Diskussion:Antigenerbsünde

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Antigenerbsünde“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Neuere Forschungsergebnisse

Nach neueren Ergebnissen wird der Artikel möglicherweise zu überarbeiten sein. Siehe hier: http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature06890.html --91.129.43.166 21:42, 2. Mai 2008 (CEST)

Nicht mehr Online Rapid cloning of high-affinity human monoclonal antibodies against influenza virus (Archiv-Version vom 9. Mai 2008) --ZemanZorg (Diskussion) 17:32, 15. Apr. 2021 (CEST)

Laut Drosten veraltet

Laut Drosten gilt das Konzept als überholt.

Siehe https://www.ndr.de/nachrichten/info/111-Coronavirus-Update-It-Aint-Over-Til-Its-Over,podcastcoronavirus374.html#Imprinting (nicht signierter Beitrag von 2003:d6:9746:aa00:e8b9:e859:1908:559e (Diskussion) 20. Mär. 2022, 09:41:09)

Ja, aber Herr Drosten steht mit dieser Meinung - zumindest im Artikel - alleine da. Daher wäre es gut a) weitere Meinungen dazu zu haben und b) vor allem brauchbare Fachliteratur als Quelle.--Kuebi [✍ · Δ] 09:43, 20. Mär. 2022 (CET)

Das ist eine unbedeutende Einzelmeinung von Drosten, die er im Podcast ohne Nachweis aufwirft: "Darin gibt es das alte Konzept der Original Antigenic Sin, also die antigenetische Erbsünde, das aus der Influenza-Epidemiologie und Vakzine-Kunde stammt und auch natürlich aus der Immunologie und das aber eigentlich als veraltet betrachtet werden muss." Es wäre WP:TF hier eine neue Begrifflichkeit aufgrund einer sehr vagen Formulierung in einem Podcast einzuführen, außerdem ein Verstoß gegen WP:RMLL. Zudem ist Drosten kein Immunologe. Wie im Versionskommentar dargestellt, verwendet der wirklich namhafte Immunologe Andreas Radbruch den Fachausdruck (allerdings in englischer Sprache) explizit in seiner aktuellen Stellungnahme zur Impfpflicht [1]. Man kann also davon ausgehen, dass der Begriff im Bereich der Immunologie fest etabliert ist. Wenn das Konzept überholt sein sollte, wäre dies mittels wissenschaftlicher Quellen zu belegen. -- Schön wäre es natürlich, wenn der Artikel das Konzept analog zum englischsprachigen etwas umfangreicher darstellen könnte. --Chz (Diskussion) 14:01, 23. Mär. 2022 (CET)

Preprint ist kein Revert-Argument

@Ghilt: Diese Rückgängigmachung ist mit dem Preprint-Status zu begründen ist verfehlt: [2] Denn die Meldung wurde von vielen Artikeln in der allgmeinen Presse wiedergegeben, die Co-Autoren(*) des Preprints[3] sind prominent. U.a. ist auch die Chefs von Biontech und selbst Sandra Ciesek mit aufgeführt. Man kann also eine Interview-Äußerung Aufnehmen aber nicht eine Meldung die neben den Interview-Äußerungen auch noch eine wissenschaftliche Quelle hat? Das ist sehr unlogisch. Aktuell sind zum Thema Covid-19 eine riesige Anzahl von Meldungen allein aufgrund von Preprints erfolgt, sogar solche die es nie in der Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift gebracht haben. Soll man die nun deiner Meinung auch alle löschen? --Myosci (Diskussion) 19:27, 9. Apr. 2022 (CEST)

(*) Autorenliste: Jasmin Quandt, Alexander Muik, Nadine Salisch, Bonny Gaby Lui, Sebastian Lutz, Kimberly Krüger, Ann-Kathrin Wallisch, Petra Adams-Quack, Maren Bacher, Andrew Finlayson, Orkun Ozhelvaci, Isabel Vogler, Katharina Grikscheit, Sebastian Hoehl, Udo Goetsch, Sandra Ciesek, Özlem Türeci, Ugur Sahin

Es fehlt das Peer-Review, also die Begutachtung durch Experten vor der Veröffentlichung in einem wissenschaftlichen Journal, s.a. WP:RMLL. Zeitungen sind bei wissenschaftlichen Themen minderwertig. Zu den Fehlern der Anderen: es gibt keine Gleichbehandlung im Unrecht, d.h. wenn Manche etwas falsch machen, dürfen Andere das immer noch nicht. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 20:19, 9. Apr. 2022 (CEST)

Zum einen habe ich auch dazu geschrieben, dass die Urspungsquelle ein Preprint ist, wird sonst oft nicht mal erwähnt. Zum anderen sind Preprints angesichts der rapiden Entwicklungen bei Covid-19 ein wichtiger Teil der wissenschaftlichen Kommunikation geworden: The evolving role of preprints in the dissemination of COVID-19 research and their impact on the science communication landscape

Wenn nun Themen für die Allgemeinheit nun so relevant sind, dass sie auch von allgemeinen Zeitungen aufgegriffen werden, dann sind sie auch für Wikipedia von Bedeutung: Wikipedia darf nicht zur Stikopedia werden − also die wie die Stiko, die bis Mitte Februar 2022 gewartet hat, bis sie den Aspirationstest bei der Covid-19 empfiehlt, obwohl bereits Mitte August 2021 die Tierstudie veröffentlicht wurde, die zeigte, dass die intravenöse Applikation des Impfstoffs die Zellen von Herz und Leber schädigt und Myokarditis auslöst. In der Zwischenzeit mussten viele hundert Menschen wegen impfstoffinduzierter Myokardits im Krankenhaus behandelt werden. --Myosci (Diskussion) 20:52, 9. Apr. 2022 (CEST)

Bitte lies WP:RMLL. --Ghilt (Diskussion) 20:54, 9. Apr. 2022 (CEST)

Und gegen welchen Punkt soll das verstoßen? (Es gibt hier Primär- und Sekundärquellen.) --Myosci (Diskussion) 20:59, 9. Apr. 2022 (CEST)

S. meinen ersten Beitrag: Primärquelle, dann auch noch ohne peer-review, Laienpresse. Also 3. --Ghilt (Diskussion) 21:13, 9. Apr. 2022 (CEST)

Ghilts Argument ist durchaus vertretbar und wir haben doch Zeit, es ist eine Enzyklopädie. Daher befürworte ich ebenfalls die Rücksetzung. Chz (Diskussion) 21:16, 9. Apr. 2022 (CEST)

Die erste Zeile des Artikels (Die Antigenerbsünde (englisch: original antigenic sin) bezeichnet ein Phänomen der antiviralen Immunantwort.) macht deutlich, dass es hier geht nicht um medizinische Ratschläge geht (z.B. ab welcher Körpertemperatur hat man Fieber und was muss man da tun), sondern um die Darstellung von einem med.-biol. Mechanismus. --Myosci (Diskussion) 21:24, 9. Apr. 2022 (CEST)

@Chz: Wikipedia ist nicht Stikopedia: [4] --Myosci (Diskussion) 21:32, 9. Apr. 2022 (CEST)

Das ist zwar richtig, aber der Rekurs auf die Richtlinien ist ja vom Sinn und Zweck her dahingehend zu verstehen, dass wir vornehmlich gesichertes Wissen verarbeiten wollen. Und darauf zielte der Revert ab. Es wird ja in nächster Zeit wohl eine peer-review Studie oder anderes gesichertes Wissen zu dem Sachverhalt vorliegen. Dann kann man das wieder aufgreifen. --Chz (Diskussion) 21:35, 9. Apr. 2022 (CEST)

Wenn aber die Chefs von Biontech und Frau Ciesek als Co-Autoren auftreten, dann ist das keine Randveröffentlichung. --Myosci (Diskussion) 21:38, 9. Apr. 2022 (CEST)

Diese frisch veröffentlichen Studien dürften Euch weiterhelfen:

• doi:10.1126/science.abq1841 (PMID 35699621),
• doi:10.1038/s41586-022-04980-y (PMID 35714668),
• doi:10.1126/sciimmunol.abq5901 (PMID 35653497). --Treck08 (Diskussion) 21:06, 18. Jun. 2022 (CEST)

@Chz: Jetzt ist es in Science veröffentlicht und mein Zitat aus dem Prepint hat sich sehr gut gehalten. Das möchte ich nach diesen Angriffen des Admins von oben auch mal klarstellen. --Myosci (Diskussion) 19:50, 26. Jun. 2022 (CEST)

Und nun?

Der Artikel macht, insbesondere angesichts der aktuellen Coronapandemiesituation, etwas ratlos. So ganz unumstritten scheint die Theorie, wie auch im Artikel angemerkt, auch gar nicht zu sein. Probleme: Der Effekt legt nahe, daß die empfohlenen häufig wiederholten Impfungen auch schädlich sein können, weil dadurch die Fähigkeit, neue Varianten abzuwehren, eingeschränkt sein könnte. Aber was kann man machen? Vielleicht neue Impfstoffe basteln, die dann z. B. nicht Spikeproteine enthalten, die das Immunsystem zumindest teilweise schon kennt und darauf dann mit der "alten", "falschen" Antigenantwort reagiert, sondern besser z. B. Kapsidproteine oder sowas? (Wobei das natürlich das Risiko birgt, daß es überhaupt keine Immunantwort darauf gibt: "Irgendwelche Proteine? Ja, und? Die machen doch nichts: Keine Infektionen, keine Entzündungsmarker, nirgends, also wieso Alarm machen?" Das wäre als Vakzin also ein Komplettversager.) Der andere Punkt ist, daß es schwer vorstellbar und eigentlich wenig plausibel ist, daß sich der Organismus mit sowas wie der A. evolutionär selbst ein Bein gestellt haben und nicht mehr effektiv in der Lage sein sollte, sich optimal auf einen modifizierten Virustyp einzustellen, sondern stattdessen die "veralteten" Antigene ins Gefecht schickt. Aber ohne Belege... --95.116.12.141 02:51, 16. Jul. 2022 (CEST)

Zunächst einmal, der Effekt ist nicht umstritten, sondern die Bezeichnung "Erbsünde". Es ist noch nicht klar, ob der Effekt generelle Gültigkeit für alle Erreger hat. Und der Artikel legt nahe, dass bereits die erste Infektion oder Impfung einen prägenden Effekt mit schlechterer Erkennung späterer veränderter Varianten hat. Ein Grund, gar nicht zu impfen, ist das aber nicht. Denn eine präexistierende Immunität mit Schwerpunkt auf der ersten geimpften Variante ist in jedem Fall besser als immunologisch naiv in eine Infektion zu stolpern. Es macht keinen Sinn, mit der Impfung auf eine zukünftige Variante zu warten und sich in der Zwischenzeit dem Risiko eines schweren Verlaufs und des Todes auszusetzen. Bei SARS-CoV-2 schützen die Impfungen auch vor schwerem Verlauf und vor Tod durch die aktuellen Varianten, nur nicht ganz so gut wie gegen die Variante, von der der Impfstoff abgeleitet wurde. Wie im Artikel steht, besteht nach einer überstandenen Infektion oder einer Impfung eine Immunität, die vor allen Varianten schützt, nur halt am besten gegen die Variante des Erstkontakts. Ein anderes Antigen zu verimpfen wäre eine kurzfristige und schwache Lösung, weil bei SARS-CoV-2 das Spike-Protein immundominant ist und neutralisierende Antikörper erzeugt und die anderen Antigene eine schwächere Immunantwort hervorrufen. Außerdem wird es langfristig mehr Varianten geben, als SARS-CoV-2 Proteine hat, bspw. hat die Grippe 10 Antigene/Proteine und es sind mittlerweile nach über hundert Jahren Beobachtung hunderte Varianten ihrer Antigene bekannt, bei SARS-CoV-2 wird es auch so kommen. Wie gesagt, die Antigenerbsünde beschleunigt die Abwehr bei erneutem Kontakt, führt aber auch dazu, dass die Reaktion auf die ursprüngliche Variante am stärksten ausfällt - es gibt aber auch eine Reaktion auf neue Varianten, weshalb geimpft in jedem Fall besser ist, als sich naiv einer Infektion auszusetzen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:29, 16. Jul. 2022 (CEST)

Ich hatte das schon so verstanden, daß es nicht um den Begriff geht (Namen sind Schall und Rauch), sondern um den Effekt selbst. Und es geht natürlich nicht um "Erstimpfung ja oder nein", sondern um die Vielzahl an Boosterungen. --77.0.145.189 22:14, 16. Jul. 2022 (CEST)

Der Effekt ist nicht strittig. Aufgrund von welchen Sätzen im Artikel stammt dieser Eindruck? Das würde ich dann dort präzisieren. Und gerade die Wiederholungsimpfungen haben nicht den prägenden Einfluss, sondern die Erstinfektion oder die Erstimpfung. --Ghilt (Diskussion) 09:04, 17. Jul. 2022 (CEST)