Diskussion:Antifa/Archiv/2021
Ungefähre Stärke
Gibt es belastbare Schätzungen, über wie viele aktive Unterstützer die Antifa in einzelnen Ländern verfügt?--Stubenviech (Diskussion) 12:16, 12. Jan. 2021 (CET)
Herstellung neuer Konsens Intro
Ich hatte im Intro folgende Punkte geändert: a) Dass es sich bei der Antifa mehr um eine linksextreme denn eine linke Strömung/Organisation handelt b) dass die Selbstdarstellung der Antifa antifaschistisch ist, sie sich aber in ihrer Ideologie aber klar gegen die liberale bürgerliche Gesellschaft und die bestehende Rechtsordnung richtet und c) dass die Antifa militant ist und vor Gewalt nicht zurückschreckt, und dies mit Quellen des Wissenschaftlichen Dienstes des deutschen Bundestags, SWR und NZZ meiner Meinung nach ausreichend belegt. Ich bitte um Stellungnahme hinsichtlich der Rückgängigmachung und die meiner Ansicht nach notwendige ≠Diskussion darüber. --Gustavero (Diskussion) 22:28, 21. Mär. 2021 (CET)
- Der bestehende Artikel stellt schon einen mühsam erreichten Konsens dar. Ich würde Dir - als neuem Nutzer - vorschlagen, dir wenigstens vorerst ein anderes Betätigungsfeld zu suchen. Dieser Honeypot wird von dutzenden POV Autoren beäugt und deine Änderung hat de facto keine Chance, in den Artikel zu kommen. Es ruiniert die Nerven, führt zu schlechter Stimmung und führt letztendlich doch zu nichts. VG --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:36, 21. Mär. 2021 (CET)
- Bin gegen deine Änderungen! Das sind alles unbelegte und realitätsferne Behauptungen. ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 23:02, 21. Mär. 2021 (CET)
- Contra den Änderungen. Mich würde mal interessieren, warum du den mit der Quelle "Horst Schöppner: Antifa heißt Angriff, 2015, S. 141–158" belegten Satz herauslöschst? --ɱ 02:11, 22. Mär. 2021 (CET)
- Wir sollen hier ja nicht unsere eigenen Klischees und Vorurteile der Welt mitteilen, sondern etabliertes Wissen wiedergeben und Lernprozesse ermöglichen. Also mal kurz nachgedacht:
- Als "linksextrem" gelten offiziell Gruppen und Personen, die "aktiv die freiheitlich-demokratische Grundordnung bekämpfen".
- Das sollte nach obigem zurückgewiesenen Edit auch das Selbst-Verständnis von Antifa-Gruppen sein. Also:
- Welche Antifa-Gruppen bekämpfen aktiv die Demokratie? Wo wurde das nachgewiesen? Welche verstehen sich selber als Antidemokraten und benennen die Abschaffung der Demokratie selber als ihr Ziel? Wo genau ist das belegt?
- Wo genau verbietet das Grundgesetz eigentlich, aktiv gegen Faschismus zu kämpfen? Gebietet es das nicht eher allen Demokraten? Seit wann ist aktives Bekämpfen von Faschismus grundgesetzwidrig? Ist Faschismus etwa eine demokratische Position?
- War dann zB der Aufruf zum "Aufstand der Anständigen", dem viele Antifagruppen selbständig gefolgt sind, antidemokratisch?
- Das Grundgesetz fordert doch ausdrücklich demokratische Bürger, die sich aktiv einbringen und die Menschenrechte vom Staat einfordern. Welche Antifa-Gruppen machen das nachweislich nicht? EinBeitrag (Diskussion) 05:01, 22. Mär. 2021 (CET)
- +1 Für mich wirkt es eher so, als hätte der Autor einfach versucht, die Antifa aus persönlichen Motiven in ein schlechtes Licht zu rücken. ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 07:32, 22. Mär. 2021 (CET)
- @Mr. Schnellerklärt, ich rate zu etwas verbaler Abrüstung und weniger Unterstellungen. Erstmal meine ganz persönliche, und deshalb nicht so relevante Meinung: Faschismus zu bekämpfen halte ich für eine Bürgerpflicht und man muss dafür nicht links, antibürgerlich und antikapitalistisch sein. Die Antifa nimmt aber genau diese Position ein. Ich nehme an, dass Deine Frage, seit wann Kampf gegen Faschismus grundgesetzwidrig sei, nicht ganz ernst gemeint war. (-Ende meiner persönlichen Meinungsäußerung-) Zum redaktionell Relevanten: Weshalb ich glaube, dass das Intro umzuschreiben ist. a) Die Antifa bekämpft nicht nur den Faschismus, sondern unterstellt allem was "bürgerlich" und nicht links ist pauschal eine Nähe zum Faschismus, insbesondere begründet durch die in der gesamten linksautonomen Szene verhaftete Sichtweise, dass der Kapitalismus eine Facette des Faschismus sei. Es gibt mehr aus genug Beispiele, insbesondere in der Rhetorik der Antifa selbst, dass sowohl die bürgerliche Mitte als auch die marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung das Feindbild sind. Wegen dieser deutlichen Ablehnung der bürgerlich-liberal-marktwirtschaftlichen Gesellschaftsordnung muss die Antifa sowie ihr nahestehende bzw. mangels straffer Organisation nicht klar von ihr abzugrenzende linksautonome Strömungen als linksextrem eingeordnet werden. Insbesondere im Zusammenhang mit der ihr eigenen Militanz und Gewaltbereitschaft (siehe c), die den Rahmen des konstruktiven Diskurses klar überschreitet. b) Als besonders relevant im Intro die Diskrepanz zwischen der Selbstdarstellung der Antifa als antifaschistisch und das ideologische Selbstverständnis als antibürgerlich aufgenommen werden sollte. c) Die Antifa in Sprache und Aktion grundsätzlich militant, gewaltbereit und in vielen Fällen gewälttätig ist. Durch die Vielzahl der Quellen lassen sich nicht alle ausführen, weshalb ich mich auf einige, darunter den Wissenschaftlichen Dienst des Deutschen Bundestags, beschränkt habe. Ich bitte deshalb um Versachlichung der Diskussion, und genaue Erläuterung, was "realitätsfern" (lieber Mr. Schnellerklärt, und weshalb) und unzureichend belegt sein soll, und um kontruktive Vorschlage zur Verbesserung und/oder Ergänzung der Belege. Zur Aussage von Politikundwirtschaft, dass die Änderung de facto keine Chance hat, in den Artikel zu kommen, und die Diskussion für schlechte Stimmung sorge: Was soll denn das heißen? Um des lieben Friedens willens schweigen statt um Objektivität und Wahrheit zu ringen? Das wäre weder wissenschaftlich noch demokratisch, oder? --Gustavero (Diskussion) 19:42, 22. Mär. 2021 (CET)
- Wenn du das wirklich glaubst, deine Sache. Aber musst du das auch Beweisen und da reichen die paar AfD-Blogs als Quellen leider nicht aus. ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 20:00, 22. Mär. 2021 (CET)
- Du bist mit keiner Silbe auf meine Frage eingegangen, warum du hier Belege löschst? Und Politikundwirtschaft spricht nur von sich selbst, wenn er von POV-Autoren spricht. --ɱ 19:57, 22. Mär. 2021 (CET) PS: Benutze doch bitte die Vorschaufunktion.
- @Mr. Schnellerklärt, Ich habe keine AfD Blogs als Belege verwendet, noch stehe ich der AfD nahe. Bitte unterlasse solche Unterstellungen. Wenn es an den tatsächlich verwendeten Belegen etwas auszusetzen gilt, dann bitte ich um detailierte Begründung. @mirji Zu Deiner Frage: Der genannte Beleg sollte aus dem Intro genommen werden, da er für eine objektive Darstellung eher hinderlich als dienlich ist, da dieser anstelle einer durch Konsens erreichten Darstellung im Intro steht. Da Zitate nicht verfremdet werden sollten, blockiert es faktisch eine Korrektur des "Blickwinkels" auf die Antifa im Intro. Deshalb sollte der Beleg an dieser Stelle, zumindest in wörtlicher Zitierung entfernt werden. Flankierend kann er aber sicher weiter verwendet werden. (nicht signierter Beitrag von Gustavero (Diskussion | Beiträge) 22. Mär. 2021, 20:17:32)
- @Gustavero Ich habe nicht unterstellt, das du AfD-Nah bist, sondern nur gesagt, dass rechte Hetzplattformen die einzigen "Quellen" sind, die das so wiedergeben. ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 20:21, 22. Mär. 2021 (CET)
- @Mr. Schnellerklärt doch, Du hast wörtlich behauptet, ich hätte AfD Blogs als Quellen verwendet "Wenn du das wirklich glaubst, deine Sache. Aber musst du das auch Beweisen und da reichen die paar AfD-Blogs als Quellen leider nicht aus." und damit implizit unterstellt ich würde der AfD nahestehen.--Gustavero (Diskussion) 21:07, 22. Mär. 2021 (CET)
- Dann widerspreche ich der Entfernung, da du nicht zeigen konntest, warum dieser nicht verwendet werden sollte. Was objektiv ist, unterliegt nicht deiner Theoriefindung. --ɱ 20:24, 22. Mär. 2021 (CET)
- @mirji ich empfehle aus den. o.g. Gründen die genannte Quelle nicht als wörtliches Zitat in der Einleitung bzw. anstelle einer Wertung in der Einleitung zu verwenden, da sie keine Möglichkeit lässt, die Zusammenfassung in der Einleitung zu modifizieren, ohne das Zitat zu verfremden. --Gustavero (Diskussion) 21:07, 22. Mär. 2021 (CET)
- Es geht mir aber darum das die Quellen (wenn denn welche angegeben waren) immer nur Einzelfälle beschrieben haben. Dass diese Vorfälle zu verallgemeinern sind, war die Theoriefindung des Autors. ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 20:33, 22. Mär. 2021 (CET)
- @mirji ich empfehle aus den. o.g. Gründen die genannte Quelle nicht als wörtliches Zitat in der Einleitung bzw. anstelle einer Wertung in der Einleitung zu verwenden, da sie keine Möglichkeit lässt, die Zusammenfassung in der Einleitung zu modifizieren, ohne das Zitat zu verfremden. --Gustavero (Diskussion) 21:07, 22. Mär. 2021 (CET)
- @Gustavero Ich habe nicht unterstellt, das du AfD-Nah bist, sondern nur gesagt, dass rechte Hetzplattformen die einzigen "Quellen" sind, die das so wiedergeben. ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 20:21, 22. Mär. 2021 (CET)
- @Mr. Schnellerklärt, Ich habe keine AfD Blogs als Belege verwendet, noch stehe ich der AfD nahe. Bitte unterlasse solche Unterstellungen. Wenn es an den tatsächlich verwendeten Belegen etwas auszusetzen gilt, dann bitte ich um detailierte Begründung. @mirji Zu Deiner Frage: Der genannte Beleg sollte aus dem Intro genommen werden, da er für eine objektive Darstellung eher hinderlich als dienlich ist, da dieser anstelle einer durch Konsens erreichten Darstellung im Intro steht. Da Zitate nicht verfremdet werden sollten, blockiert es faktisch eine Korrektur des "Blickwinkels" auf die Antifa im Intro. Deshalb sollte der Beleg an dieser Stelle, zumindest in wörtlicher Zitierung entfernt werden. Flankierend kann er aber sicher weiter verwendet werden. (nicht signierter Beitrag von Gustavero (Diskussion | Beiträge) 22. Mär. 2021, 20:17:32)
- @Mr. Schnellerklärt, ich rate zu etwas verbaler Abrüstung und weniger Unterstellungen. Erstmal meine ganz persönliche, und deshalb nicht so relevante Meinung: Faschismus zu bekämpfen halte ich für eine Bürgerpflicht und man muss dafür nicht links, antibürgerlich und antikapitalistisch sein. Die Antifa nimmt aber genau diese Position ein. Ich nehme an, dass Deine Frage, seit wann Kampf gegen Faschismus grundgesetzwidrig sei, nicht ganz ernst gemeint war. (-Ende meiner persönlichen Meinungsäußerung-) Zum redaktionell Relevanten: Weshalb ich glaube, dass das Intro umzuschreiben ist. a) Die Antifa bekämpft nicht nur den Faschismus, sondern unterstellt allem was "bürgerlich" und nicht links ist pauschal eine Nähe zum Faschismus, insbesondere begründet durch die in der gesamten linksautonomen Szene verhaftete Sichtweise, dass der Kapitalismus eine Facette des Faschismus sei. Es gibt mehr aus genug Beispiele, insbesondere in der Rhetorik der Antifa selbst, dass sowohl die bürgerliche Mitte als auch die marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung das Feindbild sind. Wegen dieser deutlichen Ablehnung der bürgerlich-liberal-marktwirtschaftlichen Gesellschaftsordnung muss die Antifa sowie ihr nahestehende bzw. mangels straffer Organisation nicht klar von ihr abzugrenzende linksautonome Strömungen als linksextrem eingeordnet werden. Insbesondere im Zusammenhang mit der ihr eigenen Militanz und Gewaltbereitschaft (siehe c), die den Rahmen des konstruktiven Diskurses klar überschreitet. b) Als besonders relevant im Intro die Diskrepanz zwischen der Selbstdarstellung der Antifa als antifaschistisch und das ideologische Selbstverständnis als antibürgerlich aufgenommen werden sollte. c) Die Antifa in Sprache und Aktion grundsätzlich militant, gewaltbereit und in vielen Fällen gewälttätig ist. Durch die Vielzahl der Quellen lassen sich nicht alle ausführen, weshalb ich mich auf einige, darunter den Wissenschaftlichen Dienst des Deutschen Bundestags, beschränkt habe. Ich bitte deshalb um Versachlichung der Diskussion, und genaue Erläuterung, was "realitätsfern" (lieber Mr. Schnellerklärt, und weshalb) und unzureichend belegt sein soll, und um kontruktive Vorschlage zur Verbesserung und/oder Ergänzung der Belege. Zur Aussage von Politikundwirtschaft, dass die Änderung de facto keine Chance hat, in den Artikel zu kommen, und die Diskussion für schlechte Stimmung sorge: Was soll denn das heißen? Um des lieben Friedens willens schweigen statt um Objektivität und Wahrheit zu ringen? Das wäre weder wissenschaftlich noch demokratisch, oder? --Gustavero (Diskussion) 19:42, 22. Mär. 2021 (CET)
- +1 Für mich wirkt es eher so, als hätte der Autor einfach versucht, die Antifa aus persönlichen Motiven in ein schlechtes Licht zu rücken. ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 07:32, 22. Mär. 2021 (CET)
- @Mr. Schnellerklärt, nicht Theoriefindung, sondern seriöse und sehr objektive Quellen, sicher nicht, ich zitiere Dich, "rechte Hetzplattformen" (-> Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestags). Noch mal die Einladung: wenn es etwas an einer verwendeten Quelle auszusetzen gilt, dann bitte mit ausreichender Begründung und Bezug auf die jeweilige Quelle. Das kleine rote Sternchen in Deiner Signatur und Deine verbale Aggressivität lassen Dich schon "etwas" wie die von Politikundwirtschaft genannten PoV Autoren wirken. Vielleicht solltest Du dein Verhalten ein wenig modifizieren, wenn Du nicht als solcher wahrgenommen werden willst? --Gustavero (Diskussion) 21:07, 22. Mär. 2021 (CET)
- Dein Gründe haben mich nicht überzeugt, ein Konsens wie von dir angestrebt ist mit mir nicht zu machen. --ɱ 21:21, 22. Mär. 2021 (CET) PS: Und höre bitte auf mich anzupingen, ich habe die Disk im Blick.
- Nochmal: Ja ich habe etwas an den Quellen auszusetzen! Sie beziehen sich nur auf Einzelfälle. Es war allein deine Entscheidung diese Vorfälle zu verallgemeinern. ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 21:27, 22. Mär. 2021 (CET)
- Lieber @Gustavero:, ich versuche es nochmal anders auszudrücken: "Objektivität" und "Wahrheit" hängen (zumindest in der Wikipedia) immer vom Standpunkt des Autors ab. Insbesondere dieser Artikel hier wird kritisch beäugt von dutzenden Autoren die aus politischen Gründen gewisse Narrative vertreten. Dazu zählen die Rechten, die die Antifa regelmäßig als "Terroristen" hinstellen und schlecht schreiben wollen und auch die Linken, die regelmäßig versuchen hier das Esken'sche "Antifa ist doch nur die Abkürzung für Antifaschismus"-Narrativ prominent zu platzieren und die Antifa verharmlosen. Ich sage es mal ganz deutlich und das bewusst ohne deine Änderungen inhaltlich oder hinsichtlich der verwendeten Quellen zu bewerten: Deine Edits würden und werden an der Fundamentalopposition einiger Autoren hier scheitern, da sie sehr Antifa-kritisch sind. Deshalb mein Hinweis oben: Spar' dir einfach die Lebenszeit. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 08:45, 23. Mär. 2021 (CET)
Der Benutzer hat wortreich seine Privatmeinung kundgetan, aber keinen einzigen gültigen Beleg für seine konkreten Formulierungswünsche angeboten. Er hat nicht begriffen, dass es hier nicht um seine Meinungen geht und diese für Mitarbeiter und Leser uninteressant sind. Auch hat er auf präzise Rückfragen nicht geantwortet. Stattdessen hat er weitere bekannte (unbelegte und falsche) Vorurteile ventiliert, etwa, dass Antifa-Gruppen nicht zwischen Kapitalismus und Faschismus differenzieren und bürgerliche Antifaschisten mit Faschisten in einen Topf werfen würden. Indirekt behauptet er, Antikapitalismus sei un- oder antidemokratisch (Art. 14/3 GG und die Gründungsprogramme von CDU bis KPD sind ihm offenbar unbekannt). Dem User fehlt es also schlicht an Belegen und Kenntnis zum Thema. Damit ist der Fall hinreichend geklärt: Ein "neuer Konsens" kann so nicht "hergestellt" werden. Die Änderungswünsche des Threaderstellers wurden begründet abgelehnt. EinBeitrag (Diskussion) 20:43, 22. Mär. 2021 (CET)
- EinBeitrag, hier muss ich wiedersprechen. Wenn eine Minderheit eine absolut nicht mehrheitsfähige Ideologie gegen die immer wieder aufs neue demokratisch legitimierte Willensbekundung der Gesellschaft zu einer auf der Freiheit des einzelnen basierenden Wirtschaftsordnung militant (siehe Definition "kriegerische Haltung, aggressives Auftreten, physische Gewaltbereitschaft von Personen und Gruppen im Kampf für bzw. gegen politische oder religiöse Überzeugungen") durchsetzen will, widerspricht dies demokratischen Grundsätzen und ist damit antidemokratisch. Was übrigens für alle militanten Bewegungen gilt, die nicht respektieren, dass legitime politische Willensbildung ausschließlich in demokratischen Prozessen und nicht durch "Kampf" und "Aktion" entsteht. --Gustavero (Diskussion) 16:53, 4. Apr. 2021 (CEST)
Ich möchte Gustavero darum bitten, auf persönliche Angriffe, Beleidigungen und das Entfernen wissenschaftlicher Literatur zu verzichten. Ich bedanke mich dafür im Voraus, möchte mich aber ansonsten lieber niveauvollerer Debatte widmen. Danke fürs Verständnis und Grüße. --−Sargoth 21:27, 22. Mär. 2021 (CET)
- Lieber Sargoth, ich war nie beleidigend. Dass ich das aggressive Verhalten des Nutzers Mr. Schnellerklärt kritisiert habe, sowie dessen ziemlich absurde Behauptungen z.B. dass genannte Quellen, darunter eine Publikation des Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestags zur Antifa "rechte Hetzblätter" seien, war nicht als persönlicher Angriff zu verstehen, sondern berechtigte Kritik und entspricht dem Wunsch, die Diskussion zu versachlichen. Ich habe mich immer korrekt verhalten, so schwer mir das als hart arbeitender Steuerzahler auch bei einem Nutzer fällt, der auf seiner Profilseite Arbeitsverweigerung als legitimes politisches Statement darstellt, und trotz agressiven Auftretens und unsachlicher Diskussion Unterstützung von anderen Nutzern erhält, die scheinbar mit zweierlei Maß messen. An Deinem Verhalten ist mir wiederum nicht verständlich, weshalb Du versucht hast, meinen Beitrag in der Diskussion zu löschen. Solange Du dein Motiv dafür nicht erklären kannst, fühlt es sich für weiterhin nach Unterdrückung und Unsichtbarmachung nicht genehmer Positionen an.--Gustavero (Diskussion) 16:51, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Zur Einordnung als linksextrem im Intro sollte diese zusätzliche Quelle des Bundesamts für Verfassungsschutz, der die Antifa klar der antidemokratischen autonomen Szene zuordnet, herangezogen werden. Wörtlich: "Den gesellschaftlichen Konsens gegen den Rechtsextremismus versuchen Linksextremisten dabei gezielt auszunutzen, um von Demokraten als Partner akzeptiert zu werden und ihren gewalttätigen Angriffen auf Menschen eine scheinbare Legitimität zu verleihen. Durch die hierdurch geschaffene Anschlussfähigkeit eröffnet sich Linksextremisten die Möglichkeit, ihre ideologischen Positionen in die Gesellschaft einfließen zu lassen. Das übergeordnete Ziel der "Antifa" im Sinne des autonomen "Antifaschismus" bzw. des linksextremistischen Aktionsfelds "Antifaschismus" ist dabei weiterhin die Überwindung des "Kapitalismus" und zwar nicht durch politische Reformen, sondern durch einen Umsturz der bisherigen Staats- und Gesellschaftsordnung. Der "Antifaschismus" im linksextremistischen Sinn richtet sich also gerade nicht nur gegen als solche ausgemachte oder tatsächliche Rechtsextremisten, sondern auch immer gegen den Staat und seine freiheitliche demokratische Grundordnung, welche kontinuierlich ausgehöhlt werden soll.". Diese Einschätzung der Instituation, die über die Wahrung der Verfassung und Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland wacht, deckt sich nahezu vollständig mit der von einigen Nutzern beanstandeten Änderungsvorschlägen im Intro. Diese Quelle jedoch befasst sich ausdrücklich nicht mit Einzelfällen, sondern stellt eine umfassende Analyse und objektive Bewertung dar, und kann nicht ignoriert werden. Gustavero (Diskussion) 16:53, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Der Verfassungsschutz hat eine Agenda und intersessiert sich nur für einen Teilbereich der Antifa - die von dir zitierte Website ist somit als Quelle für eine Introänderung ungeeignet. --ɱ 17:47, 4. Apr. 2021 (CEST)
- mirji, bitte um Erläuterung der nicht weiter ausgeführten Andeutung hinsichtlich der vermeintlichen "Agenda" des Bundesamtes für Verfassungsschutz. Bitte auch um eine Änderung Deiner Formulierung. Es handelt sich Deiner persönlichen Meinung nach um eine nicht legitime Quelle. Diese darfst Du natürlich gerne versuchen zu begründen. Aber unterlasse bitte den Absolutheitsanspruch ("[...] ist somit als Quelle für eine Introänderung ungeeignet"). --Gustavero (Diskussion) 18:00, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Ich werde nicht über dein Stöckschen "versuchen" springen und fordere dich abermals auf, mich nicht in aktiven Diskussionen anzupingen! --ɱ 18:20, 4. Apr. 2021 (CEST)
- mirji, bitte um Erläuterung der nicht weiter ausgeführten Andeutung hinsichtlich der vermeintlichen "Agenda" des Bundesamtes für Verfassungsschutz. Bitte auch um eine Änderung Deiner Formulierung. Es handelt sich Deiner persönlichen Meinung nach um eine nicht legitime Quelle. Diese darfst Du natürlich gerne versuchen zu begründen. Aber unterlasse bitte den Absolutheitsanspruch ("[...] ist somit als Quelle für eine Introänderung ungeeignet"). --Gustavero (Diskussion) 18:00, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Der Verfassungsschutz hat eine Agenda und intersessiert sich nur für einen Teilbereich der Antifa - die von dir zitierte Website ist somit als Quelle für eine Introänderung ungeeignet. --ɱ 17:47, 4. Apr. 2021 (CEST)
- Zur Einordnung als linksextrem im Intro sollte diese zusätzliche Quelle des Bundesamts für Verfassungsschutz, der die Antifa klar der antidemokratischen autonomen Szene zuordnet, herangezogen werden. Wörtlich: "Den gesellschaftlichen Konsens gegen den Rechtsextremismus versuchen Linksextremisten dabei gezielt auszunutzen, um von Demokraten als Partner akzeptiert zu werden und ihren gewalttätigen Angriffen auf Menschen eine scheinbare Legitimität zu verleihen. Durch die hierdurch geschaffene Anschlussfähigkeit eröffnet sich Linksextremisten die Möglichkeit, ihre ideologischen Positionen in die Gesellschaft einfließen zu lassen. Das übergeordnete Ziel der "Antifa" im Sinne des autonomen "Antifaschismus" bzw. des linksextremistischen Aktionsfelds "Antifaschismus" ist dabei weiterhin die Überwindung des "Kapitalismus" und zwar nicht durch politische Reformen, sondern durch einen Umsturz der bisherigen Staats- und Gesellschaftsordnung. Der "Antifaschismus" im linksextremistischen Sinn richtet sich also gerade nicht nur gegen als solche ausgemachte oder tatsächliche Rechtsextremisten, sondern auch immer gegen den Staat und seine freiheitliche demokratische Grundordnung, welche kontinuierlich ausgehöhlt werden soll.". Diese Einschätzung der Instituation, die über die Wahrung der Verfassung und Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland wacht, deckt sich nahezu vollständig mit der von einigen Nutzern beanstandeten Änderungsvorschlägen im Intro. Diese Quelle jedoch befasst sich ausdrücklich nicht mit Einzelfällen, sondern stellt eine umfassende Analyse und objektive Bewertung dar, und kann nicht ignoriert werden. Gustavero (Diskussion) 16:53, 4. Apr. 2021 (CEST)
Hinweise auf Verbot bzw. Erklärung zur Terrororganisation in den USA fehlt
Im Sommer 2019 war zu lesen, dass die Bewegung in den USA zur Terrororganisation erklärt worden wäre. (Eventuell: nur in einem Bundesstaat?) Das könnte man doch vielleicht hier auch finden und erwähnen. (nicht signierter Beitrag von 212.95.5.250 (Diskussion) 05:21, 8. Mai 2021 (CEST))
- Im Sommer hat der Lügenbaron versucht mit einer erfundenen Terrorgefahr von links von der sehr realen Terrorgefahr seiner Kumpels von rechts abzulenken. Da sind einige der extrem ideologisierten Rechtsausleger der GOP auf den Zug aufgesprungen. Es gibt einen langen Abschnitt zur USA, da ist alles drin aufgeführt, was sinnvoll belegt ist. Trumpismus oder sonstigen Fakenewskram werden wir hier in eine Enzyklopädie allerdings nicht einbringen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:01, 8. Mai 2021 (CEST)
Terrororganisation
Man sollte schon erwähnen das die antifa in einigen Staaten als Terrororganisation eingeordnet ist 2003:C2:E743:C218:95ED:5375:68B1:5677 08:25, 15. Aug. 2021 (CEST)
- Dafür müsstest du Belege bringen. Welche Staaten sind das denn? Siesta (Diskussion) 08:27, 15. Aug. 2021 (CEST)
Bitte etwas sachlicher. Und "Die" Antifa gibt es nicht. Mit der Terminologie reproduzierst du nur von Rechten und anderen schlecht informierten benutzte Begrifflichkeiten. KhlavKhalash (Diskussion) 15:48, 5. Sep. 2021 (CEST)
- Natürlich gibt es "die Antifa" das ist eine bewegung, die aller wenigsten davon sind zentral organisiert, und trotzdem ist es eine bewegung. dieses "es gibt nicht die antifa" ist eigentlich nur ein whataboutism um die diskussion zu stören, wenn die antifa kritisiert wird, und solche unsachlichen dinge haben auf einer neutralen plattform auch nix zu suchen. Norschweden (Diskussion) 03:50, 21. Sep. 2021 (CEST)
antifa (Zeitschrift)
Kann die Begriffsklärung zur antifa-Zeitschrift nicht weg? Man kann die Zeitschrift doch einfach im Abschnitt Deutschland einarbeiten und dort verlinken. --Fan-von-mir (Diskussion) 23:00, 22. Aug. 2021 (CEST)
- Hallo. Nein, der Begriffsklärungshinweis zur Zeitschrift kann nicht einfach weg. Die Antifa (also die Bewegung) und die Zeitschrift haben nun mal denselben Namen (eben „Antifa“), also ist eine Begriffsklärung zwingend nötig. Siehe dazu auch hier. --Michileo (Diskussion) 12:15, 23. Aug. 2021 (CEST)
Einleitung
Der Satz "Gezielte Angriffe auf Leib und Leben von Neonazis oder Vertreter von Staat und Wirtschaft werden meist abgelehnt." wird mit ENW 6 "Horst Schöppner: Antifa heißt Angriff: Militanter Antifaschismus in den 80er Jahren" belegt. Ist es zulässig, diese Quelle so zu verallgemeinern, dass die Aussage heute noch stimmt, oder sollte man es nicht in der Vergangenheitsform bzw. als "ursprünglich" relativieren? Oliver S.Y. (Diskussion) 17:05, 17. Okt. 2021 (CEST)
- Warum? Gibt es einen jüngeren gleichwertigen Buchbeleg, der dies begründen könnte? EinBeitrag (Diskussion) 17:58, 17. Okt. 2021 (CEST)
- Das Buch hat als Thema die 80er Jahre. Es geht also gar nicht um die Frage der Gleichwertigkeit, sondern warum diese Aussage in der zusammenfassenden Einleitung dann ohne Bezug zum Zeitraum umformuliert wird. Deiner Logik nach würde ich die Gegenfrage stellen, welche gleichwertige Literatur gibt es, welche zu diesem Punkt in den darauf folgenden 30 Jahren Aussagen machte. Ich halte den Zusatz entsprechend dem Zeitraum durchaus für wesentlich, wenn er hier als Grundsatz definiert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:56, 17. Okt. 2021 (CEST)
- Selbstverständlich musst du deine Annahme mit aktueller reputabler Literatur belegen. Das Buch ist von 2015 und behandelt nicht nur die 1980er Jahre. Das Buch von Mark Bray (2017) behandelt die jüngste Gegenwart und gibt diesen Beleg ebenfalls nicht her. EinBeitrag (Diskussion) 19:01, 17. Okt. 2021 (CEST)
- Vorschlag, WP:3M einholen? Oliver S.Y. (Diskussion) 19:04, 17. Okt. 2021 (CEST)
Da kein Echo kam, habe ich es entsprechend geändert. Vermeitlich eine Selbstverständlichkeit. Ich will mich gar nicht auf eine Endlosdiskussion über eine solch klare Situation einlassen, nur dazu die aktuelle Einschätzung des BfV [1]:
- "So rufen unter dem Motto "Antifa heißt Angriff" insbesondere autonome Linksextremisten regelmäßig zu von Ihnen so bezeichneten "Gegenaktionen" zum Nachteil ihrer Meinung nach "faschistischer" Personen, Gruppen oder Institutionen auf. Gemeint ist damit letztlich nichts anderes als die Begehung von Straftaten wie Sachbeschädigungen, Brandstiftungen oder teils erheblicher Körperverletzungen, bei denen in Einzelfällen auch der Tod von Menschen in Kauf genommen wird."
was klar der generalisierten Aussage "Gezielte Angriffe auf Leib und Leben von Neonazis oder Vertreter von Staat und Wirtschaft werden meist abgelehnt." widerspricht. Ansonsten grundsätzlich, Einleitungen von Artikeln sollen deren Inhalt zusammenfassen. Hier stellt die Einleitung selbst die umfangreiche Definition dar. Darum Vorschlag zur Strukturierung, Erstellung eines Abschnitts Definition, und Beschränkung der Einleitung auf das Wesentliche in 2,3 Sätzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 18. Okt. 2021 (CEST)
Symbole
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Beim Kurzcheck fiel mir der Widerspruch zu [2] auf. Mag meiner subjektiven Berliner Beobachtung entsprechen, dass das anarchistische Schwarz nicht nur die Commonsdatei sondern auch die Flaggen und Plakate bei Demonstrationen domieren. Hier fällt auf, dass keines dieser Symbolformen auf den Bildern gezeigt wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:57, 18. Okt. 2021 (CEST)
- Das ist sicherlich kein Thema außerhalb der Commons. Ich habe mal bei den (anarchistischen) NEA geschaut, das Banner auf der Hauptseite zeigt die rote Fahne vorn, ein Logo die schwarze. Welche nun vorn flattert, ist insofern auch gleich, weil sie kombiniert die schwarz-rote Fahne ist. --−Sargoth 15:32, 18. Okt. 2021 (CEST)
- Naja, wenn ich es aus Berliner Perspektive betrachte, geht es da durchaus um den Schwerpunkt in den Anschauungen, also ob der Anarchismus generell oder sozialistische Ziele mitspielen. Wenn ich die Antifa-Nordost nehme [3], so verwenden diese beide Symbole parallel [4]. Siehe auch [5]. Es geht mir nicht um den Tausch der beiden Symbole, sondern dass ich es als TF empfinde, hier nur das Rot-Schwarze als "die heute geläufige Variante" definiert wird, obwohl selbst die verwendete Quelle eine andere Situation darstellt. Das ich als Pankower die NEA besser kenne als Kölner oder Freiburger Antifagruppen mag da den Eindruck prägen. Dass Du sie gleich nennst, lustiger Zufall. Im Gegensatz zur zeitlichen Einordnung gehts hier also nur um die Darstellung, vor allem da selbst die heute ziemlich unbekannte Antifaschistische Aktion von 1932 mit großem Symbol repräsentiert wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:42, 18. Okt. 2021 (CEST)
- Worauf ich hinauswill, ist, dass mir keine Debatte darüber bekannt ist. Blind sind die Genoss*innen sicher nicht, es fällt immer ins Auge, welche Farbe vorne und welche hinten ist, oder ob es nur zwei schwarze oder eine schwarze und eine grüne Fahne gibt etc. pp. Um eine sinnvolle Diskussion hier zu führen, bräuchten wir aber einen auswertbaren Diskurs aus den einschlägigen Postillen oder ein akademisches Werk, dass sich aus semiotischer bzw. politologischer Perspektive mit einem solchen befasst, finde ich. Grüße −Sargoth 19:17, 18. Okt. 2021 (CEST)
- Naja, wenn ich es aus Berliner Perspektive betrachte, geht es da durchaus um den Schwerpunkt in den Anschauungen, also ob der Anarchismus generell oder sozialistische Ziele mitspielen. Wenn ich die Antifa-Nordost nehme [3], so verwenden diese beide Symbole parallel [4]. Siehe auch [5]. Es geht mir nicht um den Tausch der beiden Symbole, sondern dass ich es als TF empfinde, hier nur das Rot-Schwarze als "die heute geläufige Variante" definiert wird, obwohl selbst die verwendete Quelle eine andere Situation darstellt. Das ich als Pankower die NEA besser kenne als Kölner oder Freiburger Antifagruppen mag da den Eindruck prägen. Dass Du sie gleich nennst, lustiger Zufall. Im Gegensatz zur zeitlichen Einordnung gehts hier also nur um die Darstellung, vor allem da selbst die heute ziemlich unbekannte Antifaschistische Aktion von 1932 mit großem Symbol repräsentiert wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:42, 18. Okt. 2021 (CEST)
Belege
Beim Lesen fallen mir etliche Passagen auf, welche WP:Q nicht entsprechen, hier gehts eigentlich erstmal nur um
- "Die Bereitschaft zu Militanz ist dort Konsens und umfasste gewaltfreie Aktionen, zivilen Ungehorsam, Sitzblockaden und Gewalt gegen Sachen bis hin zu situationsbedingter Selbstverteidigung gegen körperliche Angriffe. Gezielte Angriffe auf Leib und Leben von Neonazis oder Vertreter von Staat und Wirtschaft wurden meist abgelehnt."
Das wird belegt mit ENW 6 " Horst Schöppner: Antifa heißt Angriff: Militanter Antifaschismus in den 80er Jahren; 2015, S. 141–158." Nun habe ich schon immer meine Zweifel, wenn man 2 Sätze mit 18 Seiten belegen möchte. Wenn hier jedoch eine "Standarddefinition" formuliert wird, sollte diese auch im "Standardwerk" enthalten sein. Vor allem wenn das Werk sich eigentlich nur mit 10 Jahren aus 50 Jahren Antifa konkret befasst macht es den Eindruck von Theorieetablierung, wenn man mitten aus dem Werk heraus solche Sätze vermeintlich zitiert. Wie oben bereits zitiert sieht der Verfassungsschutz die aktuelle Situation völlig anders:
- "So rufen unter dem Motto "Antifa heißt Angriff" insbesondere autonome Linksextremisten regelmäßig zu von Ihnen so bezeichneten "Gegenaktionen" zum Nachteil ihrer Meinung nach "faschistischer" Personen, Gruppen oder Institutionen auf. Gemeint ist damit letztlich nichts anderes als die Begehung von Straftaten wie Sachbeschädigungen, Brandstiftungen oder teils erheblicher Körperverletzungen, bei denen in Einzelfällen auch der Tod von Menschen in Kauf genommen wird."
weshalb die Quelle zumindest zeitlich eingeordnet gehört, und nicht verallgemeinert. Bei Bedarf gern noch paar derartige Stellen, wo die Beleglage "ungenau" ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:12, 18. Okt. 2021 (CEST)
Und wenn Ihr die große Hafenrundfahrt wollt, bitte.
- "Die heute geläufige Variante enthält eine größere rote Fahne für Sozialismus, eine kleinere schwarze für Anarchismus."
steht so nicht im ENW 7 [6]. Vielmehr schreibt das ND:
- "Zwei Fahnen, die nach links wehen, eine rot, die andere schwarz, vor weißem Hintergrund umrandet von einem schwarzen Kreis; darauf in Weiß die Worte »Antifaschistische Aktion«: Das Antifa-Logo ist allgegenwärtig: Es fehlt auf keiner linken Demo, es gibt Dutzende Abwandlungen - von Regenbogenfahnen bis zu zwei Espressomaschinen als Wahrzeichen antifaschistischer »Baristas«."
Wie gesagt, mir fiel das nur zufällig beim Lesen auf, weil ich bei der Berichterstattung zur Köpiräumung die veränderte Außendarstellung bemerkte. Wenn hier jedoch von den selbst gewählten Quellen so stark abgewichen wird, gehts mal wieder ums Grundsätzliche, nicht das Thema an sich. Ich finde die ND-Definition nämlich eigentlich im Original viel zutreffender. Weil eben gerade nicht eine Variante als "geläufig" definiert wird, sondern das Gegenteil, die Vielfalt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:19, 18. Okt. 2021 (CEST)
- Dazu auch der Widerspruch zu "seit 1989 zeigen die Fahnenstangen immer nach rechts" was mit ENW 8 belegt wird, war auch ein Punkt aus historischer Sicht für mich, seit wann auf Symbolen die Richtung von Fahnenstangen, und nicht die der wehenden Fahnen/Flaggen wichtiger ist. Aber das nur als Gedanke am Rand, weshalb man dafür nicht ENW 7 folgt, oder zumindest beide Inhalte erwähnt. Auch das Weglassen kann gegen WP:KTF verstoßen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:24, 18. Okt. 2021 (CEST)