Diskussion:Antikapitalismus/Archiv

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[[Diskussion:Antikapitalismus/Archiv#Thema 1]]

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liberale Wirtschaftsordnung

Ich finde die Verwendung des Begriffes 'liberal' in diesem Zusammenhang wertend. Mir ist bewußt, daß Vertreter der herrschenden Wirtschaftsordnung diese als liberal ansehen, allerdings strebt Kapitalismus seinem Wesen nach auf Monopolbildung hin, und da in einer Marktwirtschaft derjenige die größte Freiheit genießt, der am meisten Geld hat ist die Freiheit faktisch sehr ungleich verteilt. Natürlich, ein Obdachloser hat das Recht eine Yacht zu kaufen und ein Millionär hat das Recht unter einer Brücke zu übernachten. Die Macht zu tun was man will liegt aber im Geld.

Leitziel des Liberalismus ist die Freiheit des Individuums vornehmlich gegenüber staatlicher Gewalt. Wenn jemand 1000 Zentner Äpfel hat und ich einen davon nehme und esse, schreitet die Staatsgewalt ein und bestraft mich. Warum? Weil es ein konservatives System ist und kein liberales. --Albertdeinbeck (Diskussion) 13:09, 6. Jun. 2013 (CEST)

"Verhältnis zum Antisemitismus"

In den Diskussionen vorher (siehe oben) und auch im Artikel wird sehr viel Wert darauf gelegt, dass Antikapitalismus "bei links und bei rechts" vorkommt. Jedoch wird dann bei "Verhältnis zum Antisemitismus" ausschließlich der linke Antikapitalismus betrachtet. Es werden FrühsozialistenCharles Fourier und Pierre-Joseph Proudhon, Karl Marx, die Arbeiterbewegung und Marxismus-Leninismus genannt. Aber mit keiner Silbe die rechten und völkischen Strömungen, die natürlich ebenfalls und wahrscheinlich noch viel stärker von Antisemitismus durchdrungen waren. Das passt nicht zusammen: Entweder der Antikapitalismus ist primär links bzw. marxistisch, dann ist aber im Artikel davor ein Ungleichgewicht. Oder der Antikapitalismus kommt "bei links und bei rechts" vor. Dann hat das Kapitel "Verhältnis zum Antisemitismus" eine eklatante Lücke. So oder so herrscht da also ein Neutralitätsproblem. --TheRandomIP (Diskussion) 18:51, 2. Apr. 2022 (CEST)

Der Antikapitalismus von rechts ist regtelmäßig antisemitisch. Das wird zwar schon vorher im Artikeltext ausführlich ausgebreitet, aber für dich gerne noch einmal explizit. Ein Neutralitätsproblem existiert nicht. Gruß --Φ (Diskussion) 19:02, 2. Apr. 2022 (CEST)

Aber das steht da nicht. Das hast du dir durch dein Background-Wissen erschlossen, aber die Wikipedia soll halt vollständig beschreiben und nicht nur das, was für dich persönlich neu ist und was du bisher nicht wusstest. --TheRandomIP (Diskussion) 19:05, 2. Apr. 2022 (CEST)

Was steht wo nicht? --Φ (Diskussion) 19:06, 2. Apr. 2022 (CEST)

Dass der Antikapitalismus von rechts regelmäßig antisemitisch ist. --TheRandomIP (Diskussion) 19:08, 2. Apr. 2022 (CEST)

P.S. Sorry, ich hab nicht gesehen, dass du es ganz unten schon reingeschrieben hast. (Ist jedoch dort nicht gleich zu erkennen, da davor so eine lange Textwüste steht. Auch dass der Antisemitismus so überausführlich beschrieben ist, stellt ein Problem dar, es dominiert auf unangemessen Weise den Artikel.) --TheRandomIP (Diskussion) 19:25, 2. Apr. 2022 (CEST)

Kannst du die Mehrfachverlinkungen bitte wieder rausnehmen? --Φ (Diskussion) 19:34, 2. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 19:28, 2. Apr. 2022 (CEST)

Jefferson

Es gibt jetzt einen Abschnitt Liberalismus im Kapitel Antikapitalistische Strömungen. Dort wird aber nur eine Einzelposition referiert. Wenn nicht belegt wird, dass es sich dabei um eine Strömung handelt, sollte der Abschnitt wieder entfernt werden. --Φ (Diskussion) 16:34, 2. Apr. 2022 (CEST)

Na, das konterkariert wohl deine bisherige Auffassung, der Antikapitalismus würden dem Liberalismus entgegenstehen, wie es auch Wolfgang Hock hier im Artikel fälschlicherweise annimmt. Tatsächlich steht der Kapitalismus dem (politischen) Liberalismus entgegen, wie in [1] oder bei "Ishay Landa: Der Lehrling und sein Meister. Liberale Tradition und Faschismus, Karl Dietz Verlag Berlin 2021" erklärt, wo argumentiert wird, dass die NS-Zeit ein Versuch war, den Kapitalismus durch die Beschränkung der politischen Freiheit zu retten. Die Bevölkerung hätte sich sonst vielleicht aus freien Stücken entschlossen, diesen abzuschaffen, und das durfte ja gar nicht passieren, deshalb musste man einen autoritären Führer vorschicken, der die (politische) Freiheit abschaffte und antikapitalistischen Bestrebungen zerschlug, um letztlich den Kapitalismus bzw. die Wirtschaftsfreiheit zu sichern. Wirtschaftsfreiheit != Politische Freiheit, dies sind Gegensätze, "den" Liberalismus gibt es nicht. Das nur als food for thought.

Allerdings sind ja da nun mehr Quellen und mehr Personen genannt, sodass es hier erledigt ist.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 11:58, 3. Apr. 2022 (CEST)

Systematik und Universalismus

Antikapitalismus kann man nicht mit einer D-lastigen Sichtweise und der unsystematischen Aneinanderreihung von "Antikapitalistischen Strömungen" sinnvoll behandeln. Ein paar Belege dafür:

• Das Christentum ist nur eine der Weltreligionen. Wie sieht es mit Buddhismus, Hinduismus, Islam und Judentum aus? Sind die per se antikapitalistisch oder gab/gibt es da auch nur gelegentlichen Antikapitalismus. Über den nebensächlichen Bund der religiöser Sozialisten Deutschlands komme ich dann zum nächsten Punkt.
• Arbeiterbewegung und Sozialismus. Die religiösen Sozialisten Deutschlands und sogar die Nationalsozialistische Arbeiterpartei Deutschlands werden mit ihren "antikapitlistischen Strömungen" aufgeführt, die SPD dagegen nicht. Der österreichische Gefreite und spätere Führer Hitler aber nicht dessen Vorbild der Duce Mussolini (ehemaliger Kommunist) wird als früher Antikapitalist dargestellt. Nach meiner Kenntnis standen sie beide hauptsächlich für eine rassistisch (völkisch) diskriminierende gewaltsame Umverteilung zugunsten "artverwandter" Kapitalisten (und auch faschistischer Organisationen). Damit komme ich zum nächsten Punkt.
• Die deutsche völkische Bewegung zählt zu den natalistischen und rassistischen Nationalbewegungen wie der italienische Faschismus, der spanische, ungarische, kroatische Faschismus, der Nationalsozialismus oder auch der Klu-Klux-Klan. Wenn man überall antikapitalistische "Strömungen" suchen würde, könnte man also noch zahlreiche wenn auch marginale antikapitalistische Nebensächlichkeiten aufreihen. Das wären dann Strömungen innerhalb des Faschismus oder Rassismus und beide sind in der Regel nicht antikapitalistisch wirkmächtig oder ausgerichtet.
• Im Globalen Süden gab und gibt es diverse "antikapitalistische Strömungen" des Postkolonialismus, die mit antikapitalistischen Enteignungen (Nationalisierungen) einhergingen und von daher ungleich wirkmächtiger und relevanter sind.

Der Artikel ist nach meiner Meinung überarbeitungsbedürftig. --5glogger^Disk 06:07, 18. Okt. 2024 (CEST)

Das war wohl unverständlich formuliert. Ich habe einen hoffentlich verständlicheren Top "Strukturprobleme" aufgemacht.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --5glogger^Disk 16:00, 25. Okt. 2024 (CEST)

Antisemitisches schaffendes Deutschtum

Mein Versuch, klarzustellen, dass der gute "schaffende" (produzierende) Kapitalismus nicht auf Deutschland und das Deutschtum beschränkt ist, wurde rückgängig gemacht. Es wurde wohl auch kein Bedarf gesehen, zur verständlicheren Darstellung klarer herauszuarbeiten, dass mit der Bezeichnung "abstrakte Wirtschaftszusammenhänge" das Geld- und Finanzkapital gemeint ist. Auch das Jahr 1933 scheint für den Marxschen Antisemitismus noch für bedeutsam gehalten zu werden. (1933 war der 50. Todestag von Marx aber für den Antikapitalismus eher belanglos.) Grund ist meiner Ansicht nach die fehlende Berücksichtigung, dass die bestehenden Einzelnachweise sich ganz speziell auf den nationalen Antisemitismus der Deutschen und nicht etwa der Welt beziehen.--5glogger^Disk 13:46, 24. Okt. 2024 (CEST)

Du kannst nicht einfach deine Interpretationen vor Belege schreiben, in denen ganz etwas anderes steht. Das grenzt an Belegfiktion, was du hier treibst ([2], [3]). Bitte bleiben lassen, danke. --Φ (Diskussion) 13:51, 24. Okt. 2024 (CEST)

Nicolas Bechter: Antisemitism and Anti-Capitalism in the Current Economic Crisis. S. 30., wenn Du den rauslöschst dann bleibt es natürlich bei der deutschtümlichen Vorstellung, dass es keinen britischen, US-amerikanischen oder französischen antisemitischen Antikapitalismus gab und gibt. Die fehlerhafte Verlinkung "Arbeiterbewegung" mit der Arbeiterbewegung in Deutschland und die Konzentration auf 1933 den 50. Jahrestag des Marxschen Todes ist sicherlich nicht hilfreich im Artikel. --5glogger^Disk 15:19, 24. Okt. 2024 (CEST)

Was hat das mit der Threadüberschrift zu tun? Du hast aus nicht nachvollziehbaren Gründen „schaffendes“ Kapital geändert in „produzierendes“, obwohl das im angegebenen Beleg nicht so steht. Bechter kann von mir aus wieder rein. --Φ (Diskussion) 15:24, 24. Okt. 2024 (CEST)

"schaffendes" Kapital ist völkischer deutscher Sprachduktus der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts und bestens geeignet um im deutschen Kontext der damaligen Zeit etwas zu erklären. Für eine perioden- und länderübergreifende Beschreibung ist die wörtliche Übernahme ungeeignet und man muss eine Paraphrase verwenden. Das und weitere Schwachstellen habe ich mit Beleghinzufügung versucht minimalinvasiv anzupassen. Ich gehe davon aus, dass irgendwann jemand die Geduld aufbringt das noch verständlicher zu erklären. --5glogger^Disk 15:51, 24. Okt. 2024 (CEST)

Ich hatte es deshalb ja auch zitiert. Meinst du, man kann völkisches Denken referieren ohne völkische Sprache? ich nicht. Und selbst wenn: Nach eigenem Gusto belegte Textstellen verändern geht gar nicht. --Φ (Diskussion) 16:09, 24. Okt. 2024 (CEST)

Ich zitiere aus der Kurz-Darstellung Ökonomiekritik und Antisemitismus von Malte Holler: "Dem antisemitischen Denken liegt ein verkürztes Verständnis der kapitalistischen Ökonomie, ihrer Gesetzmäßigkeiten und Zwänge zugrunde. Negative Erscheinungen, Wirkungsmechanismen und Funktionsweisen der modernen kapitalistischen Gesellschaft werden in der Figur ‚des Juden’ personalisiert und scheinbar erklärt. Anstatt das Wirtschaftssystem in seiner Gesamtheit zu begreifen, wird ein künstlicher Gegensatz konstruiert zwischen den Sphären der Zirkulation und der Produktion, zwischen bloßem Geschäft und konkreter Arbeit. Dies zeigte sich schon in der Sprache der Nationalsozialisten, die das „raffende“ (jüdische) dem „schaffenden“ (deutschen) Kapital gegenübersetzten. Es zeigt sich auch heute etwa in der Sprache sozialer Bewegungen [...] wie Occupy...." Fehlendes wirtschaftliches Wissen und die beiden Sphären die von deutschen Nationalökonomen vor langer Zeit einmal mit "schaffend" und "raffend" (diffamierend für den Handels- und Finanzsektor) benannt wurden bilden zusammen mit projizierter Personalisierung einen Nährboden für Antisemitismus. PS: Antikapitalistischen Antisemitismus mit der völkischen Sprache des Deutschen Reiches erklären zu wollen, ist für wirtschaftlich-soziologische weltumspannende Themenstellungen nicht zielführend. Du schaust glaube ich zu sehr durch die NS-Brille auf das Thema. --5glogger^Disk 21:23, 24. Okt. 2024 (CEST)

Das mit der NS-Brille ist erstens eine Unverschämtheit. Und zweitens ist es falsch, denn nicht ich schaue durch diese Brille, sondern das Handbuch des Antisemitismus. Das ist nämlich die in EN 81 angegebene Quelle. Mag ja sein, dass man in anderen Quellen weniger Nationalsozialistisches findet als dort (#räusper), aber das musst du dann als Beleg angeben. Du kannst nicht einfach irgendwas in den Artikel schreiben, ohne den Beleg zu kennen, vor den du deine Angabe setzt. Ist das irgendwie schwierig für dich zu verstehen? --Φ (Diskussion) 21:41, 24. Okt. 2024 (CEST)

Es geht nicht um weniger Nationalsozialistisches, sondern um eine generelle und verständliche Beschreibung des Wirkmechanismus über länder- und periodengrenzen hinweg. Dazu ist es nunmal notwendig die richtigen Termini und Literatur zu verwenden. EN 81 "Bankjude" ist sicherlich nicht das Stichwort, das eine generelle Beschreibung erwarten lässt und wohl auch nicht als solche intendiert ist. (NS-Brille war von mir nicht als Gesinnung sondern als eine Themenfeld auf dem ich Dir hauptsächlich begegnet bin gemeint.) --5glogger^Disk 22:05, 24. Okt. 2024 (CEST)

Mag alles sein, aber dass du nicht irgendwelche Angaben vor einen Einzelnachweis setzen darfst, in dem diese Angaben nicht vorkommen, darauf können wir uns doch einigen, oder? --Φ (Diskussion) 22:12, 24. Okt. 2024 (CEST)

Wir sind da auf zwei unterschiedlichen Ebenen unterwegs und das Kleinklein bringt nichts. Da muss man erst mal an die Struktur ran.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --5glogger^Disk 16:00, 25. Okt. 2024 (CEST)