Diskussion:Antijudaismus/Archiv/1

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Diese Diskussionen beziehen sich auf das frühere Lemma "Antijudaismus im Mittelalter", dessen Text in der Version vom 29. April 2013 in Antijudaismus#Mittelalter eingegangen ist. Autoren siehe in der Versionsgeschichte Antijudaismus im Mittelalter. Kopilot (Diskussion) 20:17, 29. Apr. 2013 (CEST)

Antijudaismus im Mittelalter

Ursachen: Fehlende Bildung und Aberglauben

Ich glaube, es wird in dem Artikel deutlich, dass der erbärmliche bzw. so gut wie nicht existente Bildungsgrad im mittelalterlichen Europa nur eins war, das zum anderen kam. Äußerst ungebildete Menschen sind nun mal in vielen Fällen für Vorurteile empfänglicher und leichter zu einem gewaltbereiten Haufen zu mobilisieren. Als beispielsweise die Pest in der Mitte des 14. Jahrhunderts große Teile Europas überzog, ahnten bereits einige Gelehrte, dass es sich dabei um eine hochgradig ansteckende Krankheit handelt. Die große Mehrheit der Bevölkerung hielt die Pest jedoch für eine "göttliche Strafe" oder für die Folge von Brunnenvergiftungen durch die Juden. Die Juden hätten sich dadurch zwar ebenfalls vergiftet, aber das wäre bereits zu logisch für das Mittelalter gewesen. In sämtlichen mir zur Verfügung stehenden Abhandlungen über den mittelalterlichen Judenhass wird ausdrücklich auf die unfassbare, allgemeine Unbildung hingewiesen. In Kombination mit christlicher Indoktrination ein explosives Gemisch, zumal die Kirche des Mittelalters in ihrem Universalanspruch keine Religionen neben sich duldete. Dylac 09:12, 29. Apr 2004 (CEST)

Diskussion von "Judenfeindlichkeit (Spätes Mittelalter bis frühe Neuzeit)" hierher verschoben

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Während des ersten grossen Pestausbruchs um 1340 wurde den Juden die Schuld für die Pest zugeschoben. Man sagte, sie würden die Brunnen vergiften, um das Christentum auszurotten und die Weltherrschaft an sich zu reissen. Die Regierungen (Räte) liessen die Juden in Bretterhüten führen und einschliessen, dann wurden die Hütten angezündet. Dies geschah unter dem Vorwand, sich dem Willen des Volkes zu fügen, der wahre Grund hingegen war der, dass die Reichen, Mächtigen und Adeligen alle bei den Juden hochverschuldet waren, und das Geld samt den Zinsen nicht zurückzahlen wollten. (Den Christen war es zu dieser Zeit verboten, Geld gegen Zinsen zu verleihen, den Juden wiederum waren alle anderen Berufe (Handwerker, Bauer...) verboten.) So sorgten die Mächtigen in Europa dafür, dass die Juden auch bestimmt die Bösen waren, es wurde erzählt, Juden würden Kinder töten und ihr Blut trinken, wobei die Thora den Juden verbietet, Blut zu sich zunehmen.

Da Juden hervorragende Geschäftsleute waren (etwas anderes durften sie ja auch nicht tun), wurden sie immer wieder unter Vorwänden verfolgt und fast ausgerottet, in all diesen Verfolgungen ging es aber immer nur um zwei Dinge: Geld und Macht.

Passt wohl sachlich am besten hier rein. Sonst entstehen evtl. 2 Artikel zum gleichen Thema. Sollte aber besser nochmal durchgegangen werden. --Wst 14:19, 9. Jul 2003 (CEST)

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Seit ihrer Vertreibung aus Jerusalem im Jahre 70 sind die Juden durch ihre Diasporasituation dem Antisemitismus in Wort und Tat ausgesetzt gewesen.

Erst mal hierher weil: es nicht zum Thema gehört (Spätmittelalter-Frühe Neuzeit) eine Diaspora-Situation lag zwar vor, jüdische Gruppen gab es aber schon vorher im Mittelmehrraum, womit die Situation insbesondere dadurch gekennzeichnet war, dass es in Palestina keinen offiziellen jüdischen Kult (Tempel etc.) mehr gab und viele abwanderten. die Diasporasituation kann man nicht als Auslöser dessen anführen, was wir als Antisemitismus bezeichnen. Antisemtismus kann man IMHO nicht auf einen Rassismus einer Mehrheit gegen eine eingewanderte Minderheit reduzieren. --lcer 21:10, 1. Feb 2004 (CET)

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Insgesamt finde ich den Artikel auch ziemlich schlecht aufgebaut. --lcer 21:12, 1. Feb 2004 (CET)

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Habe den Artikel etwas sortiert und gegliedert. Der folgende Absatz erschien mir nötig:

Die im folgenden aufgeführte Auswahl antisemitischer Schriften soll einen Überblick über die weite Verbreitung antisemitischer Gedanken in der Geisteswelt von Spätmittelalter, Rainessance und Früher Neuzeit geben. Dennoch bleibt zu beachten, dass der Antisemitismus nicht bei jedem der Genannten Hauptanliegen war. Genauere Angaben zu Leben und Werk finden sich in den jeweiligen Biographien. Der Artikel soll ja keine Anti-Antisemitische Polemik werden. Hat jemand eine bessere Idee? Ich fände es jedenfalls schade, wenn man die genannten Personen (mit Ausnahme der Hauptberuflichen) einfach in der Schublade Antisemit ablegt. Insbesondere fehlt dem Artikel eine umfassende Betrachtung der Gesamtgesellschaftlichen Stimmung, oder wie man das auch nennen will. Der Verweis auf die Pest jedenfalls ist mit zu wenig. Antisemtismus ist doch wesentlich komplexer. --lcer 15:52, 3. Feb 2004 (CET)

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Hallo, ich würde Johannes Reuchlin eher zu den Personen zählen, die ihre Stimme gegen den Antisemitismus erhoben haben - zumindest sehen alle Quellen die mir vorliegen stark danach aus. Ich werde den Artikel übrigens bald mal kräftig überarbeiten und ergänzen, durch den Beitrag zum Antisemitismus im Früh- und Hochmittelalter bin ich ganz gut in Fahrt gekommen. --Dylac 17:28, 3. Feb 2004 (CET)

Bei allen genannten Beispielen handelt es sich nicht um Antisemitismus, sondern um Antijudaismus: sobald ein Jude zum Christentum konvertiert war, ließ man ihn in Ruhe (Ausnahme: die Maranenverfolgung in Spanien). Der Antisemitismus der Nazis war insofern viel barbarischer, da er die Juden als minderwertige Menschen betrachtete, was z.B. Luther fern lag. shelog 18:32, 4. Feb 2004 (CET)~

Ja, das erwähne ich auch in dem Artikel Antisemitismus (Früh- und Hochmittelalter). Von einem Antisemitismus im heutigen Sinne - rassentheoretisch begründeter Judenhass - kann man erst ab der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts sprechen. Aber auch der mittelalterliche/frühneuzeitliche "Antisemitismus" bzw. Antijudaismus war nicht nur rein religiös - so werden die Juden in den Bildern von Hieronymus Bosch mit der klischeehaften Hakennase dargestellt. -- Dylac 19:15, 4. Feb 2004 (CET)

Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Judenfeindlichkeit_%28Sp%C3%A4tmittelalter_bis_Fr%C3%BChe_Neuzeit%29"

Diskussion zum Themenkomplex Antisemitismus von der Diskussionsseite "Benutzer:Jesusfreund" hierher verschoben

Hi Jesusfreund,

schön, dass du die Sache so schwungvoll angehst. Ich hab keineswegs vor, mich da ganz rauszunehmen, nur momentan nicht allzuviel Zeit. Meine Idealvorstellung von der Arbeit an dem Komplex ist, dass sich mit der Zeit nen Team rausbildet, was die Spezialthemen beackert. Wir haben's hier immerhim mit 3000 Jahren Ideologie-und Verlaufsgeschichte von Pharao bis Hohmann zu tun, zu allem Überfluss haben auch noch Theologie, Soziologie, Politikwissenschaft, Philosophie und was weiß ich nen Wörtchen mitzureden, daher sollte sich niemand allein an die Arbeit machen (auch wenn deine Arbeit bis jetzt sehr gut ausgeht) Ich selbst werd mich vielleicht demnächst trauen, den Artikel Arabischer Antisemitismus anzulegen (echtes Minenfeld vermutlich, aber er fehlt)

Zu den Webressourcen, die die Arbeit erleichtern könnten: Hagalil.com kennst du wahrscheinlich spätestens jetzt, die haben irgendwo ne riesige Textsammlung zur Theorie, ich verrat dir den genauen link später, grad wenig Zeit. Außerdem gibt's noch ne Textsammlung auf trend.partisan.net (ist ne "linksextremistische" Seite, keine Ahnung wo du dich politisch verortest, aber lass dich davon nicht abschrecken, sondern gib den Texten selber ne Chance, möglich das da der eine oder andere leicht überspannte Text ist,aber auch ne Menge brauchbare).

Vielleicht noch ein Wort zu meinem persönlichen Standpunkt in der Begriffsdebatte: Ich halte den Begriff "Antisemitismus" für sehr brauchbar, zumal er auch in der Literatur durchgängig benutzt wird. Die etymologische Herangehensweise, antisemitismus impliziere, dass es ein Volk der Semiten gebe, usw., find ich ein bißchen flach und bin der Meinung, die deutsche wiki sollte nicht dden begriff "antisemitismus" für aktuelle vorkommnisse zugunsten des nichtssagenden "Judenfeindlichkeit" entsorgen. Daraus folgt, dass ich Dopplungen, also das in Judenfeindlichkeit(heute) und Antisemitismus stellenweise das gleiche steht, für unvermeidlich undauch nicht schlimm halte. Wenn du da jetzt aufräumst, wird das eh in ein paar Wochen wieder reinkommen, da die User das in die Artikel tippen, was sie vermissen, ohne erst alle Artikel des Komplexes zu lesen.

Aber wie gesagt, ich find deine Neukonzeptionen ziemlich gut. Mach erstmal weiter, und schau, was passiert, und fühl dich nicht in Stich gelassen, wenn grad 3 Tage niemand reagiert, sei versichert: Das kommt noch.

Viele Grüße und Hut ab

--griesgram 18:16, 25. Okt 2004 (CEST)

Teamwork nach klaren Kriterien bei WIKI möglich?

Vielen Dank, griesgram!

- Angst vor linksextremen Seiten? Nich die Bohne! Bin doch selber so´n verkappter Linksradi! Außerdem: langjährige Göttinger Uni- und Asta-Erfahrung. Ideologiegeblubber hängt mir allerdings zum Hals raus, verselbstständigt sich viel zu oft und wird dann von niemand mehr begriffen außer brainwichsern.

- "Antisemitismus" ist zur Zeit unaufgebbar als Begriff, weil eingebürgert. Unglücklich ist, dass die Ideologiekritik denselben Begriff gegen Antisemiten verwendet, den diese erfanden, um das Judentum rassistisch aufzuladen. Das wirkt nicht besonders kritisch und analytisch auf mich. Aber wegen eines Wortes kolportiert man noch keinen latenten Rassismus, wenn man immer schön sagt, was man meint. Einfache Grundregel eigentlich.

- Neukonzeptionen? Keinesfalls. Ich habe nur die Linien aus Eurer Vorarbeit schärfer nachgezogen, damit wirklich rüberkommt, was ihr gemeinsam rüberbringen wolltet, und manche historische und faktische Lücken ergänzt.

- Sagen was man meint ist auch der Schlüssel zur sprachlichen Verbesserung: Da war mir einfach zu viel Seminar- und Antifa-Kauderwelsch drin, unverarbeitet, so als ob ihr eure Debatten teilweise in die Artikel reintragt. Da ist es gut, mal von außen drauf zu schauen: WER SOLL DAS LESEN UND VERSTEHEN?

- Wenn der Übersichtsartikel "Judenfeindlichkeit" eine eindeutige Begriffsklärung bringt, ist es für mich auf Dauer nicht akzeptabel, wenn das andere ignorieren. Da würde ich wahrscheinlich dann wieder und wieder korrigierend eingreifen, bis es alle kapiert haben.

- Es steht jetzt schon in den wichtigsten Artikeln klar und begründet drin, wie sich die Begriffe zueinander verhalten. Und dann ist es um der SACHE willen auch konsequent, die Terminologie möglichst einheitlich zu verwenden und das durchzuziehen. Das schließt ja gar nicht aus, dass man Aspekte, die ein Begriff nicht abdeckt, an Ort und Stelle zusätzlich benennt oder problematisiert. Ist doch alles gar nicht so schwer!

Kleinigkeiten: - "virulent" stand unter Antisemitismus. Sprache ist verräterisch: ein Virus ist virulent, wenn er hochgradig ansteckend wirkt; bezogen auf Menschen ist das ein Terminus, der Nazi-Assoziationen wachruft.

- "begründeten ihre biologistischen Argumente mit Darwins Evolutionstheorie" stand da sinngemäß: Das legt nahe, dass das geht. Doch Darwin hat dem widersprochen und es geht auch nicht: Daher steht da nun sinngemäß "benutzten Darwins Theorien für ihre pseudowissenschaftliche rassistische Argumentation".

- Dass die Kontinuität zwischen Antijudaismus und Antisemitismus nur in den gemeinsamen Klischees und Vorurteilen zu suchen ist, war mit zuwenig. Da ist noch viel mehr gemeinsames, das muss benannt werden und wird jetzt in der Einleitung Antijudaismus angedeutet.

- Mit dem Teamwork habe ich keine Probleme, wenn es klare Absprachen und Aufgabenverteilung möglich macht. Im Gegenteil, ich freue mich auf´s Dazulernen.

- Bei der Übersicht ging´s mir drum, für jede Epoche das entscheidende Charakteristikum zu benennen: ob das für den Antijudaismus allerdings die "Gottesmord"-Theorie war, bin ich im Zweifel. Da bin ich wahrscheinlich zu einseitig theologisch vorbelastet.

- Was den antiken "Judenhass" vom Hass auf "Barbaren" unterschied, war wohl einfach das Resultat. Bingo, Dingo?

Soweit erstmal. Weitere Link-Tips erwünscht! --Jesusfreund 19:00, 25. Okt 2004 (CEST)

Navigationsleiste Judenfeindlichkeit

Du hast die Navigationsleiste Judenfeindlichkeit aus Judenfeindlichkeit (Früh- und Hochmittelalter) herausgenommen. Welchen Grund hatte das? Ich finde sie eigentlich sinnvoll, auch wenn ich nach wie vor der Meinung bin (siehe Diskussion Judenfeindlichkeit), dass Islamophobie dort nichts zu suchen hat. Sie muss aber natürlich nicht sein. Nur denke ich, dass man da einheitlich vorgehen sollte. Entweder sie sollte unter allen Artikeln der Gruppe stehen (dann erübrigen sich etliche der "Siehe auchs", was ich schöner und übersichtlicher finde), oder man sollte sie überall rausnehmen. -- lley 23:42, 29. Okt 2004 (CEST)

OK, ich fände die Leiste einheitlich auch schöner, wusste aber nicht, wie ich sie an die geänderten Artikelnamen anpassen konnte (Antike Judenfeindschaft - Judenfeindlichkeit heute - bald auch: Antijudaismus im Mittelalter) und habe dann lieber die "siehe auchs" ergänzt, eben damit es einheitlich wird. Sonst erscheinen die Links ja doppelt und dreifach, das sieht auch doof aus. Wenn Du weißt, wei man die Leiste ändert zu den neuen Namen, mach´s doch einfach.

Wie findest Du "Kirchliche Aufarbeitung"? Irgendwie ist es auch noch nicht das Gelbe vom Ei, oder? Gruß, --Jesusfreund 23:48, 29. Okt 2004 (CEST)

Das "k" in "Holokaust" stammt tatsächlich von Guido Knopp, der damit die "deutsche Täterverantwortung" betonen will. Mich dünkt, er wollte eher ´ne Extrawurst braten unter Historikern, damit man beim K "Knopp" assoziiert. Sehr deutsch.

"Islamophobie" finde ich als Artikelnamen auch blöd; das gehört IMO besser in einen sachlichen Artikel "Islam in Europa" oder so. --Jesusfreund 23:52, 29. Okt 2004 (CEST)

Okay, ich hab den Link "Judenfeindlichkeit heute" auf der Navi-Leiste korrigiert, der zu "Antike Judenfeindschaft" war schon korrigiert. Ich werde die Navi-leiste jetzt wieder rein setzen und die unnötigen "Siehe auchs" löschen. (Ist übrigens gar nicht schwer ;-) Einfach zu Vorlage:Navigationsleiste Judenfeindlichkeit gehen und dann auf Bearbeiten klicken.) -- lley 00:11, 30. Okt 2004 (CEST)

Antisemitismus-Artikel

Hi Jesusfreund, danke, daß du dich dieser Artikel angenommen hast. Ich hab da auch ein Auge drauf. Da werden im übrigen immer wieder Vandalen auftauchen... Wenn du noch Zeit hast, dann schau dir doch auch mal den Artikel Martin_Hohmann an. Grüße, Captain-C 09:13, 1. Nov 2004 (CET)

Problematische Artikelzusammenführung

Hallo, schaust Du Dir mal bitte meine Bemerkung oben in Judenfeindlichkeit (Spätmittelalter bis Frühe Neuzeit) an? Da geht eine gehörige Portion der Versionsgeschichte verloren, wenn das so gelöscht würde (was nicht mit der GNU-FDL vereinbar ist), außerdem müsste doch noch die Diskussion irgendwohin übernommen werden ... Es wäre außerdem gut, wenn Du nach Verschiebungen und Abarbeitung der dadurch entstandenen redirect-Listen auch Schnelllöschanträge für die alten Versionen stellen würdest - aber wirklich erst danach. Danke. :Bdk: 03:17, 2. Nov 2004 (CET)

Hallo BdK, sorry!

Ich wusste auch nicht, wie ich die Versionsgeschichte und Diskussion von "Judenfeindlichkeit (Spätmittelalter bis frühe Neuzeit)" erhalten und mitverschieben konnte. Ich habe die beiden Mittelalterartikel zu einem zusammengelegt (s.o.) und das auf der Diskussionsseite von Ex-"Judenfeindlichkeit (Frühes bis Hochmittelalter)" begründet. Es war schon vorher nahegelegt worden.

Soll ich die Diskussion einfach dorthin kopieren?

Und wo finde ich die von Dir erwähnten redirect-Listen zum Abarbeiten? Bis jetzt habe ich nur die mir bekannten Artikel des Themenkomplexes "Judenfeindlichkeit" redirected, den ich zur zeit überarbeite. Vielleicht habe ich auch ein paar Links dort oder anderswo übersehen.

Gruß, --Jesusfreund 03:40, 2. Nov 2004 (CET)

Nun, wie ich bereits in der Anmerkung im Artikel schrieb: Nutze bitte erst die Funktion "Links auf diese Seite" (in der Navigation links unter "Werkzeuge") bevor Du einen Artikel zur Löschung vorschlägst. Dort wird eine Liste von Verweisen auf den jeweiligen Artikel angezeigt, in denen dann die Links (zum neuen Artikel hin) geändert werden müssen. Diskussion kopieren ist ne gute Idee, sofern sie auch für den neuen Artikel sinnvoll ist und sich nicht nur auf den Verschiebungswunsch bezieht (dann kann sie wohl als erledigt weg). Schau aber bitte zuvor, dass Du auch alle Unterschriften mit Daten nachträgst, wo sie fehlen sollten, da durch das manuelle Kopieren ja die Versionsgeschichte nicht vorhanden ist. Gruß nochmal von :Bdk: 03:58, 2. Nov 2004 (CET)

Weiterleitung?

Ich habe ein Problem mit der Tatsache, dass man, wenn man in der Wikipedia nach Antijudaismus sucht, automatisch zu Antijudaismus im Mittelalter weitergeleitet wird; dies suggeriert, dass Antijudaismus ein Phänomen sei, welches in der Neuzeit bzw. der Zeitgeschichte nicht mehr anzutreffen sei. Allerdings gibt es auch heute sehr wohl z.B. fundamentalistische Christen, welche Juden, die sich nicht zum Erlöser Jesus Christus bekennt, als sündig oder gar im Bund mit dem Teufel ansehen. Dies ist vom rassistischen Antisemitismus klar zu trennen, aber ebenso von einem historisch abgeschlossenen Antijudaismus. Hier müsste an der Artikelaufteilung bzw. -zusammenführung einiges geändert werden, und auch der zeitgenössische Antijudaismus entsprechend "gewürdigt" werden; über diesen schweigt sich die Wikipedia zum gegenwärtigen Zeitpunkt jedoch noch völlig aus. 87.123.162.116 02:09, 1. Dez 2005 (CET)

Hallo KollegIn 87.123.162.116, schau mal an den Anfang des Artikels: Die weitere, nach Konfessionen und Ländern stärker differenzierte Entwicklung bis zur Gegenwart behandelt der Artikel Antijudaismus in der Neuzeit. Grüße, andrax 02:21, 1. Dez 2005 (CET)

Gut, dann ändere ich den Redirect von "Antijudaismus" erstmal in Richtung "Judenfeindlichkeit generell". Unter Antijudaismus in der Neuzeit haben wir allerdings wieder das Problem, dass dieser mit dem Ende der Weimarer Republik endgültig aufzuhören scheint. Die chronologisch nachfolgenden Artikel beschäftigen sich nämlich ausschließlich mit dem rassistisch geprägten Antisemitismus (-45 bzw. 45-). Sicherlich wurde die rein religiös begründete Judenfeindlichkeit weitgehend vom Rassendiskurs überlagert bzw. abgelöst, aber tot ist diese Kontinuitätslinie sicherlich noch nicht; zu sagen "Bis 1933 gab es Antijudaismus, danach Antisemitismus" ergibt kaum Sinn, bzw. ist stark vereinfacht. Ich werde das mal bei Diskussion:Antijudaismus in der Neuzeit anmerken, denn dort wäre ja dann wohl eine entsprechende Ergänzung/Fortschreibung einzubringen... Danke für den Hinweis! 145.254.162.61 04:14, 1. Dez 2005 (CET)

Antijudaismus im Mittelalter

Wäre es nicht sinnvoll, den Artikel nach Antijudaismus (Mittelalter und Frühe Neuzeit) zu verschieben ? --Dylac 06:37, 2. Nov 2004 (CET)

Hallo Dylac, ich denke, es ist einfach sinnvoll, beide Mittelalterartikel zusammenzufassen - die Benennung ist dann eben "Antijudaismus im Mittelalter". Damit ist bis zur Französischen Revolution gemeint, also ist die frühe Neuzeit durchaus drin.

Die Epochen lassen sich sowieso nicht fein säuberlich abgrenzen. Eventuell kann man die frühe Neuzeit auch in den Antisemitismus-Artikel integrieren, um das Thema lückenlos historisch abzudecken.

Im Moment geht´s mir erstmal nur um das Auf-die-Reihe-bringen von Teilen, die verstreut waren auf mehrere Artikel, aber inhaltlich und zeitlich zusammengehören. Alles weitere findet sich.

Gruß, --Jesusfreund 06:42, 2. Nov 2004 (CET)

Nun ja, was in einem Artikel drin steht, sollte auch draufstehn. Also sollte auch die Frühe Neuzeit im Artikelnamen Erwähnung finden, die bekanntlich spätestens mit der Reformation einsetzte. --Dylac 06:44, 2. Nov 2004 (CET)

Dann vielleicht eher "Antijudaismus seit der Reformation", weil damit die Brücke zwischen Mittelalter und Neuzeit erfasst ist. Ich mag einfach diese langen Artikelnamen nicht so, die prägen sich nicht gut ein und werden selten angeklickt. Aber so weit ist die Materie auch noch gar nicht gediehen. --Jesusfreund 06:53, 2. Nov 2004 (CET)

Alternativvorschlag : Geschichte des Antijudaismus --Dylac 16:08, 2. Nov 2004 (CET)

Mammut noch nicht ganz erlegt, aber schwer angeschossen

Uff! Ich habe in nächtelanger Arbeit die Themen beackert und kann jetzt Licht am Ende des Tunnels erkennen. Die 5 Hauptartikel - Judenfeindlichkeit allgemein, Antike Judenfeindschaft, Antijudaismus, Antisemitismus, Judenfeindlichkeit heute - haben Gestalt angenommen. Historische Lücken wurden aufgefüllt, die Doppelungen rausgeworfen, die inneren Zusammenhänge klar gemacht, die wechselseitigen Verweise, Teile und Abgrenzungen geordnet.

Jetzt geht´s noch darum, die frühe Neuzeit in "Antisemitismus" unterzubringen, viele Kleinigkeiten zu korrigieren, Literatur, Belege und Links nachzureichen. Nur zu, sagt, wo was unangenehm auffällt!

Die Umbenennung in "Antijudaismus im Mittelalter" war natürlich verfrüht, der Artikel kann glaube ich einfach "Antijudaismus" heißen wie gehabt. Er deckt ja das Meiste zum Thema bis zur Gegenwart ab.

Die Unterartikel

"Antijudaismus im Neuen Testament",

"Kirchliche Aufarbeitung",

"Judenmission"

vielleicht auch noch "Tolerante Epochen"

sollen noch folgen. Dann erst kann sich diese schwierige Thematik bei Wikipedia sehen lassen, glaube ich, ohne peinliches Kopfschütteln bei Experten oder Verwirrung bei Laien hervorzurufen.

Einwände? Kritik? Hinweise? Ergänzungen?

--Jesusfreund 22:58, 3. Nov 2004 (CET)

"Anhänger u Verbreitung", "verschiedene Gruppen": Was tun damit?

Ich weiß nicht genau, was mit den beiden letzten Abschnitten geschehen soll: Sie scheinen mir recht nichtssagend und allgemein zu sein.

In der englischen Wikipedia gibt´s stattdessen einen Überblick über die Lage der Juden in verschiedenen europäischen Ländern. Das würde den Artikel allerdings noch viel mehr aufblähen, und ich weiß auch kaum was darüber.

Überhaupt ist der Artikel wie so oft bei mir viel zu lang: Nur, wo soll man kürzen, ohne dass Zusammenhänge unverständlich werden? Der rote Faden sollte schon klar werden und wird er jetzt auch, glaube ich. --Jesusfreund 23:45, 3. Nov 2004 (CET)

Ich denke inzwischen, dass Kürzungen möglich sind, ohne den roten Faden zu verlieren. Noch unklar ist: Was war entscheidender Auslöser von Pogromen: religiöse Vorurteile, Sozialneid, Bereicherungsabsichten, Aberglaube, alles zusammen? Was hatte wann Vorrang?

Die ideologisch-theologischen Ursachen werden jetzt klar, aber der Zusammenhang zu den sozialökonomischen Ursachen und die Wechselwirkung zwischen "Religion" und "Verhältnissen" noch nicht.

Natürlich war der Antijudaismus nicht mit der Reformation zuende, sondern ging jetzt erst recht los. Nur: Vom Umfang her passen die folgenden Epochen nicht mehr rein. Bei "Antisemitismus" abhandeln? Oder: radikal kürzen? Dann landet man eventuell doch wieder beim Ausgangspunkt: Phänomene auflisten ohne Zusammenhänge zu erklären.

Und soll der Artikel "Antijudaismus" heißen, auch wenn er nicht bis zur Gegenwart geht? Epochenangaben im Artikelnamen finde ich unschön und umständlich. Vielleicht sind sie aber unvermeidbar. --Jesusfreund 02:26, 4. Nov 2004 (CET)

Der Aufstieg des Christentums zur Staatsreligion hierher verschoben

Der Text hat nichts mit Antijudaismus zu tun und ist an einigen Punkten nicht sehr NPOV - um es mal so zu sagen. In andern Artikeln ist das besser ausgedrückt. --Irmgard 22:53, 6. Nov 2004 (CET)

So, so, der Aufstieg des Christentums zur Staatsreligion des römischen Reiches hat also nichts mit Antijudaismus zu tun.

Na, dann habe ich wohl bei meinem Studium der Kirchengeschichte nicht richtig aufgepasst. Und meinen Verstand hätte ich wohl auch besser an der Garderobe abgegeben.

Einen ganzen Abschnitt rausnehmen, der zum Verständnis des Folgenden entscheidend ist, und das nichtmal konkret begründen: Das geht ja nun überhaupt nicht. Sehr unsympathische Vorgehensweise!

Wenn einige Stellen nicht NPOV sein sollen, musst Du sie konkret benennen, konkret begründen, was aus deiner Sicht nicht NPOV ist, die Artikel benennen, wo das besser ausgedrückt sein soll, und konkret begründen, wieso was genau besser ist als was.

Mitarbeiter habe ich mir immer gewünscht, aber diese Art unverschämter Eingriffe in meine gewissenhafte wochenlange Fleißarbeit lasse ich mir nicht bieten.

Grrrruß! --Jesusfreund 03:54, 7. Nov 2004 (CET)

Christianisierung der Germanen verschoben

Hat auch nichts mit Antijudaismus zu tun - den einen Abschnitt habe ich unter Frühmittelalter zusammengefasst. --Irmgard 22:59, 6. Nov 2004 (CET)

Unter dem Ansturm der Völkerwanderung brach das weströmische Reich 568 endgültig zusammen. Die katholische Kirche aber überlebte und baute ihre Macht aus, indem sie staatliche Verwaltungsaufgaben übernahm. Nun wurde die Germanenmission ihr wichtigstes Ziel: Damit begann das frühe Mittelalter.

West- und Ostgoten wurden zuerst Christen im Sinne des Arianismus. Doch um 497 ließ Chlodwig I., König der Franken, sich taufen, um Romanen und Germanen zu einen und sich ihre Hilfe gegen arianische Stämme zu sichern. Er wehrte Rechtsansprüche des Papstes ab, band die fränkische Kirche eng an den Staat und führte Latein als Gottesdienstsprache ein. So verbreitete er den sakralen Alleingeltungs-Anspruch des katholischen Glaubens. Dem kam die Theologie mit ihrer Formel "extram ecclesiam nulla salus" (außerhalb der Kirche gibt es kein Heil) entgegen.

Chlodwigs Nachfolger griffen häufig auf Zwangstaufen an Germanen zurück. Da die Mission selten durch Überzeugen, meist durch Erobern geschah, bewirkte sie bei den Neugetauften eine Mischung von vorchristlich-"heidnischer" mit christlicher Religiösität.

Im 7. Jahrhundert ging die Mission oft von Klöstern und Mönchen aus, die der Regel (um 530) des Benedikt von Nursia (480-547) folgten. Sie gründeten "Landeskirchen", weitere Klöster und Bistümer östlich des Rheins. Diese erkannten den römischen Papst zwar formell als Oberhaupt an, wirkten sonst aber autonom. Erst als der Papst 690 Willibrord zum Erzbischof ernannte, wurde das Christentum im späteren deutschen Raum einheitlich organisiert.

Der Abschnitt hat sehr wohl mit dem Artikelthema zu tun. Es geht darum, in welcher Form der Katholizismus den Germanen übergestülpt wurde: "extra ecclesiam nulla salus". Damit wurde der Ausschluss aller Andersgläubigen, also auch der Juden, von vornherein gleich mit eingeführt. - Andererseits gebe ich Dir recht: Man kann das kürzer sagen. Gruß, --Jesusfreund 03:34, 7. Nov 2004 (CET)

Vorsicht auch beim Katholizismus in diesem Zusammenhang: die katholische Kirche des Frühmittelalters keine zentralisierte absolute Macht wie die des Hochmittelalters. Das mitteleuropäische Christentum im Frühmittelalter war die Eigenkirche (die nicht eine römische sondern eine germanische religiöse Tradition ist), wo der Pfarrer vom Grundherrn und der Bischof (öfters auch einmal ein Papst) vom König oder Kaiser eingesetzt wurde. Probleme mit der römischen Sicht des Papsttums gab es im Frühmittelalter nicht mit den weltlichen Herrschern (lies mal nach, wie beispielsweise die Ottonen mit den Päpsten umgesprungen sind) sondern zwischen dem Papst und dem ökumenischen Patriarchen - und daraus resultierte gerade nicht die Einheitsreligion sondern das ost-westliche Schisma. Extra ecclesiam nulla salus ist Hochmittelalter (4. Laterankonzil 1215), nicht Christianisierung der Germanen.--Irmgard 18:40, 7. Nov 2004 (CET)

Stimmt, das Dogma kam später, die Praxis aber war auch bei den Eigenkirchen keine andere: Es wurde von oben nach unten missioniert, und der ganze Stamm oder das Volk hatte zu folgen. Der Kampf gegen den Arianismus betraf Juden indirekt mit, weil der Ausschluss dieser Häresie auch die Möglichkeit ausschloss, Jesus als besonderen Menschen, der Gott offenbart, nicht aber als göttliches Wesen neben Gott, dem Vater, anzuerkennen.

Das ost-westliche Schisma hatte für die Germanen ja wenig zu bedeuten, ihnen wurde der römische Glaube "nahegelegt", wenn auch nicht so zentralisiert wie später, da hast Du Recht.

In Punkto Judenfeindlichkeit unterschied sich Katholizismus und Orthodoxie eigentlich auch nicht substantiell, oder?

Diesmal freundlichere Grüße, Irmgard! Ich bin manchmal etwas impulsiv, entschuldige: --Jesusfreund 19:15, 7. Nov 2004 (CET)

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Zu pauschal?

Habe mir mal den Artikel begutachtet. Ich möchte klar nicht widersprechen, dass es unter den "christlichen" Kirchen Judenfeindlichkeit existierte (und existiert); doch der Artikel suggeriert (v.a. in der Einleitung) auf den Ersten (und zweiten) Einblick den Eindruck, als müssten Christen per se judenfeindlich sein, da die Bibel diese angeblich propagandiert; was jedoch im Prinzip nicht der Fall sein sollte.

Woraus entnimmst Du das denn? Bitte konkret zitieren. Jesusfreund 15:56, 22. Mär 2005 (CET)

"Und existiert"? Stimmt doch gar nicht, beweise das erstmal! --84.154.56.30 16:50, 11. Apr 2005 (CEST)

Das NT bezeichnet die Juden nicht pauschal als schlecht, sondern stellt die Sache differenzierter dar.

Stimmt, der Artikel auch. Jesusfreund 15:56, 22. Mär 2005 (CET)

Juden, die gottesfürchtig waren und mit gutem Herzen ihn dienen und echte Liebe den Mitmenschen zeigten und Fehler einsehen, wurden im NT nicht schlecht gemacht. Es ging dort primär und Menschen, die egozentrisch handelten (wie die meisten Pharisäer im NT); die Handlungen dessen bezeichneten die Autoren (wie auch Jesus) als heuchlerisch, in dem sie nach aussen den "perfekten" Juden vorspielten, aber im inneren eigenen Gelüsten folgten. Dies galt nicht nur für Juden sondern auch Anhängern anderer Religionen wie auch Heiden. Das ganze also auf nur Juden zu beschränken wäre daher schon etwas verfehlt. Schon alleine die Kernaussage des NT, dass man Gott, d.h. den Vater verehren wie auch den Mitmenschen (wie sich selbst) lieben sollte, lässt keinen Platz für einen Judenhass. Bei den "Heuchlern" und sonstigen Sündern ging es im NT nicht um den Menschen an sich selbst sondern um ihre Taten (kleiner, aber feiner Unterschied).

Für wen hältst Du diese Predigt? Das gehört hier nicht hin, sondern höchstens zu "Antijudaismus im Neuen Testament". Jesusfreund 15:56, 22. Mär 2005 (CET)

Diese Tatsachen wurde - im MA - durch den Katholizmus verdrängt und von da her gesehen ist dieser Hass die fast logische Folge (und dabei nicht mal durch Matt. 7, 1-6 "wachgerüttelt" wurden).

Was ich damit sagen möchte, ist dass der Artikel insofern angepasst werden soll, da viele Christen sich vom Antijudaismus wie auch Judenfeindlichkeit distanzieren; da die Juden Gottes erwähltes Volk sind und Gott durch Abraham mit den Juden einen Bund schloss, der immer gilt; also heute auch noch. Möchte den Artikel nicht selbst anpassen, da ich nicht gerade ein Experte darin bin, habe diesen Diskussionsbeitrag aus einer Laune heraus geschrieben. Aber wenn es so belassen würde, dann hätte ich echt keine Ruhe --Filzstift ✑ 07:41, 22. Mär 2005 (CET)

Diese Ruhe wirst Du finden, sobald der noch fehlende Artikel "Kirchliche Aufarbeitung des Antijudaismus" geschrieben wurde. Kann aber noch dauern. Hier geht es um den Antijudaismus, nicht um den Nicht-Antijudaismus im Christentum. Gruß, Jesusfreund 15:56, 22. Mär 2005 (CET)

Links

Hallo Dietrich: Weblinks gehören nach den Wikipedia-Regeln nur in Ausnahmefällen in einen Fließtext. Hinzu kommt, dass der Text, auf den Du verlinkst, nicht die bei Wikipedia sonst zitierte Einheitsübersetzung der Bibel ist. Ähnliche Links sind deshalb auch schon anderswo rausgeflogen (z.B. bei "Feindesliebe"). Der Hauptlink zur Bibel-online-Seite genügt vollauf und steht ja unter weblinks. Bitte akzeptiere das und starte um sowas keinen edit war: Da gäbe es für Dich hier garantiert sinnvollere Aktivitäten. Jesusfreund 22:20, 16. Mai 2005 (CEST)

Staatsreligion im Ostgotenreich und die Toleranz Theoderichs

So ist es nun richtig. Vorher wurde jedoch der irrige Eindruck erweckt, dass das arianische Christentum Staatsreligion im Ostgotenreich gewesen sei - was es so nie war; die meisten Ostgoten hingen allerdings dem arianischen Bekenntnis an (wie ja auch alle anderen Germanenstämme über den Arianismus zum Christentum fanden, mit Ausnahme der Franken). Die italischen Katholiken, die ja eine überwältigende Mehrheit darstellte, wurden vielmehr durch die Toleranz Theoderichs eingebunden (wenigstens versuchte er dies - gelungen ist ihm dies letztendlich nur in Teilen). --Benowar 20:09, 12. Sep 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Kein leicht verdauliches Thema. Scheint mir aber ausführlich und lesbar dargestellt zu sein. Außerdem: Im Review passiert einfach zuwenig, daher mal der Versuch, ob hier eher hilfreiche Kritik oder auch hilfreiches Lob kommt. Jesusfreund 02:50, 11. Sep 2005 (CEST)

• Abwartend: Manche Dinge werden etwas schief dargestellt; das hängt eher mit den geschichtlichen Rahmenbedingungen zusammen: da werden die Goten als diejenigen dargestellt, die Westrom 476 zu Fall brachten oder Theoderich erwähnt, wobei man als Laie wohl gerne wüsste, ob das ein Römer war oder nicht (ich habe ein paar kleinere Ergänzungen eingefügt). Außerdem schien eine gewisse Verwirrung darüber zu bestehen, ob Kaiser Theodosius von 380 und der von 391 identisch seien (was freilich der Fall ist). Das Byzantinische Reich wurde fast gar nicht erwähnt (ich habe nun einen kleinen Zusatz eingebaut, der aber dringend erweitert werden müsste). Auch scheint mir das Lemma etwas verfehlt: man mag ja den Antijudaismus in der Spätantike miteinbeziehen, aber dieses weite zeitliche Ausgreifen würde m.E. eine Änderung des Namens erforderlich machen. Den Rest habe ich eher überflogen, aber im Bereich Spätmittelalter fehlt mir persönlich die Verwicklung Karls IV. in die Judepogrome bzw. seine diesbezüglichen "Geschäftspraktiken". --Benowar 12:34, 12. Sep 2005 (CEST)

Vielen Dank für Korrekturen und Ergänzungen. Beim Lemma ist es ähnlich wie z.B. bei "Philosophie des Mittelalters": Das Thema beginnt schon in der Spätantike und diese Wurzeln müssen natürlich dargestellt werden. "Antijudaismus" hieß der Artikel bis vor kurzem, aber dann wurde klar, dass er zu umfangreich wird, wenn er das Thema bis zur Gegenwart abdecken müsste. Eine Unterteilung "(Spätantike +) Mittelalter" und "Neuzeit" schien mir proportional und epochal am sinnvollsten. Ich habe die Einbeziehung der Spätantike jetzt anhand der Überschriften im Artikel deutlicher gemacht. Jesusfreund 13:12, 12. Sep 2005 (CEST)

 Pro aus Sicht eines interessierten Laien absolut positiv. Wenn der Artikel im Detail von Fachleuten abgesegnet wird, halte ich ihn sogar für uneingeschränkt exzellent --Luha 16:32, 12. Sep 2005 (CEST)

•  Pro Ausführlich, kenntnisreich, ein echter Sattler. Ist mir eine Freude hier mit pro zu stimmen. Werde mir aber den Artikel nochmal in allen Details ansehen, vielleicht finde ich ja doch noch was auszusetzen! Gruß -- Andreas Werle 16:58, 13. Sep 2005 (CEST)

 Pro Antifaschist 666 16:52, 15. Sep 2005 (CEST)

Zu spät aber: Contra

•  Kontra Judenfeindlichkeit als von der Community gewählter Oberbegriff verlinkt in den ersten Sätzen nach Antijudaismus als Artikel zur Darstellung der Feindlichkeit gegenüber der jüdischen Religion bzw. die Aversion gegen den jüdischen Glauben. Der Artikel redirected dann aber weiter nach Antijudaismus im Mittelalter wo es dann irgendwann bei der Frühen Neuzeit (?) abbricht.

Problem: Dadurch wird impliziert, es gäbe heutzutage keine Anfeindungen gegen Juden aufgrund ihres Glaubens mehr. Das halte ich für äußerst bedenklich, nicht zutreffend und einen deutlichen Mangel im Artikel.

Dieses Bruchstück einer Darstellung, die eingangs dem Leser so etwas wie auch eine vergleichende, religionswissenschaftliche Analyse versprach, läßt viel ungesagt. Der Islam kommt auch merkwürdig kurz weg. Auch in Antijudaismus in der Neuzeit und sonstwo habe ich wenig dazu gefunden, daß nahekommendste ist noch Arabischer Antisemitismus...

Es sieht somit so aus, als wäre die Anfeindung gegen den jüdischen Glauben also auch hauptsächlich Sache des Christentums, wie dieser Artikel auch im Eingangstext glauben machen will und hätte sich dann mit der Moderne einfach in gegenseitige Toleranz, Wohlgefallen und sonstige Luft aufgelöst.

Mir fehlen konkret solche eher vergleichenden Theorien wie die von Gunnar Heinsohn, worin das Judentum positiv analysiert und dabei die Erfindung vom Verbot des Menschenopfers in der Religion in ihrer einzigartigen Eigenschaft als Anhaltspunkt für Anfeindungen früherer sowie späterer Religionen genommen wird. Ein Auszug dazu wurde mal auf einer Diskussionsseite reingestellt, ist aus Heinsohns Was ist Antisemitismus (ISBN 3-8218-0418-1), das habe ich noch bei mir im Regal stehen. Auch nachschlagen kann man diese Entwicklung gut dargelegt in Die Erschaffung der Götter : das Opfer als Ursprung der Religion (ISBN 3-498-02937-1), ebenfalls Heinsohn. Ich werde versuchen, das in den nächsten Wochen einzubauen (geht nicht so schnell und bin nicht vom Fach).

Ich weiß im übrigen, daß ich zu spät mit meinem Contra bin. Ich würde den Artikel auch gerne in den Wikipedia:Fokus stellen, habe das aber noch nie gemacht, außerdem steht dort, daß von mir erwartet wird, im Gegenzug an anderen Artikeln dort mitzuarbeiten. Die Liste müßte ich mir erst noch durchlesen und danach schauen, ob was für mich dabei ist wo ich Zeit, Lust & Wissen habe (kann auch noch dauern. Den Artikel zur Wiederwahl stellen lassen erscheint mir auch zu drastisch momentan. Vielleicht auch was fürs Wikipedia:Review, ich weiß es nicht.

Feedback & Kritik an dieser Stelle, ansonsten mache ich mich demnächst einfach alleine an die Arbeit und gucke dann mal. --zerofoks 23:32, 23. Okt 2005 (CEST)

Ich versuche mal auf ein paar deiner Kritikpunkte zu antworten:

1. Die Verlinkung von Judenfeindlichkeit aus stammt noch aus einer Zeit, in der die Artikelstruktur eine andere war, und war jetzt in der Tat suboptimal - ich habe mal versucht, sie an die jetzige Struktur anzupassen.
2. Dass der Islam in den Artikeln über Antijudaismus praktisch nicht vorkommt, halte ich für richtig, selbst die vorhandenen Rudimente gehören meiner Meinung nach da eigentlich nicht hin. Nicht weil ich bestreite, dass es religöse Ablehnung der Juden seitens des Islams gibt (allerdings kenne ich mich da überhaupt nicht aus), sondern weil der Begriff "Antijudaismus", so viel ich weiß, allgemein und auch in der Wissenschaft als Bezeichnung für das spezifisch christliche Phänomen benutzt wird. Islamische Judenfeindlichkeit muss dann vielleicht woanders dargestellt werden, vielleicht tatsächlich in Arabischer Antisemitismus.
3. Der Verweis auf Antijudaismus in der Neuzeit ist sowohl in Antijudaismus im Mittelalter gleich in der Einleitung, als (jetzt) auch in Judenfeindlichkeit drin. Deine Befürchtung, es würde impliziert, heute gäbe es keinen Antijudaismus mehr, halte ich jetzt daher nicht mehr für begründet.
4. Antijudaismus in der Neuzeit ist sicher noch eine Baustelle - da gibt es noch viel zu tun.
5. Deine Bemerkung zur "Erfindung vom Verbot des Menschenopfers", wenn ich sie denn richtig verstanden habe, passt in diesen Artikel (weil er ein christliches Phänomen beschreibt) IMO auch nicht rein. Ich hab allerdings auch keine Idee, wo sie denn hinpasst, vielleicht am ehesten in Antike Judenfeindschaft?

Zusammenfassend: Ich denke, deine Kritik ist eigentlich keine Kritik an diesem Artikel. Du solltest dir überlegen, in welche anderen Artikel die von dir benannten fehlenden Inhalte passen. -- lley 00:09, 26. Okt 2005 (CEST)

Okay, Punkt für Punkt:

1. Die jetzige Struktur und Verteilung der Artikel insgesamt gefällt mir nicht. Es ist zwar gut, eine historische Darstellung umfassend zu leisten, aber es sollte eben auch auf system-inhärente Gegensätze insbesondere bei den Religionen eingegangen werden. Leider wird das, wie ich finde, durch die jetzige Aufteilung der Artikel eher erschwert.
2. Die Ansicht, man könne die Islamische Judenfeindlichkeit unter dem Lemma Arabischer Antisemitismus abhandeln, halte ich für grundfalsch, schon allein weil Araber und Islam nicht immer deckungsgleiche Mengen mit gleichen Motivationen gewesen sind, schon gar nicht zur Zeit der Entstehung und Verbreitung der jüdischen Religon.
3. Für deine Verlinkung der historischen Artikel danke ich dir, das war in meinem Sinne editiert. Ändert aber grundsätzlich nichts an meinem Vorbehalt zur generell chronologisch ausgerichteten Darstellungsweise.
4. Antijudaismus in der Neuzeit ist auf meiner Beobachtungsliste. :)
5. Ich halte meine Bemerkung über das Verbot vom Menschenopfer fast schon geeignet für jeden der genannten Artikel. Zum Christentum läßt sich beispielsweise in diesem Zusammenhang sagen, daß die Figur von Jesus eine gewisse Rücknahme des Menschenopfers in der Religion darstellt (G'tt opfert seinen Sohn, der (auch) ein Mensch ist).

Ich nehme mir deinen Vorschlag, erstmal grundsätzlich die verschiedenen chronologischen Artikel nach entsprechenden Stellen zu durchsuchen, wo ich meine Beiträge reinmischen könnte, zu Herzen. Besonders einfach wird das aber aus bereits genannten Gründen nicht werden, fürchte ich. --zerofoks 00:33, 26. Okt 2005 (CEST)

Mit Islam und Arabern hast du natürlich recht, eigentlich sollte hinter meinen diesbezüglichen Satz auch ein Fragezeichen. Allerdings schon gar nicht zur Zeit der Entstehung und Verbreitung der jüdischen Religon verstehe ich nicht: Zu dieser Zeit gab es weder Islam noch diejenigen, die man heute Araber nennt. Und dann habe ich den Eindruck, dass du von den Artikeln über Antijudaismus was Falsches willst. Es geht hier nicht um einen Vergleich verschiedener Religionen. Deine Argumentation zum Menschenopfer kann man vielleicht machen, nur hat das meiner Meinung nach nichts mit Antijudaismus zu tun. Und auch system-inhärente Gegensätze gehören in diesen Artikel nur hinein, wo sie z.B. Ursache für den Antijudaismus sind, und dann kann man sie an der historischen Stelle, wo das deutlich wird, auch benennen. Im Großen und Ganzen vermute ich aber, dass die Ursachen für Antijudaismus eher woanders liegen. -- lley 23:43, 27. Okt 2005 (CEST)

"Es geht hier nicht um einen Vergleich verschiedener Religionen."- doch, das kann man durchaus so sehen - besonders, wenn die Religionen sich zu gewissen Teilen gegenseitig kennen und aufgrund einer Gegenüberstellung erst bestimmte Stereotype und Feindvorstellungen entwickeln. Dazu stehen sie auch in gewisser Hinsicht in (historischer) Konkurrenz zueinander, die Christen haben nicht umsonst bis heute noch ihre Missionare. Das kann, muß und hat man analysiert, in den vergleichenden Religionswissenschaften, den Kulturwissenschaften, in der Geschichtswissenschaft, der Soziologie, in der Völkermordforschung etc. pp. und es gehört mindestens der Vollständigkeit halber mit rein. Wird halt nur ne wahnsinnige Sichtungsarbeit für denjenigen, der mal damit anfängt. Und es wird die Artikel von der Länge teilweise wieder sehr verlängern. Mir graust es schon jetzt vor den Edit-Kriegen.

Das mit der Entstehung war ein Lapsus von mir, mir muß kurzzeitig das Hirn ausgesetzt haben. Worauf ich hinauswollte: Die historische Entwicklung des Islams auf der einen Seite und der Araber auf der anderen Seite war jeweils eine eigene, auch ihr jeweiliges Zusammentreffen mit Juden war ein jeweils eigenes. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, das in einem Punkt abzuhandeln, aber da sind wir uns wohl einig. --zerofoks 00:39, 28. Okt 2005 (CEST)

Übertritt der Westgoten zum Katholizismus

Ein Konzil, "auf dem auch der Übertritt aller Westgoten zum katholischen Glauben erfolgte" ... diese Formulierung sollte geändert werden. Es werden kaum alle Westgoten auf dem Konzil anwesend gewesen sein, damit sie dort hätten übertreten können. Vermutlich hatten die "normalen Westgoten" dort ja auch gar nichts zu entscheiden, dann sollte im Text aber auch nicht dieser Eindruck erweckt werden. -- lley 12:56, 26. Nov 2005 (CET)

Natürlich waren nicht alle Westgoten anwesend (ich frage mich aber auch, wie man darauf kommt...). Es wurde aber der Beschluss samt Übergangsregelung getroffen. Ich werde "erfolgte" in "beschlossen" ändern - aber bitte nachvollziehen, dass dies freilich auf königlichem Beschluss beruhte.... --Benowar 14:44, 26. Nov 2005 (CET)

Unterkapitel "Hostienfrevellegende"

Um es kurz zu machen : Sowohl der Artikel "Hostienfrevel" als auch das hier eingefügte Unterkapitel sind schlichtweg teilweise schlecht recherchiert. Das fängt beim Namen des Urhebers der Bewegung von 1298 an (Rintfleisch ist der korrekte, historische Name) und hört dabei auf, dass die Armleder-Verfolgungen 1336-1338 kaum bzw. gar keine Erwähnung finden. Das Ganze bedarf dringend einer Überarbeitung, die ich persönlich aber aufgrund von Prüfungen und dergleichen erst selber im März vornehmen könnte - falls sich also jemand des Themas annehmen würde, wäre das sicherlich ein Schritt vorwärts.

Name wurde korrigiert, Armlederverfolgung ist unter Hostienfrevel ausführlich dargestellt. Die beiden kleinen Änderungen hättest du in 2 Minuten selber machen können, statt in denselben Minuten anzukündigen, dass du bis März warten willst. Wen soll das interessieren in diesem Medium. Jesusfreund 00:21, 20. Mai 2006 (CEST)

Ist Mt 27,25 antijudaistisch? Sind überhaupt antijüdische Texte im Neuen Testament vorhanden?

Im Antijudaismus im Mittelalter#Die Ausbildung der antijudaistischen Theologie wird als Tatsache angegeben, dass Vers Mt 27,25 "Und das ganze Volk antwortete und sprach: Sein Blut [komme] über uns und über unsere Kinder!" eine antijudajistische Aussage ist. Andere Sichtweisen haben in dem Satz den Ausdruck des Willen der Meute zu Lyncmord gesehen, was nichts volksspezifisches sein kann. Bitte das Wort "Antijudaistisch" in dem Satz "Man berief sich dabei stets auf Antijudaistische Aussagen im Neuen Testament wie die Selbstverfluchung Mt 27,25" entfernen. In dem Satz wird übrigens pauschal unterstellt, dass das Neue Testament Antijudaistische Aussagen enthält. sala 13:00, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich hatte zuvor gerade diesen Eindruck entfernt, als sei das ganze NT antijudaistisch. So konnte es in der Tat in der vorherigen Formulierung wirken. Dass du die POV-Warnung ausgerechnet dann einfügst, wenn man auf dich eingegangen ist, ist schon komisch.

Dass das NT auch antijudaistische Aussagen enthält und Mt 27,25 dazugehören könnte, lässt sich leider nicht ernsthaft bestreiten. Denn die Aussage macht eben das ganze Volk Israel und seine Nachfolgegeneration (-en?) und nicht bloß die Volksmenge, die anwesend war, haftbar für den Justizmord an Jesus (nach Meinung des Evangelisten).

Der Nachweis für antijudaistische Aussagen im NT wurde von Jules Isaac bereits um 1920 differenziert geführt und wird von heutiger Exegese geteilt; einen pauschalen urchristlichen Antijudaismus gab es nicht und das sagt auch niemand. Diese Debatte wird in dem verlinkten Artikel dargestellt und ist hier nur gestreift. In der Forschung wird die Wirkungsgeschichte des NT berücksichtigt: Antijudaismus konnte mit dem NT gerechtfertigt werden. Erst seit dem Holocaust wird genauer hingeschaut, dass hier Juden andere Juden kritisieren. Deshalb heißt der verlinkte Artikel auch "Antijudaismus IM NT", nicht "DES NT".

Bitte denke nochmal drüber nach und lies auch mal den verlinkten Artikel, und dann müsste dein Hinweis entweder entfernt oder präziser begründet werden. Ein möglicher POV-Satz reicht dafür nicht. Jesusfreund 13:09, 3. Jul 2006 (CEST)

Mit dem verlinkten Artikel hatte ich schon mal zu tun gehabt: ich weiss, was darin geschrieben ist. Ich muss hier noch einmal bekräftigen, dass das von Ihnen aufgeführte "differezierte Nachweis" eine Verfolgerische (d.h. gegen die Juden gerichtete) Absicht des Satzes nicht nachweisen kann. Ob die eutige Exegese diese Unterstellung eimütig teilt, weiss ich nicht. Ich wurde da nicht so sicher sein.

Zurechtzustellen: die mörderische Absicht der Meute, die in Mt 27,25 angeprangert wird, ist nicht auf das Anwesende Volk oder auf das Jüdische Volk zu beschränken: Autoren und Theologen (Schwager, Girard...) sind der Meinung, jede mörderische Meute aller Welt und aller Zeiten ist da gemeint. Mein Einwand wird also solange bestehen, bis das Adjektiv "Antijudaistische" in dem Satz bleibt oder bis es erklärt wird, dass diese "Antijudaismus" eine Meinung ist. sala 13:46, 3. Jul 2006 (CEST)

(Wieso siezt du mich eigentlich auf einmal, gegen die hier üblichen Regeln?)

Dass du den Artikel drüben selber bearbeitet hast, hatte ich eben vergessen. Umso mehr wundert mich, dass du nun eine Kopie des von dir selber bearbeiteten Artikels erstellst, der inhaltlich nichts Neues sagt und kein übliches Lemma ist. Das ist nicht die übliche Weise, wie hier Meinungsverschiedenheiten geklärt werden und das müsste dir klar sein.

Von einer "verfolgerischen" Absicht hatte weder ich noch der von mir angeführte Jules Isaac bei dem Satz gesprochen, wohl aber von einer Schuldbehaftung ganz Israels, die antijudaistisch wirken konnte und gewirkt hat. Was also soll deine gewollte Fehldeutung? Nicht jeder theologische Antijudaismus ist sofort verfolgerisch, konnte aber später so wirken.

In der Artikelversion, die von mir stammte und die du bearbeitet hast, war genau diese Differenz sehr genau und belegt dargestellt und heutigen Exegeten zugeordnet. Du müsstest fehlende Neutralität dort also zuallererst deiner eigenen Bearbeitung vorwerfen.

Dass in Mt 27,25 jede mögliche Meute gemeint sein kann, ist eindeutig Auslegung, aber geht nicht aus dem Wortlaut hervor; dieser ist eindeutig auf das Volk Israel bezogen. Insofern ist die Meinung, dass es im NT antijudaistische Aussagen gibt, belegt. (Und keine willkürliche Spezialmeinung vom Jesusfreund)

Bevor du hier nochmal deine Einwände bekräftigt hast, hatte ich das Adjektiv "antijudaistisch" aus dem Satz schon gelöscht, - nicht weil es falsch wäre, sondern weil der Link auf "Antijudaismus im NT" doppelt war und damit auch das Adjektiv unnötig. Bitte schau erst in die Versionsgeschichte, bevor du Missverstänmdnisse verlängerst. Jesusfreund 15:28, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich "dutze" nicht, weil es sich in schriftlichen Mitteilungen nicht gehört. Dass das Dutzen in der Wikipedia üblich ist, beschäftigt mich nicht.

• Zur Lesart des Mt 27,25 und der Verfolgung:

Verfolger glauben immer, dass ihre verfolgerische Absicht gottgewollt ist. Um ihre Verfolgung zu begründen, ist jede Verleumdung gut: Eine Schuld der Verfolgten wird immer gefunden. Wenn man fest daran glaubt, Matthäus wollte in seinem Vers die Juden mit der größten aller Schulden belasten, dann macht man nichts anderes, als diese verfolgerische Verleumdung zu konstruieren: Sie wird dann den Willen Gottes und den des Opfers gleichzeitig ausdrücken. Dasselbe gilt für alle erdenklichen "antijüdaistischen" Textabschnitte, die man im Neuen Testament finden kann. Noch zu beachten: Der Glaube, aus dem Wortlaut eines Fluchrufes einen "authentischen" Sinn herleiten zu können, ist ein Aberglaube, wie der Böse Blick usf., nichts weiter. Und der Aberglaube führt in diesem Fall in die Irre, weil selbst der Wortlaut des Texts übersehen wird.

• Zur Methode:

Dass Sie, wie Sie schreiben, glauben, Meinungen könnten "belegt" werden, ändert an der Tatsache nichts, dass Meinungen eben Meinungen bleiben. Sie dürfen eine Lesart der Bibel bilden, sie dürfen für alle möglichen Zwecke eingesetzt werden, aber als Tatsache dürfen sie nicht angegeben werden.

• Meine Einwände:

Dass die antijüdaistische Lesart nicht allgemein als einzig mögliche anerkannt ist (zwei Authoren sind von mir angegeben worden, die eine andere Meinung haben) ist Grund genug, um solche Formulierungen zu ändern. Auch in dem Satz "Antijudaistische Motive im NT, mit denen sich deren innerjüdische Minderheit im Raum Palästinas ....", einmal dass Sie mich darauf aufmerksam gemacht haben.sala 19:53, 3. Jul 2006 (CEST)

Nein, Sala, das ist einfach zu kurz gedacht.

Es reicht für die Forschungslage zum NT keinesfalls, dass einzelne Ausleger Mt 27,25 verallgemeinert deuten und als Haltung der allgemeinen "Meute", die es immer und überall gibt, auffassen.

Denn 1. muss für diese wie für jede Deutung eine plausible Begründung gegeben werden, und 2. muss diese sich am Wortlaut und Kontext des Verses orientieren, sonst ist es totale Willkür, und 3. muss sie von einer breiten Forschermehrheit, die fachlich kompetent ist, geteilt werden, um repräsentativ zu sein.

Die Eigenabsicht der Texte muss man auf jeden Fall berücksichtigen, gerade weil niemand wollen kann, dass das NT der totalen Deutungswillkür ausgeliefert wird.

Es trifft nämlich schlicht nicht zu, dass es nur von den Absichten der Ausleger abhängt, was man religiösen Texten an Bedeutungen entnimmt - sondern diese haben auch so etwas wie einen Eigensinn. Und den muss man achten, indem man Zeitumstände und Kontext der Texte berücksichtigt. Das ist historisch-kritisches Einmaleins.

Für Mt 27,25 bedeutet diese an sich selbstverständliche hermeneutische Grundvoraussetzung konkret:

1. Wer redet hier? Man kann hier bereits als Laie erkennen: Die allgemeine Deutung ist dem Wortlaut nicht zu entnehmen, weil hier nicht eine römische oder gemischte Volksmenge, sondern eben die jüdische, von den Sadduzäern aufgehetzte Menge in Jerusalem als Redner angegeben wird.

2. Wen hat der Evangelist als die "Kinder", die hier das zu Unrecht vergossene Blut Jesu auf sich beschwören, im Auge gehabt: alle jüdischen Folgegenerationen oder nur die direkte nächste nach den Zeitzeugen der Kreuzigung Jesu?

Darauf geben NT-Historiker wie G. Theißen ("Der historische Jesus" S. 396) heute eine glasklare Antwort, die nicht erst wegen der fatalen Wirkungsgeschichte der Fluchtheologie erfolgt, sondern nach bestem methodischen Wissen von der analytisch abzuhebenden Matthäus-Endredaktion: Matthäus verstärkt den Schuldanteil des Volkes durch dessen bedingte Selbstverfluchung (Mt 27,25), womit er sich auf die Zerstörung Jerusalems bezieht (Mt 22,7).

Mt 22,7: "Da wurde der König zornig und schickte seine Heere aus und brachte diese Mörder [der Knechte = Propheten, die der König = Gott ausgesandt hatte] um und zündete ihre Stadt an." Dies wird auf zwei Ebenen gedeutet:

Ebene Jesu: Das Gleichnis von der königlichen Hochzeit ist gesprochen in Jerusalem gegenüber Jesu Feinden am Tag vor seiner Festnahme, gerichtet an die Hohenpriester [historisch] und Pharisäern [weniger historisch, da diese im Judentum zur Zeit Jesu noch keine Führungsrolle hatten, erst zur Zeit des Matthäus] und sagt dann: Der Ablehnung der Einladung in das Reich Gottes = Hochzeit und Auslieferung des Gottgesandten an die Feinde Gottes zur Kreuzigung folgt das Gericht an den Mördern, hier der im Sanhedrin vertretenen Führer Israels.

Ebene des Evangelisten: Dieses von Jesus angekündete Gericht geschah mit der Zerstörung der Tempelstadt (spielt auf 70 n. Chr. an und blickt darauf zurück). Matthäus identifizierte also a) die Führer Israels mit der Bevölkerung Jerusalems als Ganzes, b) beide mit den Mördern Jesu, wobei diese c) pars pro toto ganz offensichtlich für das erwählte Gottesvolk insgesamt stehen. Denn Jerusalem war damals (wie heute) religiöses Zentrum des Judentums.

Auf deine obige Frage (ich bleibe beim hier üblichen Du) Sind überhaupt antijüdische Texte im Neuen Testament vorhanden? kann es daher nur ein klares JA geben. Mt 27,25 ist antijüdisch; aber antijüdische Texte sind noch kein prinzipieller Antijudaismus und zielen nicht zwangsläufig auf Verfolgung aller Juden jederzeit ab.

Matthäus hatte im Kontext seiner redaktionellen Aussagen eindeutig nicht alle jüdischen Folgegenerationen im Auge, nur die der Kreuzigung Jesu folgende. Das der Selbstverfluchung der Todeszeugen unweigerlich folgende Gericht Gottes war mit der Tempelzerstörung 70 n.Chr. für ihn abgeschlossen.

Die Aussage war dennoch tendenziell antijudaistisch, weil die Tempelzerstörung, indem sie als Gottes Strafgericht für die Kreuzigung Jesu gedeutet wurde, als Verlust der Erwählung Israels zum Gottesvolk fehlgedeutet werden konnte. Diese Deutung legen die Evangelien mindestens nahe oder vertreten sie sogar ausdrücklich: siehe das dem Königshochzeitsgleichnis unmittelbar vorausgehende Weinberggleichnis Mt 21,33ff: Der Weinberg steht für das Geschenk des Erblandes als Erwählungsgut nach Gen 12,1-3; das Gleichnis endet mit der zu Mt 27,25 analogen Selbstbezichtigung der Hörer in Vers 41, die sich selber für den bevorstehenden letzten Prophetenmord, den Mord am Sohn Gottes, verurteilen.

Eben das ist der exegetische Streitpunkt, den man nicht mit dem Dekret umgehen kann, es gebe im NT überhaupt keinen Antijudaismus. Für diese leider von den Quellen nicht gedeckte Meinung müsste es mehr als einen Wissenschaftler geben. Und der von dir zitierte Girard ist kein Neutestamentler, sondern eher Kulturphilosoph. Das muss nichts für die Qualität seiner Arbeit zum Thema bedeuten, aber es bedeutet dann etwas, wenn seine Meinung von niemand, der sich sonst noch fachlich mit dem NT auseinandersetzt, geteilt werden sollte.

Den außerdem genannten Schwáger kenne ich nicht. Bitte gib mal genauen Wortlaut und Quelle ihrer Aussagen zu Mt 27,25 an. Jesusfreund 20:52, 3. Jul 2006 (CEST)

Neutralitätseinwände wegen der "antijüdaistischen" Wertung neutestamentlicher Texte

Lieber Verfasser des Artikels, ich kann und will die Sache hier nicht in die Länge ziehen. Ich danke Ihnen für das historisch-kritisch "Einmaleins". In der Sache kann ich auch bis zwei zählen (ich hätte mir lieber einen Zitat gewünscht, in dem das Worchen "antijüdaistisch" vorkommt). Wenn die Nachricht, dass der Name Girard keine Randerscheinung ist, nicht bis zu Ihren historisch-kritischen Kreisen eingedrungen ist, dann will ich Ihr sie geben: sogar von Theologen und Bibel-Exegeten wird Girards Lesart der Bibel geteilt. Raymund Schwager war ein Freund von ihm. Er hat das Colloquium on Violence & Religion initiiert, alles zwischen Freunden... Auf der Seite kann man die Beiträge der jährlichen Tagungen des COV&R (auch alles unter Freunden) nachlesen. Die berüchtige (man sagt Opus Dei-nahe -- dürfte Ihnen ein Begriff sein) Zeitschrift "Studi cattolici" ist sehr wohlwollend Girard gegenüber geworden [1] (gedrückt in Studi Cattolici. Milano. 2004. Vol. 519. 380-386) - schlechte Werbung, denkt mancher.... Die Evangelisch-theologischen Fakultät der Eberhard-Karls-Universität Tübingen hat ihn dieses Jahr mit ihren Preis ausgezeichnet. Die Laien sind davon beeindruckt, dass er in die Akademie fracaise gewählt wurde ... und auch sonst. Das alles kann man aus dem Artikel René Girard lesen, man muss es nur wollen. Einige Wortlaute und Quellenagaben kann man dem Artikel Antijudaismus im Neuen Testament entnehmen (dazu wurde ich auch noch "Der Sündenbock. Benziger, Zürich 1988" dringend empfehlen).

Was ich allerdings in Ihrer Antwort sehr bedenklich finde, ist Ihr Verlangen nach Mehrheiten, die die Wissenschaft machen. Es ist sehr deutlich ausgedrückt. Bedenklich, weil ich an vielen denken muss, die solchen Mehrheiten zum Opfer gefallen sind (Bruno, Galileo und unzählige unbekannte)... Ich bin nun mal allzusehr von Girard beeinflusst, kann gegen meine Pedanterie nicht viel machen. sala 00:04, 4. Jul 2006 (CEST)

Ist ja alles OK, ich habe deinen Girard in keiner Weise abgewertet, aber es wäre trotzdem nett, du würdest, statt Vorträge über akademische Meriten zu halten, mal genau zitieren, was er zu der Stelle konkret sagt und wo. Ist das zuviel verlangt? Ich denke, du willst "die Sache" nicht in die Länge ziehen? Jesusfreund 00:13, 4. Jul 2006 (CEST)

Hinweis

In Diskussion:Antijudaismus gibt es eine neue Diskussion zur Systematisierung der Artikel über Antijudaismus. -- lley 23:33, 7. Okt 2006 (CEST)

Lob und Mitarbeit

Ein ganz ausgezeichneter Artikle (ok, zum Schluß hin wird's ein wenig mühsam). Warum ist der nicht "exzellent"? Darüberhinaus sollte man eine neue Kategorie "Perfekter Artikel" einführen (ohne unsinnigen Streit, offensichtlich kollegiale Zusammenarbeit auch unterschiedlicher Auffassungen, ohne POV, amüsant zu lesen, QuerVerbindungSuche-fördernd). EIN GENUSS! (schade, dass mir so ein Lob selten über die Lippen kommt) <eg> --80.136.158.114 08:53, 27. Dez. 2006 (CET)

Es steht jedem frei, Artikel zur Exzellenzwahl aufzustellen. Allerdings erfordert das Sachkenntnis und wochenlange Bereitschaft, auf Kritik einzugehen, die dort meistens kommt. Das ist dir wahrscheinlich zu mühsam. Jesusfreund 11:21, 27. Dez. 2006 (CET)

Nun, das war eigentlich als Lob (auch!)an Dich gemeint, nachdem Du, wenn ich die Historie so anschaue, Einiges dazu beigetragen hast (und das offensichtlich, ohne dass es den Dir üblichen (oder auch nur nachgesagten) Streit gab. Aber ich kann das Lob auch ganz gut für mich behalten. (oder auch: wiki macht wohl paranoid.<seufz>) <eg> --80.136.151.137 09:18, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich hab das Lob schon verstanden und bin nicht paranoid. Ich wollte dich nur auf logische Konsequenzen deiner Frage ("wieso ist der nicht exzellent?)" aufmerksam machen, ahnte aber schon, wie schnell die Loblaune verfliegt, wenn du mit konsequenter Mitarbeit konfrontiert wirst. Jesusfreund 11:24, 28. Dez. 2006 (CET)

Bei so einer netten Einladung melde ich mich doch gleich an! (Motivations-Didaktik ist wohl nicht so Deine Stärke...). Und Logik in der de-wiki? Ich weiss nicht...los, weiter Artikel verbessern (mach' ich weiter als IP) <eg> --80.136.159.93 17:13, 28. Dez. 2006 (CET)

Ans Händchen nehmen muss man nur Unerfahrene, ich ziehe es vor, jeden seine Erfahrungen selber machen zu lassen und kann nur auf notwendige Eigeninitiative verweisen, Extraeinladungen verteile ich nicht. Jesusfreund 20:17, 28. Dez. 2006 (CET)

Och Menno, das Lob war ehrlich gemeint (schon das zweite Mal, dass ich mich dafür entschuldigen meine zu müssen). Dass die wiki einer der üblichen Dschungels ist, weiss ich auch. Und: "unerfahren" ist man in jeder neuen Sozialstruktur..manche lieben das Kuschelklima und bringen sich nur noch --da-- ein, wo sie (möglicherweise zufällig..was auch immer das ist) hineingeraten sind. Ich find' halt wiki nicht -sooo-wichtig, ich kann mich woanders (denke ich) besser einbringen (das hat nichts damit zu tun, dass Wissenschaftler mittlerweile wiki wie der Teufel das Weihwasser scheuen (es sei denn, als IP..siehe z.B. das abgebrochene Experiment mit Open-Review bei Nature, zB auch bei telepolis nachlesbar).

Nein, ich bin der Meinung, dass derjenige, der substantiell beigetragen hat und auch informelle Autorität besitzt, sich durchaus was "einbilden" kann und auch "davon reden sollte". Mir ist schon klar, dass das einen scheinbaren Widerspruch zur "Gemeinschaftlichkeit" bedeuten kann, aber doch nur für Nicht-Epikuräer, die entweder herrschen oder meckern. Egal: ich wünsch' Dir ein Gutes 2007. <Statt eg ein Schmunzeln> --80.136.159.93 08:20, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich hatte Teile der obigen Diskussion gelöscht, weil ich der Meinung war, dass ich das a) als Autor meiner Zeilen darf (und irgendwann den Eindruck hatte, dass es eigentlich nicht mehr um den Artikel an sich geht) und b) weil ich ich reichlich verärgert bin: Das EINZIGE, was ich hier befördern wollte, war, dem Artikel zu mehr Prominenz zu verhelfen. Wenn ich die "exzellenten" mal so anschaue, dann sag' ich "Ok, kann man mit leben" (ich vergleiche es dann trotzdem (auch bei banalen Fakten, was Antijudaismus nunmal nun wirklich nicht der Fall ist) immer noch mit der en-wiki, die halt eine anderen "flavor" hat..und GERADE deswegen bestehe ich auf dem "excellent").

Jetzt ergibt sich folgendes Problem: ich MÖCHTE, dass der Artikel -mindestens- als "exzellent" deklariert wird. Der (overall) massgebliche Autor erklärt sich uninteressiert (wahrscheinlich, weil es ein "abgearbeitetes" Projekt seinerseits ist und er damit nicht mehr belästigt werden will..geht mir auch immer so..das passt halt nicht so ganz zum WikiPrinzip). Er weigert sich auch (siehe oben im Archiv), "Händchen zu halten" bei prozeduralem Dschungel. Ich muss sagen: ich verstehe diese Verhaltensweise in allsterkeinster Weise.

Entweder es ist etwas gut, was man macht..oder man lässt es.

Ich verstehe einfach nicht, warum man als "fleissiges Bienchen" (i.e.: ausgewiesener Fachmann) sich der "Schwarmintelligenz" --dadurch-- entzieht, dass man die eigene Leistung "unter den Scheffel stellt" und bloß nicht auffallen will (ok..in diesem Fall <schmunzel>).

Aber es ist zumindest gut, dass alles für die Wiki-Archäologen archiviert wurde...

((ARRGG..ich gebe auf für dieses Jahr)) --80.136.152.187 13:47, 30. Dez. 2006 (CET)

Du kannst deinen Beiträge löschen, solange niemand drauf geantwortet hat. Wenn du danach nur deine Beiträge löschst, hängen die Antworten sinnfrei in der Luft.

Da das ganze nichts mit Artikelinhalten zu tun hat, kann es insgesamt archiviert oder gelöscht werden (siehe WP:DS). Das ziehe ich im Sinne der Arbeitshygiene vor.

Du willst diesen Artikel auszeichnen - tue es. Auf der Seite dazu - Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel - findest du auch die Anweisung zum Vorgehen.

Den Rest hättest du dir sparen können. Jesusfreund 13:59, 30. Dez. 2006 (CET)

Done. --80.136.152.187 15:22, 30. Dez. 2006 (CET)

Falsches Lemma

Der Artikel enthalt einen Teil Frühe Neuzeitund kann daher nicht Antijudaismus im Mittelalter heißen. Entweder forken oder umbenennen in Antijudaismus im Mittelalter und der frühen Neuzeit Ûzzer lôsi unsih fona ubile 15:23, 15. Feb. 2007 (CET)

Völliger Unsinn von der üblichen Sockenpuppenfarm. Selbstverfreilich bildet die Frühe Neuzeit den Übergang zwischen Mittelalter und eigentlicher Neuzeit und ist daher auch hier zu erwähnen. --Asthma 15:26, 15. Feb. 2007 (CET)

Falsch. Das Mittelalter gliedert sich in Früh-, Hoch- und Spätmittelalter; für die Neuzeit wird eine Zäsur angenommen (Kolumbus, Rennaissance etc) Ûzzer lôsi unsih fona ubile

Aktuell gibt es in der Forschung einen harten Streit, welche Epochen es gibt und wo die Epochengrenzen liegen. Es gibt ganz harte Verfechter die der Meinung sind, daß es viel weniger Epochen geben sollte. So würden diese das Altertum, das mittelalter und die Frühe Neuzeit in einen Topf werden. Das ist vieleicht übertrieben, aber allein schon deshalb, weil es so viele mögliche Daten die den Übergang zwischen MA & FNZ markieren (Kolumbus, Luther, Konstantinopel, Gutenberg, etc.) kann nicht von einer harten Grenze gesprochen werden. zumal es noch Sonderfälle wie die Rennaissance gibt, die in Italien schon im 12./13. Jahrhunder los ging und nur noch schwerlich als Mittelalterlich zu bezeichnen ist. Marcus Cyron Bücherbörse 19:31, 15. Feb. 2007 (CET)

Architektonisch könnte man es so sehen, dass es einen Bruch niemals gegeben hat und die mittelalterliche Welt hoch entwickelt war. Aber solch schöngeistige Betrachtungen führen weg von dem Problem, dass der Lemmaname hier falsch ist. Ûzzer lôsi unsih fona ubile

Nö, da bist du, mit der Annahme einer irgendwie objektiv feststellbaren Zäsur anstelle einer fließenden Übergangszeit, schlicht im Unrecht. EOD von mir, keine Böcke auf die üblichen Spiegelfechtereien. --Asthma 15:33, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich rücke mal wieder ein. Asthma hat schlicht Unrecht. Ûzzer lôsi unsih fona ubile

Solange deine pauschale Falschbehauptung keinen Verschiebevandalismus zur Folge haben wird, soll's mir Recht sein. Gruß, --Asthma 15:43, 15. Feb. 2007 (CET)

Asthma wolltest du nicht EOD machen? Inhaltlich hast du nichts zu sagen?

Denke, das ist ein Fall für die Geschichtsredaktion. Ûzzer lôsi unsih fona ubile

EOD ist schon, die Warnung meinerseits ist nur als Postscriptum dazu zu verstehen. --Asthma 15:49, 15. Feb. 2007 (CET)

Warum eigentlich so unfreundlich? Es ist ein rein sachlicher, objektiv klärbarer kleiner Dissens. Ûzzer lôsi unsih fona ubile

Hier mal mein Senf: Der Artikel dehnt das Mittelalter sehr weit aus. Die Spätantike wird üblicherweise zum Altertum und die Frühe Neuzeit eben zur Neuzeit gerechnet (vgl. Neuzeit#Unterteilung). -- Carbidfischer Kaffee? 16:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Was meinen Ausführungen weder widerspricht noch irgendeine Änderung am Artikel nötig macht. Danke & Gruß, --Asthma 16:07, 15. Feb. 2007 (CET)

Naja, Inhalt und Name des Lemmas sollten schon zu einander passen Ûzzer lôsi unsih fona ubile

Die Frühe Neuzeit ist keine Übergangszeit, wäre für rund 300 Jahre auch ein bisschen viel Übergang, sondern eine eigenständige Epoche. Man lasse sich von dem Früh nicht verwirren. Insofern ist dem Herr (mit dem mittelhochdeutschen Namen?) zuzustimmen. --Finanzer 16:49, 15. Feb. 2007 (CET)

Naja, entweder redest du Schmarrn oder hier steht Bullshit. --Asthma 17:26, 15. Feb. 2007 (CET)

Es existiert sogar die Mindermeinung, das Mittelalter ende erst mit dem Beginn der industriellen Revolution; aber wie gesagt, das sind Mindermeinungen. Finanzer hat ganz Recht. Ûzzer lôsi unsih fona ubile

Da es Antijudaismus in der Neuzeit gibt, könnte man hier nach der Reformation Schluss machen. Ansonsten bin ich schlicht zu überwältigt von diesem konstruktiven Beitrag zum Inhalt des Artikels, um da weiter drauf einzugehen. Jesusfreund 21:51, 15. Feb. 2007 (CET)

Wieso steht da Schmarrn oder ich rede Bullshit. Da steht doch eindeutig dass die Frühe Neuzeit in Deutschland im allgemeinen vom Beginn des 16. Jh. und bis zum Ende des 18. Jh gerechnet wird. Und dass die FN eine Übergangzeit zwischen Mittelalter und Neuzeit gewesen sei, kann ich da auch nichts lesen. --Finanzer 09:51, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich könnte bei der Gegenüberstellung der Begriffe "eigenständig" und "fließend" bzw. "nachträglich" anfangen, aber das führt hier eh zu nix. Bloße Trollfütterung (Anwesende natürlich ausgeschlossen). --Asthma 10:32, 16. Feb. 2007 (CET)

Nur am Rande: alle Epocheneinteilungen sind nachträglich und die Übergänge immer fließend. Die Leute im MA wussten auch nicht dass sie in eben jenem welchen Leben. Aber du hast recht, das war ja auch nicht das Thema der Diskussion. Gruß --Finanzer 15:54, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich rücke mal wieder ein. Was also wollen wir tun? Die Passagen zur Neuzeit hier streichen oder das Lemma umbenennen? Ûzzer lôsi unsih fona ubile

Da es einen eigenständigen Artikel Antijudaismus in der Neuzeit gibt (Daher ist die Frage ob frühe Neuzeit noch Mittelalter ist eigentlich überflüssig, da frühe Neuzeit auf jeden fall Neuzeit ist) sinnvolles in diesen Artikel übertragen und das Lemma nicht umbenennen. Evtl wären ja hier und da Verweise auf den Artikel Antijudaismus in der Neuzeit möglich.

Alternativvorschlag (wenn jemand hier viel Zeit hat) beide Artikel zusammenfassen ordentlich gliedern und evtl Redundanzen kürzen. 84.147.255.198, 21:58, 28. Feb. 2007 (CET)

Epochengrenzen

Sowohl die Radikalkürzung vor einem Jahr um die Frühe Neuzeit, als auch die jüngsten versuchten Brachialkürzungen (Editwar ohne Diskussion) um die Spätantike finde ich ziemlich schwach. Es muß doch für jemanden, der sich offensichtlich ja für diesen Artikel interessiert, möglich sein, die Übergangszeiten zusammenzufassen und ihrer Bedeutung für das Lemma gemäß inhaltlich zu kürzen, statt einfach nur strg-a und strg-x zu benutzen. Das gilt, wie gesagt, auch für die Löschung vor einem Jahr, denn alles Vorreformatorische kann man mit gleichem Recht noch zum Spätmittelalter zählen, wie zur Frühen Neuzeit. Da muß man sich keineswegs für ein "entweder oder" entscheiden. Gleichwohl sollte der Antikenteil stark gekürzt werden. Im Übrigen leidet der Artikel, besonders im hinteren Teil, mMn auch an seinem Aufzählungsstil. Stullkowski 16:29, 25. Feb. 2008 (CET)

Halbsperre, Beitragslöschungen usw.

Grundsätzlich scheint es mir zwar schon angebracht, den Artikel einmal gründlich und grundsätzlich zu überarbeiten, Historiker auf der Geschichts-QS und/oder im Geschichts-Review um ihre Meinung zu bitten und auch einen LA-Abwahlantrag halte ich nicht für abwegig (ich habe allerdings keine Zeit gehabt, den Artikel en detail zu lesen und werde auch keine Zeit haben, mich an einer Überarbeitung zu beteiligen). Leider hast Du, IP, mit deinen Editwars, den grobschlächtigen "Bearbeitungen" und ad-hominem-Argumentationen einer sachlichen Diskussion gleich von vornherein den Boden entzogen und keine andere Möglichkeit gelassen, als den Artikel halbzusperren. So wie du vorgegangen bist, gibt es nun eigentlich keine Chance mehr für einen inhaltlichen Diskurs. Jetzt läuft es darauf hinaus, daß alles so bleibt, wie es ist und ich kann nur sagen: Selber Schuld - da du dich hier offensichtlich gut auskennst und also weißt, wie das läuft, bleibt kein anderer Schluß, als daß es dir um Sachfragen auch gar nicht geht. So kann man auch dazu beitragen, daß sich Artikel nicht verbessern. Konstruktive Arbeit ist hier nun auf absehbare Zeit nicht mehr zu erwarten. Das ist wirklich schade, denn ganz wohl ist mir bei dem Artikel auch nicht. Stullkowski 18:00, 26. Feb. 2008 (CET)

Antijudaismus als Grundbestand der Theologie

Ich nun zwei mal den Satz auskommentiert, dass Antijudaismus Grundbestand der christlichen Theologie ist. Mir ist klar, dass dies ein bedeutender Satz ist, Benutzer:Lley, aber eher sollte man ihn diskutieren, wenn man ihm dem Artikel hinzufügt, oder? Und ich denke nicht, dass diese Aussage ist unbesteitbar ist , Benutzer:Jesusfreund. Vielleicht stimmt sie nicht, aber zur Diskussion steht sie ganz gewiss. Außerdem verstehe ich nicht, warum ihr beide meint, dass Antijudaismus mehr mit Theologie im allgemeinen als mit christlicher Theologie zu tun hat (oder lest ihr ev nicht, was ihr revertet?). Danke um Unterstützung und Argumente. --Thire 20:29, 4. Okt. 2008 (CEST)

Deine Meinung ist hier völlig uninteressant, lies die angegebene Literatur, ich habe genau zu dem Punkt ein bekanntes englisches Fachbuch ergänzt.

Natürlich ist christliche Theologie gemeint, stand ja drin. Um den Link zu präzisieren, musst du den Satz ja nicht auskommentieren.

Der Satz ist absolut richtig und auch von den bei Rendtorff gedruckten Dokumenten gedeckt. Demnach gab es spätestens ab 135 keinen christlichen Theologen mehr, der die Juden wie Paulus als bleibend erwähltes Gottesvolk anerkannt hat.

Und der Satz war nicht hinzugefügt, sondern gehörte zum "Grundbestand" dieses Artikels. Da er im Übeblick steht, der das Wesentliche zusammenfasst, braucht er auch keine eigene Ref. Sonst könnte man dort fast die gesamte Literaturliste reinpacken. Jesusfreund 20:34, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ok, das wußte ich nicht.

Ev solltest Du das vorher hier diskutieren, wenn Du den "Grundbestand" des Artikels ("Grundbestand" zu "durchgehendes Kennzeichen") abänderst, was meinst Du? Oder ist das eh das selbe?

--Thire 22:36, 4. Okt. 2008 (CEST)

?

"Machtansprüche des Papsttums, die Türkengefahr, die Inquisition, die Pest, der im Volk verbreitete Aberglaube und das niedrige Bildungsniveau begünstigten die Judenverfolgungen."

Was hat die "Türkengefahr" mit Begünstigung des Antijudaismus zu tun ?

Le Prestre de Vauban 20:32, 5. Okt. 2008 (CEST)

keine Ahnung, wer das ergänzt hat, raus damit. Jesusfreund 21:28, 5. Okt. 2008 (CEST)

Kiewer Rus

Der Abschnitt ist recht schlecht und teilweise irreführend bzw. falsch.

1.) Artikeltext: "Die Geschichte des Aufstiegs und der Christianisierung der Kiewer Rus ist eng mit der Zerschlagung des Chasarenreichs verbunden, eines Khaganats zwischen Schwarzem und Kaspischem Meer. Dieses Reich hatte zwischen dem 8. und 9. Jahrhundert die jüdische Religion als Staatsreligion eingeführt. 956 oder 957 zerstörte Swjatoslaw I. die Reichshauptstadt Itil an der Wolga und besiegelte damit den Untergang des Chasarenreichs. In der Tauflegende um Großfürst Wladimir I. von Kiew spielen die Chasaren noch einmal eine Rolle: Nach der Nestorchronik habe Wladimir Vertreter der vier großen Religionen empfangen um selbst zu entscheiden, welcher Religion sich die Rus anschließen sollten. Das Judentum vertreten in dieser Legende Gesandte der Chasaren. Die Juden werden in der Legende als das zerstreute Volk dargestellt, das den Zorn Gottes auf sich gezogen habe und deshalb aus seiner Heimat vertrieben wurde, was ihre Religion aus der Sicht des Kiewer Fürsten gänzlich unattraktiv erscheinen lässt."

Kritik: Allgemeine Info welche nur am Rande mit dem Thema zu tun hat. Teilweise auf Legenden basierend. Alles unreferenziert. Außerdem ist es nichts außergewöhnliches, dass im Mittelalter ein Reich das andere auslöscht und sich einverleibt. Das kann auch ruhig brutal von statten gehen. War damals (siehe Sachsenkriege) üblicher Common sense. Hat jedenfalls nichts mit Antijudaismus zu tun.

2.) Artikeltext: "Ob nach der Zerschlagung des Chasarenreichs größere Gemeinschaften von Chasaren im Kiewer Herrschaftsgebiet existierten, ist in der historischen Forschung umstritten."

Kritik: Verweis auf "umstrittene Forschung" ohne jegliche Referenzen. Welche Forscher vertreten da Pro oder Contra ? So hängt die Aussage (die ich auch bezweifle) in der Luft.

3.) Artikeltext: "Von Konstantinopel, dessen Religion sie annahmen, übernahmen die Kiewer Großfürsten auch den byzantinischen Antijudaismus. Unter Großfürst Wladimir Monomach kam es um 1113 zu einem ersten Pogrom an Juden in Kiew. Geduldet waren nur die kleinen, relativ wohlhabenden Gemeinden der Karäer."

Kritik: Kann man verallgemeinernd so stehen lassen. Referenzen wären allerdings gut.

4.) Der ganze Abschnitt vermittelt den Eindruck, als ob die Eroberung des Chassarenreiches schon antijudaistisch war, und auch gleich nach der Eroberung des Chassarenreiches der Antijudaismus einsetzte. So war es aber gerade nicht ! Eher anfänglich 180 Grad anders. So um 1040 lebten in Kiew viele Juden (primär sogenannte jüdische Chassaren), die in der Stadt sogar ein eigenes Viertel bewohnten. Sie genossen hier weitgehende Freiheiten. Daher galt Kiew lange gar als "Jerusalem des Ostens". Der Antijudaismus kam dann erst später auf.

Literaturbelege: "Wir trefen sie auch auf tschechischem Gebiet und im Süden Ungarns [...] und in den wichtigsten Zentren der Kiewer Rus die Repräsentannten des muslimischen Handels und Juden." (Jahrbuch für europäische Geschichte, Band 7,Oldenboiurg, 2006, Seite 118) "Schon zu Lebzeiten des Kiewer Rus gab es slawischsprachige Juden, die sogenannten Kenaanim auf dem Territorium der heutigen Ukraine." (Valeria Heuberger, Arnold Suppan, Elisabeth Vyslonzil: Brennpunkt Osteuropa Minderheiten im Kreuzfeuer des Nationalismus, Oldenbourg, 1996, Seite 254) In der Kiewer Rus lebten (auf heute ukrainischem Gebiet) anfänglich sehr viele Ethnien (auch Juden) relativ friedlich zusammen. Das steht in jedem Geschichtsbuch zur russischen Geschichte.

Von einer Zerschlagung des Chassarenreiches aus antijudaistischen Gründen und von einer Judenverfolgung gleich nach der Eroberung ist nirgendwo in der Literatur etwas zu lesen. Nur in diesem Wikipedia-Artikel.

Le Prestre de Vauban 18:43, 7. Okt. 2008 (CEST)

Quelle

Die deutschen Juden und der Krieg Interessante Quelle für mögliche Erweiterungen des Artikels --Ichdertom 02:29, 27. Jan. 2009 (CET)

Link bei "Die religiöse Kriminalisierung" (erl.)

Bei Ramon von Penaforte handelt es sich um Raimund von Penyafort, könnte dies bitte jemand korrigieren. Danke --80.145.35.142 23:23, 19. Jan. 2010 (CET)

Die Bitte besteht weiterhin. Danke --80.145.98.62 00:44, 22. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank, ist erledigt. --Catrin 09:25, 22. Jan. 2010 (CET)

Und bei Jakob Twinger handelt es sich um Jakob Twinger von Königshofen, könnte dies bitte jemand korrigieren. Danke --80.145.34.213 23:00, 22. Aug. 2010 (CEST)

Massenselbstmordthese (erl.)

"Vielfach brachten sich Juden selbst um, um der Folter und Verbrennung zu entgehen." -> Dafür hätte ich gerne einen Beleg. --Gurukonkav 11:32, 9. Aug. 2010 (CEST)

Jedes Geschichtsbuch zu diesen Ereignissen, siehe Literaturverzeichnis. Jesusfreund 09:37, 23. Aug. 2010 (CEST)

Autor, Werk, Seitenzahl und Zitat bitte. (Den Erledigtvermerk habe ich entfernt.) --Gurukonkav 19:29, 23. Aug. 2010 (CEST)

Dies ist kein Service, du selber bist bei Wikipedia in der Bringschuld für das, was du vermisst. Und es steht schon drin, somit ist erwiesen, dass du den Text nicht gelesen hast. Erledigt + Imageschaden für dich. Jesusfreund 16:12, 24. Aug. 2010 (CEST)

Du, Jesusf., möchtest im Text die Aussage stehen haben: ""Vielfach brachten sich Juden selbst um, um der Folter und Verbrennung zu entgehen." Für diese Aussage fehlt ein Beleg. Die Aussage ist daher zu streichen es sei denn, du lieferst den Beleg. Liefere also bitte Autor, Werk, Seitenzahl und Zitat für die Behauptung. Den Erledigtvermerk habe ich entfernt. --Gurukonkav 14:11, 25. Aug. 2010 (CEST)

"Dies ist kein Service." Mit etwas gutem Willen und Rechercheaufwand kannst du die Belege selber finden und ergänzen. Und das rate ich dir auch künftig zu tun. EOD. Jesusfreund 14:40, 25. Aug. 2010 (CEST)

JF ist vollkommen im recht. Das geschah mehrtausendfach. Und das weiss jeder, der sich mit dem Thema beschäftigt. Belege für Offenkundiges zu fordern, ist die reine Provokation. Aber das kennt man ja. -- Michael Kühntopf 15:33, 25. Aug. 2010 (CEST)

Abschnitt: Der Weg ins Ghetto

Hallo! Im dritten Absatz sollte es dort heißen "Innozenz" statt "Inozenz". Viele Grüße. (nicht signierter Beitrag von 87.170.211.225 (Diskussion) 13:07, 8. Jan. 2013 (CET))

Ich habe den Fehler korrigiert. Danke für den Hinweis.--Gruß Eandré \D 13:45, 8. Jan. 2013 (CET)

Tippfehler

Leider keine Änderungsberechtigung für "Kärtnen" --Diduful (Diskussion) 19:22, 28. Jan. 2013 (CET)

Danke, ist behoben. -- lley (Diskussion) 21:53, 28. Jan. 2013 (CET)

Antijudaismus in der Neuzeit

Zeitrahmen des Artikels (2005)

Leider bricht die Chronologie dieses Artikels mit dem Ende der Weimarer Republik ab; dies suggeriert, dass Antijudaismus ein Phänomen sei, welches danach nicht mehr nachzuweisen sei. Allerdings gibt es auch heute sehr wohl z.B. fundamentalistische Christen, welche Juden, die sich nicht zum Erlöser Jesus Christus bekennt, als sündig oder gar im Bund mit dem Teufel ansehen. Dies ist nicht ohne Weiteres mit einem rassistisch begründeten Antisemitismus deckungsleich.

Sicherlich wurde eine in gewissen Kreisen zuvor noch rein religiös begründete Judenfeindlichkeit ausgehend von der völkischen Bewegung weitgehend vom Rassendiskurs überlagert bzw. zeitweilig in der öffentlichen Wahrnehmung und der Politik des Nationalsozialismus abgelöst, aber völlig ausgestorben ist die ursprüngliche, eher religiös begründete Kontinuitätslinie deswegen sicherlich nicht; zu sagen "Bis 1933 gab es Antijudaismus, danach Antisemitismus" wäre m.E. eine unangemessene Vereinfachung.

Der vorliegende Artikel Antijudaismus in der Neuzeit wäre daher chronologisch bis in die Gegenwart fortzuschreiben.

(Siehe dazu u.a. auch: http://wolfgangklimm.xardas.lima-city.de/bigproject/theorie/texte/erkennedeinengottisrael.xml - einen Artikel, der - was das Fallbeispiel anbelangt - eventuell POV ist, jedoch recht trennscharf die Denkweise eines modernen religiösen Antijudaismus (nicht: rassischen Antisemitismus analysiert.) 145.254.162.61 04:16, 1. Dez 2005 (CET)

Kommentar (2006)

Ich stimme meinem Vorredner zu und habe eine Fortschreibung begonnen. Dabei habe ich die evang. Kirche im 3. Reich und die Situation nach dem 3. Reich skizziert bis in die Gegenwart. - Chrisir, 9. März 2006

Bonhoffer Zitat eingefügt: "Wir verwerfen jeden Versuch, die geschichtliche Sendung irgendeines Volkes mit dem heilsgeschichtlichen Auftrag Israels zu vergleichen oder zu verwechseln. Es kann nie und nimmer Auftrag eines Volkes sein, an den Juden den Mord von Golgatha zu rächen." Quellen: http://bildung.focus.msn.de/bildung/buecher/bonhoeffer/dietrich-bonhoeffer_aid_19395.html

+1. Danke. Jesusfreund 22:52, 12. Mai 2006 (CEST)

religionsdialogisch? (2007)

Da taucht im letzten Abschnitt, „Antijudaismus nach 1945“, zweiter Absatz, das Wort „religionsdialogisch“ auf. Google fand das Wort ein einziges mal. Es klingt zwar toll, das Wort, irgendwie ist mir auch klar was gemeint ist, aber muss so ein Neologismus sein? Mag das jemand umformulieren? Kann den (eh' schon guten) Artikel nur aufwerten... Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 04:08, 25. Mär. 2007 (CEST)

Zins

In einem wissenschaftlichen Werk (Geschichstrepetitorium glaub ich) habe ich einmal gelesen, dass zur Zeit der Wende vom Mittelalter zu Neuzeit die Feindlichkeit gegenüber jüdischen Geldverleihern groß war und diese Feindlichkeit immer wieder zu Ausschreitungen führte, deren Opfer hauptsächlich jüdische Habenichtse der Gstettel und Ghettos wurden. Kann das jemand bestätigen? Genau erinnere ich mich nicht, wo ich es gelesen habe.

Die Argumentation war in etwa folgende: In der spätmittelalterlichen und frühneuzeitlichen Gesellschaft hätten die jüdischen Geschäftsleute eine Sonderrolle gehabt, weil das Zinsverbot für sie nicht galt. Für viele verschuldete Personen seien die Schulden, so wie ja auch heute gegenüber normalen Banken, erdrückend gewesen. Zins und Tilgung im Kombinat mit Missgunst habe Feindlichkeit erzeugt die dann zu Unrecht auf die gesamte jüdische Bevölkerung generalisiert worden sei. Zusatzinfo 16:32, 3. Mai 2007 (CEST)

Quelle (2009)

Die deutschen Juden und der Krieg Interessante Quelle für mögliche Erweiterungen des Artikels --Ichdertom 02:29, 27. Jan. 2009 (CET)

Formulierung / Luther

"Dazu kam eine Politisierung des Christentums in lutherischer Tradition wie bei dem Berliner Hofprediger Adolf Stöcker. Luthers antijüdische Schriften wurden wiederentdeckt und ausgiebig für antisemitische Propaganda benutzt. Daran konnten später Nazis wie Julius Streicher, Alfred Rosenberg und „Der Stürmer“ anknüpfen. Dabei wurde allerdings Luthers theologischer und zeitgeschichtlicher Kontext stets ignoriert. Erst ab 1945 begann die evangelische Kirche, zeitbedingte Judenfeindlichkeit und genuine Wort-Gottes-Theologie bei Luther auseinanderzuhalten."

Das halte ich am Ende für eine blässliche Schutzformulierung, nach der nicht sein kann, was nicht sein darf. Das Gute ins Kröpfchen des Gültigen, das Schlechte ins Töpfchen der Zeitbedingtheit So wird man dann in 100 Jahren auch die "zeitbedingte Judenfeindlichkeit" jener Nazis einordnen, die neben ihrer "Verfehlung" was Gutes getan haben, kann es im Grunde genommen heute schon. Sachlicher ist es anzuerkennen, dass auch große Geister grässliche Antisemiten waren, zu jeder Zeit. --Delabarquera 00:01, 26. Jun. 2009 (CEST)

Luther war kein Antisemit, sondern im damaligen Katholizismus einer der ersten, der die unbedingte Geltung des Bundes Gottes mit den Juden anerkannte. Er wurde später zu einem Hasser der "verstockten" Juden, die an ihrer Religion festhielten. Er wollte sie nicht vernichten, sondern an ihrer Religionsausübung hindern und bemühte dazu die damals üblichen lange vorgeprägten Klischees.

Das soll gar nichts rechtfertigen, es war auch so übel und wirkungsmächtig genug. Aber diese historische Differenzierung ist gerade deshalb nötig, damit die Nazis und ihre heutigen Anhänger sich nicht u.a. auf Luther berufen können, um zu behaupten, es sei doch irgendwas Gutes, gar "Christliches" an ihrem Völkermord gewesen.

Und auch die banale Feststellung, dass es "zu jeder Zeit" "grässliche Antisemiten" (Judenhasser) gegeben haben soll, spielt der Geschichtsfälschung der Nazis in die Hände, die mit solch angeblich unverändlicher, zeitloser Judenabneigung auf einen "Rasseninstinkt" schließen, der das Böse in den Juden immer wieder "wittere" und jedes humane Zusammenleben mit ihnen illusorisch mache. Jesusfreund 08:42, 26. Jun. 2009 (CEST)

Also, ich kann mir nicht helfen: Das überzeugt mich nicht. Man kann doch mit dem Argument, eine bestimmte kritische Sicht einer Person würde den Neo-Nazis in die Hände spielen, nicht den eher schlichten, aber vernünftigen Gedanken und die entsprechenden Formulierungen ablehnen. Mir geht es darum zu sagen: Die Ablehnung der Juden hat eine lange Tradition, die uns heute sehr fremd vorkommen muss, die aber nach einer tieferen Erklärung verlangt. Solange man diese Erklärungen nicht gefunden und überzeugend formuliert hat, sollte man, meine ich, nicht das immer gültige und darum eben auch nichts-sagende Argument von der Zeitbedingtheit bemühen. --Delabarquera 16:58, 26. Jun. 2009 (CEST)

Tja, mit philosophischen Allgemeinplätzen dieser Art leistest du keine Artikelverbesserung. "Zeitbedingt" ist im Kontext auf die damaligen Klischees bezogen, die Luther aus der katholischen Tradition übernahm. Das ist belegt. Um Kenntnisnahme der Belege kommt hier niemand herum, der nicht abstrakt herumschwurbeln, sondern mitarbeiten will. Für privates undefinierbares Unbehagen gibt es Drogerien und Apotheken. Jesusfreund 17:25, 26. Jun. 2009 (CEST)

WOW! --Delabarquera 13:18, 27. Jun. 2009 (CEST)

Politoide Bezichtigungsrhetorik (2010-2012)

Habe die Passage

" Der Holocaust wurde dadurch nicht aufgehalten, sondern konnte nicht zuletzt wegen der jahrhundertelangen kirchlichen Volkserziehung im Geist des Antijudaismus mit Hilfe 100.000er getaufter Mitläufer durchgeführt werden. Daher haben die Kirchen den Völkermord am europäischen Judentum, die Shoa, mitzuverantworten."

durch eine neutralere Formulierung ersetzt: eine solche, als vermeintlich absolut unanzweifelbar formulierte Schuldzuweisung kombiniert mit typischen Elementen, welche poltischen Bezichtigungsreden eigen sind ("100.000e getaufte Mitläufer", "daher haben die Kirchen den Völkermord...mitzuverantworten") mag eines antiklerikal-missionarischen Flugblattes würdig sein - in einer Enzyklopädie hat sie nichts zu suchen! Ich habe sie daher durch eine die Aussage inhaltlich wahrende, neutralere Formulierung ersetzt sowie die schulufsatzmäßig-narrative Passage am Anfang ersatzlos gestrichen:

" Aufgrund dieser Faktoren werden die Kirchen aus heutiger Sicht von manchen Beobachtern als an dem Völkermord an den europäischen Juden mitverantwortlich angesehen." (nicht signierter Beitrag von FeKaVo (Diskussion | Beiträge) 00:14, 20. Dez. 2010 (CET))

Tja, und ich habe es zurückgesetzt. Deine Abschwächung vernebelt bloß aufgrund privater Überlegungen eine von den Kirchen selbst längst anerkannte Tatsache, siehe z.B. die EKD-Denkschrift "Christen und Juden III". Jesusfreund 01:23, 20. Dez. 2010 (CET)

Tja, und das wiederum könnte daran liegen, daß dir das Wissen fehlt. Was irgendwelche überbezahlten und anerkennungssüchtigen EKD-Kirchheiner schreiben, ändert sich nach dem Zeitgeist immer wieder. So hat die Tradition der EKD bereits die widersprüchlichsten Blüten getrieben. Momentan sieht man beispielsweise eine evangelikal-esoterische Entwicklung. Aber auch diese sektenhafte Strömung wird sich wieder legen, wenn sich der Zeitgeist ändert. Die Betreffenden sind eben selbst "unreine Kinder dieser gefallenen Welt", die ihrem "gottlosen" Narzissmus frönen und "Ehre bei den Menschen suchen", um einige evangelikale Worthülsen aufzugreifen... Wie auch immer. Es geht beim Wikipedia-Artikel um eine objektive geschichtswissenschaftliche Bewertung. Zu dieser sind viele Religiöse durch ihre psychischen Probleme, ihre massive Schuldverstrickung und ihre bedauernswerte ideologische Verführung oft leider nicht in der Lage. -- 78.51.112.65 10:35, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ich rekurriere auf die Richtlinien von Wikipedia selbst; "Schreibe neutral: Vermeide es, einen politischen, religiösen oder anders nichtneutralen Standpunkt einzunehmen. Schreibe sachlich: Beschreibe den Sachverhalt und nicht deine persönliche Meinung." Es ist natürlich korrekt, dass die Kirchen Schuld eingestanden haben, aber das rechtfertig keine reißerische Darstellung, oder angemessener, Färbung der Dinge. Die Formulierung von FeKaVo gibt die Dinge im Kern wieder und unterscheidet sich von der Jesusfreunds verteidigten Phrasierung vorerst nicht durch etwaige Affirmisierungen von "Abschwächung[en]", sondern durch die Abstinenz jedweden exklamativen Charakters. Ob Ansichten gesellschaftsfähig oder sogar -konform sind, ist kein Kriterium für Objektivität. --Umläute 07:18, 2. Jan. 2012 (CET)

Yupp. Wir sind hier kein religöses Forum. -- 78.51.112.65 10:35, 23. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Jesusfreund, kannst Du bitte die Aussage dieses Edits durch entsprechenden Literaturverweis etc. bequellen. Anderenfalls stände der WP:TF-Vorwurf im Raum. --LogoX 09:06, 2. Jan. 2012 (CET)

Terminologie Rassismus

Ich bin überrascht, dass der Terminus "rassistische[r] Antisemitismus" in der thematischen Introduktion unreflektiert belassen bleibt. Suggeriert nicht ein (anti-)rassistisches Verständnis des Judentums gerade den Gedanken einer Parallelität zwischen religiösen und nationalen Aspekten der Problematik? Die Berufung auf das "Volk Israels" ist weiterhin auch religiös geprägt und sollte zumindest nicht undifferenziert oder entsprechend verzeichnet aufgeführt werden. Wer behauptet, Antisemitismus sei rassistisch, suggeriert eine "Judenrasse", was nun in meinen Augen der tatsächliche Rassismus wäre. Kann sich zu dieser Problematik möglicherweise jemand äußern, der den wissenschaftlichen, entweder theologischen und soziologischen Kontext der Debatte, verfolgt? --Umläute 07:30, 2. Jan. 2012 (CET)

Es geht den Autoren wohl um eine Abgrenzung zum traditionellen religösen Antisemitismus. Vielleicht solltest du dich mit von antisemitischer Diskriminierung Betroffenen unterhalten, um die Problematik besser zu verstehen. Welche Vorschläge hast du, die (freilich aneinander angrenzenden) Aspekte des Antisemitismus gegeneinander abzugrenzen? -- 78.51.112.65 10:24, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ursachen und Motive des Antisemitismus in Deutschland

Dazu eine interessantes Interview: im Deutschlandfunk ([2]) -Audio-Aufzeichnung (22.1.2011) Unter anderem werden dort auch "Kontingentjuden" erwähnt: sozusagen ein einziger zugelassener Quotenjude je Universität (? oder Studienjahr?) - ansonsten durften sie nicht studieren. Zz diesen Kontingentjuden kann ich aber bei google oder in der WP sonst nichts finden. Der interviewpartner ist: Götz Aly: Warum die Deutschen? Warum die Juden?: Gleichheit, Neid und Rassenhass - 1800 bis 1933. Fischer (S.), Frankfurt; 2011; ISBN 9783100004260. Für ihn ist Neid das zentrale Motiv. Das Gespäch sollte fü den Artikel hier ausgewertet werden. --Bin im Garten 10:48, 22. Jan. 2012 (CET)

Der Begriff ist ursprünglich "Kontingentflüchtlinge". Es geht um eine Regelung, die Helmut Kohl in Bezug auf Menschen aus den GUS-Staaten getroffen hat. Sie beinhaltet umfassende Fürsorge und die Gewährung staatlicher Leistungen, einschließlich von kostenlosen Leistungen aus Krankenkasse und Rentenversicherung, direkte Geldzuwendungen, sowie zinslose Kredite. Die Kritik an dieser Regelung kommt unter anderem aus den jüdischen Gemeinden in Deutschland, da viele "Kontingentflüchtlinge" keinen oder wenig Bezug zur jüdischen Religion und Kultur ausweisen und ihre Zugehörigkeit anzuzweifeln wäre. Außerdem gibt es etliche dokumentierte Fälle des planmäßigen Mißbrauches, da "hilftreiche" Dokumente in den Staaten der ehemaligen UdSSR mit praktisch frei wählbarem Inhalt oft sehr einfach zu erlangen bzw. billig zu kaufen sind. Eine Lösung wäre ggf. die Ausweitung des Asylrechtes ohne Bevorzugung ethnischer, religiöser oder kulturell definierter Gruppen. -- 78.51.112.65 10:21, 23. Jun. 2012 (CEST)

Naiv religionspädagogisches Anliegen und deshalb keine konstruktive humanistische Haltung möglich?

Es fehlt im gesamten Artikel die umfassende humanistische Kritik an religiösen Systemen. Stattdessen wird pro-religiös argumentiert, wenn es um jüdische Religion und Theologie geht, jedoch anti-religiös, wenn es um nicht-jüdische Relgion und Theologie geht. Das mag gut gemeint sein, ist jedoch irreführend, unterkomplex und deckt menschenverachtenden Inhalte, weil humanistische Werte und Positionen unterdrückt werden. Um es deutlich zu schreiben, auch die jüdische Theologie war in Teilen intolerant, rassistisch, homophob und massiv frauenfeindlich. Sie steht anderen religiösen Systemen in nichts nach. Nur eine konsequente humanistische Position gegenüber allen Religionen kann eine angemessene und objektive Bewertung gewährleisten. -- 78.51.112.65 10:11, 23. Jun. 2012 (CEST)

Material

• [3]

Kopilot (Diskussion) 07:43, 15. Jul. 2012 (CEST)