Diskussion:Antifa/Archiv/2012

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[[Diskussion:Antifa/Archiv/2012#Thema 1]]

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Logoergänzung (Beleg)

Kann dafür bitte die Quelle nachgereicht werden? −Sargoth 21:44, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich habe vor ein paar Wochen einen Artikel in der Online-Ausgabe der Jungen Welt gelesen, der ein Buch behandelte, das u.a. den Inhalt meiner Änderungen dokumentiert. Ich habe ihn leider nicht wiedergefunden, werde aber nochmals recherchieren. --Partisan1917 22:53, 14. Feb. 2012 (CET)

Ja bitte. :) −Sargoth 22:55, 14. Feb. 2012 (CET)

(nach BK) LOL, der Link steht sogar hier auf der Diskussionsseite oberhalb. War nur nicht jW, sondern ND. Kein Wunder, dass ich den Artikel nicht gefunden hab! XD --Partisan1917 22:59, 14. Feb. 2012 (CET)

"Antifa", "Antifaschismus", "Antifaschistische Aktion"

Ich finde, der Artikel "Antifa" sollte nach "Antifaschistische Aktion" verschoben werden, da "Antifa" sowohl ein Kurzwort für "Antifaschismus" als auch für "Antifaschistische Aktion" ist. Von der Seite "Antifa" sollte einem dann eine BKL die Wahl lassen, welchen Artikel man lesen will. In der jetzigen Form ist das alles irgendwie unzusammenhängend und verwirrend. Partisan1917 00:54, 9. Mär. 2012 (CET)

Antifa als Kurzform für Antifaschismus scheint mir nicht sehr geläufig, als Kurzform für Antifagruppen ist der Artikel ja voll. Hast du da Belege zur Hand? −Sargoth 01:19, 9. Mär. 2012 (CET)

Naja so konkret vllt nur vereinzelt [1][2][3] (mal so auf die schnelle), aber das Wort "Antifa" bezeichnet mehr als nur die einzelnen Gruppen, es steht für die ganze Bewegung, das Anliegen des Antifaschismus. Partisan1917 01:49, 9. Mär. 2012 (CET) PS: Übrigens verwendet der hier mehrfach erwähnte ND-Artikel die Begriffe "Antifa" und "Antifaschismus" synomym: "nd: Bei »Antifa« denken viele an ein neueres Phänomen. Leser könnten daher ein bisschen überrascht sein, dass Sie in Ihrem Buch sehr weit zurückgehen: bis 1932. Moritz Krawinkel: Wir wollten etwas Kurzes, Prägnantes haben. »Antifa« trifft das einfach, weil der Kern der Geschichte, die wir erzählen, der revolutionäre, autonome Antifaschismus ist, der heute in der Regel mit »Antifa« abgekürzt wird. Das lässt sich schwierig zurückprojizieren, aber dieser revolutionäre Aspekt des Antifaschismus ist eine Perspektive, die wir versuchen als roten Faden in dem Buch durchzuhalten." 02:03, 9. Mär. 2012 (CET) PS2: Im Artikel antifa (Zeitschrift) lässt sich des weiteren ebenfalls die Verwendung des Wortes "Antifa" in diesem (meinem) Sinne erkennen. 02:37, 9. Mär. 2012 (CET) PS3: Siehe auch Einleitungssatz des Artikels "Antifa". 17:23, 10. Mär. 2012 (CET)

• das hauptproblem ist doch, dass der artikel die wesentlichn zeitabschnitte nicht vernünfitig abhandelt 1) antifaschistische aktion in der WR, 2) antifa in der SBZ und später in der DDR 3) entwicklung der antifagruppen in der brd seit ende der 70er mit ursprüngen in den k-gruppen 4) antifa gruppen international 5) die weiteren aspekte. sowas kann man durchaus mit einer bkl als teilartikel von antifa aus verlinken, oder man kann es in einem historischen artikel abhandeln (die geschichte der kpd wird ja auch bis zur dkp im artikel entwickelt). beides scheinen mir sinnvolle wege zu sein. ich persönlich würde allerdings einen ausbau der einzelnen abschnitte bis zu einer größe, in der sich die aufsplittung des lemmas lohnt begrüßen ☆ Bunnyfrosch 11:18, 9. Mär. 2012 (CET)

Das hieße, wir bräuchten dann zunächst mal eine Seite, die das alles (und womöglich mehr) sinnvoll historisch zusammenfasst (z.B. "Geschichte der antifaschistischen Bewegung")? Und von da aus verlinken wir dann zu den einzelnen Hauptartikeln? Partisan1917 12:55, 9. Mär. 2012 (CET)

• naja, ich würde eher sagen, wir ergänzen die inhalte erst mal hier - das ganze läßt sich ja recht gut historisch gliedern - und wenn die abschnitte umfänglich genug sind, lagern wir sie aus. jetzt mit den einzellemmas zu beginnen, würde eine menge kleiner stubs erzeugen. aber ich bin da durchaus unschlüssig was die beste vorgehensweise ist ... hier lesen ja sicherlich noch ein paar andere mit (@partisan, ich bin auch kein gegner deiner lösung, nur halte ich sie nach dem aktuellen artikelstand für verfrüht) ☆ Bunnyfrosch 13:00, 9. Mär. 2012 (CET)

Vesteh ich jetzt irgendwie nicht ganz. Bestimmte Lemmas haben wir doch bereits (WR: Ruhraufstand, international: Internationale Brigaden usw.). Da kann man doch was draus machen. Partisan1917 13:10, 9. Mär. 2012 (CET)

• die beiden würde ich jetzt nicht explizit unter antifa verlinken, historisch beginngt das mit der Antifaschistische Aktion (1932), dann mit der Antifa in der SBZ und Antifa in der DDR, da gehts auch schon in die ausgehenden 70er der brd, was ich durchaus schliht antifa nennen würde (beginnt mit den antifa-arbeitskreisen bei den k-gruppen, bis sich nach und nach in den 80ern erste antifagruppen gebildet hatten. den ruhraufstand, der anfangs von anarcho/syndikalisten und später von kommunisten getragen wurde würde ich der geschichte der arbeiterbewegung zuordnen und die internationalen brigaden eigentlich auch. ☆ Bunnyfrosch 13:32, 9. Mär. 2012 (CET)

Was war denn am Ruhrkampf oder dem Kampf der Interbrigadisten nicht antifaschistisch? Wie sinnvoll ist so eine Trennung der Arbeiterbewegung von der antifaschistischen Bewegung? Oder ist etwa nur antifa(schistisch), was Anarchisten bzw. Autonome machen bzw. gemacht haben? Partisan1917 03:53, 10. Mär. 2012 (CET)

• hmm... da sind wir in der grunddebatte der konzeption, die kämpfe beider waren natürlich antifaschistisch (zumindest wie beide müssen da bei ruhrkampf nicht streiten, obwohl dieser durchaus diskutabel wäre, aufgrund der zeit), du kannst ja einfach mal nen gliederungsvorschlag hier posten ... ich will mich da letztlich auch nicht zu weit rauslehnen, da solche inhaltlichen konzeptionen durch aus ermessensspielräume haben ☆ Bunnyfrosch 19:46, 10. Mär. 2012 (CET)

Ach ich weiß es auch nicht... Irgendwie erscheint mir meine ursprüngliche Idee noch am sinnvollsten und einfachsten. Partisan1917 22:09, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich denke, der eigentliche Knackpunkt ist eine sinnvolle Aufteilung der Inhalte zwischen den bereits bestehenden Lemma. Ich möchte erst mal den Artikel Antifaschismus in die Debatte einwerfen, der schon einen Übersichtscharakter hat. Die Abschnitt zur Antifaschistischen Aktion könnte dort aber durch aus einen Ausbau vertragen. Zum Kampfbund gegen den Faschismus als Vorläuferorganisation gibt es bereits einen kleinen eigenen Artikel.
Diesen Artikel würde ich hier auf den Themenbereich Antifa in der BRD seit den späten 1970er Jahren beschränken und stark gegen eine Umbenennung plädieren. Erstens war ein positiver Bezug auf die historische Antifaschistische Aktion umstritten. Die starke Betonung einer historischen Tradition wurde erst von der Strömung um die antifa m in Göttingen und der Antifaschistische Aktion/Bundesweite Organisation (AA/BO) Anfang der 1990er aufgenommen. Zweitens ist auch das Konzept Antifa als Bewegung umstritten. Dass wurde von ähnlichen Strömungen als Lösungsansatz für eine wahrgenommene Krise der Autonomen Ende der 1980er/Anfang der 1990er propagiert. Nachdem es zwischenzeitlich als hegemoniale Position angesehen werden konnte, ist es seit dem Aufstand der Anständigen wieder stark umstritten. Daraus ergeben sich unterschiedliche Lesarten der Geschichte "der Antifa" in der BRD seit den 1970er Jahre: Eine Lesart, die sie in die historische Tradition der Antifaschistischen Aktion, des antifaschistischen Widerstands im NS etc. stellt (siehe z.B. das neue Buch "Antifa – Geschichte und Organisierung" aus der Reihe theorie.org) und eine Lesart, die sie in die Geschichte der radikalen Linken in der BRD - vor allem der Autonomen und weniger stark der K-Gruppen - stellt. Langer Rede kurzer Sinn: Den aktuellen Zustand in eine Richtung aufzulösen (diesen Artikel in Richtung des Artikels Antifaschismus umzubauen oder in Richtung eines Artikels über die radikale Linke in der BRD seit 1968) würde starke POV-Probleme aufwerfen. Wobei natürlich die beiden Traditionslinien im Artikel genannt werden sollten. (Wie es ja zur Zeit auch in noch nicht optimaler Form geschieht.)
Das Hauptproblem ist wohl das Lemma Antifaschistische Aktion, dass zur Zeit auf diesen Artikel weiterleitet. Wahrscheinlich ist das auch der Anlass für die aktuelle Debatte oder? Ich fände es am besten, wenn dieses Lemma zu einem eigenständigen Artikel über die historische (!) Antifaschistische Aktion ausgebaut würde. Selbstverständlich oben mit einem Hinweis auf diesen Artikel hier und mit einem Ansatz zur Bezugnahme durch "die Antifa". Bis genug Material für einen eigenständigen Artikel da ist, halte ich eine BKL für die beste Lösung, die dann auf Antifaschismus#Die_historische_Antifaschistische_Aktion sowie Antifa verweist. --Häuslebauer (Diskussion) 13:31, 11. Mär. 2012 (CET)

Das Kurzwort "Antifa" ist keine Kreation der 1980er Jahre, sondern wurde schon im Zusammenhang mit der historischen Antifaschistischen Aktion der 1930er Jahre gebraucht, deshalb wäre ich gegen ein solches Auseinanderreißen des Artikels. Sinnvoller wäre die Verschiebung von Antifa nach Antifaschistische Aktion mit Kombinierung der BKL-Lösung, die mir ursprünglich vorschwebte. Das ist zunächst mein primäres Anliegen, über eine inhaltliche Ausdifferenzierung der einzelnen Lemmata (die ich auf den ersten Blick für durchaus sinnvoll halte) habe ich noch keine tiefer- und weitergehenden Überlegungen angestellt. Ich bin im Moment in eine andere intensive Arbeitsdiskussion verstrickt, auf die ich mich erst einmal konzentrieren möchte. Partisan1917 14:23, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Willst du unter Antifaschistische Aktion sowohl die historische Antifaschistische Aktion, als auch die Antifa seit 1970ern beschreiben? Dagegen hätte ich wie gesagt starke inhaltliche Bedenken. Zumal sich ein relevanter Teil der Antifa seit 1970ern (derjenige, der sich als Teil der Autonomen begriffen hat) bewusst nicht in eine historische Tradition mit der Antifaschistischen Aktion gesehen hat / sehen wollte und daher Antifa auch nicht als Akronym für Antifaschistische Aktion verstanden hat. Dass "Antifa" auch als Kurzform für die historische Antifaschistische Aktion gebraucht wurde, ist mir neu. Zumindest aus aktuellen Texten kenne ich dies nicht. Dass würde aber tatsächlich die Lemmata-Frage noch weiter verkomplizieren. --Häuslebauer (Diskussion) 16:56, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich habe gerade festgestellt, dass ich die älteste Verwendung des Begriffs "Antifa" auf 1945 datieren kann. Ich suche weiter. Leider sind meine Quellen sehr begrenzt. Partisan1917 18:13, 11. Mär. 2012 (CET)

Für Lemma-Fragen sollte doch eh die gebräuchlichste Verwendung relevant sein oder? Der Artikel Antifa würde ja, auch wenn er sich auf die Ansätze seit 1970ern in der BRD und ihr Aufgreifen durch radikale Linke in anderen Ländern beschränkt, so oder so bereits sehr weit vorne einen Verweis auf die historische Antifaschistische Aktion und einen Wikilink enthalten. Von daher würde ich da nicht so ein Problem sehen, wenn der Begriff "Antifa" nur in Ausnahmefällen für die historische Antifaschistische Aktion genutzt wird. --Häuslebauer (Diskussion) 18:29, 11. Mär. 2012 (CET)

Krawalle in Hamburg-Wandsbek

Die schweren Krawalle der Antifa und weitere linker Autonome bestimmten die Presselandschaft die ersten Tage im Juni. Deswegen klar relevant. Falls aus meinem dezenten Einzeiler die "Bedeutung dieses Einzelereignisses" nicht klar genug hervorgeht, füge ich gerne etwas zum Ausmaß der Zerstörungen in Wandsbek (ggf. mit Photos) und den Forderungen der Polizei nach Gummigeschossen hinzu, die sich in Folge der linken Unruhen ergeben haben. Holiday (Diskussion) 15:42, 20. Sep. 2012 (CEST)

"Bestimmten die Presselandschaft" ist erst Mal Unfug. Zweitens erwähnt der Spiegel-Bericht ausfrücklich, dass rechte Demonstranten versuchten aus, dem Zug auszubrechen, um zu linken Gegendemonstranten zu gelangen (von rein friedlich rechter Demo kann also so nicht die Rede sein). Zudem sind Krawalle bei rechten/linken Demos keine Seltenheit, das Aufführen eines einzelnen Ereignisses, hebt dieses aber so heraus, als wäre das der Fall. Interessanter wäre an dieser Stelle z.B. Statistiken oder Analysen des Antifa-Gewaltpotentials. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:56, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ist nicht Unfug, sondern kann ich dir beweisen, falls du in jenen Tagen keine Zeitung gelesen oder Nachrichten gesehen hast. Wie viele Berichte in der überregionalen Presse begründen deiner Ansicht nach eine Relevanz? 3, 5, 7? Ich liefere sie gerne im Artikel nach.

Zum Rest: Dieser Artikel richtet sich nach den Fakten aus, nicht nach der verbreiteten antifaschistischen 'Aber die anderen haben angefangen"-Apologetik aus. Ich zitiere gerne aus dem Spiegel-Bericht:

• Die ersten Blockaden brennen schon gegen Mittag, da sind die Nazis noch nicht einmal losmarschiert: Linke Autonome zünden Müllcontainer an, dunkler Rauch zieht durch das ruhige Wohnviertel in Wandsbek, beißender Geruch liegt in der Luft.
• Tausende linke Gegendemonstranten wollen das verhindern, darunter laut Polizei bis zu 1500 gewaltbereite Autonome.
• Antifa versperrt den Weg: Während die Nazis sich an ihrem Startpunkt versammeln, laufen Hunderte Meter weiter vermummte Linke durch die Straßen: Schwarze Kapuze, schwarzes Tuch vor dem Mund, dunkle Sonnenbrille. Böller explodieren, Hubschrauber kreisen über Wandsbek, die Polizei setzt zum ersten Mal Wasserwerfer ein, löst Blockaden auf...Irgendwann entscheidet die Polizei: Auf dem vorgesehenen Weg geht es nicht.
• Als der Zug an einem Park vorbeikommt, tauchen plötzlich vereinzelt Autonome auf. "Verpisst euch", rufen sie, und zugleich: "Kommt doch, kommt doch."
• Einige Neonazis versuchen auszubrechen und zu den Linken zu gelangen. Doch dazu kommt es nicht, auch die selbsternannten "Ordner" der Rechten beruhigen die eigenen Leute. Der Hintergrund: Wenn sie gegen die Auflagen verstoßen, könnte ihr Umzug aufgelöst werden.
• Die erste Bilanz: 38 verletzte Polizisten, 17 Festnahmen - alle aus dem Kreis der linken Autonomen. Holiday (Diskussion) 16:49, 20. Sep. 2012 (CEST)

Erweitert um Forderung der Polizeigewerkschaft nach Gummigeschossen, um bundesdeutsche Relevanz der Straßenschlachten zu verdeutlichen. Holiday (Diskussion) 17:10, 20. Sep.r 2012 (CEST)

Der Grund warum ich den Abschnitt nun wieder entferne, ist schlicht, dass es (wie so schön fett gedruckt oben gezeigt) in den Artikeln von Autonomen die Rede ist, es hier aber speziell um die Antifa geht. Wenn Rechte irgnedwo ein Haus anzünden, gehört das auch nicht in den Artikel zur NPD oder so. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:15, 20. Sep. 2012 (CEST)

Gut, dann bist du ja damit einverstanden den Abschnitt wiederherzustellen, denn im zitierten Spiegel-Artikel ist ausdrücklich von der "Antifa" die Rede. Daß es die Antifa war, ist übrigens auch aus den Fotos auf Flickr sowie den dutzenden von Aufrufen auf Antifaseiten zu entnehmen. Holiday (Diskussion) 16:20, 27. Sep. 2012 (CEST)

Wikipedia ist keine Datenbank. Ein Alleinstellungsmerkmal weist dieses Ereignis nicht auf. Solche gewalttätigen Konfrontationen Konfrontationen anlässlich von Aufmärschen extrem rechter Organisationen ist alles andere als eine Seltenheit. Eine Entsprechende Berichterstattung der Medien ebenfalls. Die Auswahl dieses Ereignis ist nur durch seine Aktualität begründet. Ein äußerst schlechtes Kriterium für eine Enzyklopädie. Gleiche Diskussion gab es übrigens auch nach dem 1. Mai 2008 in Hamburg. --Häuslebauer (Diskussion) 00:26, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das Alleinstellungsmerkmal ist die unglaubliche Gewalt der Antifa-Demonstranten, die a) zu einer landesweiten, mehrtägigen Berichterstattung und b) zur Forderung der Polizei nach Gummigeschossen geführt hat. Holiday (Diskussion) 16:20, 27. Sep. 2012 (CEST)

Die Auseinandersetzungen bei anderen Ereignissen waren wohl eindeutig von mehr Gewalt geprägt. Die Behauptung die "Krawalle in Hamburg-Wandsbek" 2012 hätten ein Alleinstellungsmerkmal hinsichtlich der Intensität der Gewalt zeugt von Unwissen bzgl. der Thematik. --Häuslebauer (Diskussion) 16:49, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich würde außerdem vorschlagen, dass wir die Diskussion bei Diskussion:Autonome fortsetzen. An zwei Stellen das gleiche zu diskutieren mit den gleichen Argumenten ist nun doch ein wenig mühseelig. --Häuslebauer (Diskussion) 16:51, 27. Sep. 2012 (CEST)

In diesem Artikel hat diese Demo nichts verloren (weder Antifa-spezifisch, noch herausragend), ob eine Liste besonderer Demos/Auscchreitungen der linken Szene unter Autonome Sinn machtt, wäre eine andere Diskussion

Aus der reinen Behauptung, daß das Ereignis kein Alleinstellungsmerkmal darstelle, kann man kein Argument ableiten. Die umfangreiche Berichterstattung in den Medien spricht dagegen, WP:Relevanz und WP:Belege sind damit gegeben. Holiday (Diskussion) 04:03, 11. Nov. 2012 (CET)

Ein angebliches Alleinstellungsmerkmal müsstest schon du benennen. Auf ein nicht ausgesprochenes Argument lässt sich schwierig erwidern. Dass eine "umfangreiche Berichterstattung in den Medien" kein Alleinstellungsmerkmal ist, hatten wir bereits. Wir brauchen ein herausragendes Kritierum mit dem begründet werden kann, warum andere Ereignisse nicht (!) aufgenommen werden sollen. Ansonsten ist die Auswahl willkürlich. --Häuslebauer (Diskussion) 12:28, 11. Nov. 2012 (CET)

Das Alleinstellungsmerkmal wurde bereits im ersten Satz genannt: eine mehrtägige, umfangreiche Berichterstattung in den Massenmedien jeder politischen Couleur über die besondere Gewalttätigkeit der Demonstranten mit 29 (!) verletzten Polizisten. Dieser Relevanz wird zusätzliche Bedeutung durch die anschließende, mit direkten Bezug auf die Straßenschlacht erfolgte Forderung der Polizeigewerkschaft nach Gummigeschossen verliehen. Es können 3, 5, 7, 9, 20 Zeitungsberichte auf Seite 1, 2 oder 3 zum Thema geliefert werden, was die WP:Relevanz klar und deutlich zeigt. Holiday (Diskussion) 18:15, 13. Nov. 2012 (CET)

Das ist kein Alleinstellungsmerkmal und wird auch durch deine Gebetsmühlenhafte Wiederholung keins. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:24, 13. Nov. 2012 (CET)

Bitte korrigieren...in Rubrik "Einzelnachweise"

Unter 5. sollte es statt "Spiel online-Meldung 30. August 2008" wohl "Spiegel-online..." heissen. (nicht signierter Beitrag von 87.156.65.27 (Diskussion) 01:29, 6. Jul 2012 (CEST))

Die Links zum Aufsatz von Mletzko in der Zeitschrift Kriminalistik führte stattdessen zu Verlagswerbung für ein Buch von Herrn Jesse, http://www.extremismus.com/texte/militant1.pdf und ...2.pdf wurden reproduzierbar umgeleitet zu http://www.olzog.de/articlesid/1085531/Detail/Die_Linke_-_eine_gescheiterte_Partei_.htm - Politspam sozusagen. (nicht signierter Beitrag von Hirnlego (Diskussion | Beiträge) 23:12, 3. Feb. 2013 (CET))

Fehlende Neutralität

Der Abschnitt "Kritik" fällt meines Erachtens nach bei weitem zu harmlos aus. Antifaschistische Gruppierungen sind zum Teil in der Lage, mittels Sachbeschädigung und Sabotage anderen erheblichen wirtschaftlichen Schaden bis hin zu deren Ruin zuzufügen. (nicht signierter Beitrag von 79.247.157.107 (Diskussion) 21:07, 22. Jul 2012 (CEST))

Sprachlich Überarbeiten

Meiner Meinung nach ist der Artikel nicht unabhängig (vgl. Zitat: "Aufgrund der Unterdrückung von Kommunisten durch die SPD-Führung und die daraufhin von der KPD ausgegebene Losung vom Sozialfaschismus..."). Zumindest sollte dies Behauptung mit Quellenangaben untermauert werden können. Vergleicht man hingegen diese Behauptung mit u.a. mit dem Artikel Sozialfaschismusthese stellt sich der Hintergrund ein bisschen anders da. (nicht signierter Beitrag von 93.215.159.246 (Diskussion) 22:05, 26. Feb. 2012 (CET))

Bitte Quellenbaustein einfügen

Ganze, auch größere Abschnitte des Artikels haben keine Quellenangaben. --84.137.74.197 23:30, 21. Sep. 2012 (CEST)