Diskussion:Antifaschismus

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Antifaschismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2005-2014 ab 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Antifa im 21. Jahrhundert

Man vermisst hier die Geschichte, Organisation und öffentliche Aktionen der "Antifa" Bewegung von (jungen) Aktivisten, die heute häufig im Zusammenhang mit dem schwarzen Block bei Demonstrationen in Erscheinung treten. --Bernd.Brincken (Diskussion) 17:51, 24. Apr. 2017 (CEST)

Mir fehlt ne saubere Differenzierung von Antifaschismus und Antifa. BambooCuddles (Diskussion) 23:56, 22. Mär. 2019 (CET)

Es gibt keine; es ist Resultat kontinuierlicher Entwicklung. (nicht signierter Beitrag von 2003:c0:df0f:cc00:d0c9:a218:3568:d7f (Diskussion) 14:18, 13. Jun. 2021‎)

Tag der Opfer des Faschismus vor der dt. Teilung

Da der Satz hier sicherlich gleich wieder gelöscht wird, hier schon einmal zur Sicherung:

Dreimal wurde von 1945 - 1947 der Tag der Opfer des Faschismus von den verschiedenen Gruppen der Verfolgten und Widerstandskämpfer in Städten und Regionen aller Besatzungszonen begangen, noch vor der deutschen Teilung.

Der Tag der OdF ist bedeutsam für den antifaschistischen Konsens, der in Deutschland vor der Teilung vorherrschte, weit über linke Kreise hinaus. Siehe Artikel zu den OdF.

Faschismus und Nationalsozialismus

Folgende Passage habe ich vorläufig gelöscht:

„Faschismus“ bedeutet im ursprünglichen Wortsinn „Bundismus“, trifft keine politisch-inhaltliche Aussage, ist eine politisch neutrale Bezeichnung. Damit steht „Faschisten“ und „Faschismus“ in einem inhaltlichen Gegensatz zu „Nationalsozialisten“ und „Nationalsozialismus“, Selbstbezeichnungen der deutschen und anderer NS-Bewegungen, die nach dem Ersten Weltkrieg und dem politischen Zusammenbruch von 1918/19 in Existenzkrisen der kapitalistischen Ordnung als rechte politische Formationen demagogisch die Vorstellung eines „Antikapitalismus“ und „vermeintlich sozialistischer“ (Heinrich A. Winkler) Programm- und Politikinhalte zu verbreiten versuchten.

Grund: Hier gehts um Anti-Faschismus, nicht Faschismus. Definiert werden muss vor allem ersterer. Da die NSDAP in den 1920er Jahren tatsächlich dezidiert eine ähnliche Ideologie und Strategie vertrat wie Mussolinis Faschisten und die in der Tat gravierenden Unterschiede sich erst später historisch herausstellten, war der Sprachgebrauch der Antifaschisten damals durchaus realistisch, so dass die Erklärung der Unterschiede am Anfang des Artikels keinen großen Informationswert hat. Es kommt hier ja darauf an, was die Antifaschisten konkret vorfanden und bekämpften. So schreibt Mark Bray (S. 18):

"When Hitler formed his new party..., he didn't really bring any innovations to existing right wing-ideology."

Kopilot (Diskussion) 18:02, 20. Okt. 2017 (CEST)

Sags doch - den Befehl, grundsätzlich von den Worten "Nationalsozialismus" und "nationalsozialistisch" auf "Faschismus" und "faschistisch" überzugehen, hat Stalin gegeben, und zwar am 26. Januar 1934 auf dem 17. Parteitag der KPdSU(B), nachzulesen hier:

J.W. Stalin Werke, Band 13, Dietz Verlag Berlin 1955, S. 169;

https://kommunistische-geschichte.de/StalinWerke/stalin-band13.pdf

Deshalb Antifa und nicht Anti-Nazi. Schon die rote Flagge der Nazis war peinlich, aber noch dazu gemeinsame Teile der Geschichte und inhaltlich sowieso, das war taktisch wie startegisch ein unschöner Dreckfleck.

Hans --79.252.123.106 18:57, 14. Aug. 2020 (CEST)

Weimarer Republik

Wieso gab es 1919 noch kaiserliche Truppen? Da ist sicher etwas anderes gemeint. --Rita2008 (Diskussion) 19:17, 27. Okt. 2017 (CEST)

Deja vu: [1] Kopilot (Diskussion) 19:49, 27. Okt. 2017 (CEST)

Laut Spartakusaufstand waren das aber eher Freikorps (Brigade Reinhardt, Freikorps Potsdam usw.) --Rita2008 (Diskussion) 17:32, 29. Okt. 2017 (CET)

Du scheinst einen Gegensatz zwischen "Freikorps" und "kaiserlichen Truppen" anzunehmen. Das ist historisch falsch. Diese Freikorps waren größtenteils keine neu aufgestellten Truppen, sondern bestanden aus "im Felde unbesiegten" (Ebert) kaiserlichen Berufs- und Frontsoldaten, die von der Front (meist der Ostfront) nach Berlin zurückkehrten und sich allenfalls umbenannten. Es waren Monarchisten, die die Republik ablehnten, ihre Strukturen und Führungsoffiziere beibehielten und sich nicht dem Vollzugsrat der Arbeiter- und Soldatenräte unterstellten. Siehe Garde-Kavallerie-Schützen-Division und etliche Quellen, z.B. Fn. 6, [2] und öfter. Sie wurden aufgrund des Ebert-Gröner-Geheimabkommens gezielt von Ebert und Noske um Berlin zusammengezogen und dann ab 8. Januar 1919 für einen Massenmord an größtenteils unbewaffneten und sich ergebenden Demonstranten, Streikenden und Hausbesetzern eingesetzt. Kopilot (Diskussion) 09:35, 30. Okt. 2017 (CET)

Die Freicorps waren in erster Linie kaisertreue Truppen, welche insbesondere die aus dem Ausland geschickten Berufsrevolutionäre abgelehnt und bekämpft haben. Die Legende vom Massenmord musst du bitte mit Fakten belegen. Diverse Verschwörungstheorien zu diesem Thema oder persönliche Theoriebildungen zu vermeintlichen "Geheimabkommen" der demokratischen SPD-Regierungen der Weimarer Republik sind sachlich nicht hilfreich. --188.99.111.103 17:13, 11. Jun. 2021 (CEST)

Material

• Komintern-Resolution 1924 über Faschismus
• Dimitroff-Formel
• Volksentscheid Preußen 1931
• Rückzug Stalins aus Spaniens Bürgerkrieg 1937
• "Kampfgemeinschaft gegen den Faschismus" 1944
• Wandel des Antifaschismus-Verständnisses zum "Mythos" vor/nach 1945
• Antonia Grunenberg
• Österreich ab 1945
• Peter Brandts Untersuchung über politische Aktionsgemeinschaft von antifaschistischer und sozialistischer Qualität in Bremen
• Grünberg-Verordnung SBZ 1946
• nochmal
• Walter Ulbrichts Geschichtsbild
• Der wiederentdeckte A. (DDR unter Honecker)
• Antisemitismus in der DDR
• Forschung zu DDR-Antifaschismus
• NS-Verbrecher und Stasi
• A. als Grundgesetzauftrag
• Literatur dazu
• Antifaschismus als Deckmantel für Antikommunismus in der Bundesrepublik
• "Der hilflose A." (Haug 1960, Beginn der Studentenbewegung)
• Thierse nach Bundestagsumzug nach Berlin: Anknüpfen an Antifaschismus
• Antifaschismus in Bundestagsreden
• PDS-Programm
• Antifaschistische GG-Klausel
• Antifa als Deckmantel für Gewalt laut Verfassungsschutz (Quellen in Fußnoten)
• Anarchisten gegen Hitler
• F in D und Italien im Vergleich
• Neonazis in der DDR

Kopilot (Diskussion) 00:40, 27. Nov. 2017 (CET)

DDR

In der DDR war der Antifaschismus Legitimitätsideologie der SED-Diktatur. Die kapitalistisch orientierte Bundesrepublik wurde als zumindest potenziell faschistisch dargestellt, da Faschismus und repräsentative Demokratie als Formen bürgerlicher Herrschaft in einen Topf geworfen wurden. Unappetitliche Gestalten wie Globke, Oberländer und Kiesinger verliehen diesem Mythos Glaubwürdigkeit. Das sollte ausführlicher dargestellt werden. --Φ (Diskussion) 15:48, 9. Jan. 2018 (CET)

Das stimmt absolut. Einige Literatur dafür habe ich, Zeit jedoch momentan nicht. Du? MfG, Kopilot (Diskussion) 17:23, 9. Jan. 2018 (CET)

Ich hab Herfried Münkler, Deutsche Mythen, Hans-Ulrich Wehler, Gesellschaftsgeschichte, Bd. 5, und Ilko-Sascha Kowalczuk, 101 Fragen. Schau mer mal.

By the way: Kennste das hier? MbG --Φ (Diskussion) 17:44, 9. Jan. 2018 (CET)

Alerta alerta antifascista

Müsste, als antifaschistische Folklore der ersten Stunde, nicht auch dieser Kampfruf in diesem Artikel erklärt werden? Ich habe bei einer Onlinerecherche leider nur Hinweise aber keine Belege gefunden, dass der Spruch aus der italienischen Frühphase des Antifaschismus stammt. Für weitere Recherche habe ich erst mal keine Idee. Wer weiß was? --Superbass (Diskussion) 18:19, 3. Sep. 2018 (CEST)

Unter den "Hinweisen" sind durchaus gültige Belege; Primärquellen dürfte es dafür kaum geben. Benutzer:Kopilot 10:45, 23. Mär. 2019 (CET)

Logo

Ich habe heute gehört, dass das Logo ursprünglich von einem Bauhaus-Mitarbeiter stammt. Weiß jemand zufällig Näheres? --Rita2008 (Diskussion) 23:15, 3. Okt. 2019 (CEST)

Der Untertitel ist nicht passend!

Bei Faschismus steht "politische Bewegung" und bei Antifaschismus "Linksextremistische Ideologie". Muss vereinheitlicht werden bzw. getauscht werden. ByNinox (Diskussion) 12:02, 22. Feb. 2020 (CET)

Antifa

Wer sagt dass Antifa nicht mit Antifaschismus zu verwechseln ist, wie ein Benutzer heute per Edit war in den Artikel gezwungen hat? Im Duden, den er als Beleg angibt, steht das nicht. --Φ (Diskussion) 10:53, 2. Jun. 2020 (CEST)

Niemand. Eine Artikelzusammenfassung ist es auch nicht. Ich stelle mit Verweis auf diesen Abschnitt zurück.--Lectorium (Diskussion) 11:07, 2. Jun. 2020 (CEST)

Also 1. wie "2 Edits" ein "Edit war" sein sollen, kann ich nicht feststellen.
2. Stand zum Zeitpunkt der Bearbeitung im Wikipedia Artikel zu [Antifa] https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Antifa&diff=200535954&oldid=200535754 die Definition:
`Antifa (Akronym für Antifaschistische Aktion) ist der Oberbegriff für verschiedene, im Regelfall eher locker strukturierte, kurzfristige autonome Strömungen der linken bis linksextremen Szene.`
Während in der von mir benannten Quelle https://www.duden.de/rechtschreibung/Antifa (welche jetzt auf der Antifa Wikipedia Seite ebenfalls genutzt wird) stand:
`Kurzwort für Antifaschismus (1) ` (Web Archiv mit der alten Version: https://web.archive.org/web/20160714104609/https://www.duden.de/rechtschreibung/Antifa )

Seit der Bearbeitung haben sich beide Quellen geändert. Der Wikipedia Artikel [Antifa] verweist jetzt auf den Duden Eintrag mit dem Satz:
`Antifa ist im deutschen Sprachraum das Kurzwort für Antifaschismus.`
Und auf der Webseite des Duden Verlags wurde die Definition erweitert, so dass da jetzt folgendes steht:
`Kurzwort für Antifaschismus (1) oder Antifaschistische Aktion`
--Agowa (Diskussion) 15:01, 2. Jun. 2020 (CEST)

Ach und übrigens, die oben genannte Änderung am Wikipedia Artikel zu [Antifa] wurde soeben wieder rückgängig gemacht. Ich finde dieser "Wiederspruch"/Doppeldeutigkeit in der Definition ist dadurch klar ersichtlich und sollte somit auch in der Einleitung zu diesem Artikel stehen. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Antifa&diff=200556680&oldid=200555504 --Agowa (Diskussion) 15:08, 2. Jun. 2020 (CEST)

Wer einen Edit, der begründet rückgängig gemacht wurde, ein zweites Mal tätigt, ohne dass es einen Konsens auf der Diskussionsseite gegeben hätte, macht sich des Edit Wars schuldig,lies doch bitte mal WP:WAR.

Der Rest scheint mir deine persönliche Interpretation zu sein. Dazu findest du das Nötige unter WP:TF. MfG --Φ (Diskussion) 15:15, 2. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin auf dein Feedback beim 2. Edit eingegangen. Du hast die erste Bearbeitung mit der Begründung " die Antifa nicht antifaschistisch sein soll, ist doch etwas kühn", zurückgenommen. Dies war weder was ich in dem Edit geschrieben hatte noch was ich damit Aussagen wollte. Deshalb ging ich von einem Missverständnis aus und habe den Betreffenden Abschnitt umformuliert. Somit passt das nicht auf die Definition eines Edit Wars. Damit dass andere nicht wissen können dass du A meinst wenn du B sagst musst du halt leben... Ich denke diesen Punkt brauchen wir jetzt nicht weiter zu Vertiefen, wir sind hier verschiedener Ansicht.

Eine Persönliche Interpretation sehe ich ebenfalls nicht. Denn rein die Diskussionsseiten hier und unter [Antifa], sowie die jetzt Aktualisierte definition des Duden Verlags zeigen die Doppeldeutigkeit dieses Begriffes ganz Klar. Dieser Fakt gehört meiner Ansicht nach eindeutig in die Einleitung des Artikels. Nicht mehr und nicht weniger. Ich hoffe, dass wir uns wenigsten in diesem Punkt einigen können. --Agowa (Diskussion) 17:10, 2. Jun. 2020 (CEST)

Du meinst sowas wie: „Die Kurzform „Antifa“ bezeichnete früher die Antifaschistische Aktion der KPD von 1932 und die parteiunabhängigen Antifaschistischen Aktionsausschüsse von 1945/46. Seit etwa 1980 bezeichnen sich organisierte Gruppen der Autonomen in vielen Staaten so, die sich in diese Tradition stellen.“??--Fraoch 17:45, 2. Jun. 2020 (CEST)

Jein, das ist schon mal gut, aber ich meine etwas was aussagt, dass an manchen Stellen "Antifa" die Abgekürzte Version von "Antifaschismus" ist, aber zeitgleich an anderer stelle auch die Abkürzung für "Antifaschistische Aktion" sein kann. Weswegen nur das Wort "Antifa" ohne weiteren Kontext eine gewisse Ambiguität aufweist. --Agowa (Diskussion) 18:01, 2. Jun. 2020 (CEST)

Mal von der Belegfrage weg ist das aber hier nicht das Thema. Das Lemma heißt Antifaschismus und nicht Antifa.--Fraoch 18:13, 2. Jun. 2020 (CEST)

Nur damit alle die hier mitlesen auch bescheid wissen, mein Ursprünglicher edit war eine Ergänzung von `Nicht zu verwechseln mit Antifa, obwohl mancherorts als Abkürzung für "Antifaschismus" geführt, assozieren viele damit die politische Bewegung und nicht die Abgekürzte Version von "Antifaschismus"` und ich finde der Hinweis, dass es die Abkürzung "Antifa" gibt, diese aber nicht eindeutig ist, hat sehr wohl hiermit zu tun, die Duden Seite zum Wort Antifaschismus listet es ebenfalls als Kurzwort: https://www.duden.de/rechtschreibung/Antifaschismus (nicht signierter Beitrag von Agowa (Diskussion | Beiträge) 18:43, 2. Jun. 2020 (CEST))

Aber es steht doch bereits im Artikel und sogar im Intro, dass Antifa auch aber nicht nur die Kurzform für Antifaschismus ist und wer den Begriff Antifa für sich idR in Anspruch nimmt. Ich versteh dein Anliegen hier nicht. Wenn Du den Terminus Antifa noch weiter differenzieren möchtest bist Du auf der Seite zum Antifaschismus einfach auf der falschen Seite.--Fraoch 18:53, 2. Jun. 2020 (CEST)

Es geht hier rein um die Formulierung, ich wollte den Teil präzisieren und als zweiten Satz in die Einleitung schreiben und verstehe auch nicht wieso das jetzt eine so große Diskussion zu "Edit War" und "Belegbarkeits" ausgeflößt hat (außerdem ist es das erste Mal, dass ich an einer Diskussion hier auf Wikipedia beteiligt bin)... --Agowa (Diskussion) 19:52, 2. Jun. 2020 (CEST)

Widerwärtige und dreiste Diffamierung des 20. Juli

Der Artikel enthält den folgenden Satz: "Das Attentat vom 20. Juli 1944 verübten und trugen antidemokratische Wegbereiter und Mitstreiter des NS-Regimes, die eine antifaschistische Nachkriegsordnung ablehnten und den Krieg gegen die Sowjetunion mit den Westalliierten fortführen wollten." Als einziger Beleg wird in einer Fußnote ein kurzes Interview der SZ mit dem Historiker Magnus Brechtken angegeben, das aber bis auf den (von der SZ bezeichnenderweise als Titelüberschrift ausgewählten) Satz "Stauffenberg wollte keine parlamentarische Demokratie" nicht den geringsten Bezug zu der oben aufgestellten These enthält. Mit anderen Worten: der SZ-Artikel kann nicht als Beleg für die im Artikel aufgestellte Behauptung dienen. Der dem flüchtigen Leser vermittelte Eindruck, Brechtken habe diese These formuliert, ist schlichtweg falsch. Eine solche Vorgehensweise ist nicht nur unseriös, sie ist perfide. Wie die entsprechenden Wikipedia-Artikel zum deutschen Widerstand und zum 20. Juli beweisen, verbieten sich abwertende Pauschalisierungen wie die obige schon alleine aufgrund der Vielfalt der beteiligten Personengruppen und Überzeugungen. Sie sind umso widerwärtiger, wenn sie aus einer Ecke kommen, die ausgerechnet den massenmörderischen und zeitweilig mit Hitler paktierenden Stalinismus als die einzig wahre und reine Spielart des Antifaschismus gelten lassen will. --Reibeisen (Diskussion) 14:46, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ist getilgt, der Satz davor gleich mit.--Lectorium (Diskussion) 15:18, 4. Jun. 2020 (CEST)

Danke für den wichtigen Hinweis von @Reibeisen: und Deine Reaktion @Lectorium:. Der fragwürdige Inhalt stand schon viel zu lange im Lemma. Er kam m.E. hier ins Lemma[3] und wurde von vielen Bearbeitern einfach ohne Kontrolle des Inhalts weiterbenutzt. Gruß --Orik (Diskussion) 08:05, 8. Jun. 2020 (CEST)

Gewalttätigkeit

Zitat: "A common tactic used by Antifa in the United States and Europe is to employ extreme violence and destruction of public and private property to goad the police into a reaction, which then "proves" Antifa's claim that the government is "fascist." Pictured: A senior citizen flees after being brutally beaten by members of Rose City Antifa on June 29, 2019 in Portland, Oregon. (Photo by Moriah Ratner/Getty Images)" https://www.gatestoneinstitute.org/16104/antifa-history --178.10.212.243 20:47, 16. Aug. 2020 (CEST)

Vielleicht, falls Du einnen besseren Beleg findest als den äußerst rechten „Thinktank“ Gatestone Institute. Sonst hier falsch: diese Seite dient ausschließlich der Verbesserung des Artikels und ist kein allgemeines Diskussionsforum. Gruß  _hugarheimur 21:32, 16. Aug. 2020 (CEST)

Slogans wie "AntiFa heisst Angriff" und "Haut die Glatzen, bis sie platzen" sind bitteschön keine harmlose Lyrik oder böse Fremdzuschreibungen, sondern das exakte Programm des härteren Randes der Bewegung. Das Thema gehört daher in den Artkel. Die Quellen dazu sind für Europa sehr vielfältig, es bedarf daher nicht notwendigerweise bestimmter Quellen aus den USA. --2001:9E8:AAAC:100:1D03:F108:1183:14D6 11:59, 1. Aug. 2023 (CEST)

Edit War

Obwohl es keinen Konsens gibt, zwingt Benutzer:Hoss unbelegte Angaben in den Artikel ([4], [5]). Was soll das? Die Angaben sind lemmafremd, denn hier geht es um Antifaschismus, nicht um Straßenumbenennungen. Sie sind obendrein POV, denn warum die Umbenennungen erfolgten (etwa weil die zu DDR-Zeiten Geehrten gleichzeitig Antidemokraten waren) wird ja absichtsvoll nicht angegeben. So geht das nicht. --Φ (Diskussion) 17:04, 25. Sep. 2020 (CEST)

Es geht hier nicht um »Edit War«, sondern um Lemma relevante Tatsachen in zwei Sätzen, die Φ ohne hinreichende Begründung löschen will. Die Umbennungen im Osten, wie die Stolpersteine beginnend im Westen Deutschlands in den 1990er Jahren gehören unbestreitbar zum Thema »Antifaschismus«. Was soll die Behauptung, die zur NS-Zeit getöteten Antifaschisten seien gleichzeitig Antidemokraten gewesen? Das Lemma heißt »Antifaschismus«, nicht »Antidemokratie«. So geht das ganz und garnicht. --Hoss (Diskussion) 17:43, 25. Sep. 2020 (CEST)

die änderung von hoss ist durchaus sachlich und neutral formuliert. diese umbennennungen waren die 90er jahre durch, in den meisten ostdeutschen kommunen große kontroverse streitthemen, die die lokalzeitungsseiten zerrissen haben. und deine platte behauptung phi, es handele sich um antidemokraten, scheint mir der eigentliche pov zu sein. freilich ist nicht jeder kpd-funktionmär heutzutage noch satisfaktionsfähig, aber antifaschisten waren sie durch die bank weg. und welcher demokratiebegriff nun der richtige ist, ist eine diskussion, die weltweit keine einigung finden wird, außer du willst die schweizerische direktdemokratie, us-demokratie mit wahlmännern dazwischen, britische demokratie mit mehrheitswahlrecht, das brd-system und volksdemokratien hier groß auseinanderfilibustern. formell würden im direkten vergleich mit den volksdemokratien wie su oder ddr, länder wie usa und gb definitiv nicht gut wegkommen, schaut man sich die legitimation oder repräsentative vertretung als elemente an. aber da wirst du sicherlich falls du hier weiter poven willst, ein paar bundesdeutsche transatlantiker finden, die das anders sehen. nopov geht anders lieber phi. die änderung von hoss, ist inhaltlich neutral und sachlich richtig und bedarf auch angesichts der allgemeinheit der aussage, die für jede kommune so zutrifft, keiner 40 belege aus der lokalpresse der 90er. ☆ Bunnyfrosch 18:05, 25. Sep. 2020 (CEST)

Wer ein und denselben Edit zweimal hintereinander tätigt, verstößt gegen WP:WAR. Hoss, wahrscheinlich hätte ich dich gleich auf der VM melden sollen, nächstes Mal mache ich das.

Wenn es sich wirklich um für das Lemma relevante Tatsachen handeln würde, könnte man sie in für das Lemma relevanten Büchern nachlesen. Dem ist aber nicht so, die Angaben sind unbelegt und dürfen nach WP:Q#Grundsätze jederzeit gelöscht werden.

Wenn mit vorwurfsvollem Unterton nur die Umbenennungen erwähnt werden, ohne dass die Gründe dafür genannt würden, verstößt das gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 18:21, 25. Sep. 2020 (CEST)

• • • hab grad meine antwort im bearbeitungskonflikt verloren, und bin zu frustriert, jetzt nochmal zu schreiben.☆ Bunnyfrosch 18:41, 25. Sep. 2020 (CEST)

Schade... --Rita2008 (Diskussion) 19:01, 25. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Φ, dass du einen vorwurfsvollen Unterton aus Benennung »offensichtlicher Tatsachen« herausliest, und deine pauschale Bemerkung, Antifaschisten seien (vielleicht) Antidemokraten gewesen, zeigen deutlich, der POV-Vorwurf fällt auf dich zurück. Nicht ich vandaliere hier mit fragwürdigen Löschungen. Du solltest die beiden lemmarelevanten Sätze, die Tatsachen benennen, »vorurteilsfrei« zulassen. --Hoss (Diskussion) 14:12, 26. Sep. 2020 (CEST)

Belege deine Ausführungen mit reputable Fachliteratur, dann können wir anfangen uns zu unterhalten. Ein Edit War um Unbelegtes ist jedenfalls, wie soll ich es höflich sagen, einfach kacke. --Φ (Diskussion) 14:15, 26. Sep. 2020 (CEST)

Von mir aus gab es keinen »Edit War«. Du hattest ohne Diskussion zwei Sätze gelöscht, die lemmarelevante »Tatsachen« benennen. Dazu noch einmal ganz kurz: „In den neuen Bundesländern wurden in den 1990er Jahren viele Namen, die in der DDR an Antifaschisten erinnerten, aus dem öffentlichen Raum entfernt. In den westdeutschen Bundesländern wurde etwa gleichzeitig mit der Verlegung von Stolpersteinen begonnen, die an die Opfer des NS-Staates, darunter auch zahlreiche Antifaschisten, erinnern.“ Dazu brauchst du noch Belege aus reputabler Literatur? Im Übrigen bin ich – höflich gesagt – der Meinung, dass es »Bielefeld« auch ohne Einzelnachweis in reputabler Literatur gibt. Deine Forderung nach Belegen ist in diesem Fall vorurteilsbehaftet absurd. --Hoss (Diskussion) 11:37, 27. Sep. 2020 (CEST)

Dann lies mal WP:WAR: Wer einen Edit, dem begründet widersprochen wurde, ein zweites Mal tätigt, ohne dass einen Konsens auf der Diskussionsseite gegeben hätte, führt Edit War. Und genau das hast du getan.

Natürlich bedürfen die beiden Sätze eines Beleges aus der reputablen Literatur zum Thema, das ist bei allen Angaben so. Wer sagt denn, dass die Straßen an Antifaschisten erinnerten, nicht an Kommunisten und Stalinisten? Wer sagt, dass die Verlegung von Stolpersteinen etwas mit Antifaschismus zu tun hat?

Ohne Belege kommst du hier keinen Schritt weiter. So sind die Regeln hier. --Φ (Diskussion) 11:53, 27. Sep. 2020 (CEST)

Willst Du wirklich Trivialitäten belegt haben? Dass die Verlegung von Stolpersteinen etwas mit Antifaschismus zu tun hat, sollte jedem halbwegs vernünftigen Menschen klar sein. --Rita2008 (Diskussion) 15:17, 27. Sep. 2020 (CEST)

Wenn es solch eine Trivialität ist, dann wird es ja ganz leicht sein, einen Beleg zu finden. Im Artikel Stolpersteine kommen jedenfalls Antifaschisten nicht vor. --Φ (Diskussion) 15:20, 27. Sep. 2020 (CEST)

Dann sieh Dir mal die Kategorie:Antifaschismus an: Antifaschismus--> NS-Opfergedenken --> Stolpersteine. --Rita2008 (Diskussion) 19:01, 27. Sep. 2020 (CEST)

In Kategorien steht viel Mist, das belegt gar nichts. Autor, Titel, Ort, Jahr, Seitenzahl - kommt da jetzt noch was oder können wir hier schließen? --Φ (Diskussion) 19:10, 27. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Φ, du hattest zwei Sätze ohne Diskussion, ohne Beachtung offensichtlicher Tatsachen und ohne akzeptable Begründung gelöscht. Das ist nicht nur schlechter Stil, sondern zeigt deinen Hang zum Lösch-Vandlismus. Als Bestätigung dafür weise ich auf den nachfolgenden Diskussionsabschnitt hin ebenfalls mit absurder Belegforderung. Nicht über jedes Stöckchen, das du hinhältst, muss man springen. Tatsachen sprechen mit oder ohne dich für sich. --Hoss (Diskussion) 17:19, 27. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Hoss, Belegforderungen sind nie absurd. Belege sollten doch wohl selbstverständlich sein. Dass du ganz offenkundig keine hast, spricht Bände. Und ohne Belege kommen die Sätze halt nicht in den Artikel, c'est aussi simple que cela. Schönen Sonntag weiterhin --Φ (Diskussion) 17:25, 27. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Φ! Deine Behauptung, es gäbe keine absurden Belegforderungen, entbehrt jeder Logik, sie ist falsch. Zum Beweis wiederhole ich noch einmal: „In den neuen Bundesländern wurden in den 1990er Jahren viele Namen, die in der DDR an Antifaschisten erinnerten, aus dem öffentlichen Raum entfernt. In den westdeutschen Bundesländern wurde etwa gleichzeitig mit der Verlegung von Stolpersteinen begonnen, die an die Opfer des NS-Staates, darunter auch zahlreiche Antifaschisten, erinnern.“ Mit einer »absurden Belegforderung«, quod erat demonstrandum, blockierst du die wahren Aussagen diese zwei Sätze. Damit verabschiede ich mich jetzt gerne aus »deinem Edit War«. Beim Löschen viel Spaß weiterhin --Hoss (Diskussion) 14:01, 28. Sep. 2020 (CEST)

Wer keine Belege hat, zieht sich eben aus der Diskussion zurück. Würd ich auch so machen. Auf Wiedersehen --Φ (Diskussion) 14:30, 28. Sep. 2020 (CEST)

Bund der Antifaschisten 1990

Ist der irgendwie wichtig? Gibt es für den Belege aus der Sekundärliteratur? --Φ (Diskussion) 22:18, 25. Sep. 2020 (CEST)

Der Bund der Antifaschisten schloss sich später mit der VVN-BdA zusammen, genaueres finde ich jetzt auf die Schnelle nicht, vielleicht später. --Rita2008 (Diskussion) 18:15, 26. Sep. 2020 (CEST)

Das wäre gut. www.antifainfoblatt.de ist jedenfalls keine zitierfähige Quelle. --Φ (Diskussion) 18:38, 26. Sep. 2020 (CEST)

Da eine ganze Woche lang keine zitierfähigen Belege geliefert wurden, nehme ich die Angabe jetzt wieder raus. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 12:19, 4. Okt. 2020 (CEST)

Abschnitt über UK verwirrend

Der Abschnitt über Großbritannien ist stark verwirrend, da in späteren Sätze referenzierte Gruppen/Personen (BUF, Mosley) nicht korrekt eingeführt oder verlinkt sind. Könnte das jemand überarbeiten, der sich damit auskennt? Danke! (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:1D3:A980:2505:FC9A:D903:8C45 (Diskussion) 11:43, 26. Sep. 2021 (CEST))

kommunistische Staaten

Vermutlich ein ewiges Streitthema in der WP. Trotzdem würde mich interessieren, welcher Staat nach Marxscher Definition kommunistisch gewesen sein soll. Kommunismus war bisher immer ein Zukunftsziel. --Rita2008 (Diskussion) 17:58, 25. Nov. 2021 (CET)

Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben wird. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Die Staaten, die sich als Teile dieser Bewegung verstanden, waren kommunistische Staaten. Logisch. MfG --Φ (Diskussion) 18:43, 25. Nov. 2021 (CET)

ich finde Ihr habt beide recht. Siehe dort das Zitat weiter oben: Durch die insbesondere von Marx vertretene Zusammenführung von Theorie und Praxis fällt dem Begriff des Kommunismus in der marxistischen Theorie eine Doppelrolle zu: Der Kommunismus wird einerseits als finale Stufe der gesellschaftlichen Entwicklung beschrieben, usw. Grüsse --Khatschaturjan (Diskussion) 22:49, 25. Nov. 2021 (CET)

Geschichtsklitterung

Zur Weimarer Republik steht im Artikel "Im Verlauf der Novemberrevolution 1918/19 schlugen antidemokratische Freikorps im Auftrag der SPD-Führung den Januaraufstand in Berlin, in den Folgemonaten auch die Räterepubliken in einigen deutschen Städten mit Massakern an tausenden Menschen nieder. Damit wurde die Spaltung der deutschen Arbeiterbewegung unumkehrbar Es folgten Wahlverluste der SPD und erheblicher Zulauf für völkische und antisemitische Kräfte. "

Das halte ich für Geschichtsklitterung. Das sind nur die üblichen Schuldzuweisungen von "janz links" an de SPD.

Im ersten Jahr der Weimarer Republik hatten die Anhänger der Räterepubliken weder einen Rückhalt bei den Arbeiter- und Soldatenräten noch in der Bevölkerung. Deren Positionen waren beim den Abstimmungen des Reichsrätekongress gnadenlos in der Minderheit (selbiger stimmte für die Wahl 1919, die mit allen Mitteln verhindert werden sollten) und fanden dann null Halt bei den Wahlen zur Verfassungsgebenden Versammlung in Weimar. Nicht mal bei den deutschen Arbeitern.

Bitte also die Quelle für diese Behauptung nennen. Ansonsten gehört es gelöscht. --217.91.18.14 21:14, 8. Apr. 2023 (CEST)

Die Quelle ist doch angegeben. Ich wüsste nicht, welche zuverlässige Informationsquelle das anders sehen würde. MfG --Φ (Diskussion) 21:28, 8. Apr. 2023 (CEST)

Die Nutzung zuverlässiger Quellen ersetzt nicht die Überprüfung, ob diese auch korrekt verwendet wurden. Und eine Antwort, dass zuverlässig Quellen vorliegen ist keine Überprüfung.

Konkret: S44-118 ist als Quellenangabe nicht zu gebrauchen. Und das bei den ersten freien Wahlen dann, im der die SPD als stärkste Fraktion aus den Wahlen hervor ging, diese gleichzeitig auch noch Wahlverluste hatte ist doch offensichtlicher Dumfug, der auch ohne Quellen Überprüfung mit initialen Geschichtskenntnissen zu erkennen ist.

Wenn der Absatz die ganze Weimarer Republik zusammenfassen will und sich dafür nur die Niederschlagung der Räterepubliken raus pickt, dann ist es null zu gebrauchen. Bitte nenne also den konkreten Satz aus der Quelle oder die Seitenzahl, der die Spaltung der deutschen Arbeiterbewegung auf die Niederschlagung der Städte-Räterepubliken zurückführt.

Der Absatz ist deshalb Geschichtsklitterung.

--217.91.18.14 09:19, 9. Apr. 2023 (CEST)

Wenn du keine Gegenbelege nennen kannst, erübrigt sich das Gespräch und wir können in Ruhe Ostern feiern. In diesem Sinne fröhliche Grüße --Φ (Diskussion) 09:41, 9. Apr. 2023 (CEST)

Hier geht es nicht um Gegenbelege. Das zusammenhanglose Posten einer Quelle ist noch kein Beleg. Hier geht es um Quellenfälschung. Ulrich ist ein renommierter Wissenschaftlicher, der aus dem Anstieg von 34,8 bei der letzten unfreien Wahl 1912 auf 37,9 bei den ersten freien Wahlen 1919 (nach der Niederschlagung der Räterepublik!) Wahlverluste basteln würde. Auch keine der anderen Aussagen ist in der Quelle zu finden. Wenn Du weiterhin in dem Anstieg der Wahlergebnisse für die SPD einen Abstieg sehen willst, dann erübrigt sich das Gespräch für mich. Die Grundrechenarten setze ich dafür voraus. In diesem Sinne frohe Ostern zurück. --217.91.18.14 15:25, 9. Apr. 2023 (CEST)

Verzeihung, aber 1912 gab es keine „unfreie Wahl“. Wer schreibt denn sowas. Der Rückgang ist nicht in den Wahlen zur Nationalversammlung zu sehen, sondern erst in der Reichstagswahl 1920 und der Reichstagswahl Mai 1924. Hab das durch eine kleine Änderung im Text mal klarer gemacht. MfG --Φ (Diskussion) 15:47, 9. Apr. 2023 (CEST)

Nö. Das reines Männerwahlrecht vor 1919 stellt bestimmt keine freien Wahlen dar.

Könntest Du bitte deine "kleine Änderung" belegen, dass Ulrich den Zuwachs der völkischen und antisemitischen Parteien 1920 und die Wahlverluste der Verhinderung der Räterepubliken zuschreibt? Du wirst ja nachgeschaut haben und diese Selbstverständlichkeit schnellstens nachreichen können. --217.91.18.14 20:06, 9. Apr. 2023 (CEST)

Nö. Stöckchenspringen, nur weil du eins hinhältst, mach ich nicht. Mach du's doch. Gruß --Φ (Diskussion) 20:14, 9. Apr. 2023 (CEST)

Ähm, müsstest Du da nicht erst selber die Belege heranschaffen, für die Bearbeitungen, die du durchführst und wofür Belege gefordert wurden? Es kann doch niemand in denen Kopf wühlen und wissen was du gelesen hast. Korrekte Quellenangaben sind das A&O, keine billigen Stöckchen zum drüber hüpfen. --217.226.31.165 20:30, 10. Apr. 2023 (CEST)

3 M: In der angegebenen Quelle schreibt Ullrich auf "besonders S. 76" "Für die Anhänger des linken Flügels der USPD und der KPD stand fest, ..." Ullrich referiert damit eine Auffassung der Genannten, die auch nur "eine politische Verantwortung" unterstellten. Das belegt mitnichten die Tatsachenbehauptung, "schlugen antidemokratische Freikorps im Auftrag der SPD-Führung ...".--Lexberlin (Diskussion) 00:41, 3. Mai 2023 (CEST)

Ja exakt. Zunächst, ich bin kein Wähler der SPD, war auch nie Mitglied. Ich bin also nicht wie ein bestimmter SPD-Aktivist aus Hamburg in irgendwelchen SPD-Schuldproblemen befangen. Tatsächlich ist das initiale Problem der Weimarer Republik auch definitiv nicht die SPD, wie einige Leute hier unterstellen möchten. Aber was ist bisher im Wikipedia-Artikel schief gelaufen? Objetiv ist er schief. Nehmen wir den zitierten Absatz. Das eigentliche Problem an dem Absatz ist die Behauptung, die rechtmäßig demokratisch gewählte Regierung sei das Problem gewesen. Das verlogene Narrativ dabei ist, dass die legitime SPD-Regierung aus freien Stücken (und bösem Willen) absichtlich mit den besonders "antidemokratischen" Freikorps kooperiert hatte. Eine glatte Lüge. Tatsächlich, wie man beispielsweise an der Münchner Räterepublik sehen kann, waren die Freikorps nicht das ursprüngliche antidemokratische Problem, sondern die antidemokratischen roten Revolutionäre, welche demokratische Wahlen zu keinem Zeitpunkt anerkennen wollten. Der demokratisch gewählte Ministerpräsident Johannes Hoffmann (SPD) wurde von den antidemokratischen Kommunisten gewaltsam vertrieben. Es handelte sich dabei, nach Hoffmanns eigener Aussage, um "orts- und raumfremde" Menschen, andere Zeitzeugen sprechen von antidemokratischen "gewalttätigen osteuropäischen Berufsrevolutionären", viele auch von "Zuhältern und Totschlägern". Dazu kommen Berichte über Prostitution von Kindern und Jugendlichen durch die roten "Revolutionsführer". Der einzige der Revolutionäre der ersten Reihe, der irgendeinen lokalen Bezug zu München hatte, war übrigens der kleine Schwabinger Zuhälter und Schläger Rudolf Eg(e)lhofer. Das Dorf Schwabing wurde immerhin schon 1890 nach München eingemeindet, doch es blieb noch eine Weile dörflich: Nicht einmal ein Rudolf Eglhofer ist also im eigentlichen Sinn ein wirklich "städtischer Münchner" oder auch nur ein echter Großstadt-Revolutionär. Wir haben es also mit einer Revolution unter der Kontrolle von gewalttätigen "orts- und raumfremden" Menschen zu tun, die demokratische Wahlen nicht anerkennen und als rote Anti-Demokraten die demoratische gewählte Regierung Hoffmann gewaltsam vertreiben. Wenn man an der Stelle das übliche Narrative von einer Demokratie ohne Demokraten transportieren will, muss bitteschön die ganze Wahrheit benannt werden. Die Quellen dazu sind gut geprüft und umfassend. Wer falsche Narrative verbreiten will, wird seine Gründe haben... An der Stelle floppen viele Autoren mit ihrem falschen, antidemokratischen Mindset bisher - und verderben den Text des Wikipedia-Artikels mit ihren vermeintlich wohlfeilen Klitterungen. --2001:9E8:AAAC:100:1D03:F108:1183:14D6 11:38, 1. Aug. 2023 (CEST)

Darstellung der Eisernen Front

Im Artikel lese ich "Die SPD versuchte, den Aufstieg der NSDAP mit einer Doppelstrategie zu bremsen: Sie unterstützte Brünings Notverordnungen und Sozialabbau und bildete 1931 mit konservativen Gewerkschaftsverbänden und dem Reichsbanner eine Eiserne Front. Deren Abzeichen, die Drei Pfeile, durften sich nach dem Willen der SPD-Führung nicht gegen das Hakenkreuzrichten. Gleichwohl wurden sie ein Symbol des Antifaschismus.

Starker Tobak. Die SPD gründet also noch en Jahr vor der KPD mit deren "Antifaschistischen Aktion“ eine antifaschistische Organisation und das Symbol dieser Organisation durfte sich "nicht gegen das Hakenkreuzrichten".

Ist dem Autor dieses Abschnitts die Bedeutung der drei Pfeile wirklich nicht bekannt oder wollte er nur der SPD eins auswischen? Wenn die Aussage der angegeben Quelle entstammen sollte, dann ist diese für die Wikipedia nicht zu gebrauchen. Das sollte also noch überprüft werden. 217.91.18.14 16:12, 9. Apr. 2023 (CEST)

• Plakate der SPD zu Reichstagswahlen 1932
• 
  Drei Pfeile, SPD-Plakat 1932: Gegen Papen, Hitler, Thälmann
• 
• 

--217.91.18.14 16:12, 9. Apr. 2023 (CEST)

Die Passage basierte großenteils auf Quellenfiktion. Ich hab mal gekürzt, ergänzt und gerade gerückt. MfG --Φ (Diskussion) 17:32, 9. Apr. 2023 (CEST)

Ich nehme nicht an, dass Du diesen Absatz bearbeitet hattest und diese Quellenfiktion begingst, Benutzer Phi. Du bügelst dankenswerterweise die Absurditäten aus, auf die die obige IP hinwies. Diese Fehler sind im Jahr 2017 in den Artikel gekommen. Auch die IP könnte solche Fehler beseitigen. Das kann jeder, der so etwas bemerkt. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 00:00, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe als IP die Erfahrung gemacht, dass IPs gegenüber äußerst unfreundlich begegnet wird. Selbst offensichtliche Mängel kann man nicht bearbeitet, weil irgend en Angemeldeter daher kommt, die Bearbeitung nicht versteht oder nicht haben will. Als IP hat man da keine Chance. Von daher nutze die ich nur noch die Disk. als Einstieg für Hinweise auf Mängel. Auch eine Anmeldung ändert an dem Misstrauen nichts. Aber danke für dein fehlendes Lob an die IP, dass sie auf die Mängel hin gewesen hat. 217.226.30.10 13:07, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ja, diese Erfahrung habe ich auch gemacht. Aber zum Inhaltlichen: Worin genau besteht oder bestand die "Quellenfiktion" im Text? Ist das so ein neues Modewort, wenn man die Inhalte nicht genau erläutern kann oder will? Natürlich wollten die SPD-Mitglieder und die SPD-Funktionsträger den Aufstieg der NSDAP bremsen und möglichst verhindern. Dass die Zustände im Kabinett Müller II so schlimm waren, dass die SPD mit seltsamen Bündnispartner auch seltsame Kompromisse eingehen musste, ist eine Tatsache. Aber keinesfalls ehrenrührig: In der Not frisst der Teufel Fliegen und in der damaligen Situation gab es sehr wenige Optionen zur Schadensbegrenzung. Reichskanzler Müller hat sich jedenfalls redlich bemüht, das Problem einzugrenzen. Einige seiner Abgeordneten und besonders die Abgeordneten seiner Koalitionäre waren leider weniger gut aufgestellt. --2001:9E8:AAAC:100:1D03:F108:1183:14D6 11:52, 1. Aug. 2023 (CEST)

Negativtraditionen aus der Tiefe deutscher Geschichte

Dass SED−Herrschaft „von den Negativtraditionen aus der Tiefe deutscher Geschichte schamlos profitiert“ haben soll, halte ich für eine Polemik und, nebenbei gesagt, antideutsches Geschwurbel: Was soll denn das für eine „Tiefe“ sein? Sonderweg von Luther bis Hitler, oder was? Etabliertes Wissen ist es jedenfalls nicht: Giordano war ja kein Fachwissenschaftler, sondern Journalist. Diese parteiische polemische Einzelmeinung muss im Artikel nicht gefeaturet werden, und schon gar nicht mit einem ausführlichen Zitat. MfG --Φ (Diskussion) 17:31, 3. Sep. 2023 (CEST)

Da mir eine Woche lang niemand widersprochen hat, nehm ich die Einzelmeinung jetzt raus. --Φ (Diskussion) 08:42, 10. Sep. 2023 (CEST)

Dann widerspreche ich. Laut z.B. Artikel Sonderweg gibt es bergeweise geschichtswissenschaftliche Literatur über die für die Entstehung eines Demokratiebewusstseins problematische geschichtliche Entwicklung Deutschlands in der Neuzeit. Einer der bekanntesten Autoren ist Hans-Ulrich Wehler, der wichtigste und bekannteste deutsche Nachkriegshistoriker. Wie alles in der deutschen Geschichte seit dem Ende des Mittelalters, ist diese These zwar umstritten, aber mitnichten „verquer“. Ralph Giordano ist als politischer Publizist eine Autorität sui generis und lässt sich unmöglich einfach als „Journalist“ und schon gar nicht als „antideutscher Schwurbler“ abqualifizieren, mit dieser „politischen“ Richtung hat er überhaupt nichts zu tun. Man kann über seinen etwas pathetischen Stil streiten („aus der Tiefe der deutschen Geschichte“); die Kernaussage aber, dass auch die SED trotz ihrer bekundeten Absicht, ein „neues Deutschland“ aufbauen zu wollen, an die deutsche autoritäre Persönlichkeit anknüpfte, gehört zweifellos in diesen Kontext. Dies auch deshalb, weil die Begründer dieses Konzepts einiger seiner Elemente ausdrücklich auch auf die Linke anwenden wollten. Vielleicht ist der erweiterte Satz: Ralph Giordano meint, die SED-Herrschaft habe von den Negativtraditionen aus der Tiefe deutscher Geschichte wie Untertanengeist und Obrigkeitshörigkeit schamlos profitiert mit Quellenangabe aus? - Thylacin (Diskussion) 09:53, 10. Sep. 2023 (CEST)

Die Sonderwegthese wird weithin abgelehnt, und sie impliziert, dass Deutschsein bzw. dessen angebliche Tiefen irgendwie schlechter wären als die Zugehörigkeit zu anderen Nationen. In demn Sinne ist die These antideutsch, und die gleichnamige politische Richtung stützt sich auf sie. Von der Sonderwegthese auszugehen, als ob es diese Tiefen realiter gäbe und jedermann wissen müsste, was gemeint ist, ist POV. Giordano war kein Wissenschaftler, als Quelle taugt er daher nicht. Ansonsten hätten wir Schwierigkeiten, die Standpunkte von allen möglichen anderen „Publizisten sui generis“ aus dem Artikel zu halten, die auch ihr Fans unter den Benutzerinnen haben werden. --Φ (Diskussion) 10:29, 10. Sep. 2023 (CEST)

Die Sonderwegstheorie bezieht sich auf bestimmte Abschnitte der deutschen Geschichte, die 1945 endeten. Da braucht sich also kein/e heute lebende/r Deutsche/r beleidigt zu fühlen. Eine kurze Zusammenfassung gibt es hier bei der baden-württembergischen Lehrerfortbildung. - Thylacin (Diskussion) 13:02, 10. Sep. 2023 (CEST)

Titelfoto

Mal etwas ganz anderes: ist dieses Bild für die Einleitung des Artikels wirklich passend? Immerhin ist es aus dem Jahr 1928, damals wurde mit „Faschismus“ vor allem dessen italienische Variante unter Benito Mussolini gemeint. Gibt es andere Vorschläge? - Thylacin (Diskussion) 13:08, 10. Sep. 2023 (CEST)