeichnest, hättest du recht. Dort werden antideutsche Diskussionen aber gar nicht wahrgenommen. Links der konkret trifft das nun überhaupt nicht zu - und die antideutschen Diskussion begann Anfang der 1990er aus dem ak-zusammenhang und hatte bis heute den Bogen von Ex-K-Grüpplern, Anifa-szene, Autonomen - die Gegenseite wäre dann dort zu suchen, dafür wirst du aber keinen relevantten Beleg finden, im Gegenteil: in der gesamten radikalen Linken findest du massive Kritik an dem Krieg, darunter die größten Kritiker der Anti-Deutschen innerhalb der radikalen linken (s. zB. die militanten Aktionen gegen den Grünen-Parteitag in Bielefel, bei dem es zu dem berühmten Farbe bekennen-Wurf auf Joschka Fischer kam). Also, wenn du von Gegenseite sprichts, genau benennen wer das sein soll und für die Inhalte Belege, wer die Forderungen aufstellt, sonst stellst du schnell die Gruppen als antideutsch auf, die mit diesen im größten Klinsch lagen. andrax 00:44, 6. Jun 2005 (CEST)

"Nicht wenige Linke", heißt es im Text. Habe es nochmal deutlicher gemacht. Aber mal ehrlich, gab es tatsächlich Demonstrationen? Ich meine mich an eine mit 200 Leuten zu erinnern. Kein Vergleich zur linken Partizipation am Protest gegen den Atomkonsens oder gar zur vollständigen Anwesenheit der Linken beim Klassentreffen Proirakdemo. Auf jeden Fall gab es eine weite Teile der LInken betreffende Ignoranz zumindest der Brisanz des Problems gegenüber. Aber da ja im Artikel die Meinung der Antideutschen dargestellt werden soll, sei hier einfach versichert, dass in antideutschen Publikationen diese Diskrepanz zwischen linker Partizipation an Projekten wie den Globalisierungsgipfeln und der Gegnerschaft zum Kosovokrieg ein wesentlicher Aufhänger für die Geschichtsvergessenheit der Restlinken sei, sozusagen unter den Top 10. Wenn das allerdings zu unsicher scheint, bin ich der letzte der dir böse ist, wenn du den Block rausnimmst. Grüßle --Bourgeois 20:26, 6. Jun 2005 (CEST)

Ja, die gab es. Auf die Porteste gegen den Bundesparteitag der Grünen hatte ich bereits hingewiesen. 200 Leute auf eine Demo ist seit Mitte der Neunziger schon oft sehr viel - auch das. Ein wesentlicher Grund, warum sich viele - auch radikale Linke - sich Anfangs kaum trauten, gegen den Krieg zu protestiern, war die medial inszenierte Behauptung Scharpings und Fischer, es gelte Auschwitz nochmal zu verhindern. Erinerst du dich? Besucht mal Artikel zum Hufeisenplan etc. Bei der Argumentation war es schwierig, gegen den Krieg zu mobilisiern (s. Wetzel Krieg ist Frieden). Die radikale Linke engagierte sich anschließend besonders um das Bleiberecht für die Sinti und Roma ... Diesen Linken derartige Vorwürfe zu machen, traue ich zwar einigen Antideutschen zu, Belege dafür würden mich allerdings interessieren - derartige Geschichtsverfälschungen und Provokationen wären aufschlußreich. Also, bitte, s.o. - andrax 21:25, 6. Jun 2005 (CEST)

Zweifel an antideutscher Geschichtsschreibung

Dieses Musterbeispiel (?) antideutscher Geschichtsschreibung hierher kopiert (s.o. und Kommentar):

Für Antideutsche war es bezeichnend, dass gegen den Kosovokrieg mit deutscher Beteiligung und zweifelhaften Motiven kaum Menschen demonstrierten, obwohl der historische Tabubruch augenfällig wurde angesichts der Tatsache, dass Jugoslawien Todfeind Nazideutschlands war, der Kosovo dagegen bis zuletzt treuer Verbündeter. Nicht wenige Linke fielen nach Meinung der Antideutschen auf die rot/grüne Rhetorik herein, die vorgab im Kosovo mit deutschen Truppen ein neues Ausschwitz bekämpfen zu wollen. Daraus erwuchs der Vorwurf von Antideutschen an Teile der Linken durch ihr Stillschweigen zur "Entsorgung deutscher Geschichte beizutragen". Für Kritik am Irakkrieg und vorher an amerikanische Atombomben waren dagegen regelmäßig Millionen u.a. währen der Ostermärsche auf den Straßen. Schlußfolgerung von antideutscher Seite war hier: "Krieg ist in Deutschland anscheinend immer nur, wenn Amerika ihn führt." Die irakische Diktatur erschien Antideutschen wiederum als derart bekämpfenswert, dass militärische Intervention zu befürworten sei. Durch die antiserbischen, aber auch antiziganistisch und antisemitisch orientierten Pogrome im Kosovo 2003/2004 sehen sich Antideutsche in ihrer vehementen Ablehnung einer Unterstützung der UCK durch die NATO bestätigt.

andrax 08:20, 7. Jun 2005 (CEST)

Ideologie

Ich fände es noch ganz wichtig, dass in dem Artikel erwähnt wird, dass es sich bei der antideutschen Weltanschauung um eine Ideologie und nicht um eine sinnvolle Gesellschaftskritik handelt. Generell wäre ein wenig mehr Vorsicht angebracht, wenn man merkt dass man die Aussagen und Ziele einer Bewegung mit einem Satz auf einem Transpi zusammenfassen kann.. ;)

hä? "Ideologie" vs. "sinnvolle Gesellschaftskritik"? Was ist das denn für ein antiquierter Ideologie-Begriff? Außerdem sollte es den LeserInnen vorbehalten sein, sich ihr Urteil selbst zu bilden. --Rafl 18:02, 18. Jun 2005 (CEST)

Persönliche Disposition

Da das individuelle Motiv der Provokation bei Aktivisten auf Seiten der Hardcore-Antideutschen ein so starkes Moment hat, meine ich, sodass man sich damit im Rahmen einer Diskussion darüber auseinandersetzen könnte.

Meine These (auch zur Erklärung des Phänomens) also lautet: Es gibt individuelle und in der Person liegende Dispositionen, die dazu beitragen, ob und inwieweit jemand als Hardcore-Antideutscher auftritt. Persönliche Dispositionen tragen m.E. dazu bei, das Phänomen zu deuten. Allerdings ist es schwierig, zumal dies eben ins Persönliche und kaum Objektivierbare reicht, sich dazu in sachlicher und Lexikon-reifer Form zu äußern, daher lasse ich es hier für die Diskussion. Vielleicht teilt ja jemand meine Eindrücke?

Woher rührt z.B. der ziemlich hölzerne, provokant intendierter, oft aber sogar tief empfundene Israelstolz vieler Antideutcher?

Nun, es spricht m.E. nicht viel dagegen, auf Israel stolz zu sein. Man kann natürlich als Mensch und als Deutscher jederzeit auf etwas stolz sein, wozu man nichts beigetragen hat und zu dem man nicht gehört. So kann man natürlich auch z.B. auch auf Sansibar stolz sein (tolle Landschaft - leckere Gewürze!), auf die Ubanko-Bewegung kenianischer Oppositioneller oder auf Veröffentlichungen mongoloider Intellektueller.

Warum auch nicht?

Eigentlich sollte man das, jedenfalls im Fall normal denkender Menschen "Israelbegeisterung" nennen. Das Moment des "Stolzes" hat schon etwas sehr Eigentümliches, wenn man selbst nicht dazugehört und nichts dazu beigetragen hat, nicht einmal durch untätige Zugehörigkeit.

Der hölzerne Israelstolz der Antideutschen indes gehört zu diesen Seltsamkeiten, zumal dies von mit einer aggressiven Abwehrhaltung begleitet ist, sobald sich jemand als Deutscher - ohne Abwertung anderer - sich z.B. über eine weitgehend gelungene und vernünftige Berücksichtigung der Vergangenheit freut, und darüber, was wir Deutsche erreicht haben, z.B. eine Verfassung mit Menschenwürde als Maßstab staatlichen Handelns.

Der idiotisch vehemente Nationalismus vieler Antideutschen ist nicht nur an sich unlogisch und pervers - er ist bei den meisten Protagonisten aus dieser Fraktion m.E. zugleich auch Beleg eines Werte-Niedergangs, der bei den meisten daher rührt, dass sie halt gerne provozieren möchten. Eine ichschwache und Aufmerksamkeit anstrebende Persönlichkeit versucht auf diesem Weg, Bestätigung und Halt zu gewinnen. Das geht mitunter so weit: Provokation als Lebensentwurf. Antideutschtum als gedankliches Zentrum des entsprechend Disponierten.

Der antideutsche Aktivist folgt damit einem a-sozialen Moment in seiner Person (so etwas kommt vor) oder dem nicht überwundenen Gefühl des Außenseitertums - und schleudert der vermeintlich verschmähenden und damit also kränkend empfundenen deutschen Mehrheitsgesellschaft seine Verachtung entgegen. In diesem "Ausweg" aus seiner inneren Not, oft begleitet von Problemen, in der Gesellschaft klar zu kommen, mit dieser vermeintlichen Heilung eigener Verwundungen erblickt der antideutsche Aktivist ein "moralisches" Recht, schlimmer noch, oft sogar eine tief empfundene neurotische Verpflichtung, welches ihm sogar die Möglichkeit einräumt, andere Menschen als Unmenschen anzusehen, während sie selbst als sozusagen redliche Rächer berechtigt oder verpflichtet sind, andere respektlos zu verletzen.

Hinter der antideutschen Neigung zur Polemik steht die individuelle Disposition zur Verächtlichmachung anderer Menschen. Daher geschieht es im Lager der Hardcore-Antideutschen auch so verblüffend leicht, gegenüber "dem" Islam oder "den" Muslimen rassistische Postionen einzunehmen.

Der Hardcore-Antideutsche ist also eine Art Patient, der wild um sich schlägt, weil er meint, damit den besten Schutz seiner verletzten Persönlichkeit zu erhalten. Dieses Schauspiel ist grausam und lausig.

12.07.2005

Ergänzung: Mit Abstand von ca. 90 Minuten nach Verfassen dieses Textes, der aus Ärger über einzelne antideutsche Aktivisten geschrieben wurde, erscheint es mir der eigene Text selbst "grausam und lausig", also der Versuch, in den Trümmern der antideutschen Bewegung ausgerechnet die hässlichsten Kadaver zu beschnuppern und die dabei entstehenden Sinneseindrücke zu beschreiben. Was soll das nutzen?

Es mag ja tatsächlich Einzelne geben, die in ihrer Disposition einigermaßen getroffen sein mögen - aber zur Charakterisierung einer ganzen Gruppe eignen sich meine Vermutungen nicht. Der Betrag zur Erklärung bestimmter Spielarten des Phänomens mag noch etwas über Null liegen, scheint mir aber nicht sonderlich hoch zu sein.

Die Frage ist also für mich völlig offen und ich frage mich, woran es liegt, dass Hardcore-Antideutsche selbst schärfsten Nationalismus vertreten, Krieg als Mittel im Irak geradezu feiern und mitunter sogar gegen Menschengruppen hetzen, z.B. "die" Muslime oder sich ausgesprochen unfair mit "dem" Islam bschäftigen. So ganz komme ich von dem Gedanken nicht weg, dass der Moment offen zur Schau gestellter Unfairnis seitens der Antideutschen persönlich disponiert sein könnte.

TomTom66, 12.07.2005

Was du beschreibst, ist lexikalisch nicht einfach darzustellen. Bindseil beschreibt es - s. Kapitel Kritik - als "Flucht in die Unschuld". Vielleicht können wir uns an ihren Text langhangeln, um das Phänomen auf ihre Reflexionen hin darzustellen. Grüße, andrax 01:40, 16. Jul 2005 (CEST)

Was soll das?

Unter "Kritik und Kontroverse": "Die im Folgenden referierte Kritik stammt von Autoren und Autorinnen der radikalen Linken, die für die Entstehung einzelner antideutscher Politikkonzepte selbst sehr prägend waren, was insbesondere ihre deutliche Positionierung gegen Antisemitismus nicht nur in der deutschen Gesellschaft, sondern auch in der deutschen Linken betriff." Was hat das mit NPOV zu tun? Und was soll diese Ankündigung? Ohne mich in den politischen Inhalt einmischen zu wollen, ist das formal merkwürdig bis nicht-enzyklopädisch. --Failure 3. Jul 2005 13:11 (CEST)

Hallo Failure, NPOV meint ein Thema aus allen vorhandenen Perspektiven darzustellen. Kritik an antideutsche Politikkonzepte ist sehr unterschiedlich. Die Einleitung zu diesem Kapitel verdeutlicht die Position und Perspektive der dort dargestellten Kritik, ohne diese kenntlich zu machen, kann sie leicht missverstanden werden. andrax 3. Jul 2005 18:55 (CEST)

Aber was ist dann mit der Kritik aus anderen Lagern? Außerdem wirkt die Kritik auf mich sehr intellektualistisch ("Kritik am Kritikbegriff") --Failure 3. Jul 2005 20:39 (CEST)

Die Kritik am Kritikbegriff von Bindseil ist u.a. sehr philosophischer Natur, dass macht sie sehr grundlegend in ihrer Kritik. Wenn du Kritik aus anderen gesellschaftlchen Gruppen, poltischen Perspektiven etc. referieren möchtest, sollte das kein Problem sein. Um welche geht es dir? Und kannst du es nicht ähnlich anlegen? andrax 3. Jul 2005 22:50 (CEST)

Ich finde es nur merkwürdig, dass unter "Kritik und Kontroverse" nicht mit einem Wort auf andere Kritik eingegangen wird. Vielleicht hieße der Punkt besser "Interne Diskussionen" o.ä. - Aber wenn sich mal jemand beherzt, und fremde Kritik hinzunimmt (ich bin da sehr stofffremd), wäre ich auch schon zufrieden --Failure 4. Jul 2005 11:48 (CEST)

Intern hieße, Kritik innerhalb der Antideutschen. Die referierten Kritiker betrachten sich allerdings nicht als Antideutsche. Sie sind Teil einer radikalen Linken, in der es durchaus auch ncoh andere Kritik gibt. Die Antideutschen sind nun auch nicht zwangsläufig Teil der radikalen Linken (s. Affirmationsdiskurs in der Kritik), so daß es auch keine reine Kritik innerhalb der radikalen Linken ist. Deshalb ist die Einleitung sehr sinnvoll, und andere Kritik wäre sinnvoll ebenso zu positionieren. Trozdem, welche Kritik fehlt dir? andrax 4. Jul 2005 17:52 (CEST)

Vielleicht die kritische Kritik? 84.188.189.242 4. Jul 2005 18:02 (CEST)

Oder um es anders zu sagen: Kritik aus "der Mitte der Gesellschaft" (nein, das ist keine glückliche Wortwahl) --Failure 5. Jul 2005 14:58 (CEST)

Ich finde es auch nicht besonders hilfreich im enzyklopädischen Sinne diesen "Nachschlag" gegen die Antideutschen zu liefern. Im Grunde sind alle diese Ausführungen nur Argumente derer, die sich nicht zu den Antideutschen zählen und gegen ihre Auffassungen argumentieren. Wozu das zum Abschluß in dieser oberflächlichen Auflistung und ohne die darauf gegebenen Antworten der Antideutschen darstellen? Sicher, konsequent die ganze Debatte aufzuführen, würde hier im Artikel zu Wildwuchs führen. Auch ist nicht ganz deutlich, inwiefern die "deutliche Positionierung gegen Antisemitismus nicht nur in der deutschen Gesellschaft, sondern auch in der deutschen Linken" durch eine der aufgeführten Kritiken von Seiten der Antilinken quasi bei den Antideutschen verursacht wurde. Mir scheint hier eher eine reichlich zusammenhanglose Suppe von einerseits sachlich richtigen Bemerkungen und andererseits ideologisch unterfutterten Ressentiments-Bekundungen gegeben zu sein. Ich bin daher dafür, den Abschnitt entweder komplett zu streichen oder durch eine kurze Liste von Standpunkten zu ersetzen, wie im Abschnitt über historische Entwicklung - da ist ja auch keine mit Autorennamen und Zitaten aufgeführte (persönliche) Auseinandersetzung der Standpunkte. 84.137.24.187 00:49, 13. Jul 2005 (CEST)

Wenn es zu den einzelnen Kritikern und deren Kritik konkrete Antworten gibt, so können diese auch dargestellt werden - das wäre dann eine Kontroverse. Zu deinem Bezug zu den oben genannten Positionen im Artikel kann ich nur sagen, dass sie weitestgehend auf hier unerwünschte POV hinauszulaufen in Gefahr sind, sofern sie nicht auf Referenzen verweisen, die dargestellt werden. Orientieren kannst du dich da an NPOV. Demnach ist es erwünscht alle Postitionen auf das Thema darzustellen, so sollen auch Kritien dargestellt werden, allerdings keine Meinungen der Schreibenden. Meine und deine Meinungen zählen da also nicht - sie einzufügen wäre pov bzw. unwillkommene Theoriefindung, Geschichtsschreibung etc. - weil hier eine Enzyklopädie geschrieben wird, die vorhandenes und belegbares Wissen darstellen will, und die Seiten kein Forum für Meinunsäusserungen sind. Ich finde, der Artikel könnte für die Darstellung dessen, was Antideutsche Politik ist, noch eine Struktur gebrauchen und viel Positionen müssten nachvollziehbar belegt werden. Wenn du daran interssiert bist, sind wir schon zu zweit. Grüße, andrax 02:07, 13. Jul 2005 (CEST)

Artikel ist unverständlich

Der Artikel gibt anscheinend Antid-Positionen in Antid-Sprech wieder. Dieser Sprech mag der Sache gerecht werden und ihresgleichen verstehen die speziellen Bedeutungen sicher sofort. Für nicht Nicht-Insider wie WP-Leser ist er hingegen überhaupt nicht verständlich - vor allem die intellektualistisch aufgeladenen und überfrachteten Formulierungen. Also bitte noch einmal den gesamten Artikel gegen den Strich bürsten und die Antid-Positionen vom Szenejargon in die in der WP übliche Sprache übersetzen. -- molily 03:42, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich habe einen großen Edit in diese Richtung vorgenommen. Ich hoffe, ich habe den Sinn nicht entstellt. Wenn euch die exzessive Verlinkung nervt, meinetwegen können einige Links heraus, aber der grobe Kontext sollte schon durch Links hergestellt werden. -- molily 04:30, 1. Aug 2005 (CEST)

Begriffsgeschichte gehört nicht nach vorne

Hallo!

ich finde es wenig hilfreich, ein längliches Elaborat über Begriffsgeschichte der Antideutschen ganz an den Anfang zu stellen. Die grundlegenden Erklärungen dazu, was die antideutsche Ideologie beinhaltet, steht in den Abschnitten "Politische Grundpositionen" und "Einordnung in das politische Spektrum". Diese sollten daher weiterhin am Anfang stehen und nicht erst wenn sich der Leser durch 2 1/2 Druckseiten Szenegeschichte gekämpft hat. --Jrohr 22:10, 9. Aug 2005 (CEST)

Hallo Jrohr,

1. oben kam die Beschwerde, dass der Artikel für Außenstehende nur schwer nachvollziehbar ist. Das kann ich gut nachvollziehen. Das war auch mein Anlass grundlegend den Begriff erst einmal zu erklären und die Entwicklung als eine Erscheinung innerhalb der radikalen Linken deutlich zu machen. Deshalb plädiere ich auch für den Aufbau: Begriff, Historische Entwicklung und wenn es dann noch notwendig ist: die Politischen Grundpositionen
2. Letzteres ist im aktuellen Artikel sehr banal und rein auf der Ebene Linke fighten mit "Linken". Das ist Stammtischniveau. Zudem für Außer-radikal-Linke nicht nachvollziehbar
3. Vorschlag dazu: 1. Grundpositionen so wie sie darstehen komplett überarbeiten, zum Beispiel darüber, dass die Themenfelder und Termini expliziter dargestellt werden.
4. Vorschlag dazu: 2. Divergenzen an den einzelnen Problemfeldern verdeutlichen. Dazu bietet ein Großteil der unten aufgeführten Kritik eine guter Inhaltlicher Anhaltspunkt.

Was meinst Ihr? andrax 22:34, 9. Aug 2005 (CEST)

Was die schwere Verständlichkeit betrifft, so stimme ich Dir und dem anderen Benutzer voll zu. Dieser antideutsche Polit-Sprech ist nicht zum aushalten und das liegt daran, dass der Hauptzweck des Gehabes wohl darin liegt, sich anderen gegenüber abzugrenzen und sich der eigenen Identität zu versichern.

Die Begriffsgeschichte (die sehr interessant ist, Vielen Dank für den interessanten Beitrag, ich finde das wertet den Artikel deutlich auf!) an den Anfang zu stellen, ist IMHO aber auch keine Lösung des Problems. Der/die Leser/in sollte die Möglichkeit erhalten, so direkt wie möglich zu erfassen, wofür die antideusche Strömung steht. Also die drei-vier wichtigsten Positionen/Aussagen, durch die sich dieser Club von anderen unterscheidet:

1. 1. Solidaritätärä mit Israel;
   2. Die Deutschen sind und bleiben eine "Volksgemeinschaft" wollen alle Juden umbringen;
   3. Moslems sind Nazis, Arafat ist Hitler und Saddam ist auch Hitler (Ich bin Brian! Und meine Frau ist auch Brian!);
   4. Antikapitalismus ist Antisemitismus, Kapitalismus ist momentan die beste aller Welten;
   5. Alle anderen linken Bewegungen sind entweder irrelevant oder antisemitisch...

Dies zu verdeutlichen war meine Absicht bei der Umformulierung des ersten Abschnitts. Man hätte da noch radikaler vorgehen können, aber ehrlich gesagt finde ich den Artikel auch jetzt schon wesentlich besser verständlich als er es vor 1-2 Wochen war, oder?

Außerdem sollte zum Verständnis ziemlich am Anfang eine Einordnung dieses Phänomens versucht werden, also dass es sich wesentlich um Szeneinterne Kabbeleien handelt, dass hier also Autonome andere Autonome wechselseitig des Antisemitismus bezichtigen, was diese ganze Angelegenheit so schwer verständlich macht. Zudem gehört der Umstand, dass Antideutsche im Grunde ein geschlossen rechtsbürgerliches Weltbild in marxistischer Verpackung vertreten auch noch an den Anfang, da es die unverwechselbare Besonderheit dieser Gruppierung ausmacht. Ich denke, dass man, wenn man diese Informationen hat, das wesentliche über die aktuelle Bedeutung und den Zustand dieses Clubs weiß. (Begriffs-)Geschichte sollte als besonderes SChmankerl darauf folgen. -Jrohr 10:20, 10. Aug 2005 (CEST)

Hallo Jrohr, was du widerspiegelt ist genau die Position eines in solchen von dir beschriebenen Konflikten involvierten. Das, was du da beschreibt, passt dann auf Einzelpersonen, spezifische Gruppen, auf teile eines "Sekten"-Geschehens und wenn man genau hinschaut, ist es dann doch komplexer. Wie tief und komplex und wie naheliegend für Menschen in diesem Lande und für die neue Linke das tiefere Thema dieser politischen Entwicklung ist, sollte gerade die Begriffsgeschichte beginnen aufzudröseln. Sie ist dabei noch gar nicht zu Ende. - Der Artikel ist bislang eine Katastrophe, weil von verschiedenster Seite alle Leute ihre "Schlauheit" abgeben. Das Ergebnis wird dann a) nicht npov sein b) ist es dem Thema gegenüber lächerlich. Auch wenn du involviert bist, so wirst du erstmal feststellen, dass es soviele Vorstellungen darüber gibt, was antideutsch ist, wie es an den Konflikten Beteiligte gibt. Die Pole einigen sich dann auf Klischees, und das sind dann sich verselbständigende Zuschreibungen in einem Diskurs, die immer neue Deutungen und Zuschreibungen produzieren bzw. festlegen. Das kann nicht Sinn eines WP-Artikels sein. Deshalb schlageich folgendes Vorgehen grundsätzlich vor:

• a) Darstellungen vor dem Hintergrund bereits existierender Ereignisberschreibungen, Analysen, Positionierungen etc.
• b) Aufdröseln auf der Ebene von Begriffen, Theoremen, Ereignissen, Entwicklungen

Druchgeknalltes Verhalten, wie du es oben andeutest, gibt es in jeder Gruppe, Bewegung und Denkrichtung. Sie vorneweg aufzuführen erklärt aber nichts. Im Gegenteil, du wirst genau so auf Unverständnis bei Distanzierten oder anders Beteiligten stoßen, wie in deiner pauschal Wahrnehmung dir vieles auf Unverständnis stößt. (Ganz nebenbei, warum sich jemand/e bei "den" Antideutschen - so gibt es sie gar nicht - zu Hause fühlt, wir sich auf vielerlei Art und Weisen beantworten lassen. Ein guter Artikel würde das dann schon nachvollziehbar machen und sicher auch vieles kritisierbar machen. Nur Klischees mit Klischees zu kritisieren ist ein unsinniges und antiauklärerisches Unterfangen).

Konkreter Vorschlag (weil du es oben schon mal begonnen hast): Lass uns mal versuchen die Kategorien darzustellen, die für Antideutsche relevant sind. Du wirst schnell feststellen, dass du zu diesen Kategorien durchaus ein ähnliches Verhältnis hast, wie viele "Antideutsche" das für sich haben. Dazu nenne ich mal die Kategorie "deutsch" und die Bedeutung, die "Auschwitz" auf das Deutschsein hat. Grüße, andrax 21:41, 10. Aug 2005 (CEST)

Mag sein, dass auch für mich der Begriff "deutsch" traditionell eher negativ besetzt ist. Zumindest einige Aspekte dessen. (Andere sind neutral - deutsch als Sprache etwa. Wieder andere sind positiv - weil ich einfach Gesellschaften kennengelernt habe, die noch wesentlich desolater und deformierter sind als die deutsche.)

Aber daraus ein ontologisches Etwas zu machen, eine "Volksgemeinschaft", die unabhängig von sozialen, ökonomischen oder politischen Faktoren immer dieselbe faschistische Disposition habe - sprich: Juden umbringen will - das ist einfach derartig ahistorisch und mythologisierend, dass ich es nicht ernst nehmen kann. Was Auschwitz betrifft: Was willst Du da von mir wissen? Das Problem was ich mit Joschka "Nie wider Auschwitz" Fischer und den Antideutschen gleichermaßen habe ist ja gerade, dass Auschwitz für alles mögliche herhalten muss, dass es damit trivialisiert und banalisiert wird, dass dies unweigerlich auf einen Abstumpfungseffekt hinausläuft, dass die Absicht "den Juden ein Mega-Auschwitz zu bereiten" von den deutschen weg den Palästinensern zugeschoben wird, und dass jede Woche eine weitere Hitler-Sau durchs Dorf gejagt wird.

Was die antideutsche Kritik an sozialen Bewegungen betrifft: Natürlich habe ich auch an Attac und Teilen der Friedensbewegung meine Kritik. Aber der Unterschied ist, dass Antideutschs mittlerweile prinzipiell gegen diese Bewegungen schreiben und reden. Sie wollen sie nicht verbessern, sondern abschaffen. Das ist ein ziemlich gewichtiger Unterschied.

Naja und dass der Kapitalismus derzeit die beste aller Welten und seine bewaffnete Verteidigung deshalb "antifaschistische Tat" ist, wurde aus einschlägiger Quelle auch schon oft genug wiederholt. Damit ist der Anspruch auf Gesellschaftsveränderung gänzlich aufgegeben und man kann beruhigt FDP wählen.

Mir scheinen dies die wichtigsten Kategorien zu sein. Was habe ich vergessen? --Jrohr 00:13, 12. Aug 2005 (CEST)

Neutralität

Der Artikel vermengt Kritik an den Antideutschen mit der eigentlichen Darstellung der Bewegung. Das sollte klarer strukturiert und im Abschnitt Kritik behandelt werden. Sätze wie "Obwohl sie nominell Nationen und Nationalstaaten ablehnen, besteht eine ihrer wichtigsten Aktionsformen im Tragen von Nationalflaggen bei Demonstrationen." sind reine Polemik und gehören nicht in eine Enzyklopädie. Die Antideutschen lehen den deutschen Staat ab und tragen Israelfahnen bzw. USA-Fahnen - warum dann dieses "obwohl"? Und warum wird nicht erwähnt aus welchem Grund die eine Nation abgelehnt wird (nämlich Deutschland) während das bei anderen Nationen (Israel) nicht so ist. Es währe schön, wenn die unsachliche Außeinandersetzung mit den Antideutschen nicht auch noch auf Wikipedia fortgeführt werden würde. Der Artikel war doch schon mal bei weitem besser - warum jetzt solche unnötigen Polemiken statt einer wertfreien Darstellung? --Rafl 22:46, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich halte es weiters für wichtig zwischen Bahamas und den Antideutschen zu differenzieren und nicht irgendwelche Zitate aus Bahamas-Artikeln als antideutsche "Grundposition" zu verkaufen. --Rafl 23:06, 11. Aug 2005 (CEST)

Das Problem ist aber, dass die Antideutschen selbst behaupten, sie würden Nationen grundsätzlich ablehnen. Sie sagen eben nicht: "Nationalstaaten sind prinzipielle o.k.,nur Deutschland ist eine Ausnahme".

Sondern sie behaupten von sich, sie teilten "mit den Antinationalen die kategoriale Kritik der Nation". Wer das tut und gleichzeitig Nationalfahnen schwenkt, der, naja, wirkt schon ein wenig seltsam. Die Antideutschen sind eine kuriose Erscheinung (ein weiterer "deutscher Sonderweg"). Dies zu sagen, ist übrigens noch kein POV, es ist schlicht und einfach nachweisbar. Daher denke ich nicht, dass dies nicht in die Darstellung gehört. Wenn Dir dazu eine neutralere Formulierung einfällt, die aber nicht so verschwurbelt ist, wie das was da vorher stand - nur zu. --Jrohr 23:14, 11. Aug 2005 (CEST)

Was die Bahamas betrifft, sage ich prinzipiell "point taken". Nur fällt es mir schwer, in dem ganzen Wust prinzipiell andere Positionen auszumachen. Vielleicht kannst Du da helfen. "Antideutsche Grundpositionen" die für alle gelten, mag es aufgrund des Fehlens eines "antideutschen Zentralkomitees" auch nicht geben. So steht es dort auch nicht. Da steht "Bahamas" hat geschrieben, dass... Und das ist ja wohl 'ne schlichte Tatsache. Wenn Du zeigen kannst, dass - meinetwegen - T34 dagegengesetzt hat, dass Pim Fortuyn doch nicht so toll und die multikulturelle Gesellschaft doch nicht ganz so schlimm ist - lass hören. --Jrohr 23:22, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich habe das ein bißchen anders verstanden und in älteren Versionen des Artikels kommt das auch ganz gut raus. Den Antideutschen geht es in erster Linie um eine Kritik der deutschen Nation. Die USA-Flagge erklärt sich durch die Tatsache, dass Deutschland u.a. von den USA vom Nationalsozialismus befreit wurde. Die Israelfahne hat ebenfalls mit der spezifisch deutschen Geschichte, sprich mit dem Holocaust zu tun. --Rafl 23:27, 11. Aug 2005 (CEST)

Du magst es anders verstanden haben, aber dann hast Du es - entschuldigung - offensichtlich falsch verstanden. Es ist kein Zufall, dass "Antinational" und "Antideutsch" ursprünglich Synonyme waren. Sprich: Alle Nationalstaaten sind (waren) abzuschaffen und der deutsche zuerst. Das kommt im Übrigen im marxistischen Einmaleins so ziemlich an erster Stelle. (Verschwinden des Staates). Da sich die Antideutschen mehrheitlich als Kommunisten begreifen und der Kommunismus nunmal per Definitionem eine staatenlose Gesellschaft sein soll, müssten auch "antideutsche Kommunisten" prinzipiell für die Abschaffung aller Staaten eintreten.

Das tun sie allerdings nicht (mehr), denn sie erklären Dir (wie es ja im Artikel als Begründung für's Fahnenschwenken steht) dass ein Staat besser ist als kein Staat. (Barbarei..). Und obwohl dies die vollständige Abkehr von kommunistischem Gedankengut ist, nennen sie sich weiterhin Kommunisten. Auf dieses Paradox wollte ich hinweisen. Ich halte das für sachlich korrekt, auch wenn die Formulierung verbesserungsbedürftig war.

Ein weiterer Aspekt ist, dass selbst wenn eine theoretische Begründung für's Fahnenschwenken angegeben wird, diese in der Praxis wenig Relevanz hat. Denn diese Praxis reproduziert (o.k, ab hier ist es POV!) eben jenen Gestus der nationalen Formierung, des Hurra-Patriotismus. Dies gerade bezüglich Israel in einer distanzlosen und anmaßenden Art, die bei einem linken israelischen Intellektuellen wie Moshe Zuckermann Übelkeit auslöst. --Jrohr 00:46, 12. Aug 2005 (CEST)

Artikel auf Version vom 7. August zurückstellen?

Ich mache den Vorschlag den Artikel auf die Version von 7. August 2005 (siehe [1]) zurückzustellen und den Neutralitätshinweis danach wieder zu entfernen. Die derzeitige Version ist dermaßen POV, dass wohlmöglich nur noch ein Löschantrag sinnvoll wäre. --Rafl 23:38, 11. Aug 2005 (CEST)

Kann ich nicht finden. Ich habe mich stark an der wissenschaftlichen Literatur dazu orientiert. Bitte zeige mir auf, was Deiner Meinung nach "POV" ist und dann können wir weitersehen. Aber zu einer Version zurückzukehren, die allein schon sprachlich eine herbe Zumutung ist, fände ich nicht hilfreich. --Jrohr 23:42, 11. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht kenne ich die Antideutschen ja wirklich nicht gut genug. Also Probe aufs Exempel: Von den 4 Aussagen, die ich im ersten Absatz zusammengetragen habe, sind genau welche falsch, bzw. entsprechen nicht dem weitestgehenden Konsens der Antideutschen?

Die Feststellung, dass die Antideutschen unterm Strich Aussagen vertreten, die traditionell im rechtsbürgerlichen Bereich zu hause waren - stimmt die oder nicht? --Jrohr 23:52, 11. Aug 2005 (CEST)

Wenn ich da kurz etwas bemerken darf in diesem Zusammenhang (und eingedenk der bereits erwähnten Tatsache, dass die bahamas sowie Thomas von der Osten-Sacken (in konkret) eben nur fast identisch sind mit antideutscher Geschichts- und Weltauffassung: Justus Wertmüller betonte (wenn ich mich recht entsinne vor anderthalb Jahren, jedenfalls vor den letzten Präsidentschaftswahlen), die Front National und Le Pen seien die einzigen Bollwerke gegen die Islamisierung der französischen Vorstädte, von der Osten-Sacken fphrte in der konkret aus, in den dreißiger Jahren hätten lediglich die Rechtszionisten die Zeichen der Zeit richtig erkannt. Eine Nähe zum rechtsbürgerlichen Lager wird also von einige nicht unwesentlichen Autoren der Antideutschen durchaus selbst hergestellt. alejnikov.

Die Version vom 5. August, 19:54 Uhr ist wohl die letzte, der man noch zubilligen kann, kein abstruses Pamphlet eines politischen Sektierers zu sein :-) Darauf sollten wir revertieren und Jrohr bitten, seine Energie auf Artikel zu lenken, die er mit weniger "starken Überzeugungen" (oder wie man das nennen soll) bearbeiten kann. --adornix 01:12, 12. Aug 2005 (CEST)

Was genau motiviert Dich zu der Vermutung, ich sei ein "politischer Sektierer"? Was für einer Sekte gehöre ich mutmaßlich an?

Kann irgendeiner von Euch mal konkret darlegen, wo der Artikel in der bestehenden Form sachlich falsche Aussagen macht? Ich lese von Euch ausschließlich pauschale Anschuldigungen (POV, Sektierer), aber an Fakten kommt da nix.

Im Übrigen ist der Artikel keineswegs ein "Pamphlet". Gerade die Abschnitte zur (Begriffs-]Geschichte tragen, wie ich meine, wesentlich zum Verständnis bei, also etwa wer die Vorläufer waren und was wichtige Wendepunkte waren (Wiedervereinigung, Zweiter Golfkrieg, Jugoslawienkrieg) etc.

Die "Kritik und Kontroverse"-Beträge waren vorher teilweise extrem unverständlich und in "Szene-Sprech" gehalten, die für Außenstehende nur mit Mühe nachzuvollziehen waren. Ich habe versucht, dies einfacher, leichter zu machen, also etwa (Affirmation des Kapitalismus anstelle von "Affirmation"), wobei dies auch heißt, die originale Schärfe in der die Kritik formuliert wurde, nicht unter den Tisch fallen zu lassen (z.B. Moshe Zuckermann)

Was Einschätzungen wie "die Szene geht nach rechts" betrifft, so sind sie nicht auf meinem Mist gewachsen sondern der Magisterarbeit von P. Hagen entnommen. Dies ist auch keine Meinungsäußerung sondern lässt sich an einer Untersuchung der einzelnen zentralen Ideologeme sowie an Sympatiebekundungen und Bündnissen ablesen.

Also Leute: Bitte eine sachliche Auseinandersetzung anstelle wüster Anschuldigungen. Wo habe ich falsches geschrieben? 1) 2) 3)? --Jrohr 09:16, 12. Aug 2005 (CEST)

adornix und Rafl, bitte beteiligt euch an einer inhaltlichen Diskussion und beschränkt euch nicht darauf, unbegründete ad-personam-Vorwürfe zu machen, Jrohrs Änderungen pauschal als POV zu bezeichnen und ein Komplettreverts zu fordern. -- molily 10:56, 12. Aug 2005 (CEST)

Der Rassismus der Antideutschen löst auch bei vielen Rechtsintellektuellen Israelis Übelkeit aus, wie z.B. bei dem verstorbenen Ephraim Kishon oder Martin van Crefeld. --84.167.158.17 09:07, 2. Jan 2006 (CET)

Das mit der Springer-Presse betrifft nicht nur "Bahamas"

Wie kommt's, dass mein Verweis auf die Sympatien für "Welt" und "BILD" jetzt schon zum zweiten Mal 'rausgekegelt wurden? Das ist schließlich kein "Bahamas"-Spezifikum. Antideutsche, die mir gesagt haben, wie toll die "Welt" ist, habe ich wahrlich schon öfter getroffen. --Jrohr 23:26, 11. Aug 2005 (CEST)

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Was dir irgendwer irgendwo gesagt hat ist da eher irrelevant. Vielleicht ist es besser wenn du dich nicht so auf den Artikel stürzt, wenn du ein derart negatives Bild von den Antideutschen hast und offensichtlich selbst in die geschilderten Szene-Streitigkeiten involviert bist. --Rafl 23:31, 11. Aug 2005 (CEST)

Quark, in Szene-Streitigkeiten bin ich nicht involviert. Weder mit K-Gruppen, noch mit Autonomen war ich jemals verbandelt. Was ich mitbekommen habe, waren die Auswirkungen der antideutschen Ideologie über diese Szene hinaus, und das war schlimm genug. Im Übrigen sehe ich nicht, dass es irrelevant sei, was mir jemand gesagt habe. Zumal wenn es nicht allein im Raum steht, sondern lediglich andere zugängliche Informationen bestätigt: Osten-Sacken ist einer der meistzitierten antideutschen Publizisten. Und wenn der in der rechtskonservativen Tageszeitung überhaupt wiederholt publiziert, dann lässt das durchaus aufmerken. --Jrohr 23:38, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich hatte dir bereits meine Bedenken mitgeteilt und vorgeschlagen, an bestimmten Ereignissen Ergebnisse darzustellen. Die Sache mit Springer betrifft den so genannten "Kommunismus-Kongress" im Umfeld der Bahamas. Diesen Kongress, auf dem ein Welt-Autor Hauptredner war, kann man darstellen - eventuell auch in einem extra Artikel. Osten-Sacken und Uwer sind ebenfalls Weltautoren, aber das kann doch an relevanter Stelle dargestellt werden. andrax 02:07, 12. Aug 2005 (CEST)

Dann ändere es einfach entsprechend. --Jrohr 09:46, 12. Aug 2005 (CEST)

Wenn Du aufzeigen willst, wie gefährlich und falsch Du die "antideutsche Ideologie" findest, dann evtl. nicht in einer Enzyklopädie. Wie wäre es mit einer eignen Homepage oder irgendeinem politischen Organ, dass Dir zusagt? --adornix 01:15, 12. Aug 2005 (CEST)

Quatsch, es geht mir nicht darum, hier irgendwelche Kämpfe auszufechten, sondern um die Darstellung einer Strömung, die in keinem anderen Land der Welt ein Äquivalent findet.

Sehr interessant sind dazu die Äußerungen von P. Hagen in seiner Magisterarbeit: Er weist etwa auf den Umstand hin, dass vor 1967 keine andere Linke so pro-israelisch gewesen sei, wie die deutsche, während dieselbe Linke nach 1967 so anti-israelisch wurde, wie keine andere. Mit den Antideutschen scheint das Pendel seit 1991 wieder in eine andere Richtung ausgeschlagen zu sein, wobei auch dies wieder eine drastische Extremposition darstellt. Interessant am Phänomen "Antideutsche ist also, dass es in der "Tradition" dessen steht, dass das linksradikal-deutsche Verhältnis zu Israel stets ein extremes ist - in der einen oder anderen Richtung.

Das ungewöhnliche dieser Konstellation sollte selbstverständlich auch ein Wikepedia-Artikel nicht verschweigen. Der Artikel, wie ich ihn vorgefunden habe, beschränkte sich fast ausschließlich auf die Innensicht. Eine objektive Einordnung in das politische Spektrum anhand der vorherrschenden Ideologeme fehlte gänzlich. Und noch einmal: Wenn mir irgendjemand glaubhaft machen kann, dass meine Darlegungen sachlich falsch sind - ich bin immer bereit dazuzulernen. Nur: unspezifische Anschuldigungen antideutscher beleidigter Leberwürste reichen dazu noch nicht aus.

Was mich persönlich betrifft - da es Euch so zu interessieren scheint: Ich habe mit der autonomen Szene nix am Hut, mit K-Gruppen auch nicht, bin also nicht involviert. Ich habe war in den 80er Jahren dann und wann damit konfrontiert, dass irgendwelche Linksradikalen vermeinten, Israel müsse dringend abgeschafft werden und habe mich stets und eindeutig dagegen gewandt.

Von dieser Forderung habe ich im Übrigen sehr lange nichts mehr gehört. Ich denke auch, dass diejenigen, die für Antisemitismus in der Linken sensibilisiert haben, sich damit erhebliche Verdienste erworben haben. Auch dass viele nationale Befreiungsbewegungen im Reaktionären geendet sind und mehr Unterdrückung hervorgebracht haben, als sie zu beseitigen angetreten waren, ist ein Punkt, auf den zu Recht hingewiesen wurde (ohne dass ich daraus ein Dogma, bzw. ein unveränderliches Gesetz machen würde.)

Insofern teile ich manches von der Motivation, die auch die antideutsche Strömung hervorgebracht hat.

Das Verwunderliche und kennzeichnende ist aber das Fallen in die genannten Extreme, u.a. mit der Folge dass praktisch alle linken Essentials stufenweise aufgegeben werden und sich eine Wendung nach Rechts mehr als nur andeutet. POV wäre, wenn der Artikel sagen würde "und das ist gut so", bzw. "und das ist ganz schlecht".

Dass es sich im gesellschaftlichen Vergleich um Extrempositionen handelt und /dass/ es sich z.B. bei der Ablehnung der "Multikulturellen Gesellschaft" um eine traditionell rechtsbürgerliche Position handelt, ist jedoch kaum ernsthaft anzweifelbar.--Jrohr 09:45, 12. Aug 2005 (CEST)

Antideutsche#Politische Grundposition

Hallihallo andrax

im genannten Absatz hast Du ergänzt:

Im Verlauf der Entwicklung antideutscher Politik kam es zu verschiedenen Ausprägungen antifaschistischer Position. So wie in Bezug auf die Geschichte dieser Bewegung als auch auf die heutigen Erscheinungformen nicht von den Antideutschen gesprochen werden kann, so gibt es auch nicht die Grundpositionen. Folgende Positionen werden neben gemeinsamer antifaschistischer Überzeugungen in der radikalen Linken als extrem antideutsche Position markiert. Diese Positionen schwanken zwischen Überzeugungen in Teilen der Antideutschen Szene und hier vorgetragenen Provokativen sowie Zuschreibungen von Seiten ihrer Kritiker:

Wenn ich das lese, schmerzt, ehrlich gesagt, mein Sprachzentrum! Könntest Du vielleicht versuchen, dasselbe noch einmal etwas weniger geschraubt zu formulieren? Im Übrigen sollte klar sein, dass es in diesem Absatz um gegenwärtige Positionen im antideutschen Lager geht, nicht um historische. Dass die heute von ISF und Bahamas vertretenen Überzeugungen vor 10-15 Jahren völlig undenkbar waren, ist klar, wie sich das entwickelt hat, kann die Geschichtsdarstellung ja ergänzen.

Zweitens täte mich mal interessieren, ob Du Quellen nennen kannst, aus denen hervorgeht, dass es in nennenswertem Umfang sich selbst antideutsch nennende Gruppen gibt, die die genannten Grundpositionen nicht teilen.

Gibt es welche, die nicht für unbedingte Solidarität mit Scharon, nicht für die Kriege gegen Irak + Afghanistan eintreten? Gibt es welche, für die Attac nicht gleich Antisemitismus ist und der Kapitalismus nicht die derzeit beste aller Welten darstellt? Ich kenne keine, aber vielleicht stehst Du ja der antideutschen Szene näher als ich und kannst entsprechende Quellen liefern. Nur dann wäre nämlich der ganze Rattenschwanz an Relativierungen angebracht. --Jrohr 10:53, 17. Aug 2005 (CEST)

Im Einleitungssatz wird von verschiedenen Ausprägungen "antifaschistischer Position" gesprochen. Sollte es nicht heißen "antifaschistisch verstandener Positionen"? Eichhörnchen 13:41, 17. Aug 2005 (CEST)

Hallo @Jrohr - Ich muss niemandem näher stehen, um mich umzuschauen: hier zwei Beispiele aus Hamburg (gruppe demontage) und Frankfurt (sinistra) - in direkten Auseinandersetzungen mit der bahamas und dem isf findest du sicher weitere:

• gruppe demontage:[ http://www.demontage.org/]
  

Antinational, antideutsch, oder: „Kein Urlaubsort wo Völkermord?“
Zitat: Wenn Antideutsch nur noch als eindimensionaler, alles entscheidender Hauptwiderspruch verstanden wird, werden Herrschaftsverhältnisse und – ideologien toleriert: Als ob Nationalstaaten etwas gutes wären, wenn sie mit Deutschland in Konkurrenz stehen. … Aber eine antideutsche Kritik ist ein unverzichtbarer Bestandteil linker Politik in der BRD: Das gilt nach dem Jugoslawienkrieg mit der Nutzbarmachung von antinationalen Versatzstücken für die Kriegspropaganda mehr als zuvor. [2] Kein Krieg im Irak - Kein Friede mit Deutschland [3] Kein Aufstand beim Stamm der Antideutschen [4]

• Sinistra: gegen eine vermeintlich ´antideutsche´ relativierung von auschwitz [5]

• Solidarität mit Scharon - bis 1967 war die gesamte Linke primär mit Israel solidarisch, es ist meines Wissen basic in der gesamten Linken, dass Israel fast der einzigste Staat ist, der unbestritten anerkennenswert ist. Was denn Solidarität mit Israel überhaupt heißen kann und welche Fragen das aufwirft, beantwortet meines Erachtens ganz gut Moshe Zuckermann. (siehe Artikel) Auch Kritik wie Robert Kurz stellen das Existenzrecht Israels in keiner Weise in Frage.
• für die Kriege gegen Irak + Afghanistan eintreten? - siehe oben genannte gruppen.
• Attac - in attac selbst gab es die besten und konstruktivsten Diskussionen dazu. Mir scheint, viele dort haben das Problem bestens erkannt und sind durchaus offen für Kritik. Selbstreflexion ist auch in vielen radikal linken Institutionen keine Seltenheit (z.B. Hamburger Sender FSK).
• Kapitalismus nicht die derzeit beste aller Welten darstellt - s. o.g. gruppen. Ein Blick in die antifaschistischen Publikationen ziegt ebenfalls, dass die theoretischen Voraussetzungen und Positionen (Postone, Kritische Theorie, Deutscher Sonderweg, völkische Ausprägung des deutschen Nationalismus ...) breit geteilt werden und gleichzeitig eine radikal antikapitalistische Politik gefordert wird.
• Ein Großteil der sich mit diesen Themen beschäftigenden Gruppen, Initiativen und Menschen lehnen ohnehin eine Schubladenkategorie wie "antideutsch" ab. Teile fühlen sich aus welchen - wenn man genauer hinschaut oft sehr verschiedenen - Gründen auch immer unter diesem Label zu Hause. Pauschale Zuschreibungen, wie du sie formulierst werden die wenigsten für sich akzeptieren. Wer mit ihnen übereinstimmt hat sich natürlich für eine umfassende gesellschaftskritische Position weitestgehend diskreditiert.
• Die zentrale Frage, die den Begriff inhaltlich reflektiert und loszulösen wäre von Label-Politik und wilden Zuschreibungen, ist die nach der Bedeutung für Auschwitz für diese - eben deutsche - Gesellschaft. Davon ist der Artikel weit entfernt. Am nächsten kommen ihm die am Ende des Artikels aufgeführte Kritik.
• Was stimmt, ist, dass es vor dem Hintergrund der Frage, was radikal linke und antifaschistische Politik sein kann, sich massive Kritik an Tendenzen bestimmter Autoren und Zeitungen wie ba-hamas und dem ISF / ca ira - Verlag aufgetan hat, denen ihrerseits das Label "antideutsch" in diesem Diskurs zugeschrieben wird und von ihnen sicher auch massiv beansprucht wird. Aufklärende Darstellung um die dort verfochtenen Konzepte tut not. Dies kann aber ohne die Darstellung einer tieferen Auseinandersetzung um die eigendlichen Themen, die diese Bewegung und entsprechende Diskurse in Gang gesetzt haben, nicht hier nicht zufriedenstellend geschehen.

Grüße, andrax 18:37, 17. Aug 2005 (CEST)

Danke erst einmal für die ausführlichen Infos und Deine Gedanken dazu.

Was die Nachfolgegruppen der Gruppe demontage betrifft, so habe ich nicht sehen können, dass sich diese als "antideutsch" belabeln. (habe nur oberflächlich gesucht). Das wären dann wohl eher die im Artikel angesprochenen "Postantideutschen". Diese Gruppe sinistra wird zumindest von "bahamas" als "sich selbst antideutsch verstehend" genannt, und ich muss wohl davon ausgehen, dass sie dies nicht bestreiten. Wobei ich so etwas wie eine Selbstdarstellung nicht habe entdecken können. Jedenfalls waren ihre kriegskritischen Äußerungen eine angenehme Überraschung.

Was ist der Schluss daraus? Dass es antideutsche Positionen nicht gibt, bzw. dass die von mir genannten vier Punkte doch nur die "Hardcore-Antideutschen" einen? Diese scheinen dann aber sehr übermäßig präsent zu sein. Denn allzu selten nur vernehme ich hierzu Widerspruch von solchen, die sich selbst mit diesem Label identifizieren. Auch bei ganz skandalösen Äußerungen (etwa die Solidaritätserklärungen für Pim Fortuyn, die Bewunderung für Oriana Fallaci etc.).

Solidarität mit Israel - ja das werden die meisten so oder so unterschreiben können. Aber eben nicht die fahnenschwingende, distanzlose Radau-Solidarität mit der derzeitigen Rechtsregierung, nicht mit Mauerbau und gezielten Tötungen. Das ist der entscheidende Unterschied - jener hurrapatriotische Solidaritätärää-Gestus, der jede erfolgreiche außergerichtliche Hinrichtung beklatscht, Palästinenser kollektiv in astreinem Nazi-Jargon als "vertiert" (sic!) bezeichnet und die Existenz von Unterdrückung durch ein Besatzungregime pauschal leugnet (ich habe auch schon Stellungnahmen gelesen, die explizit die Idee des "Transfers" der Palästinenser über den Jordan gutgeißen wurde). Dass weder Robert Kurz noch Moshe Zuckermann das Existenzrecht Israels infrage stellen, versteht sich am Rande. Nur hindert das weder die Bahamas daran, Zuckermann unverschämterweise einen "Möchtegern-Juden" zu nennenn und irgendwelche Leipziger Antifas, Uri Avnery als "den Irren" zu titulieren. Sprich: Dass weite Teile der Linken - gerade aufgrund einer intensiven Antisemitismus-Debatte - mittlerweile sensibiliert sind und ein differenziertes Verhältnis zu Israel haben, lässt die antideutsche Hysterie eher noch bizarrer erscheinen.

Dass es innerhalb von Attac dazu kontroverse Diskussionen gibt, weiß ich. Das sagt aber wieder nichts über Antideutsche aus, außer dass diese (diejenigen, von denen ich Äußerungen über Attac kenne) das nicht zur Kenntnis nehmen wollen sondern von der "antisemitischen Internationale" schwadronieren.

Wenn Du sagt, ein Großteil der Gruppen lehne die "Schubladenkategorie" antideutsch ab, dann sind sie eben kein Teil dieser Strömung, wären also auch nicht Gegenstand des Artikels. Gegenstand des Artikels könnten IMHO nur solche sein, die sich dezidiert als "antideutsch" definieren und diesen Begriff als Bezeichnung/Beschreibung eines sinnvollen Politikkonzeps (und nicht als bloße "Schublade") verstehen.

Die Frage nach der Bedeutung für (sic!) Auschwitz für diese - eben deutsche - Gesellschaft ist nichts, worauf ich den Bahamoten etc. ein Monopol zugestehen kann. Dies ist eine Frage, die eben die gesamte Gesellschaft betrifft. Aber diese kann nicht Gegenstand dieses Artikels sein. Hier geht es um eine spezifische Strömung, die daraus eben sehr spezielle (und oftmals widersprüchliche) Schlussfolgerungen zieht. Allein diese können hier dargestellt werden, nicht aber das gesamte Thema. --Jrohr 21:48, 17. Aug 2005 (CEST)

Xenophobie und Rassismus bei Bahamas

Sollte hier nicht noch die Verteidigung der rassistischen Ausfälle von Fallaci rein? Und erwähnenswert finde ich auch. dass die Bahamas sich auf van Gogh positiv bezieht, aber seine antisemitischen Ausfälle (gegen de Winter z.B.), die auf ähnlicher Ebene liegen wie seine rassistischen Äußerungen gegen Marokkaner und Muslime, nicht zur Kenntnis nimmt. Was meint ihr? Eichhörnchen 21:07, 17. Aug 2005 (CEST)

Wenn Du möchtest - nur zu. --Jrohr 21:49, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich fände es sinnvoller einen eigenen Artikel zu den Bahamas anzulegen. Sich hier an ihnen abzuarbeiten wurde den Rahmen sprengen, da wir dann fairerweise auch all die Antideutschen KritikerInnen der Bahamas-Positionen zu Wort kommen lassen müssten. --Rafl 22:34, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich finde lange Artikel (wenn sie gut strukturiert sind) besser als mehrere kurze. Bahamas rausnehmen und in einem eigenen Artikel darstellen würde ich ungerne, sie sind doch auffälligste Gruppe der Antideutschen. Dass auch andere Antideutsche (auch mit ihrer Kritik an Bahamas) dargestellt werden müssen halte ich für selbstverständlich. Und diese Kritik finde ich in einem allgemeinen Artikel über Antideutsche besser platziert als in einem Artikel Bahamas. weiß eigengtlich jemand wieviele Personen zu den einzelnen antideutschen Gruppen gehören? Eichhörnchen 23:17, 17. Aug 2005 (CEST)

Wie gesagt - dann müsste aber auch die inner-antideutsche Kritik an den Bahamas hier Platz finden und nicht nur Positionen der Zeitschrift als Standpunkt der Antideutschen schlechthin. So entsteht wirklich ein falscher Eindruck. Nur weil sich die KritikerInnen der Antideutschen so auf die Bahamas stürzen, heißt das nicht, dass sie einzige und unumstrittene Meinungsbildende Gruppe in diesem Spektrum ist. Eine allgemeine Darstellung der verschiedenen antideutschen Strömungen hier und eine detailierte Darstellung der Bahamas in einem eigenen Artikel wäre deshalb sicherlich sinnvoll. Jungle World und Phase 2 haben schließlich auch eigene Wikipedia-Einträge - warum also nicht auch die Bahamas? --Rafl 23:31, 17. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel ist schön layoutet, aber verdammt lang. Die Bahamas hat sehr wohl Kenntnis von den antisemitischen Sprüchen Van goghs genommen, zwar im Nachhineien, aber im Heft. Das Argument war, dass diese (sehr widerlichen) Sprüche in den 70-ern gefallen seien und Van Gogh seit Jahren ein eindeutiges Statement zu Israel verfechte. Zur Ontologie des Deutschen: In irgendeinem Verfassungsschutzbericht steht dasselbe, dass Antideutsche Deutsche von Bluts wegen als Antisemiten einstufen. Das ist ziemlicher Quatsch. Wer aber auf das Deutschsein von Bluts wegen besteht, ist im Antisemitismus schon zutiefst involviert. Dazu muss man kein Antideutscher sein, sondern nahezu sämtliche Nationalismusmonographien beurteilen das antisemitische Potential dieser Blutsnation ähnlich. Nicht zuletzt spielt die religiöse Genese in Deutschland mit der Reformation eine Rolle für die derart eingespielten Codes und Verhaltensweisen. Luthers Forderung nach der Inbrandsetzung von Synagogen wurde umgesetzt. Im Prinzip sind Antideutsche einfach radikale Marxologen die Adorno und Amery ernst nehmen. Damit hat es sich auch schon. Israelfahnen werden auf dem WIZO-Kongress auch getragen, in Kreuzberg bekommt man dafür eine aufs Maul. USA Fahnen stehen in jedem SChrebergarten. So what the heck? --80.184.164.246 20:54, 21. Aug 2005 (CEST)

Das ist allerdings der erste mir bekannte Fall, in dem das antideutsche Tugendministerium in Sachen "Antisemitismusverdacht" nachlässig ist. Das mit "in den 70ern" scheint nicht zu stimmen, wenn man dem Wikipedia-Artikel Theo van Gogh glauben darf:

1984 brachten ihm Bemerkungen über „zwei kopulierende gelbe Sterne in der Gaskammer” eine Klage wegen Antisemitismus ein, in der Berufungsverhandlung wurde er freigesprochen.

http://home.snafu.de/bifff/aktuell34.htm zitiert de Winter wie folgt:

"Ich hatte mir einmal vorgenommen, ein gutes Glas Wein auf die Nachricht vom Tode Theo van Goghs zu trinken. Für mich war er von jeher ein widerlicher Mensch. Sein erster Angriff gegen mich datiert vom September 1984."

Wohlgemerkt: sein erster Angriff.

Wann die weiteren antisemitischen Attacken gegen Leon de Winter erfolgten, weiß ich nicht. Dass die Bahamas ihren Märtyrer mittels Geschichtsfälschung reinwaschen (wenn das mit den 70ern so im Heft gestanden hat), ist wahrhaft auffällig. Zudem geht es bei der Feststellung, dass führende Antideutsche zu rassistischen Stereotypen greifen, nicht um van Gogh selbst, sondern um die Anti-Multikulti-Stellungnahmen, die sehr, sehr nahe an den Überfremdungs-Parolen Bajuwarischer Innenminister angelangt sind. Klassisch auch Jürgen Elsässers Äußerungen über Kosovo-Albaner: Albaner = Hütchenspieler = Mafia = abschieben. Ich weiß, dass Elsässer sich zwischenzeitlich aus der antideutschen Szene verabschiedet hat, aber seine Hinterlassenschaft wirkt dort weiter. Er war jedenfalls der erste, von dem ich im Zusammenhang mit dem Kosovo-Krieg offen rassistische Formulierungen gelesen hat. Und er hat es offensichtlich geschafft, diese zumindest in einem Teil der antideutschen Strömung salonfähig und zum akzeptierten Bestandteil politischer Argumentation zu machen.

Auf Elsässer geht wohl auch das Wort von den "Blutsvölkern" zurück, das der obige Anonymous zustimmend zitiert. Dies ist nur eine reißerische Umformulierung des alten Gegensatzpaars Französische Staatsnation vs. mitteleuropäische Kulturnation.

Natürlich waren diese Gegensätze prägend für die Geschichte der jeweiligen Länder, aber die schablonenhafte Übertragung, wonach die Serben als Staats- und die Kosovo-Albaner als "Blutsvolk" zu gelten hätten, sind vollkommen ahistorisch (in beiden Ethnien gab es ethnisch definierte Nationalbewegungen, die sich gegen die übernationalen Imperien richteten, denen sie angehörten (Osmanisches Reich und Österreich-Ungarn). Mir scheint, dass der Gebrauch des - wie gesagt - reißerischen Begriffs "Blutsvolk" in erster Linie der Bestätigung rassistischer Stereotypen dient. Was ein "WIZO-Kongress" ist, weiß ich nicht, aber über die neue Staatsfreundlichkeit der selbsternannten linken Avangarde "Antideutsche" sagt das genau gar nichts aus. --Jrohr 21:52, 22. Aug 2005 (CEST)

Laut dieser Quelle [6] dauerten die Angriffe von van Gogh auf de Winter 20 Jahre lang. Die Behauptung van Goghs Ausfälle wären in den 70ern geschehen ist nicht nachvollziehbar. Bereits einfachste Rechere mit einer beliebigen Suchmaschine im Internet findet genügend Material, dass das Gegenteil beweist. Eichhörnchen 00:31, 23. Aug 2005 (CEST)

Übereinstimmung v. jüdischer/israelischer und antideutscher Wahrnehmung

Hallo Der Artikel ist zur Zeit eine ziemliche Sauerei, da er Mutmaßungen, von 3. gehörtes und x-mal abgeschriebenes vermengt zu einer recht haltlosen Kritik. Ich werde ihn daher auf eine der vorherigen Versionen zurückschalten, die zwar auch nicht hinreichend, aber immer noch besser als der Schmandt aus Lügen und Gerüchten war. So ziemlich keine der Unterstellungen lässt sich bei einer Lektüre etwa der Bahamas oder Phase 2 halten. Z.B. stimmt es nicht dass keine Kritik an der Sperrmauer bei Bahamas akzeptiert sei. Die Kritik daran scheint nur in Fanatismus umzuschlagen, sobald sie auftaucht. Der positive Effekt des Verhinderns von Selbstmordattentaten wird stets verschwiegen. Problem ist die Wahrnehmung eigener Kritik als gemäßigte (obwohl sie in 98 % der Fälle unter aller Sau stattfindet) und die Kritik einer solchen Kritik muss demzufolge eine Totalablehnung sein. Im Übrigen fehlt bei all der Skandalisierung "antideutscher" Positionen eine Überprüfung, inwieweit diese mit israelischen und jüdischen Mehrheitspositionen übereinstimmen. Dass Scharon in Israel als Linker gilt, hierzulande jedoch von der FAZ und Süddeutschen als "Schlächter" betitelt werden darf, sollte etwas der Fundamentalopossition aufweichen. Die antisdeutschen Positionen und Informationen zur israelischen Politik begründen sich hauptsächlich auf israelische Darstellungen, denen mehr Glauben geschenkt wird als der deutschen Presse. Kritik an antideutschen Positionen müsste sich also daran messen, ob sie nicht eigentlich Kritik an israelischen/jüdischen Positionen ist, und daher ist die Frage zu stellen, ob sich eine derartige Skandalisierung israelisch/jüdischer POsitionen nur aus der Abwesenheit der Judentums in Deutschland gründen kann. www.memri.org ist zweifellos kein antideutsches Medium, dennoch stimmen die meisten Informationen zu islamistischen Killerorganisationen mit denen der antideutschen überein. So ist der ehemals brauchbare Artikel Schrott, weil mal wieder jemand sich beweißen musste. --Bourgeois 11:45, 21. Sep 2005 (CEST)

Der Artikel wurde auf einen Stand vor Jrohrs Änderungsorgie gesetzt. 60 Änderungen hintereinander von einer einzigen Person? Also bitte, entweder man lädt sich das Teil runter, macht sich schlau dazu und hackt dann das Ganze neu ein, oder man lässt es bleiben. --Bourgeois 11:58, 21. Sep 2005 (CEST)

Eine Sauerei ist es, Totalreverts dieser Art durchzuführen und sich einer sachlichen Debatte zu verweigern.

Die scharfrechte Hetze von "MEMRI" als "jüdische/israelische Wahrnehmung" zu verkaufen passt zu der Anmaßung der Antideutschen, die der Satz "Wer Jude ist, bestimme ich." am genauesten zusammenfasst. Zuckermann und andere progressive, linke Israelis werden regelmäßig verleumdet, während scharfrechte, nationalistische Kreise als einzig legitime Repräsentanen dargestellt werden. --Jrohr 13:34, 21. Sep 2005 (CEST)

Eine Darstellung der Sperrmauer hat in diesem Artikel nichts verloren sondern gehört in den entsprechenden WP-Eintrag. Im Übrigen bestätigt die Formulierung

Kritik an antideutschen Positionen müsste sich also daran messen, ob sie nicht eigentlich Kritik an israelischen/jüdischen Positionen ist

sehr präzise Moshe Zuckermanns Kritik der "solidarisierungswütigen" Antideutschen, da sie ein weiteres Mal deren aufdringliche Distanzlosigkeit anzeigt. --Jrohr 13:54, 21. Sep 2005 (CEST)

Hach du schon wieder. Scharfrechte, nationalistische israelische Kreise? Klar, dem antisemitischen Antifaschisten passt es natürlich gut ins Bild, in der Mehrheit der Israelis Nazis, Ultrarechte, Fanatiker, und sonstwie Abschaum zu sehen, den man dann O-ton Judith Butler "mit gleicher Leidenschaft bekämpfen" kann. Demgegenüber sind die zusammenhangslos schwafelnden Randgruppenerscheinungen wie Zuckermann, Averny oder Butler in Israel weitgehend unbedeutend, ihr Ruf ist ein europäischer. Sehr präzise übrigens Zuckermanns nahezu einziger richtiger Satz gegenüber Deutschen die mit ihm über das Existenzrecht Israels diskutieren wollen: "This is none of your goddamn bloody business!" Ich werd mir den Artikel also noch mal vornehmen. Komisch, dass erst du so ein Schmu draus machen musstest, während für die anderen zahlreichen Autoren der Artikel bis dahin weitgehend ok war. Merkwürdig auch, dass damals keine Anmerkung "inhaltlich umstritten" da war, jetzt aber schon. Warum hältst du also einen inhaltlich umstrittenen Artikel zuungunsten einer nichtumstrittenen Version aufrecht?

--Bourgeois 14:49, 21. Sep 2005 (CEST)

Warum muss "Bourgeois" immer derartig überkippen? Ich weiß nicht, wo ich von "der Mehrheit der Israelis" der Israelis geschrieben haben soll. Gerade MEMRI zum Kronzeugen zu erheben, ist jedoch bezeichnend.

Inwiefern Zuckermann "zusammenhanglos" "schwafelt", würde ich gerne einmal genauer wissen. Und dass ein Anhänger des Sektiererclübchens "Antideutsche" israelischen Linken vorhält, diese seien "Randerscheinungen" ist wahrlich komisch. Das mit der "kleinen radikalen Minderheit" ist wahrlich nichts neues. Dass jemand aus diesem Lager diesen alten rechtskonservativen Ladenhüter dennoch aus dem Regal holen muss, zeigt einmal mehr, wie bei Antideutschs nach dem Muster "Wer Jude ist, bestimme ich" vorgegangen wird. --Jrohr 15:27, 21. Sep 2005 (CEST)

Die Mehrheit lässt sich aus der nach demokratisch einwandfreien Normen getroffenen Entscheidung der Mehrheit der israelischen Staatsbürger für die Regierung Scharon ableiten. Ferner der Unterstützung für dessen Politik auch über Parteigrenzen hinaus. Ferner dem Ruf Scharons als Liberalem in Israel. Die Postzionisten wie Moshe Zuckermann, die eine durchaus richtige Analyse des auswegslosen Zustandes mit naiven Analysen (u.a. dass Selbstmordattentäter durch Armut provoziert seien, merkwürdigerweise ist die überwältigende Mehrheit der SelbstmordattentäterInnen einer Elite angehörig) vermengen. Nun gut. Wer Jude ist bestimmt zum Teil das Rabbinat, zum anderen Teil ein Pass. Dass Juden nicht notwendig schlauer (friedfertiger, toleranter gegenüber Hass etc.) sein müssen als der Rest der Welt gehört zum Grundverständnis jedes antiantisemitischen Engagements. Daraus auch die Ableitung dass Kritik an jüdischen TheoretikerInnen durchaus erfolgen darf und durchaus auch von Nichtjuden. Die Kritik der Antideutschen gründet sich eben nicht auf einer wie auch immer gewähnten besonderen, diesmal korrekteren Art des Juden, sondern auf dem konkreten Zustand des Antisemitismus. Daher ergibt sich die unbedingte Solidarität mit Israel auch nicht aus der spezifischen Politik Israels (sonst wäre sie ja nicht unbedingt) sondern aus der spezifischen Politik der Feinde Israels und der Jüdinnen und Juden weltweit. Dass Antideutsche Presonen bzw. ihre Positionen nicht auch jüdische sein sollen, ist ja leider Grundtenor in der Hetze gegen Antideutsche. Wer öfter mal die "jüdische Allgemeine", die größte jüdische Zeitung in Deutschland ließt wird freilich feststellen, dass antideutsche Positionen durchaus auch liberal-jüdische sein können. Bleibt noch viel zu kürzen und zu ergänzen im Artikel, v.a. um ihn stringenter zu machen.

WIZO heißt überigens "Womens international Zionist Organisation", hatte jemand angefragt. Nette Grüße --217.247.197.38 23:36, 24. Sep 2005 (CEST)

Doppeltes

Die Abschnitte Antideutsche#Nach_der_Al-Aqsa-Intifada und Antideutsche#Einordnung_in_das_politische_Spektrum teilen sinngleiche Inhalte:

Die bürgerliche Gesellschaftsordnung sei ein wesentlicher Fortschritt im Vergleich zur Barbarei fundamentalistischer oder nationalistischer Regime. versus Ein bürgerlich-demokratischer Rechtsstaat sei ein wesentlicher Fortschritt gegenüber fundamentalistischen oder nationalistischen Regimes.

Israel habe als Opfer beständiger Aggression durch palästinensische Organisationen das Recht, sich mit Maßnahmen wie Kontrollen, Sicherungsanlagen und gezielten Tötungen zu verteidigen. versus Als solches habe Israel ein Recht sich mit rechtsstaatlichen Maßnahmen wie Kontrollen und Sicherungsanlagen zu verteidigen, nach Meinung vieler Antideutscher auch mit militärischen Mitteln wie z.B. gezielten Tötungen von des Terrorismus oder seiner Unterstützung verdächtigten Personen.

Die Gefahr eines erneuten Massenmordes an Juden sei durch das Fortbestehen einer nationalsozialistischen Volksgemeinschaft in Deutschland sowie Ignoranz der europäischen Regierungen gegenüber erstarkendem Antisemitismus in der EU und besonders den Nachfolgestaaten der Sowjetunion. versus Die Kritik der europäischen Öffentlichkeiten und insbesondere der deutschen sei tendenziös, im Jargon geschichtsvergessen und arbeite teilweise mit bösartigen antisemitischen Stereotypen. bzw. Arabischer Antisemitismus sei zu einer akzeptierten Meinung im Rahmen des Kulturalismus in Europa geworden.

Kann das ein Sachverständiger bitte entfriemeln, sodass die gegenwärtigen Grundpositionen nicht doppelt dargestellt werden?

Dem Satz beginnend mit Die Gefahr ... fehlt anscheinend ein Verb, siehe meinen Kommentar im Quelltext.

-- molily 03:42, 28. Okt 2005 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel ist leider eine Katastrophe. Viel zu lang, viel zu unstrukturiert, unötige Dopplungen, viel zu viele Banalitäten, Trivialitäten, Hörensagen und Ungereimtheiten. Alleine der Abschnitt Theoretische Vorbilder ist eine stilistische und inhaltliche Zumutung. Es kann hier nicht darum gehen, alle Informationsfetzen einzubauen, die man irgendwo mal in irgendwelchen Zeitschriften oder Diskussionen aufgeschnappt hat, am besten noch ohne Zusammenhang. Ich weiß nicht, wie der Artikel zu retten wäre, insbesondere weil ich befürchte, wenn man unbelegten, zusammenhanglosen Unsinn ersatzlos streicht, es irgendwer schon gleich darauf wieder reinstellt. Typischer Geschwurbelartikel, wie bei fast allem in der Wikipedia, was in Zusammenhang mit deutscher Ideologie steht. Ich setze jetzt zu den schon vorhandenen Bausteinen noch den zum Überarbeiten rein, vielleicht finden sich ja welche, die sich zum Auflisten sinnvoller Verbesserungsvorschläge erbarmen. --84.137.30.231 13:08, 28. Okt 2005 (CEST)

Ich stimme mit den Überarbeitungswünschen überein, besonders fällt mir aber folgendes auf: die "Antideutschen" sind eine provokante politische Selbstinszenierung, die ihre Widersprüche und oft auch biogarphischen Brüche sehr deutlich betont. Wie häufig das in diesem Artikel gegen sie gewendet wird, ist einfach absurd.

StGB § 130

Text: "Thank you Mr. Harris. No tears for Krauts. Deutsche Täter sind keine Opfer." Dies ist (laut Benutzer:Toler) Volksverhetzung gemäß StGB § 130

(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,

• 1. zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder
• 2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,

wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

• 1. Schriften (§ 11 Abs. 3), die zum Haß gegen Teile der Bevölkerung oder gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, daß Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden,
  • a) verbreitet,
  • b) öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht,
  • c) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder
  • d) herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen,

Die "Antideutschen" sind eindeutig rassistisch. Toler 20:31, 27. Nov 2005 (CET)

Das hast nicht du zu entscheiden, sondern ein ordentliches Gericht. Die Wikipedia wird diesbezüglich sich keine richterlichen Kompetenzen aneignen. --Asthma 20:47, 27. Nov 2005 (CET)

Ich kann da keine "eindeutige Volksverhetzung" sehen. Aber es steht dir ja frei, ein Gericht dazu anzurufen.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass man das Bild mit neutraler Unterschrift im Artikel belässt und den Leser selbst urteilen lässt, was er davon hält.

--Eike 19:46, 28. Nov 2005 (CET)

Eike: Wäre z.B. eine islamische/palästinensische Parole wie "Thank you, Mr. Eichmann! No tears for Jewish rats. Jüdische Täter sind keine Opfer" in Deutschland Volksverhetzung gemäß StGB § 130 oder nicht? Ich glaube Volksverhetzung kann als Volksverhetzung bezeichnet werden, und die antideutsche Parole ist eindeutig strafbar genauso wie die antijüdische. Toler 22:44, 28. Nov 2005 (CET)

Ja was denn, wer hat denn den Holocaust verrübt? Die Juden oder die Deutschen? Die Bombardierung Dresdens mit der Shoa gleichzusetzen, käme einer Relativierung des Nationalsozialismus' und des Holocaust gleich und wäre m.E. wiederum ein Akt der Volksverhetzung. (siehe Bombenholocaust). --AlexF 23:05, 28. Nov 2005 (CET)

Lächerlich. Die eine Ermordung ist nicht besser als die andere. Hier ging es nur um Vergleich von Parolen. Sind Parolen die zum Haß gegen die Deutschen aufstacheln und sie dehumanisieren akzeptabel, aber ähnliche Parolen gegen andere Völker nicht? (PS: Weißt du was "Holocaust" bedeutet? "Vollständiges Brandopfer". Was ist in Dresden eigentlich geschehen?) Toler 23:55, 28. Nov 2005 (CET)

Aus palästinensischer Sicht: Die Juden haben den Nakba verübt. Aber nur weil sie den Nakba verübt haben und deshalb Täter sind, können sie nicht auch Opfer sein? So argumentieren die Antideutschen. Die Parole, daß 200.000 deutsche Zivilisten die in Dresden ermordet wurden (offizielle sowjetische Angaben), nicht Opfer waren, ist Volksverhetzung. Die Bezeichnung "Krauts" ist Volksverhetzung. "Thank you Mr. Harris" (der Kriegsverbrecher Arthur Travers Harris) ist Billigung von Kriegsverbrechen und Ermordungen, und Volksverhetzung. Toler 00:09, 29. Nov 2005 (CET)

Der 13. Februar 1945 ist nicht ohne den 1. September 1939 denkbar. Zum Begriff Holocaust: der ist außerhalb des Griechischen eindeutig konnotiert, also nichts mit Dresden. Daß du die angeblich 200.000 Opfer heranziehst, zeigt, welchen Geistes Kind du bist. --AlexF 00:28, 29. Nov 2005 (CET)

Und der 1. September 1939 ist nicht ohne die polnische Besatzung von Teile Ostdeutschlands nach dem Ersten Weltkrieg denkbar. So what? Es rechtfertigt die Vernichtung Dresdens nicht, und es rechtfertigt die antideutsche Billigung der Vernichtung und Ermordung hunderttausender deutscher Zivilisten überhaupt nicht. Die Billigung der Vernichtung bleibt Volksverhetzung. Toler 00:38, 29. Nov 2005 (CET)

Das eine scheint mir "geeignet [...], den öffentlichen Frieden zu stören" - das andere nicht. Aber wie gesagt: Sobald ein Gericht entsprechend geurteilt hat, können wir das auch schreiben. --Eike 23:56, 28. Nov 2005 (CET)

Darf ich mal gerade, bitte? Danke!

Leute, dieser Artikel ist grottenschlecht. Das Bild ist wirklich das geringste Problem, würde ich sagen. Mehr als zwei, drei Absätze braucht dieses Lemma nicht. Ich werde mich in den nächsten Tagen mal drübermachen, bin mir aber sicher, dass mein Vorschlag "Heulen und Zähneklappern" bewirken wird.--nodutschke 20:50, 27. Nov 2005 (CET)

Mach ruhig, schlechter als jetzt kann es kaum werden. --Asthma 21:05, 27. Nov 2005 (CET)

So etwas würde ich nicht als Antideutsch bezeichnen

"Prägend für die 1980er war einer der „populärsten Song der Hamburger Punk-Band Slime“:

„Wo Faschisten und Multis das Land regiern,

wo Leben und Umwelt keinen interessiern,

wo alle Menschen ihr Recht verliern,

da kann eigentlich nur noch eins passiern:

Deutschland muss sterben, damit wir leben können, ...

Markus Mohr und Sebastian Haunss sehen als zentrale Botschaft dieses Liedes die „frontale Entgegensetzung“ zu der Inschrift auf dem Kriegerdenkmal am Hamburger Dammtorbahnhof: „Deutschland muss leben, und wenn wir sterben müssen“

Wenn das Antideutsch ist, dann bin ich auch Antideutsch. In Wahrheit ist diese Auffassung zutiefst Deutsch, da in dieser Aussage, die Scham von Deutschen, über das derzeitige Deutschland (in der Sicht dieser Deutschen) ist. Im Prinzip sind beide Aussagen "Deutschland muss sterben, damit wir leben können," und "Deutschland muss leben, und wenn wir sterben müssen" eine Seite der Gleichen Münze. Beide Seiten wollen ein anderes Deutschland. Der einen Seite ist es zu spiessig und korupt, der anderen nicht rechts genug. Beide Seiten lassen sich mit Fug und Recht als Deutsche bezeicnen, da sie sich mit Deutschland auseinandersetzen. Beide Seiten wollen ein, ihrer Meinung nach, besseres Deutschland. Das ich näher zu der Seite "Deutschland muss sterben, damit wir leben können," stehe, ist eine andere Sache. --Arbol01 14:50, 28. Nov 2005 (CET)

Falls es jemanden interessiert, was das Bundesverfassungsgericht zu diesem Lied zu sagen hat: http://www.bverfg.de/entscheidungen/frames/rk20001103_1bvr058100 --Berlin-Jurist 15:00, 28. Nov 2005 (CET)

Ich habe mir die Seite gesichert. Ein bisschen liest sich die Urteilsbegründung, als ob sie jeder so interpretieren kann wie er will. Also ich lese das so, als ob es in meine Richtung der Argumentation geht.

Nun muß man so ein Lied ja auch nicht in aller Öffentlichkeit gehen. Die CD mit dem Lied steht auf meiner Wunschliste. --Arbol01 15:14, 28. Nov 2005 (CET)

"Beide Seiten wollen ein, ihrer Meinung nach, besseres Deutschland." - Das wäre nur insofern richtig, wenn sich das "wir" in Deutschland muss sterben, damit wir leben können explizit als Deutsche verstehen würde. Tut es aber nicht, oder? Überspitzt könnte man sagen: Manche Gegner Nazideutschlands hätten sich sicher eine vollständige Vernichtung ganz Deutschlands gewünscht und hätten auch eben diesen Satz damit unterschreiben können. --Asthma 15:24, 28. Nov 2005 (CET)

Abgesehen davon: Ich halte es ebenfalls nicht für besonders zutreffend, hier dies Lied als sozusagen prototypische Formulierung der Antideutschen anzuführen. Die Antideutschen selber haben damit aber auch kein Problem, denke ich. Soweit ich weiß, wurde in der konkret auch mal ein Zitat des damals schon geistig reichlich umnachteten Nietzsches angeführt, der die europäischen Höfe zwecks Bildung einer "Antideutschen Liga" zusammenschließen wollte... --Asthma 15:28, 28. Nov 2005 (CET)

Was ist denn Deutschland? Ist Deutschland das Gebiet in den Grenzen seiner Nachbarn? Ist Deutschland die Deutsche Verfassung und die darauf aufbauenden Gesetze? Ist Deutschland die Mentalität der, diese Sprache sprechende, Bevölkerung? Es kommt darauf an, wie man Deutschland definiert.

Das Lied der Gruppe Slime ist eine Provokation, mit einem Inhalt, dem ich zu einem gewissen Teil zustimmen kann. Welches Deutschland soll also sterben, damit wir (Deutsche) leben können. Darauf wird es keine vordefinierte Antwort geben können, da es der Interpretation des Einzelnen unterliegt. In sofern ist Dieses Lied ja auch Kunst, weil es noch Interpretationen zuläßt. --Arbol01 15:37, 28. Nov 2005 (CET)

Öhm ja, eine sehr ähnliche Diskussion hat sich auch bereits im Artikel Deutsche breitgemacht. Ist nen heikles Thema, die meisten Antideutschen würden aber wahrscheinlich behaupten, sie wären nur insofern Deutsche, als sie die deutsche Sprache sprechen und über einen deutschen Paß verfügen. --Asthma 15:47, 28. Nov 2005 (CET)

Ich will die Diskussion nicht auswalzen. Ich möchte aber betonen, das ich mich nicht (alleine) wegen meines Deutschen Passes und meiner deutschen Sprache als Deutscher fühle. --Arbol01 15:52, 28. Nov 2005 (CET)

Öhm, die Antideutschen haben aber eine ganz andere Definition von "deutsch" als ihr hier. Sie wollen erst recht kein "besseres Deutschland" sondern gar keines. Darin sind sie sehr explizit. Als "deutsch" gilt ihnen so ziemlich alles, was ihnen nicht passt, unabhängig von Sprache oder Nationalität. "Deutsch" sind demnach auch (und gerade) islamische Fundamentalisten und, Antiimperialisten und US-Kritiker rund um die Welt, egal wo sie leben und welche Sprache sie sprechen. Wenn nun einer einwendet, dass das doch total hirnverbrannt sei, dann kann ich dem nicht widersprechen. Nur leider ändert dies nichts daran, dass genau das das "Glaubensbekenntnis" der Antideutschen ist. --Jrohr 20:13, 28. Nov 2005 (CET)

Das mag auf einzelne Gruppierungen zutreffen, aber eben nicht auf alle, es ist aber auch so, daß beispielsweise die Bahamas-Gruppe, die in etwa das vertritt, was du hier dargelegt hast (wobei man aber deutsch mit antisemitsch austauschen sollte), für sich schon den Anspruch hat, praktisch die wahre Lehre des Antideutschseins zu vertreten. Ein Vergleich zwischen verschiedenen antideutschen Publikationen lohnt sich. --AlexF 20:26, 28. Nov 2005 (CET)

Man sollte auch nicht denken, daß dieses Lied nur von den Antideutschen zueigen gemacht wurde. Es enstand ja bereits in den 80er Jahren, als in der linken Szene von Antideutschen, wie man sie heute versteht, eigentlich noch gar nicht die Rede war. Was die verschiedenen Gruppen der Antideutschen zusammenhält, ist ja eigentlich nicht (nur) die Kritik bestehender Verhältnisse in Deutschland und eine Gegnerschaft zum unkritischen affirmativen "Deutschsein", das in den letzten Jahren durchaus wieder hoffähig geworden ist (anders kann ich mir den Zuspruch zu dieser dümmlichen "Du bist Deutschland"-Kampagne nicht erklären), sondern vor allem die grundsätzliche Existenzbejahung des Staates Israel und in abgeschwächter Form die affirmative Grundhaltung zur US-amerikanischen Außenpolitik. Beides war in den 80ern in linken Gruppen auf keinen Fall Gegenstand des allgemeinen Diskurses. - Jedenfalls wird dieses Lied auch gerne auf Demonstrationen anderer linken Gruppierungen aus dem linksautonomen Bereich gespielt. Wenn man die entsprechende Passage des Artikels sich geanu anschaut, dann steht da auch folgerichtig, daß der Begriff antideutsch in den 80ern eine andere Konnotation hatte, und eigentlich nicht mit den heutigen Antideutschen zu verwechseln ist, die aber natürlich auch in der damaligen linken Szene ihre Wurzeln haben. Daher kann man seine Haltung zu dem Lied eigentlich nicht als Indikator für das Antideutsch-Sein, wie es heute verstanden wird, betrachten. Ich empfehle wirklich einmal, sich die verlinkte Magisterarbeit anzuschauen, in der der historische Hintergrund und auch die Abnabelung von klassischen links-autonomen und marxistisch-orthodoxen Gruppierungen gut nachvollzogen wird. --AlexF 16:10, 28. Nov 2005 (CET)

"sondern vor allem die grundsätzliche Existenzbejahung des Staates Israel und in abgeschwächter Form die affirmative Grundhaltung zur US-amerikanischen Außenpolitik." - Widerspruch, s. Junge Welt. --Asthma 16:16, 28. Nov 2005 (CET)

Naja, die junge welt ist alles mögliche - als ich sie mir im Sommer mal wieder nach langer Zeit gekauft hatte, wurden in einem Artikel sogar die Verbrechen Stalins relativiert - aber sie ist auf keinem Fall antideutsch im Sinne der antideutschen Gruppierungen. Verwechselst du sie vielleicht mit der Jungle World? --AlexF 16:22, 28. Nov 2005 (CET)

Nene, die verwechsele ich nicht. Aber du hast sicher recht, wenn du meinst, die Junge Welt sei alles mögliche. Mir ging es nur darum, darauf hinzuweisen, daß innerhalb "des Antideutschen Lagers" keine homogenen Vorstellungen der von dir angesprochenen Punkte der Affirmation bestehen. Obwohl der Großteil mit jenen übereinstimmt, entzündet sich doch gerade daran immer wieder der Streit innerhalb der Gruppierung (hat nicht Elsässer die konkret wegen solcher Differenzen verlassen?). --Asthma 16:27, 28. Nov 2005 (CET)

Soweit ich weiß, hat Elsässer mit den Antideutschen gebrochen und gehört heute zu deren Kritikern. Richtig ist, das die Antideutschen sehr heterogen sind, und die extremste Gruppierung der Antideutschen, die Gruppe um die Bahamas (Zeitschrift), sich als deren Avantgarde versteht und, wie ich kürzlich auf der sog. „Antideutschen Konferenz“ in Berlin, die von der Bahamas organisiert wurde, feststellen konnte, etwas sehr eigenartige Ansichten vertritt, z.B. was die Beurteilung der Motivation der randalierenden Jugendlichen in den französischen Banlieus betrifft (Stichwort „islamistischer Mob“), die in anderen gemäßigten antideutschen Publikationen wie Jungle World und Konkret in keinster Weise geteilt werden. Richtig ist auch, daß die US-amerikanische Außenpolitik in Jungle World und Konkret auch einer Kritik unterzogen wird (eine gewisse affirmative Grundhaltung bleibt aber m.E. erhalten, das ist aber alles im Fluß, - deswegen das „in abgeschwächter Form“). die Existenzbejahung Israels ist aber zentraler Kern des antideutschen Verständnisses, hier gibt es lediglich einen Streit darüber, ob bei Demos nun dessen Fahnen hochgehalten werden sollten oder nicht. --AlexF 16:44, 28. Nov 2005 (CET)

Gut, das wird man unproblematischerweise als den harten ideologischen Kern darstellen können. --Asthma 16:57, 28. Nov 2005 (CET)

(off topic) was nicht in dem Begründungsfeld stand (Enter mit Return verwechselt: Dass die Antideutschen sich da mit den anderen Linken streiten könnte man unter jeden einzelnen Punkt ihrer Meinung schreiben - das scheint mir wenig sinnvoll zu sein. Außerdem ist es redundant, steht schließlich schon in dem Artikel.--Hoheit (¿!) 19:28, 14. Dez 2005 (CET) (es geht um Das führt innerhalb der linken Szene zu politischen Konfrontationen, da die israelische Politik in den Palästinensagebieten zum Teil dort kritisch betrachtet wird.)

"Palästinensa" finde ich niedlich. Ansonsten: Ja, das war viel zu undifferenziert und deplatziert, um irgendwie brauchbar zu sein. --Asthma 19:31, 14. Dez 2005 (CET)

Aus der Diskussion im Fokus

Dieser Artikel ist ein wahrer Schilderwald, daher möchte ich an dieser Stelle mal die Aufmerksamkeit auf dieses komische Sammelsurium von offenbar aneinandergereihten Einzelartikeln (die Absätze sind irgendwie zusammenhanglos) lenken. Vor allem sollte ein Politikkundiger das Geschwurbel rauswerfen. Ich kenn die Bande nicht, daher... --((ó)) Käffchen?!? 15:56, 9. Nov 2005 (CET)

Du liebes bißchen... das wird hart, vor allem, weil die QS-Seiten ja eigentlich nur kurze Artikel schnell verbessern sollten. Eher was fürs Portal:Politik oder das Review? Das wird auf jeden Fall eine größere Aktion. Ich wüßte bei dem Artikel noch nicht einmal, wo anfangen - obwohl ich mich mit der Thematik einigermaßen auskenne. Dazu kommt, daß der Artikel in einem Duktus verfaßt ist, als hätte sich ein Mix aus Abonnenten und Volontären der einschlägigen Zeitschriften einfach Stück für Stück ausgetobt, ohne je durch Edit-Wars mal wenigstens in Richtung Konsolidierung gegangen zu sein. Vielleicht könnte man einfach mal mit der Löschung von komplett sinnbefreiten Teilen anfangen? Ich ermutige ersteinmal zu diesem Schritt, bevor ich ihn selber gehe, muß mir das erst nochmal überlegen... --Asthma 20:08, 9. Nov 2005 (CET)

Eine Sache, der sich mal einer annehmen sollte: Die 33 (!) Weblinks entmüllen. So viele braucht kein Artikel in der ganzen WP. Wenn es wichtige Infos gibt, dann in den Artikel einbauen oder in neues Lemma auslagern. 10 MAXIMAL sollten ausreichen, Wikipedia:Weblinks empfiehlt grundsätzlich 5! Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung! --Asthma 01:19, 10 November 2005 (CET)

Was die Weblinks angeht, so hab ich die jetzt mal rigoros gekürzt. Kann aber sein, dass ich da was falsch gemacht habe, weil ich von dem Thema nicht so viel Ahnung habe. Dann bitte reverten oder einzelne Weblinks wieder einfügen. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 00:03, 16. Nov 2005 (CET)

Danke dir. --Asthma 11:19, 16. Nov 2005 (CET)

Da die Überarbeitung sicher noch längere Zeit in Anspruch nimmt: In den QS-Fokus eingebaut.--Thomas S. QS-Mach mit! 13:13, 16. Nov 2005 (CET)

Wer den Artikel überarbeiten will, könnte sich mal http://www.politik.uni-koeln.de/jaeger/downloads/hagen.pdf anschauen. Das ist eine, wie ich finde, recht lesbare Magisterarbeit über diese Strömung, die mir formal und inhaltlich recht neutral und fundiert erscheint. (Ich selbst habe keinen Nerv mehr, mir daran die Zähne auszubeißen...) --Jrohr 00:28, 20. Nov 2005 (CET)

Erstmal vielen Dank für deine Beiträge bisher in der Artikelarbeit. Allerdings werde ich mir nicht die Mühe machen, und diese Magisterarbeit lesen, weil die Einarbeitung der dort enthaltenen Informationen wahrscheinlich eh nur dazu führt, daß dem irgendwer widerspricht usw usf. Damit möchte ich nicht sagen, daß die Infos nicht relevant wären, es müßte aber darum gehen, den Artikel in seiner jetzigen Form ersteinmal grundsätzlich zu straffen und für den unbedarften Leser verständlich und übersichtlich zu gestalten. Aus diesem Grund werde ich ihn wohl in den nächsten Tagen ins Review stellen. --Asthma 10:03, 23. Nov 2005 (CET)

Die Magisterarbeit ist grottenschlecht. Der Artikel allerdings auch. Ich bin für zurücksetzen auf den Stand von ca. Juni. Danach kam ein unendlicher wust an unbrauchbarem dazu, unter anderem der "Song", höchst useless das ganze. Da hat sich offensichtlich jemand ausgetobt und das zu Ungunsten eines vormals halbwegs brauchbaren Artikels. --84.174.225.185 13:11, 25. Nov 2005 (CET)

Wäre schön, wenn du diese Version mal raussuchen könntest und hier zur Begutachtung verlinken könntest. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 13:24, 25. Nov 2005 (CET)

Hatte selbiges mal gemacht. 10:55, 21. Sep 2005 Bourgeois. Nicht das grüne vom Baum, aber meines Erachtens noch eher Überarbeitungsfähig als das derzeitige. --84.174.219.57 18:57, 26. Nov 2005 (CET)

WOW, und ich dachte, ich hätte schon alles in der WP gesehen, bis dieser Schrottartikel auf meinem Radar auftauchte. Leider kenn ich mich ein wenig aus damit, so dass ich mal mein Glück versuchen werde. Jesus, hilf!--nodutschke 20:45, 27. Nov 2005 (CET)

Na tolle Wurst: Im Artikel tobt grade ein Edit-War. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 21:45, 27. Nov 2005 (CET)

Ein Schlachtfeld - überhaupt zweifelhaft, ob von "den" Antideutschen geschreiben werden kann. Mein Vorschlag was der Lesbarkeit wegen raus kann:

• Kritik: Der Punkt inflationärer Gebrauch von A-Vorwürfen. Eventl. In anderen Punkten ein bauen.
• Das Punk-lied kann im Reim gekürzt werden.
• Zitat Wenzel in der Kritik kann raus.
• Kritik an dem Kritikbegriff lässt sich durch Umstellung leserlicher machen.
• Inhaltlich wäre damit nicht viel verlorengegangen (bis auf Wetzel).

andrax 22:49, 27. Nov 2005 (CET)

Der nebenthematische Exkurz zur Totalitarismusforschung habe ich auch rausgenommen. Ansonsten mache ich erstmal Paus. Vielleicht kann jemand sachkundiges die Pauschalisierungen relativieren. Grünstiger fände ich es den Artikel hisorisch aufzubauen und die Zuordnungen gegen Ende vorzunehmen. Grüße, andrax 23:03, 27. Nov 2005 (CET)

Die Streichung des Absatzes über Antisemitismusvorwürfe erscheint mir fragwürdig. Antisemitismus und wie er zu bekämpfen sei ist der Kernpunkt in der Auseinandersetzung zwischen den Antideutschen und der übrigen Linken. Unabhängig vom Problem des Antisemitismus könnte es so etwas wie "die Antideutschen" überhaupt nicht geben. Dass dagegen ein schwerverdaulicher intellektuallistischer Abschnitt "Kritik am Kritikbegriff" rettungswürdiger sein soll, scheint mit nur schwer nachvollziehbar. --Jrohr 15:22, 28. Nov 2005 (CET)

Der Punkt Antisemitismusvorwürfe steht einleitend im Kritikteil, wg. der gelöschte Roy-Story habe ich an der Stelle das entsprechende Link gesetzt. okay, keine glückliche Lösung. Wenn wir den Artikel in den Griff bekommen wollen, wird es allerdings schwierig auch nur ein Dutzend von den monatlich dutzend-fach anfallenden Vorwurfsgeschichten, -konflikten und -ankekthoden aufzuführen. Ich habe mir die Bücher Enderwitz, Kurz und den Sammelband Hanloser sowie die Texte von Wetzel angeschaut und mir schien es bei der ursprünglichen Konzeption des Kritikteils sinnvoll, zentrale Eckpunkte der Kritik an dem Phänomen der so genannten "Antideutschen" beispielhaft - auf der Höhe einer nachvollziebaren Thematik der radikalen Linken - darzustellen. "Antisem-Vorwürfe" gehen eher in die Richtung linken Populismus - denn im Grunde ist dort doch allen ernsthaft Agierenden klar, dass Antismitismus generell kritisiert gehört und dass Antisemitismus auch ein Problem ist, mit dem sich die Linke (z.B. anhand ihrer Geschichte) beschäftigen muss. Diesem Populismus kann man sich nur entziehen, wenn zu konkreten Punkten konkret sich mit Sachverhalten beschäfigt wird. (Warum also nicht die Roy-Ostensacken-Story bei Roy bzw. ostensacken verhandeln?). Kritik am Kritikbegriff[7] - der Punkt ist sicher der schwierigste in der Kritik, weil er sehr philosophisch angelegt ist. Gleichzeitig geht es dort um - wie ich mir sicher bin - das Grundproblem des Konfliktes überhaupt (letztlich sogar zentral um das von dir gewünschte Thema populisitsche "Antisemvorwürfe"). Bindseil reflektiert dort eigentlich den Zündstoff, aus dem die Konflikte geboren werden, der, dass alle in diesem Land biographisch, moralisch mit der Vergangenheit konfrontiert sind. Die Abwehr in der Auseinandersetzung findet sich nun in spezifischer Form auch bei den von ihr kritisierten Politikansätzen vermeintlicher, gewollter, gesuchter antideutscher Politik. Es geschieht ja zu Weilen Unangenehmes, wenn der deutsche Saulus zum Paulus mutiert ...andrax 17:49, 28. Nov 2005 (CET)

Dieser Artikel erscheint mir unwissenschaftlich zu sein und wirkt auf mich unrettbar.--Berlin-Jurist 11:19, 28. Nov 2005 (CET)

Es ist halt schwierig, etwas eindeutiges zu einer so heterogenen "Bewegung" zu schreiben - schließlich eint alleine der Name und was damit so im alltäglichen Diskurs der Linken assoziiert wird. Daher verstehe ich ebenso deine Entfernung des Demo-Bildes mit der Amerikaflagge wie auch die Wiedereinstellung: Es gibt halt solche und solche unter "den" Antideutschen: USA-feindliche bzw. -kritische (oder was auch immer) und eher USA-freundliche, von denen es aber wieder auch viele gibt, denen es nie einfallen würde, durch das Schwenken von Nationalflaggen auffallen zu wollen.

Im Grunde gebe ich den meisten Bedenkenträgern recht: Eine radikale Kürzung bzw. Neuschreibung kann dem Artikel eigentlich nur guttun. --Asthma 12:08, 28. Nov 2005 (CET)

Meiner Überzeugung nach sollte das Bild, das jeweils eine Fahne der USA und Israels zeigt, aus dem Artikel verschwinden. Ob man will oder nicht wird dadurch nämlich der Eindruck erweckt, die genannten Länder seien antideutsch. Dies könnte wiederum Rechtsextremen als Rechtfertigung dienen: Wenn die gegen uns sind, dürfen wir auch gegen die sein. Meiner Erfahrung nach sind gerade derartige Kleinigkeiten Dinge, die von Rechtsextremen in die Wikipedia eingestreut werden, weil sie eben nicht offensichtlich sind und daher im Regelfall nicht sofort revertiert werden.--Berlin-Jurist 14:42, 28. Nov 2005 (CET)

Ich weiß nicht, ob Wikipedia für sich selbst mehrheitlich eine derart "pädagogische" Zielsetzung sieht. Fest steht, das US-/UK-Fahnenschwenken gehört zu den Hauptfreizeitbeschäftigungen bei Antideutschs. Und diese sehen es genau so, dass die USA der wichtigste "Feind" Deutschlands seien und unabdingbar um dieses "auf den Knien" zu halten. Dass sie diese Überzeugung mit Rechtsradikalen teilen, ist schwerlich zu bestreiten. Das mag kurious sein. So ist es aber trotzdem. Soll deshalb Zensur zulässig sein? --Jrohr 15:30, 28. Nov 2005 (CET)

Im Artikel sollte das alles erwähnt werden, wenn es denn stimmt. Mir geht es lediglich darum, ein Bild nicht im Artikel auftauchen zu lassen, dass falsche Assoziationen weckt, nämlich, dass die USA und Israel per se antideutsch eingestellt wären. Siehe dazu auch Benutzer_Diskussion:Berlin-Jurist#Antideutsche_und_US-Fahnen. Übrigens, Jrohr: Angesichts deiner bisherigen Edits zu diesem Themenbereich gelange ich durchaus zu der - sicherlich subjektiven - Einschätzung, dass du einstellungsmässig rechtslastig bist, daher verwundert es mich gar nicht, dass dir dieses Bild im Artikel gut in den Kram passt.--Berlin-Jurist 13:51, 29. Nov 2005 (CET) Durchstreichung: Jrohr und ich hatten E-Mailkontakt, ich halte ihn nicht für rechtslastig.--Berlin-Jurist 10:38, 30. Nov 2005 (CET)

Whoops -- jetzt bin ich also "rechtslastig"? So schnell kann's gehen. Wenn mich etwas an den Antideutschen stört, dann genau dies: dass sie - einigermaßen erfolgreich - rechtsbürgerliche und rechtspopulistische Ideologeme in der Linken hoffähig machen. Gut, das mag v.a. auf die Hardcore-Fraktion zutreffen. Aber viele dieser Schwenks werden anschließend auch von der Softcore-Fraktion (Jungle World, Konkret etc) nachvollzogen - nach einer gewissen Schamfrist. --Jrohr 01:27, 30. Nov 2005 (CET)

Zur Korrektur deiner pauschalen und falschen Sichtweise empfehle ich dir die Lektüre der Kolumne "Fahnenflucht" von Ralf Schröder in konkret 10/2005. --Asthma 10:12, 30. Nov 2005 (CET)

Gibt's die online? Mir ist die konkret nämlich einiges zu teuer... --Jrohr 10:23, 30. Nov 2005 (CET)

Leider nein. --Asthma 10:30, 30. Nov 2005 (CET)

Dem Bild als solchem ist einzig vorzuwerfen, daß es lediglich nur einen Teil der Antideutschen darstellt. Fahnen von Nationalstaaten zu schwenken, gleich welcher Coleur, gehört sicher nicht zu den "Hauptfreizeitbeschäftigungen bei Antideutschs", wie Jrohr reichlich undifferenziert behauptet. Ich bin aber immer noch der Meinung, daß der Artikel selber in der Lage sein sollte, differenziert Sachverhalte darzustellen. Wenn das nicht gehen sollte, kann das Bild meinetwegen auch raus, so wichtig ist es mir nun auch nicht. --Asthma 14:32, 29. Nov 2005 (CET)

Wenn das Bild 'rausflöge, so wäre das durchaus lustig. Mir ist es vollkommen egal. Nur ist es so, dass gerade das Fahnenschwenken von antideutschen Gruppen immer wieder theoretisch verteidigt und untermauert wird (so ähnlich, wie auch in dem Artikel nachzulesen). Mag sein, dass Antideutsche nicht den ganzen Tag mit Fahnenschwenken verbringen. Aber für deren Demos ist dies das Standardrepertoire. --Jrohr 01:27, 30. Nov 2005 (CET)

So dumm sind nicht einmal Rechtsextreme, aus dem Schwenken von US- und Israel-Fahnen durch Antideutsche zu schließen, die USA und Israel seien (deshalb) antideutsch. Wenn die Antideutschen Wasser auf die Mühlen der Rechtsextremen bedeutet, dann deshalb, weil die Antideutschen den auch sonst durch Linke oftmals schnell erhobenen Vorwurf des Nationalismus und Antisemitismus so ausgeweitet und inflationiert haben, daß nun auch ein großer Teil der Linken als nationalistisch und vor allem antisemitisch gilt, weil und wenn sie die israelische Besatzungs- und Siedlungspolitik oder den von den USA geführten Irak-Krieg kritisieren. Auch (linker) Antikapitalismus gerät sehr schnell unter Antisemitismusverdacht. Kritik an Israel wird als Ausdruck deutschen Antisemitismus interpretiert und in die deutsche Tradition des Antisemitismus gestellt. Die daraus hergeleitete unkritische Solidarität mit Israel kommt eben dann auch im Schwenken israelischer Fahnen sowie der Fahnen des hauptverbündeten Israels zum Ausdruck. Das Bild symbolisiert dieses Weltbild sehr gut und sollte deshalb auch im Artikel verbleiben. In der unverbrüchlichen Solidarität mit Israel und den USA treffen sich nicht wenige der Antideutschen mit besonders amerikatreuen und israelsolidarischen Konservativen und Liberalen, vor allem dann, wenn das auch noch mit dem Antisemitismusvorwurf gegen Antikapitalismus verbunden wird. -- Weiße Rose 18:41, 29. Nov 2005 (CET)

Das Ding mit der Fahnen. Sinnvoll für die Eindeutigkeit wäre es, einen Absatz "Antideutsche Symbolpolitik" o. ä. einzufügen, in der das Bild dann seine Berechtigung hätte.

Davon ab fände ich es langsam sinnvoll, sich über den Aufbau und das Konzept Gedanken zu machen. Vorschlag

• a) Ein kurzer Artikel über Themen und Entstehung mit Links zu den Artikeln, die das Thema tiefer behandeln: z.B. (in Stichpunkten) Antinationalismus, These deutscher Sonderweg, das Verhältnis deutscher Linker zu Israel und Palästina, Antisemitismus in der radikalen Linken, Auswirkungen der Wiedervereinigung auf die radikale Linke, ... (Die Entsprechenden Artikel wären zu suchen, müssten kaum neu angelegt werden.
• b) Eine Straffung und Neuordnung des bestehenden Artikels. Vorschlag: Pov-Raus oder unter Meinungsbildern, Kurze Einleitung, Historischer Abriss, Benennung der Themenfelder/Konfliktfelder (+Symbolpolitiken, Publikationen), Meinungsbilder(s. zurzeit Einordnung), Kritik & Kontroverse.

Ich kann zu sagen an Einleitung, Begriff und Kritik sowie Einordnung zu bestehenden Artikeln mitzuarbeiten. Grüße, andrax 19:35, 29. Nov 2005 (CET)

Zur Info JW. --GS 12:59, 1. Dez 2005 (CET)

Der Artikel sollte radikal gestrafft werden. Bei der Überarbeitung bitte ich darauf zu achten Disziplin zu wahren und nicht einfach zusammenhangslos irgendwelche Debattenfragmente zusammenzuwerfen oder ungeprüft Darstellungen einschlägiger Hassseiten (Schwarze Katze, div. Indymediaartikel) zu übernehmen.

Man kann das locker auf eine Seite zusammenstreichen, wenn man sich auf eine Darstellung beschränkt und die nötige Disziplin aufbringt auf eine Abrechnung zu verzichten. Ich kann ja verstehen das hier eine gewisse Aufregung herrscht. Man sollte aber bitte daran denken das wir hier zusammen an einem enzyklopedischen Artikel schreiben. Hier ist NICHT der Ort um sich an antideutschen Positionen abzuarbeiten. Es genügt darauf hinzuweisen, dass die Antideutschen mit ihren Ansichten anscheinend bei anderen Linken auf Ablehnung stoßen. Der vielfach geforderte NPOV ist keine Berechtigung jede Diskussion der irgendwann, irgendwo mal zu dem Thema stattgefunden hat hier minutiös nachzuzeichnen. Ist z.B. die "Kritik am Kritikbegriff" von irgend einer Frau Bindseil wirklich von enzyklopädischer Relevanz?

Wer seinen missionarischen Eifer nicht in Zaum halten kann sollte bitte überlegen ob er sich nicht einem Artikel annimmt zu dem er eine gewisse emotionale Distanz wahren kann.

Löschung von Kommentaren

Das Löschen von Diskussionsbeiträgen wie hier heute zweimal geschehen halte ich für ziemlich unfein. So etwas sollte wirklich nur in Fällen groben Danebenbenehmens geschehen.

Dass ein Kommentar "Privatmeinungen" enthält, ist kein ausreichender Löschgrund. Denn Kommentare sind ausdrücklich Meinungsäußerungen. Es sind "Privatmeinungen", die zur Mitarbeit an diesem Projekt motivieren, sonst nichts, oder wer bezahlt Euch dafür? Was Diskussionsverläufe betrifft, so möchte ich daher dringend darum bitten, sie möglichst unangetastet zu lassen, sonst haben wir bald Edit-Wars auch auf den Diskussionsseiten. --Jrohr 00:06, 24. Dez 2005 (CET)

Ich werde auch weiterhin Beiträge löschen, die nichts dazu beitragen, am Artikel als solchen zu arbeiten. Wikipedia ist kein zweckloses Diskussionsforum. --Asthma 00:10, 24. Dez 2005 (CET)

Es steht zu hoffen, dass Wikipedia nicht zwecklos ist, aber ein Diskussionsforum ist es eben auch, ohne Diskussion würde hier sehr viel weniger passieren - schon allein weil es deutlich langweiliger wäre. Mag sein, dass der gelöschte Kommentar nicht gerade eine intellektuelle Spitzenleistung war. Trotzdem stößt mir die Löschbegründung "nicht irgendwelche Privatmeinungen" sauer auf, da - wie gesagt - gerade bei einem solchen Thema wie diesem hier - ausschließlich "Privatmeinungen" beteiligt sind. (Eine "objektive" Wahrheit in Sachen "Antideutsche" hat sich hier auch durch den QS-Fokus nicht herausgeschält, es bleibt Kraut und Rüben.) Was wäre eigentlich das Gegenteil von "Privatmeinung"? "Dienstliche Meinung" - oder gar "amtliche Meinung"? --Jrohr 00:31, 24. Dez 2005 (CET)

Auch wenn es sich "nur" um einen Kommentar handelte, der kein unmittelbarer Beitrag zur Artikelarbeit war, so ist es doch verkehrt, diesen zu löschen. Manchmal muß eben erst ausgiebig diskutiert werden, bevor ein Artikel entstehen kann. Auch in diesem Fall muß erst einmal ein Konzept für einen Artikel gefunden werden. Hierfür sind ernsthafte Beiträge notwendig. Auch den gelöschten Beitrag rechne ich zu den ernsthaften. -- Weiße Rose 01:29, 24. Dez 2005 (CET)

Nochmal ganz klar: Beiträge, die nur zum Zweck haben, irgendwie über das Thema zu diskutieren, sind hier fehl am Platze. Beispiele, wo solche Kommentare auch gelöscht werden: Diskussion:Zwillingsparadoxon oder auch Diskussion:Krumme 13. Und auch hier soll sowas nicht einreißen. Ganz deutlich: Hier geht es um die Arbeit am Artikel. Das darüberhinaus oder daran vorbei gehende Mitteilungsbedürfnis soll bitte woanders befriedigt werden. --Asthma 10:40, 24. Dez 2005 (CET)

PS: Wir betreiben hier auch kein original research, deswegen sind Privatmeinungen absolut verzichtbar. Wir schöpfen aus Quellen, die von jedem einzeln genauso einsehbar sind und recherchiert werden können. Wir tragen Wissen zusammen und erschaffen es nicht diskursiv in einer Gesprächsrunde neu. --Asthma 10:43, 24. Dez 2005 (CET)

"Privatmeinung" war IMHO eine schlechte Begründung. Der Grund ist ja nicht, dass es seine private Meinung war, sondern dass es dem Autor nicht darum ging, über den Artikel (sondern über das Thema des Artikels) zu diskutieren. Ein Beitrag, der erklärt, was gut und was schlecht ist und was die Linke stärkt oder schwächt, gehört hier einfach nicht her. Wenn das einreißen würde, wären wir irgendwann ein Forum mit angeschlossenen Lexikon... --Eike 11:00, 24. Dez 2005 (CET)

War wohl mein Kommentar, der hier gelöscht wurde! Ich finde es schade, wenn Wickipedia nicht die freie Disskussion von Themen unterstützt! Unsere Meinungen sind alle Subjektiv, es gibt keine objektive Meinung! Und wenn man Neutralität schaffen will, kann man das nur indem man verschiedene Meinungen zulässt! Ich wollte eben nur sagen, dass ich diese fanatische ideologische Verbohrtheit der Antideutschen sowie der sogenannten Antiimps beide für dumm halte, und beide nicht für links halte! Denn es ist weder links rassistisch gegen Araber oder moslemfeindlich zu sein, noch ist es links antiisraelisch oder gar antisemitisch zu sein! Und hinter Kapitalismuskritik voreilig Antisemitismus zu wittern ist selbst antisemitisch, da es ja Kapitalismus und Juden unwahrheitsgemäß miteinander gleichsetzt bzw. verbindet! Versteht ihr das? Da bin ich lieber linker Einzelgänger, als dass ich mich irgendeiner dogmatischen Pseudo-Linken Gruppe anschließe, wo die eine Angriffskriege wie den letzten Irakkrieg befürwortet, und die andere Seite mit islamistischen Terroristen sympathisiert, die sich in die Luft jagen um möglichst viele jüdische Zivilisten umzubringen! Und wem dieser Kommentar nicht intellektuell genug ist, dem kann ich auch nicht helfen! Ich versuche eben nicht künstlich intellektuell zu sein, benutze auch gerne einfachere Wörter, denn nicht nur Gymnasiasten sollen mich verstehen! Lokum Und noch was, Wissen schafft man nicht nur durch Recherchen in Büchern etc. sondern auch im Gespräch! Der Austausch von Sichtweisen ist enorm wichtig um Wissen zu schaffen, um neue Erkenntnisse zu gewinnen! Lokum

Zum einen war es natürlich Mist, dass du deinen Kommentar in den Artikel geschrieben hast. Das sollte klar sein.

Aber er passt auch nicht wirklich auf die Diskussionsseite. Diese Seite hier ist dafür da, über den Artikel zu diskutieren, nicht dafür, über "Antideutsche" zu sprechen. Die Wikipedia dient nicht dem Meinungsaustausch. Und übrigens auch nicht dem Schaffen von Wissen, sondern nur dem Sammeln von Wissen. Siehe WP:WWNI: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung."

Wenn du dich über verschiedene Theman quatschen und dich austauschen willst (was ja durchaus eine wichtige Sache ist), empfehle ich dir das Usenet, z.B. über Google Groups zu erreichen. Das ist dafür da. Die Wikipedia nicht.

--Eike 12:45, 25. Dez 2005 (CET)

Ich habe doch nur in die Diskussionsseite geschrieben, nicht in den Artikel! Wenn doch, war das ein Versehen! Lokum

Dann war das ein Versehen, siehe: [8] (ganz unten). --Eike 14:43, 25. Dez 2005 (CET)

Letzte Warnung

Ich schmeiße den ganzen Scheiß hier raus wenn ihr euch nicht am Riemen reißt. Dass man den ganzen antideutschen Kram für unheimlich verrückt halten kann und trotzdem nicht in rasendes Wutgeheul ausbrechen muss haben zuletzt Backes/Jesse im Jahrbuch Extremismus 2004 gezeigt. Wenn ihr nicht ohne Zeckenspielplatz auskommt belästigt bitte Indymedia, aber bitte lasst Wikipedia in Ruhe. Dieser ganze Kinderkack ist ja nicht auszuhalten. Sucht euch verdammt noch mal ein Thema zu dem ihr eine gewisse emotionale Distanz wahren könnt! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 212.202.9.165 (Diskussion • Beiträge) Asthma 13:18, 17. Jan 2006 (CET))

Okay. Und was hat das jetzt mit der Arbeit am Artikel zu tun? Hast du konkrete Vorschläge? --Asthma 13:18, 17. Jan 2006 (CET)

bürgerlich-konservativ - oder doch eher bürgerlich-liberal?

Ich meine, dass der mit Recht angeführte Teilbereich des antideutschen Hardcore-Spektrums nur stark eingeschränkt im klassischen Sinn "bürgerlich-konservativ" genannt werden kann (dazu fehlt es m.E. an Autoritarismus, Christentum, bürgerliche Familienvorstellungen, bürgerliche Ressentiments usw.) und deutlich eher - auch infolge der Orientierung an amerikanischen Positionen inzwischen als eine Form deutscher Neocons betrachtet werden sollten, besonders in außenpolitischer Hinsicht. Ich sehe in diesem Spektrum im Übrigen auch deutlich mehr bürgerlichen Liberalismus als bürgerlichen Konservatismus. Die bisherige Formulierung lautete:

(...) ausgehend von einer linken Gesellschaftskritik teilweise zu traditionell bürgerlich-konservativen Positionen gelangt sind (...)

Ich schlage daher vor:

(...) ausgehend von linker Gesellschaftskritik teils zu bürgerlich-liberalen und vereinzelt auch neokonservativen Positionen gelangt sind (...) TomTom66 Mitte Januar 2006

Dies gilt aber nicht für Harcoreantideutsche, diese sind bürgerlich-konservativ und teilweise noch rechter. Bahamas behauptet ja "Aus Merkel spricht die Stimme der Vernunft".

Ob man Merkel nun als "bügerlich-konserativ" ansehen kann - immerhin eine Frau als Kanzlerin, eine Ostdeutsche etc. - wage ich mal zu bezweifeln. Grundsätzlich ist das hier aber alles relativ egal. Wir betreiben bei Wikipedia keine Theoriebildung, sondern die Wiedergabe von Wissen. Also wäre es hierbei nur interessant, wie die Antideutschen eingestuft werden (wenn unterschiedlich, dann Nennung mehrer POVs). Achja, dass ganze natürlich möglichst mit Quelle. --Jeldrik 18:01, 20. Jan 2006 (CET)

Frage an den Autor?

Als jemand der sich ein bissel auskennt in der linken Szene frage ich mich, warum der Autor so viel Zeit und Emotionen in diesen Artikel investiert hat. Ich bin selbst Palästineser und natürlich ein klarer Gegner antideutscher Positionen. Aber über eine pseudolinke Randgruppe (ja ich weiss das ist wertend)so viel zu schreiben , eine komplette Kritik , gehört nicht in ein Lexikon. Schreib dein Artikel für eine unabhängige Zeitung ,da hast du das Recht deine Meinung (nätürlich wohl formuliert,strukturiert und recherchiert) wiederzugeben. Meiner Meinung nach hättest du nur ein paar Fakten aufzählen sollen zum beispiel: linke Gruppierung oder auch selbst ernannte linke Gruppierung, vom Verfassungsschutz beobachtet, vertritt überwiegend pro israelische/amerikanische Positionen ... und noch ein paar andere Fakten, die du mit nen paar links/Zitaten fundierst und fertig. Zum Schluss noch die links für Bahamas und den anderen antideutschen Zeitungen angeben - fertig. Gib den Leuten/Lesern die Chance sich ihre eigene Meinung zu bilden. Wer einigermassen interessiert ist, wird selbst auf die Links der Antideutschen gehen und sich seine eigene Meinung bilden; und glaub mir aus eigner Erfahrung, die wird deiner Sicht nicht unähnlich sein^^.(ausser natürlich eingefleischten Antideutschen). Jetzt mal ehrlich so viel Arbeit für eine unbedeutende Gruppierung, die keinen Einfluss hat und bei jeder seriösen Diskussion ausgeladen wird (und als Reaktion nen Schlägertrupp von Skinheads losschickt um Stress zumachen loool), lohnt sich der ganze Aufwand nicht und schenkt Ihnen weit mehr Beachtung als sie verdienen. Ps: Das mit den Schlägern ist übrigens auf einer attac-Veranstaltung in Berlin passiert bei der ich selbst anwesend war. Thema war übrigens Globalisierung. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.59.66.115 (Diskussion • Beiträge) Jrohr)

Ich bin selbst Palästineser und natürlich ein klarer Gegner antideutscher Positionen.

Politische Standpunkte scheinen sich für Dich aus genetischen oder ethnischen Prädispositionen abzuleiten, oder? Wie wäre es mit "Ich bin Deutscher und liebe deshalb Leberwurst"?. Argumentiere bitte inhaltlich und versuche nicht, Deinen einseitigen Standpunkt dadurch zu adeln, daß Du Dich selbst ethnifizierst. --adornix 12:04, 24. Jan 2006 (CET)

Ich spreche mich gegen die Wiederherstellung obiger IP-Polemik durch Jrohr aus, da sie, entgegen seiner Behauptung, keinerlei Angaben zur Gestaltung des Artikels macht, sondern nur eine pauschale Gesinnungs-Trollerei ist. --Asthma 12:57, 24. Jan 2006 (CET)

Zur Kenntnis genommen. Zwei Bemerkungen:

1. Die Empfehlung, die von dieser IP kommt lautet: "MEK - Mach es kurz" - und gib' den Leuten darüberhinaus die Möglichkeit, sich ihre eigene Meinung zu bilden. Angesichts des gegenwärtigen total überladenen Zustands des Artikels eine durchaus bedenkenswerte Aussage.
2. Das "Sauberhalten" der Kommentare scheint derzeit die einzig verbliebene Aktivität rund um den Artikel zu sein. Das hilft seiner Weiterentwicklung und Verbesserung auch nicht weiter. Unter dem Gesichtspunkt "Trollerei" wäre der weiter oben stehende Betrag "Letzte Warnung" mit seinem, wie es mir scheint, pubertären Männlichkeitsgehabe und seinen lächerlichem Drohgestus ("sonst lösche ich") allemal zur Löschung reif. Aber wozu? Der Artikel wird davon auch nicht besser. --Jrohr ^Diskussion 13:24, 24. Jan 2006 (CET)

Daß der Artikel wesentlich komprimiert werden könnte, wurde schon vor langer Zeit weiter oben mehrfach erwähnt. Darüberhinausgehend nix relevantes. Und ja, jemand könnte mal diese Diskussionsseite archivieren, wir könnten dann ja mal bei einem Neubeginn hier endlich mal konsequent Ordnung halten. Die hilft nämlich indirekt beim Artikel-Bearbeiten weiter, da sie die Zeit und Energie der hier mitlesenden Mitarbeiter von unnötigem, irrelevanten und unsachlichen Bullshit freihält. --Asthma 14:16, 24. Jan 2006 (CET)

Was ich hier nicht verstehe

Hallo, liebe Mitwikipedianer! Leider ist mir normalem Menschen, der weder auf den Bahamas, noch auf Kuba oder in einem Kinderladen / unter Kommunarden aufgewachsen ist, dieser Artikel völlig unverständlich. Darum möchte ich hier für diejenigen, die sich mit der Materie besser auskennen, alles auflisten, was ich an diesem Artikel nicht verstehe:

1. Die Antideutschen kommen aus der radikalen Linken und kämpfen gegen die radikale Linke?
2. Die Antideutschen als radikale Linke sind bürgerlich-konservativ? (Jnwiefern? Wie äußert sich das?)
3. Was genau sind die Ziele der Antideutschen? Wenn sie Deutschland nicht wollen, was dann? Aufteilung D.s auf die Nachbarstaaten? Ein großes Loch in der Mitte Europas?
4. Wo ist die "Volksgemeinschaft" in D. auszumachen, warum ist sie schlecht, und weiß ich nicht, daß ich ihr angehöre?
5. Jch habe den Verdacht, daß manche Leute das Wort "deutsch" synonym zu "böse" benutzen.
6. Warum hat Jsrael unbeschränkt recht? Darf ich das überhaupt fragen?
7. Warum ist Antikapitalismus oder Globalisierungskritik antisemitisch? Das impliziert ja, daß es nach Meinung der Antideutschen den international agierenden Geld- und Bankjuden wirklich gibt, der nicht kritisiert werden darf??
8. Was unterscheidet das heutige deutsche Volk von anderen europäischen Völkern?
9. Jst Österreich auch böse?
10. ?
11. Hat sich seit Marxens und Heines Zeiten in Deutschland tatsächlich rein gar nichts geändert?
12. Kann man sagen, wie viele Anhänger die Antideutschen im Augenblick haben?
13. Jst es NPOV, die Einschränkungen beim Asylrecht ohne Erklärung "staatliche Repressionen gegen Migranten" zu nennen?
14. Sind die Antideutschen nicht zumeist auch Deutsche und müßten demnach gegen sich selber sein?
15. Darf man annehmen, daß es sich bei den Antideutschen um Faschisten handelt?
16. Kann es sein, daß manche Leute nicht genug zu tun haben / meinen, sich mit aller Gewalt von anderen abgrenzen und damit 'exklusiv' machen zu müssen und sich deswegen krampfhaft einen Feind suchen?

So, das wäre meine Auflistung. Jst ja länger geworden als ich dachte. Bitte haut mich nicht, daß ich meine Gedanken hier einfach so ungefiltert und -geordnet einstelle, aber ich denke, daß es für die Bearbeitung dieses Artikels hilfreich ist, zu wissen, was jemandem in dieser Sache völlig Unbedarftes, der nur rein zufällig auf das Lemma gekommen ist, beim Lesen des Artikels in seiner jetzigen Form durch den Kopf geht. Liebe Grüße von einem Deutschen

Werde mal versuchen etwas aufzuklären...

1. Ja.
2. Das ist wohl hautptsächlich ein polemischer Vorwurf gegen sie... allerdings halten es die meisten von ihnen mit Marx, und bei dem kam man lesen daß die bürgerliche Gesellschaft den anderen Gesellschaftsformen (außer dem Kommunismus) überlegen ist.
3. Das wird vor allem polemisch gefordert ("Deutschland von der Karte streichen"). Am ehesten will man eine staaten- und klassenlose Gesellschaft anstreben, das ist unter den Antideutschen aber umstritten, würde ich sagen.
4. Siehe Volksgemeinschaft... RTFM, könnte man sagen. Naja. Wer es assoziativ mag, kann Ibsens "Ein Volksfeind" lesen. Oder "Die letzten Tage der Menschheit" von Karl Kraus
5. das ist keine Frage
6. zu 1: das sagt keiner. zu 2: sicher... aber wozu?
7. zu 1: so direkt sagt das auch keiner. Daß aber viele der Argumente der heutigen Antikapitalisten nicht gerade fortschrittlich sind, ist ein Antideutsches Hauptthema. Z.B. Attacs Ideen vom Zins, der die Welt beherrscht. zu 2: Nein?
8. seine Geschichte
9. ja, siehe "Anschluß Österreichs" etc.
10. das ist keine Frage
11. verstehe ich nicht
12. zuwenige, um mit ihren Veranstaltungen ins Fernsehen zu kommen.
13. insbesondere da es um die antideutsche Sicht geht sehe ich da kein Problem. Aber auch sonst ist weder Repression noch Migrant ein besonderes POV-Wort, oder?
14. Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung?
15. ich würde ja sagen das ist ein polemischer Quark, aber aus antiimperialistischer Sicht macht das bestimmt Sinn.
16. so was soll es wohl geben, gell.

ist übrigens dein I kaputt, oder soll das ein Stilmittel sein? gez. Kartoffel

Zu 14. sei vielleicht noch angemerkt (so hat Gremliza jedenfalls mal selbst auf ner Lesung gemeint), daß das Deutschsein der Antideutschen sich auf ihren Paß sowie ihre durch die Zufälligkeit der Geburt bestimmte Sprachfähigkeit, aber eben nicht mehr (wie bei Patrioten und anderen Nationalisten) beschränkt. Ansonsten: Der Abschnitt Ideologie gehört dringend überarbeitet, ja. Vorschläge? --Asthma 10:50, 18. Feb 2006 (CET)

Dieses Geschwafel von "Hardcoreantideutschen" ist absolut unenzyklopädisch und klingt eher nach einer Kneipendiskussion.

Ich finde durch diese Seite auch nicht durch Antideutsche, die gegen sich sleber sind und außerdem extrem links sind aber gegen die extreme linke, antifaschistisch aber konservativ und nationalistisch im Sinne pro Israel? Wie kann Israel als jüsisches Volk nationalistisch sein? Versteht der autor überhaupt was rechts links nationalistisch und konservativ sowie polemisch und antiimperialistisch heisst? Wie wäre es mit einer neutralen Überarbeitung von jemand anders der Ahnung hat und nicht alles durcheinnander wirft? Acch noch eins: Antideutsche sind links - extremantideutsche müssten demnach extrem links sein - werden aber als rechter Flügel gesehen!!! HÄ? Nolo

Antideutsche sind links - extremantideutsche müssten demnach extrem links sein - werden aber als rechter Flügel gesehen!!!

So unlogisch ist das gar nicht. Sieh es wie einen Kreis. irgendwo treffen sich "links" und "rechts" --Arbol01 01:25, 22. Feb 2006 (CET)

Und damit hätten wir auch die Totalitarismus-Theorie mal wieder unter gebracht...

Das Problem bei dem Phänomen Antideutsche wie Antiimperialisten ist, dass die radikale Linke in Deutschland sich nicht (mehr) auf diese beiden Pole beschränken lässt. Bei Entstehung der Antideutschen gab es sicherlich so etwas wie einen antiimperialistischen Konsens in der radikalen Linken. Diesen haben sie ziemlich erfolgreich aufgebrochen und in weite Teile der radikalen Linken neue Ansätze hineingetragen und alte Probleme thematisiert. So hat sich das ganze ja nicht auf eine Diskussion über innerlinken Antisemitismus beschränkt, sondern auch grundlegend neuere Theorien in die Linke gebracht.. Von Adorno über Habermas bis zu der Wertkritik von Robert Kurz. Sie haben damit die radikale Linke stark geprägt, aber das Resultat ist eine Linke, wo sich 90% weder als klassisch antiimperialistisch, noch als antideutsch einstufen lassen. Von daher ist die Auseinandersetzung vor allem um die jetzigen Antideutschen so schwer, weil es die klaren Pole nicht gibt. --Jeldrik 09:18, 22. Feb 2006 (CET)

Vielleicht könnte man sie als "gescheiterte Avantgarde" bezeichnen, Avantgarde weil sie das sicher sein wollten, und und auch Veränderungen angestoßen haben, aber gescheitert weil den meisten ihre Thesen zu radikal sind, auf welche Art auch immer. Vor allem wenn man sich andere Länder ansieht sind sie isoliert geblieben. Dort ist der Antiimperialismus nach wie vor die unangefochtene ideologische Grundlage der radikalen Linken, und man versteht in der Regel die antideutsche Entwicklung überhaupt nicht.(nicht signierter Beitrag von 84.188.213.37 (Diskussion) )

Kannst du deine Aussagen auch irgendwie belegen, so daß man sie für die Arbeit am Artikel gebrauchen kann, oder möchtest du nur ein bißchen allgemein zum Thema philosophieren? --Asthma 12:21, 22. Feb 2006 (CET)

Hallo, ich weiß eigentlich schon wovon ich rede, und sehe nicht ganz wo das am Thema vorbei sein soll. Was findest Du denn besonders unglaubwürdig? Ich dachte das wäre ein Diskussionsseite, wo man auch mit persönlicher Erfahrung beitragen kann ohne für jedes Wort eine Quittung von Papa Gremliza et.al. vorzeigen zu müssen... (nicht signierter Beitrag von 84.188.213.37 (Diskussion) )

Diese Diskussionsseite ist lediglich ein Mittel zur Arbeit am Artikel, kein allgemeines Diskussionsforum (das wurde in der Vergangenheit öfters mißverstanden). Für die Arbeit am Artikel gilt unter anderem die Verwendung von Quellen zum Belegen von Aussagen. Was für Änderungsvorschläge für den Artikel hast du? --Asthma 12:55, 22. Feb 2006 (CET) PS: Diskussionsbeiträge unterschreibst du übrigens mit ~~~~ (vier Tilden)

Es stehen ziemlich viele unsachliche Zuschreibungen in dem Artikel, insbesondere ist die Teilung in "Hardcore" (!) und "gemäßigte" Antideutsche echter Kneipen-Jargon. Es gibt durchaus Teilungen, aber die sind kompliziert und lassen sich nicht mit so flapsigen Formulierungen abhandeln wie ultra-antideutsch=ultra-böse und weniger-antideutsch=gerade-noch-erträglich. Ich glaube man nennt sowas hier "NPOV". Eher müsste man aufführen wo die ideologischen Grenzen zwischen "Phase2" und "bahamas" und "ISF" liegen. Nicht daß das einfach wäre, oder ich übermäßig Lust dazu hätte... Auch daß antideutsche Position der der anderen Linken "diametral entgegengesetzt" sind würde ich so nicht sagen. Die meisten Antideutschen haben Ideale von einer anderen Gesellschaftsordnung, die sie mehr mit den Linken verbinden als es beide Seiten zugeben möchten. Nicht ganz verfehlt finde ich die Kritik, die ("Hardcore") Antideutschen würden in gewissem Sinn eine bloße Umkehrung des Antiimperialismus betreiben: Letzterer identifizierte simplistisch den "Fortschritt" mit der "Peripherie" (bis hin zu Pol Pot) und den "Faschismus" mit den "Metropolen"; Spätestens mit 9/11 machten einige Antideutsche eine ebenso vereinfachende, umgekehrte Rechnung auf, wobei sie sich auf an Marx (nicht "marxistisch"!) orientierte Stufentheorien gesellschaftlicher Entwicklung stützen. Allerdings haben die meisten Antideutschen die ich persönlich kennen gelernt habe durchaus differenziertere Weltbilder als es ihre zugespitzten politischen Äußerungen vermuten lassen. Auch den Nationalismusvorwurf finde ich persönlich absurd. Was soll das für ein Nationalismus sein der die "eigene" Nation ablehnt. Es liegt in meinen Augen auf der Hand daß es sich hier nur um politische Manöver handelt, die man nicht korrekt und schon gar nicht neutral beschreibt indem man sie als "Nationalismus", "rechten Flügel" undsofort abhandelt. Meine Einschätzung vom Unverständnis im Ausland schließlich stützt sich auf mir bekannte Dialogversuche von Antideutschen mit Linken aus verschiedenen europäischen Ländern, und das offensichtliche Fehlen einer pro-Israelischen Linken in diesen Ländern (was ja wohl der "kleinste gemeinsame Nenner" der Antideutschen ist).84.188.213.37 13:51, 22. Feb 2006 (CET)

Laut der letzten Aussage sind die Antideutschen alle gleich. Also alle Links. Das will ich nicht bezweifeln, allerdings ist es so, dass der Artikel ziemlich unverständlich rüberkommt, wenn Hardcore-Antideutsche als rechts dargestellt werden, während Antideutsche allgemein links sind. Nolo P.S: Niemand hat behauptet, dass die Antideutschen böse sind, es verstehen nur einfach die meisten den Artikel nicht!

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"es verstehen nur einfach die meisten den Artikel nicht"

Das liegt schlicht daran, dass er unverständlich ist. Er strotzt nur so von konfusen Begriffsbildungsversuchen und widersprüchlichen Thesen. Dafür gewährt er jedoch einen deutlichen Blick auf die Gesinnungslage des Autors oder der Autoren. Aufschlussreich ist es auch die angeführten Quellen zu lesen.

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Folgendes bitte nocheinmal überprüfen: Auch der amerikanische Bürgerkrieg gegen die Sklaverei 1860-1865

gefühlter Aufschwung ...?

Niemand wird ernsthaft behaupten wollen das die Wiedervereinigen den deutschen Nationalismus keinen Auftrieb gegeben hätte. Ein vereinigtes Deutschland war ja lange das Ziel nationalistister Bestrebungen und nach der erneuten Teilung im Kalten Krieg war es wieder so. Ein weiteres Element ist auch der Wegfall des staatlichen Antifaschismus durch das Ende der DDR und der darauf folgende gewalttätige Ausbruch des latenten Rassismus in Ostdeutschland. Ich ändere deswegen den Einleitungsabschnitt so das dass erstarken des Nationalismus nicht mehr nur ein gefühltes ist. -- Plain 20:35, 4. Mär 2006 (CET)

Einspruch: 1.) Nationalismus gab es in Deutschland natürlich auch vor der Wiedervereinigung, vielleicht war er sogar stärker als heute, weil seine Vertreter eben noch auf ihr Hauptziel hinarbeiteten. Natürlich war die Wiedervereinigung aber nicht nur das Ziel von Nationalisten. 2.) Der Ausbruch des Rassismus in den neuen Ländern hat wohl kaum mit dem Ende des „staatlichen Antifaschismus“ der DDR zu tun, sondern vielmehr mit dem Gefühl des Benachteiligtseins gegenüber den Erfolgreichen seitens vieler Ostdeutschen, deren sich ein kleiner Teil dann dem Gedankengut der „Neonazis“ verband. Insgesamt ist der Aufschwung des Nationalismus meiner Meinung nach tatsächlich nur ein gefühlter, da man von einem „Aufschwung“ m.E. nur sprechen kann, wenn der Nationalismus tatsächlich Einfluß auf nennenswerte Teile der Bevölkerng gewönne, was ja nicht so ist. --Grüße Die.keimzelle 12:07, 5. Mär 2006 (CET)

„Patriotismus-Debatten“ in der CDU, Verschärfung des Asyl-Rechts, rassistisch motivierte Ausschreitungen mit starker Beteiligung der Bevölkerung und so weiter und so fort.. Es kommt wohl auf den Blickwinkel drauf an, ob das Erstarken des Nationalismus nur scheinbar oder faktisch ist. Von daher trifft es weder eine Formulierung „der Nationalismus ist erstarkt“ noch eine Formulierung „ein gefühltes Erstarken des Natinalismus“. Es ist das gleiche wie immer: „Der Nationalismus in Deutschland ist nach Meinung der Antideutschen erstarkt.“ Ob der Leser sich dieser Aussage anschließt oder nicht, bleibt ihm überlassen. --Jeldrik 12:42, 5. Mär 2006 (CET)

Die Frage ob der Nationalismus tatsächlich stärker geworden ist oder nur offensichtlicher auftrat stellt sich natürlich. Ich glaube das verstärkte öffentliche Auftreten hat auch zu einer Nationalisierung des Mainstream geführt. Die zunehmende Ausländerfeindlichkeit (bei gleichzeitiger Verurteilung extremer Rechter) vieler Politiker dieser Zeit ist augenfällig. Die Politik dieser Zeit hat meiner Meinung nach gekonnt extreme Rechte isoliert und die gemässigten integriert. Diese Effekte haben zu einer Verschiebung des gesamten gemässigten politischen Spektrums nach Rechts geführt.

Die Frage ob der Nationalismus nennenswerte Teile der Bevölkerung erreicht hat ist in diesen zusammenhang nicht von Interesse.

Die Frage ob die Wiedervereinigung nur das Ziel von Nationalisten war ist interessant und lässt sich nur in Abhängigkeit der Nationalismusdefinition beantworten. Wenn man den Nationalist im Gegensatz zum Internationalisten oder Antinationalisten definiert (darüber sollte man in diesen linkstheoretischen Kontext wenigstens nachdenken) kann man sagen das alle Befürworter der Einheit Nationalisten waren. Wenn man den Nationalisten als deutschen Patrioten definiert so waren die meisten Befürworter wohl keine Nationalisten. Davon abgesehen hilft dieser Exkurs natürlich kein bisschen wenn man eigentlich wissen will ob der Nationalismus stärker wurde oder nicht.

Was die rassistischen Gewalttaten angeht so muss ich zugeben das die von mir angegebene Ursache natürlich viel zu kurz greift. Das liegt wohl einfach daran das ich nur 5 Minuten für die gesamte Änderung gebraucht habe und ich diese Sache nur als "Hebel" für mein eigentliches Anliegen angeführt habe. Ich möchte hier noch anmerken das die wirtschaftlichen Probleme sicher zu einer Rückbesinnung auf 'nationale Werte' beigetragen haben.

Insgesamt halte ich es für naheliegend das hinter den angeführten „Symptomen“ ein verstärkter Nationalismus steckt.

--

Plain 19:23, 5. Mär 2006 (CET)

Die Einleitung des Artikels ist recht unneutral. Vielleicht sollte in "... um sich gegen den im Zuge der Wiedervereinigung erstarkten deutschen Nationalismus zu wenden" ein "angeblich" oder etwas entsprechendes eingefügt werden, ansonsten wäre diese Textstelle eine Behauptung ohne Beleg.

Es ist außerdem kein Fehler, etwas vorsichtiger mit dem Begriff "Nationalismus" umzugehen, der nicht mit "Patriotismus" zu verwechseln ist.

Die Forderung nach einer Wiedervereinigung war während der Zeit der Teilung Deutschlands weitgehend gesellschaftlicher Konsens (und nicht nur eine Forderung von Nationalisten). Daran änderte auch die ablehnende Haltung von Teilen der Sozialdemokraten Ende der achtziger Jahre nichts. Nicht zu vergessen: Große Teile der SPD forderten die Annahme der Stalin-Note in den fünfziger Jahren.

Fazit: Ein vorsichtigerer Umgang mit schwierigen und tendenziösen Begriffen ist in einem Lexikon-Artikel kein Fehler!

Versuch einer Überarbeitung - leider ist der Artikel gesperrt....

Der Versuch befindet sich als Kommentar im Quelltext und kann durch entfernen der <!-- bzw. --> Befehle sichtbar gemacht werden --SoIssetEben! 22:11, 22. Mär 2006 (CET)

Ich habe die Einleitung aus dem Versuch einer Überarbeitung übernommen. Nicht weil ich diese für sonderlich gelungen halte, sondern nur, weil ich sie für besser als das aktuelle halte. --Jeldrik 22:22, 22. Mär 2006 (CET)

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Zitate?

viele, lange Zitate sind ohne Quellenangabe, bitte ändern. Und wo ist eigentlich die Begründung für die Bausteine? thanks --SoIssetEben! 18:21, 19. Mär 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 16:20, 24. Feb. 2009 (CET)

Slime

Ser Songtext lautet: Wo alle Menschen ihr ICH verlieren. Auch nachzulesen auf www.slime.de Ausserdem halte ich es für gewagt Slime im Kontext von Antideutschen zu erwähnen, sangen sie doch selbst "Yankees raus!"

Slime wird hier nicht zur antideutschen Strömung dazu gerechnet, sondern nur ihr Lied wird als Beispiel für eine grundlegende Ablehnung „Deutschlands“ (egal, ob man es nun als Nation, Nationalstaat oder Staat begreifen will) durch die radikale Linke - insbesondere durch die Punk- und Hausbesetzerbewegung - in den 1980er Jahren in der BRD gesehen.

Ich habe das Lied nun nach dem Songtext von slime.de zitiert und die Quelle angegeben. --Jeldrik 23:39, 27. Mär 2006 (CEST)

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Kommentar von Jürgen Elsässer

über die Billigung von Hermann Gremliza zum Atomkrieg wenn er von Israel ausgehen würde. Die Positionen der Antideutschen im Israel/Libanonkrieg der Hofierung von Antideutschen in der deutschen Presse und den Parallelen zwischen den Antideutschen und den US Neocons. http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2006/nr37-vom-11906/alte-feinde-neue-feinde/ --Dirk33 13:57, 19. Sep 2006 (CEST)

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