Diskussion:Antifa/Archiv/2013

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[[Diskussion:Antifa/Archiv/2013#Thema 1]]

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Machtübertragung statt Machtergreifung

Adolf Hitler hat die Macht nicht ergriffen sondern sie wurde ihm vom deutschen Volk übertragen. Man spricht also seit einiger Zeit nicht mehr von der Machtübertragung Adolf Hitlers!

GRAUSCH (nicht signierter Beitrag von 176.7.155.248 (Diskussion) 17:17, 1. Mär. 2013 (CET))

Hier recht gut dargestellt: Machtergreifung. – Cherryx ^sprich! 22:40, 6. Mai 2013 (CEST)

Neue Literatur hinzufügen

Bitte folgende aktuelle sozialwissenschaftliche Forschungsergbnisse als Quelle hinzufügen: Nils Schuhmacher (2013): Sich wehren, etwas machen - Antifa-Gruppen und -Szenen als Einstiegs- und Lernfeld im Prozess der Politisierung, S. 47-70. In: René Schultens / Michaela Glaser (Hrsg.) (2013): 'Linke' Militanz im Jugendalter - Befunde zu einem umstrittenen Phänomen. Downloadbar unter: http://www.dji.de/bibs/1072_16388_Linke_Militanz_im_Jugendalter.pdf (nicht signierter Beitrag von 217.189.169.243 (Diskussion) 13:34, 25. Aug. 2013 (CEST))

Linksextrem wird ausgelassen

Einleitungssatz: Er bezeichnet vor allem im antifaschistischen Spektrum linke, linksradikale und autonome Gruppen und Organisationen ... hier fehlt noch „linksextreme“. Auch wenn nicht jede Gruppe der Antifa linksextrem sein mag (darüber habe ich eine Meinung, die hier aber nicht hingehört), sind es doch eine nennenswerte Anzahl Gruppen der Antifa, womit „linksextreme“ hier genauso hingehört, wie „autonome“ etc.--31.17.153.69 02:36, 13. Dez. 2013 (CET)

Wenn es dir nur darum geht diesen Begriff im Artikel zu lesen, passt der in meinen Augen gut bei dem Satz zum Verfassungsschutz: "Verschiedene Antifa-Gruppen, insbesondere aus dem Umfeld der Autonomen-Szene, stehen in Deutschland unter Beobachtung der Verfassungsschutzbehörden." Aber in meinen Augen geht das auch ohne den Begriff inhaltlich aus der Einleitung schon lange hervor. Im Abschnitt Kritik an der heutigen Antifa fällt ann auch der von dir gewünschte Begriff "linksextrem". --Häuslebauer (Diskussion) 09:57, 13. Dez. 2013 (CET)

Abschnitt "Ursprung"

Der Abschnitt "Ursprung" kommt etwas lobhudelig daher. Er legt eine angebliches gemeinsames Vorgehen aller sozialistischen Kräfte ("... später aus allen sozialistischen Parteien und Organisationen.") nahe, das so nie existierte. Es fehlt der Hintergrund, dass die "Antifaschistischen Aktion" der KPD von 1932 lediglich ein kurzfristiges Aufweichen der Sozialfaschismusstrategie darstellte. Die Einheitsfrontstratgie war nur von kurzer Dauer. Erst auf dem 1935 stattfindenden VII. Weltkongress der Komintern wurde die „Sozialfaschismustheorie“ verworfen. Das Verhalten der KPD inklusive ihres Rotfrontkämpferbundes und er daraus hervorgehenden Antifa trug entscheidend dazu bei, die Spaltung und Lähmung der Arbeiterbewegung, die indirekt mit zum Sieg des Nationalsozialismus beitrug, zu zementieren. --ToShorter (Diskussion) 13:14, 27. Dez. 2013 (CET)

Wenn du Belege oder andere Verbesserungsvorschläge hast, dann leg doch einfach Hand an den Artikel an. Ich sehe da überhaupt keine Lobhudelei. Hat vielleicht den Hintergrund, dass die heutige Antifa kaum was mit der Antifaschistischen Aktion von damals zu tun hat (nix Nähe Arbeiterbewegung, nix Nähe Arbeiterparteien). Man sollte daher seinen Groll auf die Antifa, nicht in der Historie zurückverlagern. Im übrigen, wenn es damals eine reine KP Veranstaltung gewesen wäre, was es nicht war, warum dann nicht gleich auf Sozialismus/Kommunismus tendieren, stattdessen nur auf Antifaschismus, wobei die NS-Partei noch gar nicht an der Macht war?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:26, 27. Dez. 2013 (CET)

1. ?? Groll auf die Antifa ?? Du scheinst die Tragweite der „Sozialfaschismustheorie“ nicht zu verstehen. Sie hat seinerzeit die Arbeiterbewegung faktisch gespalten. Wenn Du den Satz "In Deutschland gab es seit 1923 die „Antifaschistische Aktion“ als Teilbereich des Rotfrontkämpferbundes. " im Artikel und die Zugehörigkeit des Rotfrontkämpferbundes in Frage stellen willst, dann bitte mit den entsprechenden Quellen.
2. "Reine KPD Veranstaltung": Das die Antifaschistische Aktion / die KPD mit einer "Einheitsfront von unten" der SPD das Wasser abgraben wollte ist ja bekannt.
3. Die heutige Antifa: steht im Abschnitt Ursprung nicht zur Debatte. Dein "nix Nähe Arbeiterbewegung, nix Nähe Arbeiterparteien" kann ich daher nicht nachvollziehen. Willst Du die näher der KPD zur Arbeiterbewegung vor 33 abstreiten?

ToShorter (Diskussion) 17:51, 27. Dez. 2013 (CET)

Wenn all dem so wäre, dann hättest du Belege, die hast du aber nicht. Zusätzlich habe ich auch ein paar Kenntnisse und halte den Großteil deiner Behauptungen für "steile Privatthesen".--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:49, 27. Dez. 2013 (CET)

Belege hätte ich eine Menge für Dich. Was ist für dich nicht belegt? Die „Sozialfaschismustheorie“, die Gründung der „Antifaschistische Aktion“ aus dem Rotfrontkämpferbund heraus 32, die kurze Flamme der Einheitsfront vor dem Torschluss 33?

Ansonsten: Man sollte eine Frage nach Belegen nicht mit Fragen nach Belegen beantworten. Du kannst Dir sicher sein, dass, wenn ich Artikel erweitere diese auch bei Erweiterung belege. Nichtsdestotrotz sind bestehende, unbelegte Artikelpassagen erst einmal zu respektieren. Hier sollten immer erst Belege eingefordert werden bevor Änderungen vorgenommen werden. Die zu Debatte stehende Passage ist unbelegt. Die Gründe für die Zweifel an der Darstellung wurden genannt. --ToShorter (Diskussion) 20:31, 27. Dez. 2013 (CET)

Na, denn man tau. Artikelarbeit statt leerer Worte.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:20, 27. Dez. 2013 (CET)

Dann vergiss es halt. Ich muss nicht mit jemanden an Artikeln zusammenarbeiten, der Belege für die „Sozialfaschismustheorie“ inklusive dem Drumerum haben will und der dafür bekannt ist für Editwar und Sperren in Punkto Stalinismus (Themenfeld Sowjetunion/Großer Terror/Kulakken) zu betreiben. --ToShorter (Diskussion) 21:52, 27. Dez. 2013 (CET)

• hallo toshorter, die antifaschistische aktion hat eben angesichts der lage 1932 in dt die sozialfaschismusdoktrin aufgelöst und dieser eine einheitsfrontpolitik vorgestellt. mehr sagt dieser satz nicht aus. und inhaltlich ist er sachlich richtig. es ist für diesen artikel völlig unerheblich welche bedeutung die sozialfaschismustheorie hatte, denn die antifaaktion fällt dort nicht hinein. ja sie wurde von der kpd initiiert und reichsweit ab 1932 in stellung gebracht. schon durch ihr logo wird allerdings ihr strömungsübergreifender charakter deutlich. nebenbei, den satz: Das Verhalten der KPD inklusive ihres Rotfrontkämpferbundes und er daraus hervorgehenden Antifa trug entscheidend dazu bei, die Spaltung und Lähmung der Arbeiterbewegung, die indirekt mit zum Sieg des Nationalsozialismus beitrug, zu zementieren. betrachte ich in vielen aspkten als schwer belegbar. wenn du änderungen vornehmen willst, sollten diese mit literaturangaben versehen sein. ansonsten gibt es da für dich keine einschränkungen. dir als anfänger empfehle ich ein paar wikiinterne seiten: WP:SM, WP:Q, WP:WEASEL have fun ☆ Bunnyfrosch 21:54, 27. Dez. 2013 (CET)

Satz 1

Dann fangen wir doch mal mit dem ersten Satz an "Der Begriff und die Idee der Antifaschistischen Aktion kamen ursprünglich aus Italien, wo Gegner von Mussolini als „Antifaschisten“ bezeichnet wurden." Dies ist unbelegt und falsch. Der Begriff "Antifaschistischen Aktion" wird hier mit dem älteren Begriff Antifaschismus gleichgesetzt. Richtig heisst es:

Die Antifaschistische Aktion wurde 1932 vor dem Hintergrund der Erfolge der Nationalsozialisten geboren und von der KPD ausgerufen. In der Praxis bedeutete dies ein Abweichen vom Kampf gegen den Sozialfaschismus
Quelle: Carsten Voigt, 2009: Kampfbünde der Arbeiterbewegung: das Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold und der Rote Frontkämpferbund in Sachsen 1924-1933. S. 543

--ToShorter (Diskussion) 22:23, 27. Dez. 2013 (CET)

• wieso wurde die AA nicht antinationalsozialistische aktion benannt, wennd er historische ursprung so falsch ist? dass er unbequellt ist, steht freilich außer frage. soviel als anmerkung zu teilaspekt 1. zu teilaspekt 2, finde ich den ersten satz gut, allerdings ist der 2. satz nicht sonderlich inhaltlich formuliert. ich schlage dort: "In der Praxis bedeutete dies eine Abkehr von der Sozialfaschismustheorie und ein aktives Zugehen auf die deutsche Sozialdemokratie." vor ☆ Bunnyfrosch 22:39, 27. Dez. 2013 (CET)

Ich lese das erst jetzt. Ich war mit dem Abschnitt unten beschäftigt. Das die Antifaschistische Aktion eine Abkehr vom Konzept Sozialfaschismustheorie bedeutete ist nicht belegt. Die bekannten Quellen sagen anderes aus. Carsten Voigt sieht lediglich eine Verschiebung der Prioritäten in der Faschismusbekämpfung der KPD: Platz 1 war nun seit 32 die NSDAP und die SPD rutschte ab auf Platz 2. Zum historischen Ursprung des Begriffs Antifaschismus. Der Begriff wurde meines Wissens vom Sozialdemokraten Julius Deutsch 1926 in Deutschland geprägt. Welche Begrifflichkeiten von den italienischen Gegnern des Faschismus benutzt wurden, ist mir nicht bekannt. Eine Etymologie des Begriffs Antifaschismus halte ich aber in diesem Artikel für fehl am Platze. Das dich Antifa und Antifaschistische Aktion auf Antifaschismus beziehen geht bereits aus dem Namen hervor und wird deutlich in der Einleitung hervorgehoben. --ToShorter (Diskussion) 23:32, 27. Dez. 2013 (CET)

• gemeint ist die basis der deutschen sozialdemokratie. allerdings siehe unten ☆ Bunnyfrosch 00:26, 28. Dez. 2013 (CET)

Vorschlag

Hier mein Vorschlag für den ersten Absatz im Abschnitt Ursprung. --ToShorter (Diskussion) 23:14, 27. Dez. 2013 (CET)

Die Antifaschistische Aktion wurde 1932 vor dem Hintergrund der Erfolge der Nationalsozialisten geboren und am 24. Mai von der KPD ausgerufen. Als ihr Führer der Aktion wird Ernst Thälmann in der Roten Fahne gefeiert. In der Praxis bedeutete dies ein Abweichen vom Kampf gegen den Sozialfaschismus. Die NSDAP wurde nun statt der SPD zum Hauptfeind der Arbeiterklasse erklärt. Die Zerschlagung der SPD war aber weiterhin das erklärte Ziel der KPD. Mit der Antifaschistischen Aktion lotete die KPD das gegen die Führung der SPD ausgelegte und an die Mitglieder der SPD gerichtete Konzept der Einheitsfront von unten bis an seine Grenzen aus. Nur auf lokaler Ebene kam es zu Einheitsfronten von oben bei der auch die Führung der SPD einbezogen wurde.

• todo: Führungsanspruch der KPD
• todo: Zusammenarbeit SPD/KPD, Details
• todo. Bebämpfung der Einheitsfront von oben durch die KPD Führung

Quellen

• ich will dir nicht zu nahe treten, aber zumindest der zweite teil des textes ist stark aus heutiger spd-sicht geschrieben und dass emfand ich bereits so, bevor ich den autor als fes-stipendiaten googelte. mallmanns studie zum kommunistischen milieu in weimar zeigt da durchaus in eine andere richtung, die weit ausgewogener ist.
• daher: dieser artikel hier heißt antifa, das Lemma Antifaschistische Aktion (Weimarerer Republik) ist noch nicht geschrieben und dieser artikel ist es nicht. Deine Vorschläge weisen in eine Richtung die ich in dieser knappen form, die auch die gesamtstruktur des aktikels vorgibt als unhistorisch betrachte. der konflikt zwischen kpd- und spd-führung hat eine lange geschichte. du fokussierst hier ausschließlich auf die sozialfaschismusthese. in einem artikel zu antifaschistischen aktion (wr) läßt sich dies durchaus in voller notwendiger länge thematisieren. denn ein solcher artikel würde die anfangszeit der weimarer republik bs 1923 behandeln und die sozialfaschismustheorie die sich einflussreiche herren in ruslsand ausdachten, die noch dazu in einer phase entstand als die nazis bedeutungslos waren und somit der antikapitalistische charakter der ziele (außerhalb russlands) betont wurde. dies kann dieser artikel nicht bieten! lese bitte die ersten beiden sätze in der einleitung dazu! abgesehen davon spielte die sozialfaschismusthese innerhalb der basis beider parteien eine nachgeordnete rolle, auch im zunehmenden abwehrkampf gegen nazis zum ende der wr hin. (vgl klaus mallmann) historisch wäre ferner zu betrachten dass der aa Eiserne Front der sozialdemokratie voranging, deren logo nicht nur wie im artikel verlingt 3 pfeile waren, sondern diese pfeile auch drei ziele hatten siehe hier insoweit solltest du also, wenn du ernstgenommen werden willst, die historische einordnung etwas ausgewogener gestalten, bzw. deinen fokus überdenken. wie also is nun zu verfahren, ich fände es falsch die historischen bezüge (hier im lemma) derart weit auszudehnen, zumal viele antifas ab ende der 70er jahre nur bedingt die historischen grundlagen gekannt haben dürften, sondern der begriff, neben den notwendigen und bereits vom umfang her sinnvoll abgebildeten historischen grundlagen (die hier wohlgemerkt nur für deutschland beschrieben sind - bedenke internationales lemma.), ist vor allem die in den 70er jahren virulente faschismusdiskussion (kühnl, opitz, internationale entwicklungen wie in südamerika) für die namensgebung relevant, wenn auch noch nicht im artikel abgebildet. daher möchte ich empfehlen, das du wenn du die von dir angesprochenen aspekte hier nur als zu knapp beschrieben findest, es wie alle machst. schreib dir ggf. in den nächsten tagen einen artikelentwurf zur Antifaschistische Aktion (Weimarerer Republik) vor, dann klicke auf den rotlink und dann drücke speichern. dort können wir gerne weiter arbeiten. (das ist ein ohnehin längst überfälliges lemma!) aber hier im allgemeinen artikel zur antifa - deren wurzeln in den 70ern liegen - gehören diese fragen nicht in dieser tiefe behandelt. as my few words ☆ Bunnyfrosch 00:24, 28. Dez. 2013 (CET)

• nach lektüre des jakob-beitrags. jakob analysierte wahlkämpfe allgemein, d.h. seine ausführungen stützen sich auf die analyse der parteizeitung rote fahne und hier auf einen einzigen artikel (laut der fussnote) den lemmagegenstand afa-aktion hat er also nicht untersucht, sondern vielmehr, die organisation des kpd-wahlkampfes. dies ist historisch und sachlich einzuordnen und zu trennen. abgesehen davon halte ich einen rote fahne wahlkampfartikel für zu wenig für die von dir postulierte grundaussage, dass die kpd die aa derart offen vereinnahmt hat. so als ergänzung. ☆ Bunnyfrosch 01:47, 28. Dez. 2013 (CET)

Auf den Jakob Beitrag stützt sich allein die Aussage für Thälmann als Führer der Antifaschistischen Aktion. Die FN[1] ist füre den Satz "Als ihr Führer der Aktion wird Ernst Thälmann in der Roten Fahne gefeiert.[2] speziell unterbrochen worden. Schaue Dir also bitte genau an, wo die Fußnoten und in welchen Zusammenhang sie erscheinen. --ToShorter (Diskussion) 01:57, 28. Dez. 2013 (CET)

"solltest du also, wenn du ernstgenommen werden willst, die historische einordnung etwas ausgewogener gestalten"

1. Dann nenne doch bitte die Quellen mit Seitenangabe, nach denen die Texte "ausgewogener" zu gestalten sind. Ich möchte Dich damit an deine obige Linkliste, insbesondere WP:Q erinnern. Ich bin gerne bereit auf solche Quellenangaben mit Seitenangabe einzugehen. Allgemeine Aufforderungen zur ausgewogenen POV Gestaltung von Artikeln werde ich mal ignorieren.
2. Ich "gestalte" (wie aktuell beleglos im Artikel) die Geschichte nicht, sondern gebe wissenschaftliche Quellen wieder. Der God-Modus des Artikel-"Gestalters" ist ldiglich gut für die Missionare der WP.
3. Nenne doch bitte die Quellen, die die wissenschaftliche Arbeit von Carsten Voigt als nicht ernst annehmbar darstellen.

Ansonsten habe ich hier eine Vorschlag gemacht, der nicht viel länger als der bestehende ist aber entscheidenede Vorteile hat: Fehler tauchen nicht mehr auf und die Aussagen sind überprüfbar. Kurz: belegt. Selbiges kann der aktuelle Artikelabschnitt nicht von sich behaupten. Und: mit einem Wikipedia-Artikel Antifaschistische Aktion (Weimarer Republik) sind keine beanspruchbaren Quellenangaben zu bewerkstelligen. Wenn Du also Einwände gegen die Widergabe der Arbeit von Carsten Voigt hast, dann werde bitte konkret: falsch wiedergegeben weil ... , Carsten Voigt als Quelle nicht tauglich weil ... usw. "stark aus heutiger spd-sicht geschrieben" ist bei Nennung von ein paar schlichten Fakten starker Tobak. Und Übrigens

Dein Zitat des 3 Pfeile Plakats der SPD Was hast Du gedacht? Dass die SPD blind war hinsichtlich der Ziele der KPD? Was willst damit andeuten? Das dann hier ein paar lustige Zahlenvergleichspiele ablaufen könnten, welches Schweinerl das bescheuerte ist? Oder gibt es eine geheime Kommunismusfaschismusthese der SPD von der wir noch nichts wissen?

Aus SPD Sicht geschrieben Abgesehen das dieses Schubladendenken völlig falsch liegt: Was gibt es an Autoren und Wissenschaftler auszusetzen, die der SPD nahe stehen? Für mich hört sich der Text wie von einem selbstkritischen Kommunisten an, der keine Probleme damit hat, zu sagen dass so manch Dinge mächtig schief lagen.

ToShorter (Diskussion) 01:50, 28. Dez. 2013 (CET)

• ein paar antworten, mein einwand gegen deine exegese des jakob buches basierte auf dem forschungsdesign von jakob, insoweit halte ich den einwand rein formal bereits für aussreichend. allerdings um es plastischer zu gestalten. in der kpd-propagandabroschüre Ernst Thälmanns Antwort auf 21 Fragen von SPD-Arbeitern, heißt es auf die frage ob die aa ein kpd-satellit sei: „Sie ist ein überparteiliches Sammelbecken für alle zum rücksichtslosen Kampf gegen den Faschismus gewillten Arbeiter. Sie ist keine Organisation, sondern eine Massenbewegung. Sie ist der Strom, in den all die kämpferischen Kräfte einmünden, die wirklich den Kampf, den Massenangriff gegen die jetzige Regierung, welche die unmittelbare Aufrichtung der faschistischen Diktatur betreiben, durchführen wollen. Die Führung der besonderen Einheitsausschüsse, die in den Betrieben, in den Straßen an den Stempelstellen usw. gebildet werden, muß selbstverständlich in den Händen der kampfgewillten Arbeiter selbst liegen.“ !daher bezweifle ich deine auswertung des jakob, der aben eben diese fragestellung zur führung der aa auch nicht untersuchte!
• Dann nenne doch bitte die Quellen mit Seitenangabe, nach denen die Texte "ausgewogener" zu gestalten sind. ich habe mehrmals auf Klaus-Michael Mallmanns habilitationsschrift Kommunisten in der Weimarer Republik. Sozialgeschichte einer revolutionären Bewegung verwiesen, und angedeutet, dass dieser hier zu weber einerseits und zur ddr-forschung andererseits einen dritten weg aufzeigt, in dem er herausarbeitet, dass die kpd-führung und die kpd-basis nicht das gleiche sind oder wollten oder taten oder sagten. allerdings reproduzierte dein textentwurf eben diese platte stalinisierungstheorie, die noch nicht einmal voigt (der sich ebenfalls auf mallmann beruft) in dieser form formulierte. --> insoweit habe ich durchaus literatur ins rennen geführt, die ich nicht beliebig gegoogelt und dann auch noch falsch ausgewertet habe, weshalb ich dir leider nicht die gegoogelten seitenangaben zu mallmann (dessen ganze schrift sich darum kreist!) geben kann.
• habe ich nirgends die arbeit voigts als nicht wissenschaftlich bezeichnet, vor allem nach der lektüre des von die zugrunde gelegten googlebooks nehme ich die aussage zur tendenz bei ihm zurück, da diese durch dich hineingetragen wurde. als hinweis: alle geisten- und sozialwissenschaft ist tendenziös/einschlägig, darauf zielte die bemerkung ab, damit ist nichts zur wissenschaftlichen qualität gesagt, nur ist eben ersteres in die rezeption mit aufzunehmen (wie eben auch forschungsdesigns, die nichts mit diesem untersuchungsgegenstand hier zu tun haben und somit keine antworten geben können - siehe oben)
• du hast einen vorschlag gemacht der in der ersten formulierung nicht länger als der bestehende ist, allerdings hast du 3 todo-aspekte aufgeworfen (auf die ich mit eingegangen bin) und du hast einen tendenziösen einschlag eingebracht, den ich angesprochen habe und der darin besteht, dass du eine einseitige rezeption vorgenommen hast, die ich so in frage stelle und den ich ! mit deinen verwendeten quellen ebenso aus kpd-perspektive formulieren könnte
• mit einem Wikipedia-Artikel Antifaschistische Aktion (Weimarer Republik) sind keine beanspruchbaren Quellenangaben zu bewerkstelligen. den satz verstehe ich nicht richtig. wenn du meinst, dass die literaturlage kein lemma dazu hergibt, stimme ich dir nicht zu
• das plakat veranschaulicht schlicht, dass es einen konflikt zwischen spd und kpd gab, der über die platte sozialfaschismusthese hinausragt, weshalb ich auch indirekt darauf hinwies, dass der gesamtkomplex dazu, besser in einem anderen teffenderen artikel aufgehoben ist. für den ich ein beispiel anbot
• mein einwand zur ausgewogeneren inhaltlichen gestaltung zielte darauf ab, dass wenn der spd-kpd-konflikt angesprochen wird, dies sich durchaus aus beiden perspektiven gehört, allerdings beginnt dann eben das problem, dass ein völlig nebensächlicher aspekt dieses artikels völlig aufgebläht werden würde, weshalb ich letztlich für weglassen oder auslagern in einen eigenen artikel plädierte
• --> du bist nicht auf meinen zentralen einwand eingegangen, dass der abschnitt nicht unnötig mit einem konflikt aufgebläht werden soll, der in einer sachlichen darstellung deutlich komplexer=länger dargestellt gehört
• --> du bist nicht auf meinen einwand eingegangen, dass der artikel sich um die geschichte der linkradikalen antifabewegung ab ende der 70er dreht und nicht um die Antifaschistische Aktion (Weimarer Republik)
• ich gehöre zu den nutzern, die durchaus auch mit offensichtlichen wiedergängern kommunizieren ohne gleich zur vm zu rennen, also nicht patzig werden, danke. ☆ Bunnyfrosch 03:08, 28. Dez. 2013 (CET)