Diskussion:Antijudaismus/Archiv/2

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[[Diskussion:Antijudaismus/Archiv/2#Thema 1]]

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Defekter Weblink (erl.)

• http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/2002/imp020205.html
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• http://www.zdk.de/pressemeldungen/meldung.php?id=451
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– GiftBot (Diskussion) 14:06, 10. Aug. 2012 (CEST)

1 Link gelöscht, 1 ersetzt. Kopilot (Diskussion) 23:14, 5. Mai 2013 (CEST)

Systematisierung

Statt eines Verweises ins Mittelalter sollte das Thema Antijudaismus systematisch behandelt werden wie es sich für eine Enzyklopädie gehört. Man erster Vorschlag ist gemacht. --Christoph Tilman 01:36, 7. Okt 2006 (CEST)

Der Antijudaismus ist ein geschichtliches Phänomen. Ein Artikel zum Lemma würde deswegen überwiegend aus einer Beschreibung der Geschichte bestehen. Die Diskussion um die Artikel zum Antijudaismus hat schon vor längerer Zeit zu dem Ergebnis geführt, dass ein Artikel zur Gesamtgeschichte zu lang würde, deswegen ist es zur Aufteilung in die beiden Artikel zum Mittelalter und zur Neuzeit gekommen.

Dein Vorschlag bedeutet für den Leser nur einen unnötigen zusätzlichen Klick und war außerdem (vorsichtig ausgedrückt) inhaltlich ungenau.

Die einzige Alternative, die ich sehe, ist, hier einen kurzen Überblick mit Verweisen auf die Detailartikel zu schreiben, den man im Eingangsabschnitt von Antijudaismus im Mittelalter aber ohnehin schon lesen kann - insofern wäre das eine Dopplung. Außerdem gibt es den Überblicksartikel über verschiedene Formen der Judenfeindlichkeit (siehe dort) bereits. -- lley 23:27, 7. Okt 2006 (CEST)

Antijudaismus gibt es zum einen nicht nur im Mittelalter, zum anderen nicht nur durch Christen. --Christoph Tilman 21:45, 28. Nov. 2006 (CET)

Doch, Antijudaismus ist die Bezeichnung für ein christliches Phänomen. Und dass es ihn nicht nur im Mittelalter gab, steht im Eingangsabschnitt des Redirect-Ziels, samt Link zum Folgeartikel. Siehe meine Argumentation hier drüber. -- lley 22:15, 28. Nov. 2006 (CET)

Zusammenführung

Im Anschluss an obige, schon früh erhobene Einwände halte ich eine Zusammenführung von Antijudaismus im Mittelalter und Antijudaismus in der Neuzeit unter diesem gemeinsamen Lemma Antijudaismus für möglich und richtig. Die zeitliche Einteilung erscheint recht willkürlich und ist durch Forschung nicht gedeckt. Sie erscheint auch proportional unnötig (59 kb für AiM plus 49 für AiN minus zahlreiche Redundanzen ist völlig im Rahmen). Die beiden Histories können als Redirekte erhalten bleiben. Ich mache es mal, Umbiegen der Verweislinks und Zusammenführen bzw. Archivieren der älteren Diskussionen inklusive. Kopilot (Diskussion) 16:26, 29. Apr. 2013 (CEST)

Gesagt, getan. Kopilot (Diskussion) 20:30, 29. Apr. 2013 (CEST)

Material

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Kopilot (Diskussion) 22:48, 2. Mai 2013 (CEST)

Früherer Teil zur Spätantike

... wurde aus der History von "Antijudaismus im Mittelalter#Vorgeschichte" entnommen, hierher kopiert und dann in abgespeckter Form in den Artikel eingebaut. Kopilot (Diskussion) 22:58, 5. Mai 2013 (CEST)

Islam (erl.)

Teile des Islams ? Bitte um nähere Informationen . (nicht signierter Beitrag von 78.43.194.179 (Diskussion) 23:24, 19. Jun. 2013 (CEST))

Das stimmt die Formulierung: "In Teilen des Islam" ist ziemlich ungenau und vage, de facto handelt es sich lediglich um eine bloße Behauptung ohne jegliche Grundlage. Im übrigen gibt es Judenfeindlichkeit im sunnitischen wie auch schiitischen Islam.--77.2.17.224 14:38, 24. Jul. 2013 (CEST)

Die Formulierung stimmt also. Wo es Judenfeindlichkeit im Islam gibt, steht belegt im Text.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:48, 24. Jul. 2013 (CEST)

Islamischer Antijudaismus

Dieses Themengebiet wird nicht sachgerecht behandelt, eigentlich müsste man für diese Thematik einen eigenen Artikel erstellen, der islamische Antijudaismus ist ein sehr altes und komplexes Phänomen und bedarf einer intensiven und eingehenden Auseinandersetzung. Der die islamische Variante des Antijudaismus behandelnde Abschnitt im Artikel ist zudem zu rudimentär, oberflächlich, unkritisch und undifferenziert und enthält zum Teil Falschinformationen. Hier besteht dringender Handlungsbedarf, daher plädiere ich für die Einfügung eines Neutralitätsbaustein im Abschnitt "Islamischer Antijudaismus".--Erkki Berwick (Diskussion) 13:51, 2. Jan. 2014 (CET)

Du hast bisher keine konkreten Falschinformationen belegt. Falls tatsächlich Neutralität fehlt, kann diese jederzeit durch belegte Ergänzungen hergestellt werden. Mit dem Baustein leistest du das natürlich nicht. Kopilot (Diskussion) 10:34, 24. Jan. 2014 (CET)

Der Neutralitätsbaustein dient aber dem Zweck der Kennzeichnung beispielsweise eines Abschnitts dessen Neutralität strittig ist, abgesehen davon ist wie oben bereits hinreichend ausgeführt wurde, dieses Themengebiet sehr komplex und bedarf tatsächlich einer längerfristigen Auseinandersetzung, die Neutralität kann aus diesem Grund nicht sofort durch einige kleinere Ergänzungen hergestellt werden. Zu den im Abschnitt enthaltenen Falschinformationen gehören unter anderem die Behauptung einer friedlichen Koexistenz von Juden, Christen und Muslimen in al-Andalus, die durch neuste wissenschaftliche Erkenntnisse weitgehend widerlegt worden ist. Auch die Unterschlagung der Tatsache, dass die sogenannten Schutzbefohlenen durch die Dhimma z.T erheblichen Restriktionen in verschiedenen gesellschaftlichen Lebensbereichen ausgesetzt waren und unter vielfältigen Diskriminierungen litten ist ein gravierendes Defizit. Im Übrigen kam es entgegen dem was im Abschnitt suggeriert wird ziemlich häufig zu Pogromen und Massakern, zu verschiedenen Zeiten und in verschiedenen Teilen der islamischen Welt, wie diese Karte hier: Antijüdische Pogrome und Massaker in der islamischen Welt eindrucksvoll belegt. Zudem wird eigenartigerweise übersehen, dass bereits der Religionsgründer Mohammed höchstpersönlich militärische Aktionen gegen die in Arabien ansässigen jüdischen Stämme unternahm, die letztlich in einem Genozid an den männlichen Angehörigen des Stammes Banu Quraiza kulminierten.--Antero Solterskjird (Diskussion) 13:28, 26. Jan. 2014 (CET)

Es bedarf keiner "längerfristigen Auseinandersetzung", dafür sind wir nicht zuständig. Wikipedia bildet belegtes Wissen ab. Belege bringen ist angesagt, nicht fantasievoll schwafeln. Kopilot (Diskussion) 04:36, 27. Jan. 2014 (CET)

Allem Anschein nach hast du meinen Kommentar nicht verstanden mit "längerfristiger Auseinanderssetzung" sind: 1. Die erforderliche Recherche und die Auswahl der notwendigen Fachliteratur und 2. Die konkrete Einarbeitung der recherchierten Daten in den Abschnitt gemeint, dies ist eine Zeit beanspruchende Aufgabe. Abgesehen davon bist du auf meine Kritikpunkte gar nicht eingegangen, du hattest mich doch darum gebeten die im Artikel enthaltenen Falschinformationen zu benennen? Dem bin ich gefolgt, ich weiß leider nicht warum du nicht auf die von mir geäußerte Kritik an offensichtlichen Defiziten des Artikels eingehst? Das die Institution der Dhimma die rituelle Demütigung und die Unterordnung der Nichtmuslime vorsieht ist im entsprechenden Artikel(n) nachzulesen. Warum ein wesentliches Faktum wie dieses im Artikel unterschlagen wird erschließt sich sachkundigen und mit dem Themenkomplex vertrauten Zeitgenossen einfach nicht.--Antero Solterskjird (Diskussion) 17:48, 28. Jan. 2014 (CET)

Hier wird nichts "unterschlagen." Ich hatte gebeten, etwaige Fehler oder Mängel zu belegen. Wikipediaartikel sind keine gültigen Belege, wie jeder hier weiß, der WP:BLG gelesen hat. Wo sind die Belege? Kopilot (Diskussion) 01:46, 29. Jan. 2014 (CET)

Dass die Dhimma diverse diskriminierende Bestimmungen und Regeln für Nichtmuslime enthält kann man eigentlich sogar in populärwissenschaftlichen Abhandlungen nachlesen, aber du da mich ja explizit nach Belgen fragst, liefere ich dir einige: "Die Juden in der islamischen Welt" von Bernard Lewis, "Der ewige Sündenbock" von Tilman Tarach (dieses Buch enthält ein Kapitel über religiösen Antisemitismus sowohl Christentum als auch im Islam) oder auch dieses interessante Essay von Chaim Noll über den islamischen Antijudaimus.--Antero Solterskjird (Diskussion) 17:15, 31. Jan. 2014 (CET)

Buchtitel können ein Literaturverzeichnis ergänzen. Belege werden erst daraus, wenn du Aussagen daraus für den Artikelabschnitt entnimmst. Diese musst du vorschlagen und mit Zitat und Seitenzahl belegen. WP:BLG sollte jeder Benutzer kennen und befolgen.

Und bitte keine Redundanzen. "Dhimmis" stehen schon drin, Massaker auch. Kopilot (Diskussion) 00:07, 1. Feb. 2014 (CET)

Martin Luther

Im Abschnitt steht der Satz: Private Gewalt gegen Juden lehnte er jedoch ab. Zwei Beispiele, die dieser Behauptung entgegenstehen:

• "Werdet ihr Fürsten und Herrn solchen Wucherern nicht die Straße ordentlicherweise verlegen, so möchte sich etwa eine Reiterei wider sie sammeln, weil sie aus diesem Büchlein lernen werden, was die Juden sind und wie man mit ihnen umgehen und ihr Wesen nicht schützen solle." (Von den Juden und ihren Lügen) Luther fordert hier mit ausdrücklichem Bezug auf den Inhalt seiner Schrift zur (privaten) Selbstjustiz auf, sollten die Fürsten und Herren (als staatliche Macht) nicht in seinem Sinne aktiv werden.
• "Darum kann man hier keine Barmherzigkeit üben, sie in ihrem Wesen zu stärken. Will das nicht helfen, so müssen wir sie wie die tollen Hunde ausjagen, damit wir nicht, ihrer greulichen Lästerung und aller Laster teilhaftig, mit ihnen Gottes Zorn verdienen und verdammt werden. Ich habe das Meine getan; ein jeglicher sehe, wie er das Seine tue." (ebenda, Schluss) Die von mir kursiv markierten Aussagen beziehen sich aufeinander. Luther beschränkt sich hier nicht auf Forderungen gegenüber der Obrigkeit, sondern wendet sich an alle, in seinem Sinne aktiv zu werden.

Lediglich bei seinen Ratschlägen gegenüber Pfarrleuten schränkt er ein: "Nicht daß sie [die Pfarrherren] ihnen [den Juden] viel fluchen oder persönliches Leid tun sollten,...".

Wegen der angeführten Beispiele, wie auch dem Umstand, dass Private Gewalt nicht erst beim Eintreten von persönlichem Leid, sondern bereits bei der gewaltsamen Einschränkung der Bewegungsfreiheit gegeben ist, sehe ich die kritisierte Aussage für nicht haltbar. Zumindest müssten für diese Behauptung Textbelege nachgewiesen werden. Solange das nicht erfolgt, pladiere ich für Streichen. --Valtental (Diskussion) 13:18, 8. Mai 2015 (CEST)

Privatexegese eines Wikipedianers, der nicht für Lutherforschung zuständig ist, ist keine zulässige Basis für Änderungen. Für Luthers Schriften zu Juden gibt es derart viel wissenschaftliche Sekundärliteratur (siehe Martin Luther und die Juden#Literatur), dass die These "dieser und jener Satz ruft zu Privatjustiz auf" darin zu finden sein müsste. Und zudem müsste belegt werden, dass diese Sätze das Forschungsergebnis, dass Luther die Obrigkeit ansprach und gewinnen wollte, entkräften. Kopilot (Diskussion) 14:12, 8. Mai 2015 (CEST)

Du kehrst m.E. unzulässig die Beweislast um. Die im Artikel enthaltene Satz Private Gewalt gegen Juden lehnte er jedoch ab. muss anhand der "vielen wissenschaftlichen Sekundärliteratur" untermauert werden, und nicht meine Nachfrage nach dessen Relevanz. Momentan ist der Satz POV, mit deinen Worten "Privatexegese eines Wikipedianers". Ich füge keine Einarbeitung hinzu, die ich belegen müsste, sondern ich habe nur um eine relevante Quellenangabe für die aufgestellte Behauptung gebeten. Die müsste der beibringen, welcher den Satz verfasst hat, oder es steuert jemand anderes Relevantes bei. Ansonsten hat der Satz keine Relevanz für den Artikel. (Meine Zitate sollen nur die Notwendigkeit einer Quellenangabe unterstreichen, weil schon diese ihm klar widersprechen.)

"Und zudem müsste belegt werden, dass diese Sätze das Forschungsergebnis, dass Luther die Obrigkeit ansprach und gewinnen wollte, entkräften." Wieso das? Deine Forderung geht von einem Entweder/Oder aus. Es sind aber auch beide Varianten, staatl. und private Adressierung denkbar. --Valtental (Diskussion) 17:50, 8. Mai 2015 (CEST)

Der Abschnitt zu Luther hier fasst erkennbar den genannten Hauptartikel zusammen. Die Belege für die Interpretation seiner Schrift "Von den Juden und ihren Lügen" stehen unübersehbar dort. Basis der Zusammenfassung hier ist der Artikel "Antijudaismus" der Theologischen Realenzyklopädie, 4. Auflage (Ref 62).

Da du eine Privatexegese einzelner Sätze vorgeführt hast, muss du darauf gestützte Änderungswünsche natürlich selber belegen:

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte...Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.

Ohne Belege aus solcher Literatur gibt es keine Diskussion. Kopilot (Diskussion) 21:15, 8. Mai 2015 (CEST)

"Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte..." Eben. Beim genauen Lesen hättest du aber feststellen können, dass ich gar keine neue Information im Artikel unterbringen will (i.S.v. Luther rief zu privater Gewalt auf), sondern nur nach dem Beleg einer im Artikel vorhandenen frage. Und da es sich bei dem Satz Private Gewalt gegen Juden lehnte er jedoch ab. um keine Selbstverständlichkeit wie Haupstadt xyz handelt, müsste sie belegt werden, ganz i.S. deines ausführlichen Zitates der WP:BLG. (Der Satz ist auch nicht im Hauptartikel enthalten, sodass ihm dort ein Beleg zugeordnet werden könnte.)

Um einem erneuten Aneinandervorbeischreiben vorzubeugen, vergiss meine Zitate und prüfe bitte nur, inwiefern der benannte Satz ohne Beleg eine Relevanz für den Artikel hat. Auf die dafür zutreffende WP:BGL hast du ja selbst hingewiesen. Danke. --Valtental (Diskussion) 23:40, 9. Mai 2015 (CEST)

Ich hatte dich auf den Beleg für den ganzen Abschnitt hingewiesen. Es macht keinen Sinn, einzelne Sätze daraus gesondert zu belegen, da sie Bestandteil der Zusammenfassung des THRE-Artikels sind.

Dass Luthers Forderungen an die Obrigkeit gerichtet waren und er private Rache/Gewalt an Juden ablehnte, ist communis opinio der Forschung:

"Rache zu üben haben wir nicht nötig; denn sie haben die Rache schon »am Halse«130. ... Es ist Sache der Obrigkeit, diese »scharfe Barmher- zigkeit« zu üben140; private Racheakte kann Luther nicht gutheißen." (Walther von Löwenich: Martin Luther, List, 1982, S. 334)

Thomas Kaufmann weist nach, dass es zur Zeit der Reformation Lutherschüler gab, die aus Luthers Zweiregimentenlehre Toleranz gegenüber der jüdischen Religion folgerten, obwohl sie diese wie Luther als Gefahr und Häresie betrachteten und obwohl Luther sich selbst nicht immer an seine Lehre hielt: [14].

Dass die von dir zitierten Sätze dieser communis opinio widersprechen, habe ich nirgends belegt gefunden. Dass ist der Punkt, den DU belegen müsstest, wenn du Löschung einzelner Sätze verlangst, die Bestandteil eines belegten Forschungsstandes zu genau diesem Luthertext sind. Kopilot (Diskussion) 06:25, 11. Mai 2015 (CEST)

Erbärmlicher Artikel

Obwohl der Artikel "Antijudaismus" heißt, ist in weiten Teilen - besonders in den Abschnitten zur Neuzeit - pauschal von "Antisemitismus" die Rede, wodurch die beiden Begriffe in unzulässiger Weise gleichgesetzt werden. Insbesondere im Abschnitt "Zeit des Nationalsozialismus" wirft der Autor / die Autorin mit persönlichen Werturteilen um sich ("Daher haben die Kirchen den Völkermord am europäischen Judentum mitzuverantworten"), ohne auch nur eine einzige Quelle oder Fußnote anzugeben. Derart niveaulose Polemiken haben auf Wikipedia nichts zu suchen! --Reibeisen (Diskussion) 15:41, 27. Feb. 2016 (CET)

Hugo von Lincoln

Der unter Religiöse Kriminalisierung im Abschnitt Ritualmordlegenden verlinkte Hugo von Lincoln ist mMn nicht der richtige Hugo (er war 1255 auch schon über 50 Jahre tot), gemeint ist vemutlich eher dieser. Richtig? Stonefrog (Diskussion) 16:29, 23. Apr. 2018 (CEST)

Glaub schon. --Φ (Diskussion) 18:21, 23. Apr. 2018 (CEST)

Teile

Wieso wird geschrieben "im Christentum", aber "in Teilen des Islam". Hier wird so getan als sei das ganze Christentum judenfeindlich, was natürlich unsinn ist. Ich habe es auf "in Teilen des Christentums" korrigiert. Einfach der Fairness und Neutralität wegen.

Eromae (Diskussion) 16:31, 25. Jul. 2018 (CEST)

das setzt voraus das die Judenfeindlichkeit in Christentum und Islam gleich sind. Frage an Dich ist dass der Fall und vorher weißt Du das(aus welcher Quelle). Das Thema ist mit Sicherheit nicht trivial. Catrin (Diskussion) 17:53, 25. Jul. 2018 (CEST)

Das ist aber eine große Herausforderung. Aber gegenüber Bertold Klappert, Peter von der Osten-Sacken und Rolf Rendtorff wäre auf jeden Fall niemand auf die Idee gekommen, sie als Antisemiten zu bezeichnen. Und ich habe auch keinen anderen meiner ehmaligen Professior als solchen wahrgenommen. -- Dietrich (Diskussion) 18:56, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ich verstehe was Du meinst. Aber niemand hat behauptet das alle Christen oder die von Dir Genannt Antijudaisten sind. (Antesimitismus und Antijudaismus sind nicht das Gleiche,siehe Artikel). Das Problem ist nur das Du mit Deiner Änderung die Aussage des Textes verändert hast.

Bitte betrachte das auf Textebene. Der originale Satz hieß "Meist umfasst der Begriff die Gesamtheit antijüdischer Theorien und Verhaltensweisen im Christentum." Das heißt alles was Christentum antijüdisch ist (Theorien und Verhaltensweise) fällt unter Antijudaismus. Wer seine Träger sind und in welchen Zeiten, Orten, Konfessionen, Gruppen usw. wird nicht gesagt. Und ja es besteht die Möglichkeit von Antijudaismus zu allen Zeiten an allen Orten: die grundsätzlichen Zutaten sind seit dem Anfang vorhanden.

Dein Satz dagegen: "Meist umfasst der Begriff die Gesamtheit antijüdischer Theorien und Verhaltensweisen in Teilen des Christentums." scheint in der Definition von Antijudaismus festzustellen, das es im Christentum Teile gibt, die frei von Antijudaismus sind. Und nochmal zur Erinnerung es geht nicht um Einzelpersonen, die Antijudaisten sind, sondern um antijudaistische Theorien und Verhaltensweisen.

Die Gleitsetzung (Fairness) Christentum und Islam im Bezug auf Antijudaismus in der Einleitung ist nicht sinnvoll, weil der Begriff so wie er in dieser Einleitung definiert wird, sich im Wesentlichen auf das Christentum bezieht. (Der unterstehende Abschnitt über den Islam ist schlecht und keine sinnvolle Darstellung, das es antijüdische Maßnahmen und Vorurteile im Islam gegeben hat, vor dem moderne Antisemitismus ist unbestritten aber komplex. Die jetzige Situation vor dem Hintergrund des Nähostkonflikts ist jedenfalls nicht unabhängig von anderen Faktoren als dem Islam. (Darauf hatte ich oben angespielt). Ich hoffe meine Erklärung hilft. Catrin (Diskussion) 20:10, 25. Jul. 2018 (CEST)

Sorry, aber ich habe nichts geändert. -- Dietrich (Diskussion) 20:13, 25. Jul. 2018 (CEST)

Du hast recht. Die Änderung war von Eromae, nicht von Dir. Dann sind für Dich als Antwort nur die ersten beiden Sätze zu verstehen. Sorry dafür. Die Antwort gilt natürliche für @Eromae: Catrin (Diskussion) 22:21, 25. Jul. 2018 (CEST)

Aber die Aussage des Textes wie sie vorher war (und jetzt auch ist) impliziert, dass das Christentum per se und in allen seinen Teilen Antijudaistisch ist. Und das stimmt einfach nicht....es ist eine arge verallgemeinerung, vor allem in der heutigen Zeit. Natürlich gab es judenfeindliche Strömungen, früher noch viel stärker als jetzt, aber zu sagen, Antijudaismus sei ein Charakteristikum des Christentums ist Unsinn, vor allem da das gesamte neue Testament, auf dem das Christentum beruht, von Juden geschrieben wurde (mit Ausnahme der beiden Bücher des Lukas) und das Neue Testament keineswegs Judenfeindlichkeit lehrt, im Gegenteil! Zu sagen, es gebe keinen Teil des Christentums, der nicht antijudaistisch ist, stinkt doch nach einem der vielen Versuche, das Christentum grundsätzlich schlecht zu machen. Es gibt sogar christliche Gemeinden (sog. Elaia-Gemeinden) die sich explizit auf das Judentum berufen, jüdische Feste feiern (und oft christliche Feste nicht feiern) usw....die gehören auch zum Christentum. Würdest du die allen Ernstes auch mit in den Topf "antijudaistisches Christentum" werfen? Neutral oder objektiv wäre das eher nicht. Es gibt also sehr wohl Teile des Christentums, die frei von Antijudaismus sind. Außerdem: inwiefern denkst du dann, dass Judenfeindlichkeit im Islam anders ist als im Christentum. Wieso sollten sie nicht gleich sein...? Eromae (Diskussion) 14:01, 31. Jul. 2018 (CEST)

christentum und islam

Nochmal, zu behaupten, Antijudaismus sei ein Phänomen im Christentum und nur in Teilen des Islam (also im Gesamten Christentum und in Teilen des Islam) ist tendenziös und propagandistisch. Entweder man sagt "Im Christentum und im Islam" oder (genauer) "In Teilen des Christentum und in Teilen des Islam". Wiki sollte keine Brutstätte für politische Stimmungsmache sein und wenn nicht jeder einzelne Christ Antijudaist ist, kann man einfach nicht behaupte, es sei ein christliches Phönomen! Vor allem, da das Christentum auf dem Judentum basiert und die Autoren des gesamten Neuen Testaments (das die Basis des Christentums ist) mit Ausnahme der beiden Schriften des Lukas allesamt Juden waren. Das ist Propaganda und keine objektive Schilderung! Das könnt ihr in euren linken Hetzblättern von mir aus verbreiten aber nicht in eine Enzyklopädie! Eromae (Diskussion) 09:40, 11. Sep. 2018 (CEST)

Quelle

Bat Yeʾor ist als Quelle offensichtlich ungeeignet, da nicht neutral, sondern politische Meinungsschrift.

2. Warnung: das Massaker in Fez ist m.E. so schlecht zu belegen, das es zu entfernen ist. Catrin (Diskussion) 21:41, 11. Sep. 2018 (CEST)

Abschnitt: Kirchliche Erklärungen seit 1945

Verehrter Kopilot, In dem Abschnitt wird von "vielen Bereichen" gesprochen, in denen "antijudaistische Stereotype" "wirksam bleiben". Dann geht es weiter zu "Gesetz" und "Evangelium". Dieses lutherische Theologieelement soll zu einer Abwertung "der am „Buchstaben“ haftende Gesetzesfrömmigkeit, als Kasuistik, „Werkreligion“ führen die Negativfolie für die angeblich ethisch überlegene Lehre Jesu und des Christentums bilden. Das ist so sehr tendenziös und unrichtig. Die Spannung "Gesetz und Evangelium" ist in lutherischer Theologie sehr viel diskutiert worden. Darüber kenne ich viel Literatur. Die einfachste Zusammenfassung davon ist wohl der TRE Artikel "Gesetz und Evangelium". Aber diese hier angeführte Deutung ist einfach falsch. Und das sollte nicht so stehen bleiben. Damit verstärkt man Vorurteile auf der Basis von Unrichtigkeiten. (Manches in diesem Artikel ist allerdings so abgefasst, dass es so wirkt, als ob Vorurteile gepflegt werden sollen - sorry, dass ich das so sage). Die "vielen Bereiche", in denen es antijudaistische Stereotype geben soll, sollten belegt werden. Das ist auch deshalb wichtig, weil sich die Evangelische Kirche strikt gegen Antijudaismus ausgesprochen hat und wenn dann etwas belegt ist, kann man darauf reagieren. Wenn aber nichts belegt wird, dann bleibt die Sache mit dem Vorurteil. Dahalb solltest Du hier nachbessern und nicht immer wieder meine Korrekturen einfach löschen. --mafl (Diskussion) 17:23, 7. Feb. 2019 (CET)

Dass Luthers Antijudaismus mit seiner Lehre von Gesetz und Evangelium zusammenhing, bestreitest du wohl nicht - das wäre kaum möglich. Damit ist natürlich nicht der Umkehrschluss ausgesagt, diese Lehre sei von Grund auf NUR antijudaistisch interpretierbar. Sondern eben nur der Zusammenhang.

Es geht also offenbar nur um den Teilsatz "....und dem Judentum nur die Rolle des verworfenen Volkes und Beispiels für Gottes Zorngericht ließ."

Das fasst zusammen, was der Artikel Martin Luther und die Juden ausführt. Ich finde dort kein Gegenbeispiel, wo Luther das Judentum positiv als Beispiel für das Evangelium, nicht das Gesetz und den Zorn Gottes, und als Vorbild für Christen dargestellt hätte.

Das wäre also das, was zu belegen ist. Und zwar nicht mit irgendwelchen selbstausgewählten Lutherzitaten, sondern mit aktueller Lutherforschung, die solche Beispiele explizit anführt, um Luthers kontinuierlichen Antijudaismus zu bestreiten oder zu relativieren. Das wäre mir allerdings aufgefallen, da ich die aktuelle Literatur zum Thema "Luther und die Juden" ziemlich gründlich gesichtet habe.

Den von dir geänderten Satzteil "vor allem wegen des lutherischen Gegensatzes von „Gesetz“ und „Evangelium“..." können wir ja gern erstmal ganz weglassen, bis die fraglichen Belege aufgetrieben worden sind, also die Grundlage der Aussage bei Luther selbst geklärt ist. Benutzer:Kopilot 17:44, 7. Feb. 2019 (CET)

Verehrter Kopilot, Luthers Antijudaismus hing nicht (wirklich nicht) mit seiner Lehre von Gesetz und Evangelium zusammen. Gesetz und Evangelium sind die beiden unterschiedlichen Weisen des einen Willen Gottes und sie betreffen das Verhältnis des Einzelnen, der im Gesetz seine Unvollkommenheit erkennt und sich - etwas rustikal gesagt - der Gnade Gottes anvertraut, die ihm im Evangelium zugesagt wird. Luthers Antijudaismus hängt zusammen mit seiner (nicht nur seiner, sondern aller damaligen Menschen, Erasmus, Eck und viele andere eingeschlossen. Allein Reuchlin ist eine Ausnahme) Vorstellung von einer einheitlichen christlichen Gesellschaft (einem corpus christianum), in der jetzt die Stellung der Juden zum Problem wurde. Das alles läßt sich gut belegen.

Ich überlege noch, wie ich dies einbringen kann. Hast Du eine Idee? Ist es nicht eher die Disskussion eines anderen Artikels und man müßte in "Antijudaismus" eher viel zurückhaltender formulieren? --mafl (Diskussion) 17:22, 8. Feb. 2019 (CET)

Verehrter Kollege, über unbelegte Benutzermeinungen kann nicht diskutiert werden. Der Zusammenhang lässt sich nicht bestreiten und die Belege dafür stehen wie gesagt im Hauptartikel. Du wirst hier ohne solide Belege also GAR NICHTS einbringen. Benutzer:Kopilot 02:33, 9. Feb. 2019 (CET)

Verehrter Kopilot, das Problem ist ja gerade, dass so viel in dem Abschnitt nicht belegt ist, sondern deinen Voreinstellungen gemäß einfach hingeschrieben ist. Aber ich danke für den Hinweis auf den Hauptartikel "Luther und die Juden".--mafl (Diskussion) 15:46, 10. Feb. 2019 (CET)

Eine Zusammenfassung des Hauptartikels muss dessen Belege nicht wiederholen. Du hattest einfach den Hauptartikel noch gar nicht gelesen und drückst dich nach wie vor davor, deinen Widerspruch zu den klar belegten Forschungsergebnissen dort zu belegen. So wird das nix. Benutzer:Kopilot 19:58, 10. Feb. 2019 (CET)

Verehrter Kopilot, danke für die Einschätzung. Ich nehm das mal als freundliche Aufforderung, den Artikel mit Belegen zu verbessern. Meine Erfahrung mit dir ist allerdings, dass Du einfach löschst, was dir nicht gefällt. Und das ist keine gute Ausgangslage, den "Hauptartikel" zu verbessern. Aber noch ist nicht aller Tage Abend - --mafl (Diskussion) 18:25, 11. Feb. 2019 (CET)

Bis jetzt hast du mit mir nur erlebt, dass ich von dir Artikellektüre und Belege verlange. Und ich mit dir, dass du sie verweigerst.

Und nur damit du dich nicht wunderst: x-beliebige Lutherzitate und deine Auslegung derselben zählen nicht, wie gesagt; auch keine Literatur, die sich nicht spezifisch mit dem Thema "Luther und die Juden" befasst und/oder die den Forschungsstand (Ref 185 im Hauptartikel) nicht verarbeitet. Wir werden sehen. Benutzer:Kopilot 01:25, 12. Feb. 2019 (CET)

Verehrter Kopilot, die Sache mit der Verbindung von Antijudaismus und "Gesetz und Evangelium" als Ursache steht immernoch im Artikel. Ich habe dich aufgefordert, dafür Nachweise zu bringen (die nicht aus der NS-Zeit stammen). Du bringst keine Nachweise. Also muss ich es als eine merkwürdige Marotte von dir auffassen, dass du deine Vorurteile einfach ungefiltert in die Welt setzt, ohne dich um Nachweise zu kümmern. Dann schreib wenigstens als Nachweis "so denkt sich das Kopilot".--mafl (Diskussion) 17:27, 11. Mär. 2019 (CET)

Ich hatte dich oben UNÜBERSEHBAR auf die Nachweise hingewiesen und du hattest sie auch gefunden. Wo sind denn deine Nachweise für das Gegenteil? Benutzer:Kopilot 09:52, 12. Mär. 2019 (CET)

Verehrter Kopilot, bis jetzt gibt es für diese falsche Behauptung keinen Nachweis, auch nicht in anderen Artikel. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Dass dich das ärgert, ist kein Grund, nicht auf einem Nachweis zu beharren. Wenn Du dich schon so intensiv gekümmert hast, dann dürfte es dir doch nicht so schwer fallen, dafür einen Nachweis zu bringen. Aber wenn du keinen Nachweis hast (und in den von dir aufgewiesenen Artikel ist dafür kein Nachweis vorhanden), dann bleibe ich dabei, dass Du deine private Meinung für einen Sachstand ausgibst. Also bitte ändere die Passage.--mafl (Diskussion) 10:23, 13. Mär. 2019 (CET)

Die Belege wurden dir mehrfach genannt, sogar mit Einzelnachweis-Nummer. Du hast für deine Behauptungen dagegen keinen einzigen Beleg genannt. Ignoranz ist kein Argument, kann aber spürbare Folgen für dich haben. Benutzer:Kopilot 16:50, 13. Mär. 2019 (CET)

Verehrter Kopilot, es gibt immer noch keinen Nachweis für deine Behauptungen. Auch deine behaupteten Nachweise sind nicht da (sie sind weder richtig, noch falsch, weil sie einfach nicht da sind!!!). Ich habe Nachweise zitiert, die du wohl einfach ignorieren willst. Aber das wird jetzt doch zum kräftigeren Konfliktpunkt, wenn du weiterhin einfach löschst, ohne dich um Belege zu kümmern. Zu mindest könnte man erwarten, dass du deine Behauptung belegst und meine Nachweise daneben stehen lässt. Aber einfach ohne Nachweise andere Nachweise löschen ist kein akeptables Verfahren.--mafl (Diskussion) 10:13, 5. Apr. 2019 (CEST)

Ignoranz war und ist kein Argument. Mehr als dir wiederholt die Belege zu nennen, sie dir sogar vorzulesen und dich auf die richtigen Artikel zu verweisen, wo sie stehen, geht gar nicht.

Luther war zeitlebens selbst Antijudaist (Judenfeind), wie es ja auch in den unveränderten Anteilen des Artikelteils ausgeführt und belegt ist. Deine Reduktion, Luther habe den Antijudaismus lediglich "nicht kritisch gesehen", ist also grob geschichtsfälschend. Eine Webseite der EKD ist zudem bei der vorliegenden Fachliteratur kein zulässiger Beleg. Benutzer:Kopilot 08:21, 18. Aug. 2019 (CEST)

Verehrter Kopilot, Es fehlen weiterhin Belege für Deine Behauptungen. Dass Du wild um dich schlägst, ersetzt weder eine Begründung, noch einen Nachweis. In den genannten Artikeln ist kein Nachweis für den behaupteten Zusammenhang von Antijudaismus und der Lehre von "Gesetz und Evangelium". Das weiterhin zu behaupten ist nicht möglich (Dass Du dir nicht die Mühe machst, das inhaltlich zu bedenken, ist schade. Es wäre von einem Theologen nicht zu viel verlangt). Ebenso fehlt der Nachweis auf wenigstens einige Stellen, wo - wie von dir pauschal behauptet - in "vielen Bereichen antijudaistische Stereotype wirksam bleiben". Solche Pauschalisierung sind für die Aufarbeitung wenig hilfreich, sondern befördern ein Denken in Vorurteilen. Also mach dir bitte die Mühe und bring zu beidem Nachweise. Dass Du eine EKD-Schrift, verfasst von drei anerkannten Professoren ablehnst, ist befremdlich. Der einzig mögliche Umgang ist, dass man das entweder als Forschungsstand akzeptiert, oder dagegen ARGUMENTIERT. Da ist der pauschale Hinweis auf "vorliegende Fachliteratur" (zu der diese Professoren alle mit beigetragen haben!) zu wenig und wirkt wie eine Verteidigung des eigenen Vorurteils. Es schwächt deine gesamte Arbeit, wenn du so verfährst.--mafl (Diskussion) 15:21, 18. Aug. 2019 (CEST)

Abschnitt Vom Trienter Konzil bis zum Westfälischen Frieden

Es geht mir speziell um die Teile über den Kirchenstaat. Welche Literatur ist dort eingegangen? Mir kommt einiges unsicher vor. Langfristig sollte m.E. das Ziel sein überall Einzelnachweise zu haben. Gruß Catrin (Diskussion) 21:36, 11. Feb. 2019 (CET)

Bestand im islamisch beherrschten al-Andalus eine relativ friedliche Koexistenz von Christen, Juden und Muslimen

Zeitgeist "Wissen". Die Wahrheit lautet: The Myth of the Andalusian Paradise: Muslims, Christians, and Jews under Islamic Rule in Medieval Spain --2001:16B8:109D:3300:34A1:2D4F:D0C8:3AC7 12:44, 20. Aug. 2020 (CEST)

Die Behauptung, dass die Lebenssituation und der rechtliche Status der Juden in islamischen Ländern im Mittelalter besser gewesen sei als im christlichen Europa wird bereits seit längerer Zeit in Frage gestellt. Laut Egon Flaig flohen für 100-150 Jahre nach der muslimischen Eroberung der Pyrenäenhalbinsel die dortigen Juden in christliche Länder, bevor die Juden sich dazu entschlossen wegen der sich intensivierenden Diskriminierung aus christlichen Ländern nach al-Andalus zu flüchten. Nach Auskunft von Chaim Noll enthält der Koran sehr viele antijudaistische Äußerungen und eine im Vergleich zum christlichen Europa wesentlich bessere Rechtslage der Juden in den islamischen Ländern habe realiter nie bestanden.--92.74.250.166 15:57, 6. Jan. 2021 (CET)

Wenn man den Koran liest, so heißt es in wichtigen Passagen, dass „Gott“ (arab. „Allāh“) zu den „Kindern Israels“ (arab. Banū Isrā’īl) sprach, darunter den berühmt gewordenen Ausspruch aus Sure 2:257 (nach der Übersetzung von Friedrich Rückert, 1788–1866): Im Namen Gottes des allbarmherzigen Erbarmers. Kein Zwang im Gottesdienst! Geschieden hat sich klar die Richtigkeit vom Irrthum; Wer nun den Tagut leugnet, und an Gott glaubt, der hält sich an der festesten Handhabe, die nicht zerbricht, und Gott ist Hörer, Wisser. Mit „Gottesdienst“ ist allerdings „Religion“ (im arabischen Original) gemeint. Dies war der Grund für die religiöse Toleranz im mittelalterlichen Islam und natürlich auch für die Begründung, dass Juden (wie auch Christen und Zarathustrier) „Leute der Offenbarung [Gottes]“ bzw. „Leute des Buches“ sind. Dass es dann auch Übergriffe gegeben hat, ist unstreitig. Doch sind diese mit den Massakern der Frühchristen untereinander (bis ins 6. Jahrhundert n. Chr.) sowie der westlichen Christen an religiösen Minderheiten im Mittelalter und später nach der Eroberung fast der gesamten Welt („im Namen Christi“!) absolut nicht zu vergleichen.

Der zweite berühmte Spruch ist aus Sure 5:32: Aus diesem Grunde schrieben wir den Kindern Israels vor: Wenn jemand einen Menschen tötet, so soll es sein, als hätte er die ganze Menschheit getötet; und wenn jemand einem Menschen das Leben erhält, so soll es sein, als hätte er der ganzen Menschheit das Leben erhalten.

Und so sind sehr viele wesentliche Sprüche, die aus dem „Alten Testament“, also der hebräischen Bibel, dem Tanach, entstammen, in den Koran eingegangen. Es gibt noch viel mehr davon, und dies sollte man wissen! Leider haben zu allen Zeiten auch „gläubige“ Muslime den Koran und dessen Komplexität nie vollständig verstanden. Dasselbe gilt im Übrigen für „Altes“ wie „Neues Testament“ für „die Christen“ und sicherlich auch für den Tanach (hebräische Bibel) für viele Juden. Deshalb auch der berühmte Spruch: Das Problem sind nicht die Religionen oder deren Gründer, sondern die Anhänger.

Und so erscheinen mir bestimmte Autoren wie Chaim Noll oder vielleicht auch Egon Flaig, von dem ich noch nicht gehört habe, nicht unbedingt als neutrale Beobachter, da auch immer ihre persönlichen Geschichten in ihre Aussagen eingeflochen sind. (Dies gilt im Übrigen für sämtliche, auch „wissenschaftliche“ Autor*innen).--Imruz (Diskussion) 16:48, 22. Nov. 2021 (CET)

Richtig. Ergänzend:

• Weder der Artikel noch irgendein darin verwendeter Beleg beschreibt die Zeit der koexistierenden Religionen in Spanien als "Paradies" für Juden. Das wäre ja auch ahistorisch. Das o.g. Zitat eines Buchtitels scheint also gegen eine Fiktion zu kämpfen.
• Für die Geschichte des Judentums auf der iberischen Halbinsel bis zur Vertreibung der spanischen Juden ist Chaim Noll nicht zuständig, dazu dürfte ihm die Fachkompetenz fehlen.
• Ohne Inhaltsangabe und Artikelbezug wedelt man nicht mit irgendwelchen Buchtiteln, Webseiten und/oder Koranzitaten herum. Das sieht dann nämlich sofort so aus, als ob man gar kein Wissen beiträgt und keine Artikelverbesserung anstrebt. Sondern nur ein wenig Stimmungmache. Diese Art Beiträge gibt es hier viel zu oft und sie ist und bleibt unerwünscht.

Entweder hat man wirklich etwas Ahnung vom Thema und hat einen echten Mangel erkannt, dann zeigt man das mit vernünftigen Belegen aus aktueller Fachliteratur. Oder man schweigt weise.

Für erstere Option siehe zB diesen und diesen aktuellen Forschungsbeitrag] zur rechtlichen Situation der Juden unter den Christen Spaniens im Hochmittelalter. EinBeitrag (Diskussion) 17:58, 22. Nov. 2021 (CET)

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Antijudaismus vs. Antisemitismus

Ist der Artikel nicht teils unzulässig tendenziös formuliert, indem er die Begriffe Antisemitismus und Antijudaismus nicht klar voneinander abgrenzt?

Schon der erste Satz des Artikels ist mMn problematisch: Da ist einerseits der abwertende und zugleich kategorische Begriff: „pauschale Ablehnung des Judentums“ und andererseits das relativierende „überwiegend“ (religiöse Motive). Beides ist m. E. nicht gerechtfertigt. Nach meinem Verständnis bedeutet Antijudaismus die Auffassung, die jüdische Religion sei ein Irrweg, hat jedoch per se nichts mit der Haltung gegenüber dem Judentum bzw. den ihm zugehörigen Menschen zu tun. Andererseits: Welche nichtreligiösen Motive kann es für Antijudaismus geben?

Ein Jude, der zum bekennenden Christentum konvertiert ist und seine frühere Religion entschieden ablehnt, ist damit per definitionem zum Antijudaisten, aber keineswegs zum Antisemiten geworden. Das, was er am Judentum kritisiert, ist ausschließlich (und nicht nur „überwiegend“) seine Religion, aber keineswegs das Judentum als solches (zu dem er ja genetisch immer noch zählt). Ein frühes Beispiel ist der biblische Paulus, ein Jude, der einerseits eine scharf antijudaistische Position (in rein religiöser Hinsicht) bezog (vgl. 2. Kor. 3,12—16 oder 1. Thess. 2,14—16), andererseits aber seine überaus große Liebe zu seinem Volk nicht verhehlte (Röm. 9,3—5).

Mit anderen Worten: Antijudaismus und Antisemitismus sind zwei verschiedene Paar Schuhe, die zwar häufig, jedoch keineswegs zwangsläufig miteinander verknüpft sind. Es gibt zahlreiche Beispiele antijudaistisch und zugleich entschieden „philosemitsch eingestellter Menschen, ebenso wie umgekehrt nicht alle Antisemiten zugleich Antijudaisten sind (z. B. weil ihnen die Religion gleichgültig ist). Ich denke, von einem WP-Artikel sollte in dieser Hinsicht mehr Klarheit erwartet werden können. Insofern hätte ich folgenden Textvorschlag für den ersten Satz:

Als Antijudaismus wird die Ablehnung der jüdischen Religion aus weltanschaulichen Gründen bezeichnet.

Ehe ich aber den Text ändere, würde ich gern einmal die Ansicht anderer Wikipedianer zu der Thematik erfahren. --Chattus (Diskussion) 19:33, 26. Jan. 2022 (CET)

Bitte belege die Formulierung. --Φ (Diskussion) 19:43, 26. Jan. 2022 (CET)

Die Bundeszentrale für politische Bildung differenziert wie folgt: "Erstens, vorchristliche antike Judenfeindschaft; zweitens, spätantiker und mittelalterlicher christlicher Antijudaismus; drittens, neuzeitliche Judenfeindschaft, die noch im christlichen Antijudaismus wurzelt, aber schon moderne Formen des Judenhasses aufnimmt; viertens, der moderne Antisemitismus, der im Rassenantisemitismus und schließlich in der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik kulminiert; fünftens, Antisemitismus "nach Auschwitz", mit seinen beiden bedeutendsten Erscheinungsformen, sekundärem und israelbezogenem Antisemitismus. Siehe hier. Den Antijudaismus als Eigenschaft eines zum Christentum konvertierten Juden in den Vordergrund zu stellen, ist POV. --Partynia ^{∞ RM} 19:57, 26. Jan. 2022 (CET)

Mir liegt der Artikel Antijudaismus von Rainer Kampling im Handbuch des Antisemitismus vor. Der stellt das so dar wie im Artikel. Da lese ich z.B.: „Der christliche Antijudaismus stellte Elemente für eine Ideologie bereit, die im Antisemitismus übernommen werden konnten. Spätestens mit dem 18. Jahrhundert entwickelte der Antijudaismus prärassistische Züge“. Eine klare Unterscheidung von Antisemitismus und Antijudaismus ist also nicht möglich.

Deine „weltanschaulichen Gründe“ lassen sich mit dem Artikel in Aus Politik und Zeitgeschichte nicht belegen. Die Formulierung sagt auch gar nichts aus: Die Nazis haben die Juden doch auch „aus weltanschaulichen Gründen“ verfolgt: Der Name dieser Weltanschauung ist Rassismus. --Φ (Diskussion) 20:21, 26. Jan. 2022 (CET)

Vielen Dank an alle Diskutanten. Mir fiel auf, dass die Thematik weiter oben bereits angesprochen worden ist, was allerdings ohne Reaktion blieb ("Unterschied zwischen Antijudaismus und Antisemitismus fehlt komplett", 2020).

Benutzer:Phi ich muss Dir recht geben: Natürlich kann auch Rassismus eine Weltanschauung genannt werden, insofern ist das Wort fehl am Platz. Die Problematik aber bleibt.

Ein bekanntes Beispiel von unbestreitbarem Antijudaismus (i. S. der radikalen Ablehnung der jüdischen Religion als Irrweg), gepaart mit Philosemitismus ist die Gruppe um Esdras Edzardus, die gerade aus philosemitischer Motivation heraus Judenmission betrieb. Aus dem Bereich des Pietismus gibt es noch zahlreiche vergleichbare Beispiele. Damit will ich keine Bewertung ins Spiel bringen, wie gut oder wie sinnvoll solche Bemühungen waren. Es geht mir aber darum zu zeigen, dass Antijudaismus auch ohne jeden persönlichen Hass auf Menschen nicht nur möglich, sondern auch konkret vorgekommen ist. In diese Richtung zielte auch mein Beispiel mit dem bekehrten Juden, so dass ich darin beim besten Willen kein POV erkennen kann, Benutzer:Partynia. Antisemitismus ohne Hass auf Menschen ist hingegen selbstredend ausgeschlossen.

Im folgenden ausführlichen Aufsatz wird zwischen den Begriffen jedenfalls besser differenziert als im WP-Text: https://www.bibelwissenschaft.de/wirelex/das-wissenschaftlich-religionspaedagogische-lexikon/wirelex/sachwort/anzeigen/details/antijudaismus-antisemitismus/ch/ae0fcf0fcf1bfca7f56f25b990726bf2/

Findet sich vielleicht doch eine bessere Formulierung, die konsensfähig ist?

Vielleicht etwa so: Antijudaismus ist die Ablehnung der jüdischen Religion als Irrweg. Historisch gesehen ging er häufig (oder: meist?) mit Antisemitismus einher oder bahnte ihm den Weg. --Chattus (Diskussion) 23:37, 26. Jan. 2022 (CET)

Auch ein zum Christentum konvertierter Jude würde das Judentum als Irrweg ansehen (sonst wäre er ja nicht konvertiert), ihm Antijudaismus zu attestieren wäre aber falsch.

Schwierig an der ganzen Sache ist, dass das Wort Antisemitismus mehrdeutig ist. Zum einen bezeichnetes sämtliche Formen von Judenfeindschaft (wie z.B. im Titel von Benz' Handbuch des Antisemitismus oder in diesem Text von Werner Bergmann – in diesem Sinne wäre Antijudaismus eine Teilmenge des Antisemitismus. Antisemitismus kann aber auch nur den modernen Antisemitismus bezeichnen, also Judenfeindschaft aus rassistischen, politischen oder verschwörungstheoretischen Motiven, wie er erst ab etwa 1800 auftritt. In diesem Sinne wäre Antijudaismus sein Vorläufer mit einer gewissen Schnittmenge.

Das Intro des Artikels weist darauf hin, dass „das Verhältnis beider Formen zueinander und damit die Definition von Antisemitismus in der Antisemitismusforschung diskutiert“ werden. Insofern sehe ich keinen Ergänzungsbedarf des umseitigen Artikels. MfG --Φ (Diskussion) 16:05, 27. Jan. 2022 (CET)

Danke für Deine nochmalige ausführliche Antwort, Phi. Dein erster Satz bringt es auf den Punkt. Es gibt ja eine Reihe von Autoren, die den Apostel Paulus unter die Antijudaisten einreihen. Wenn aber der Eindruck besteht, dass auch dieses Phänomen im Text hinreichend thematisiert ist, werde ich nicht weiter insistieren. --Chattus (Diskussion) 00:00, 1. Feb. 2022 (CET)

Ich weiß momentan nicht, wie das Adjektiv "überwiegend" in den Introsatz kam; so ganz präzise ist es nicht, weil die religiösen Motive im Raum dominierender christlicher Mächte eigentlich immer eine Rolle spielten. Auch wenn die konkreten Anlässe der Judenverfolgung durch Christen verschiedene waren (zB ökonomisch: jüdische Gläubiger aus dem Weg räumen; verschwörungstheoretisch: Juden als angebliche Brunnenvergifter usw.), schwangen religiöse Motive mit, und sei es nur als Vorwand. Das Judentum als Religion (und ein anderes kannte man bis zur Aufklärung ja gar nicht) wurde eben im christlich dominierten Europa generell als minderwertig betrachtet, so dass dann eben auch nichtreligiöse Motive leicht religiös bemäntelt oder begründet werden konnten. Mit Antijudaismus ist also die Abwertung der jüdischen Religion gemeint. Die wurde natürlich "weltanschaulich" gerechtfertigt, konkret: mit christlichen Dogmen wie der Enterbungslehre.

Genau diese Lehre hat Paulus ultimativ bekämpft. Er lehnte das Judentum gerade nicht ab, sondern bekräftigte, dass es das erwählte Volk sei und bleibe trotz seiner mehrheitlichen Ablehnung Jesu Christi. Zugleich lehnte er die christliche Überheblichkeit gegenüber Juden in seinem Römerbrief scharf ab (Röm 9-11). Paulus war somit der erste Zeuge GEGEN den christlichen Antijudaismus, der sich etwa im Barnabasbrief (um 100) schon voll entfaltet zeigte. Das wurde allerdings von der Christentums- und Bibelforschung erst nach der Shoa wiederentdeckt.

M.E. ist das Intro also präzise genug, um das Missverständnis auszuschließen, der erste christliche Theologe sei bereits Antijudaist und damit Vorläufer des Antisemitismus gewesen. Es ist allerdings auch präzise genug, um die Dogmen der pietistischen und evangelikalen Judenmissionare in Frage zu stellen. Wer das Judentum als "Irrtum" oder "Irrweg" sieht und möglichst viele Juden zum Christentum bekehren will, setzt ja auch eine religiöse Minderwertigkeit des Judentums voraus und will es letztlich in Form von Judenmission beseitigen. Das ist dann eben Anti-Judaismus. EinBeitrag (Diskussion) 12:50, 1. Feb. 2022 (CET)

Das überwiegend war selbstausgedacht. Ich hab die Lemmadefinition jetzt nach Rainer Kampling: Antijudaismus, in: Handbuch des Antisemitismus, Bd. 3, S. 10, umformuliert. --Φ (Diskussion) 18:48, 1. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 19:11, 21. Jun. 2022 (CEST)