Diskussion:Antikapitalismus

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Deferente Sichtweiten

Hä?

Gegen den demokratischen Liberalismus?

Die Begriffsbestimmung liest sich, als wäre eine Ablehnung des Kapitalismus immer auch die Ablehnung einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Du bist gegen den Kapitalismus, also bist du auch gegen die Demokratie und gegen die Freiheit -- so der Vorwurf. Der Versuch, eine Sache vor Kritik zu schützen, indem sie mit allgemein als heilig oder unantastbar geltenden Werten verschränkt wird, ist ein rhetorischer Trick, auf den jedes ideologische System zurückgreift: Du bist gegen die Partei, also bist du gegen den Staat. Du bist gegen die völkische Bewegung, also bist du gegen das Volk. Du bist gegen die Kirche, also bist du gegen die Religon und ihre Grundwerte.

Das ist ein altes Lied in aktueller Auflage. Vielleicht ist es zuweilen kein rhetorischer, sondern vielmehr ein psychologischer Trick, denn mir scheint, dass wir aus der entsprechenden ideologischen Innenperspektive wirklich an solche Verschränkungen glauben.

-- ACD

Bin genau über das selbe gestolpert. Bitte einen neutralen Standpunkt einnehmen, oder entsprechend mit Quellen belegen.

Ansonsten wundert sich --23:29, 7. Aug. 2018 (CEST)

In diesem Absatz werden verschiedene Meinungen zum Thema dargestellt und diese klar einzelnen Personen zugerechnet. Diese Meinung eben Wolfgang Hock. Wenn es eine Meinung gibt, dass ein liberaler Antikapitalismus möglich sein, kann diese eingefügt werden. Dürfte es aber fachlich wohl nicht geben :-)--Karsten11 (Diskussion) 09:02, 8. Aug. 2018 (CEST)

Arten

„Es gibt oder gab frühsozialistischen, marxistischen, anarchistischen, romantischen, konservativ-revolutionären, völkischen und nationalsozialistischen Antikapitalismus.“

Bitte Quelle für diese Aufzählung angeben. --Uranus95 (Diskussion) 18:34, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ist in den verlinkten Artikeln belegt. Siehe auch Heike Hoffmann: Völkische Kapitalismus-Kritik: Das Beispiel Warenhaus. In: Uwe Puschner, Walter Schmitz, Justus H. Ulbricht (Hrsg.): Handbuch zur „Völkischen Bewegung“ 1871–1918. Saur, München 1999, ISBN 3-598-11421-4, S. 558 –571; urs Marti: Motive des romantiscen Antikapitalismus bei Nietzsche. In: Tilman Borsche, Federico Gerratana, Aldo Venturelli (Hrsg.): Centauren-Geburten. Wissenschaft, Kunst und Philosophie beim jungen Nietzsche. de Gruyter, Berlin/New York 1994, S. 489-503. MfG --Φ (Diskussion) 18:53, 8. Aug. 2018 (CEST)

Also ist die Aufzählung Theoriefindung. Falls kein Beleg kommt, wo jemand diese Aufzählung explizit macht, muss der Satz raus. --Uranus95 (Diskussion) 19:55, 8. Aug. 2018 (CEST)

Netter Versuch: Der Satz fasst doch auch die gleichfalls belegten Inhalte des Artikels zusammen, ganz so, wie es WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung vorsieht. Fourier und Proudhon, Marx, völkische Bewegung und Nazis - alles drin. Oder willst du das alles ebenfalls löschen? --Φ (Diskussion) 20:34, 8. Aug. 2018 (CEST)

Löschung bzw Überarbeitung

Hey, der Artikel, wie er gerade steht, ist einfach unhaltbar und nicht stehen zu lassen. Deshalb habe ich einen LA gestellt, sodass Antikapitalismus ab jetzt weiterleitet auf Kapitalismuskritik. Sollte der LA scheitern, bitte ich, Änderungen soweit es geht hier zunächst anzusprechen, denn ich würde den Artikel dann umschreiben, dass er zumindest halbwegs lesenswert wird und der Artikel kein vulgärantisozialistisches verschreien jedes Antikapitalismus zu Antisemitismus darstellt, wobei selbstverständlich Stimmen, die sich mit Antisemitismus innerhalb des Antikapitalismus beschäftigen (Als Beispiel die Frankfurter Schule), außen vor gelassen werden. Danke sehr, Seuchendoktor • ✉ • JWP 13:27, 14. Jul. 2021 (CEST)

Wie ich schon in der Löschdiskussion schrieb: eine Löschung ist überhaupt nicht akzeptabel. Einen Ausbau kann der Artikel hingegen vertragen. Du solltest aber schon bedenken, dass Antikapitalismus eben doch antisemitische Komponenten aufweist oder in Antisemitismus mündet: d. h. jetzt nicht, dass es sich in allen Fällen so verhält, Beispiele gibts jedoch genug. Es gibt zum Thema einen aktuellen Sammelband: Wider den Kapitalismus. Antikapitalismen in der Moderne. Louis Wu (Diskussion) 14:34, 14. Jul. 2021 (CEST)

Wie grenzt sich dieser Artikel von Kapitalismuskritik ab? --Uranus95 (Diskussion) 21:35, 21. Jul. 2021 (CEST)

Momentan gar nicht.

Ich habe unter Benutzer:Seuchendoktor/Antikapitalismus eine Version zum bearbeiten angelegt. Wie es aussieht, wird der Artikel dahin verlegt um nach einer Bearbeitung und instandsetzung für die Qualität, welche auf der Wikipedia herrschen sollte, überarbeitet wurde. (nicht signierter Beitrag von Seuchendoktor (Diskussion | Beiträge) 14:47, 25. Jul. 2021 (CEST))

Es gibt keinen Konsens für die Löschung der belegten Bezüge zum Antisemitismus. Die bleiben auf jeden Fall drin. MfG --Φ (Diskussion) 17:42, 25. Jul. 2021 (CEST)

Stelle ich das infrage? Ich habe lediglich ermuntert, den Artikel weiterzubearbeiten. Ein Tipp: Auf der BNR Seite von mir (Bei der du gerne mitwirken kannst!) habe ich den Antisemitismusabschnitt bereits übernommen und weiterbearbeitet. Hoffe, dass das so okay ist :) LG, Seuchendoktor • ✉ • JWP 18:53, 25. Jul. 2021 (CEST)

Wenn du den Artikel beibehalten willst, wieso stellst du dann diesen Löschantrag? --Φ (Diskussion) 19:44, 25. Jul. 2021 (CEST)

Habe ich bereits in der LD dargestellt. Kann dich gerne da rüber verweisen :) Seuchendoktor • ✉ • JWP 20:09, 25. Jul. 2021 (CEST)

Dass du den Artikel umschreiben möchtest, ist kein zureichender Löschgrund. Das kannst du auch ohne Löschung. --Φ (Diskussion) 20:36, 25. Jul. 2021 (CEST)

Schutzbehauptung?

[1] Sag mal glaubst du das wirklich? Ich bin in der DDR aufgewachsen. Antisemitismus war in der DDR wie jede Form des Rassismus das Böseste was es gibt. Noch mal zu Verdeutlichung: Stalin in der Prawda 12. Januar 1931 (Stalin Werke Band 13, S. 24):

„Antwort auf eine Anfrage der Jüdischen Telegrafenagentur aus Amerika

Hiermit beantworte ich Ihre Anfrage. Der National- und Rassenchauvinismus ist ein Überrest der menschenfeindlichen Sitten aus der Periode des Kannibalismus. Der Antisemitismus als extreme Form des Rassenchauvinismus ist der gefährlichste Überrest des Kannibalismus. Der Antisemitismus dient den Ausbeutern als Blitzableiter, der die Schläge der Werktätigen vom Kapitalismus ablenken soll. Der Antisemitismus ist eine Gefahr für die Werktätigen, denn er ist ein Irrweg, der sie vom rechten Wege abbringt und sie in den Dschungel führt. Darum sind die Kommunisten als konsequente Internationalisten unversöhnliche und geschworene Feinde des Antisemitismus. In der UdSSR wird der Antisemitismus als eine der Sowjetordnung zutiefst feindliche Erscheinung vom Gesetz aufs strengste verfolgt. Aktive Antisemiten werden nach den Gesetzen der UdSSR mit dem Tode bestraft.“

--Uranus95 (Diskussion) 13:03, 22. Jul. 2021 (CEST)

Abwegig - Ärzteverschwörung. 13. Sinfonie (Schostakowitsch) etc.--Gustav (Diskussion) 13:12, 22. Jul. 2021 (CEST)

+ 1. Mit „Schutzbehauptung“ meinte ich die unbelegte Angabe, der Antisemitismus bei Marx und Mehring wäre „umstritten“ (siehe WP:Q#Grundsätze). Dein Kram war nur mit marxistisch-leninistischen POV-Quellen belegt, siehe WP:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen).

@Benutzer:Chaddy: Edit War bitte bleiben lassen. Wiedereinfügung nur nach Konsens hier auf der Disk, und wie du siehst, gibt es den nicht. --Φ (Diskussion) 13:16, 22. Jul. 2021 (CEST)

(BK) Was ist denn daran eine Schutzbehauptung? Das ist der Stand der wissenschaftlichen Debatte. Es gibt keinen wissenschaftlichen Konsens, Marx und Mehring für Antisemiten zu erklären. Also muss das auch so im Artikel dargestellt werden. In den beiden Personenartikeln klappt das ja auch.

Und bzgl. der Ansichten des Marxismus-Leninismus über Antisemitismus: Das ist mit wissenschaftlicher Literatur belegt. Und es geht dabei ja auch nicht darum, dass wir uns die Sichtweise des Marxismus-Leninismus zu eigen machen (ich halte diese Argumentation auch für viel zu vereinfachend), sondern dass wir neutral darstellen, was der Marxismus-Leninismus über Antisemitismus dachte. Wenn der Artikel ausgewogen sein soll, musst du schon auch das zulassen und nicht bloß Inhalte, die Antikapitalismus mit Antisemitismus in Verbindung bringen. -- Chaddy · D 13:24, 22. Jul. 2021 (CEST)

Es geht nicht darum, ob sie Antisemiten waren, sondern ob sie „antisemitische Klischees“ benutzten. Ich sehe nicht, dass das von jemandem bestritten würde. Einen Beleg für deine Schutzbehauptung hast du nicht beigebracht.

Walter Mohrmann: Antisemitismus. Ideologie und Geschichte im Kaiserreich und in der Weimarer Republik. Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin (Ost) 1972, ist keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q. Das ist veralteter DDR-POV, sowas hat in der Wikipedia nichts verloren.

Ein und denselben Edit zweimal hintereinanander zu tätigen, obwohl kein Konsens auf der Diskussionsseite besteht, verstößt gegen WP:WAR. Bettelst du um ne VM, oder was bezweckst du mit deinem Verhalten? --Φ (Diskussion) 13:30, 22. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde es absolut unfair das bei dir jeder zitierfähig ist, der den Marxismus mit Dreck bewirft, aber sich Marxisten gegen diese Behauptungen nicht wehren dürfen. --Uranus95 (Diskussion) 13:41, 22. Jul. 2021 (CEST)

Gibt es denn wirklich keine aktuellere und weniger unseriöse Quelle als das 50 Jahre alte Buch von Mohrmann? Wie willst denn mit sowas den aktuellen Kenntnisstand zum Lemma belegen? Das geht einfach nicht. Geh in die Bibliothek und besirg dir aktuelle und vor allem reputable Literatur, dann können wir weiter diskutieren. --Φ (Diskussion) 13:53, 22. Jul. 2021 (CEST)

Was soll bitte

dieser Revert? Seuchendoktor, du hast Rechtschreibfehler reinrevertiert, den Hinweis auf die Bamberger Tagung entfernt, die Chronologie wieder in Unordnung gebracht und Lemmafremdes erneut in den Artikel getan: Was hat Monowitz mit Antikapitalismus zu tun? Die Quellen, die du angibst, stellen, diesen Zusammenhang nicht her. Dass der Antikapitalismus der Nazis auf deren Wirtschaftspolitik keinen Einfluss hatte, steht jetzt wieder zwei Mal drin. Hältst du das für eine Verbesserung? Und was soll das Lenin-Zitat hier? Die Auswahl ist ebenfalls Theoriefindung, in der reputablen Sekundärliterratur kommt es nicht vor. Ich habe ebenfalls eine ganze Menge Zitate zum Thema Antikapitalismus auf Lager, u.a. von Alfred Hugenberg und Björn Höcke. Soll ich die jetzt auch alle einbauen, nur weil es vielleicht meinem POV passt? Die Angaben zur Neuen Linken sind weiterhin ohne jeden Beleg. Nein, so geht es nicht. --Φ (Diskussion) 12:53, 28. Jul. 2021 (CEST)

Er unterscheidet sich durch die Radikalität der Ablehnung des Kapitalismus von der minder radikalen Kapitalismuskritik.

Das steht jetzt in der Zusammenfassung des Artikeltexts. Dort kommt es aber gar nicht vor, und einen Beleg dafür sucht man ebenfalls vergebens. Wie kann das sein? --Φ (Diskussion) 18:19, 28. Jul. 2021 (CEST)

Sehe nicht, wo ich einen Rechtschreibfehler revertiert habe, habe mich ja auf deiner Änderung gestützt, um deine Änderungen zu inkludieren, solange sie nicht relevante Informationen löscht. Monoewitz hat (aus demselben Grund, wieso ich auch das Lenin Zitat in den Artikel integriert habe) etwas mit dem Artikel zu tun, weil es den krassen Gegensatz zwichen Theorie und Praxis darstellt. Dass ich es an den falschen Ort gestellt hatte, stimmt. Sollte jetzt nach der Änderung richtig sein. Sehe nicht, wo meine Quellenauswahl Thesenfindung sein soll, da die Rede Lenins nach der Revolution gehalten wurde, wo Lenin bereits ein fundiertes Bild des Sozialismus hatte. Sofern deine Zitate einen signifikanten Beitrag für das Verständnis von Antikapitalismus und seinem Umgang mit ihm beinhaltet (Ich verweise auf die vorige Klammer), fühl dich frei, das zu ergänzen, da werde ich nicht meckern - das Zitat von Wolfgang Heck ist ja auch signifikant genug. Habe, weil du aktuelle Parteien angebracht hast, auch eine Partei ergänzt. Hoffe, das ist okay so. Eine Unterscheidung von der Kapitalismuskritik habe ich jetzt nicht im Text inkludiert, weil ich denke, dass er sich durch die Ergänzung selbst erklärt. Eine Introbox hat ja den primären Sinn, die groben Informationen des Themas herauszustellen und den sekundären Sinn, den Lemmainhalt darzustellen. Wenn dich das stört, kannst du aber auch ausführen, was der Unterschied zwischen Antikapitalismus und Kapitalismuskritik ist, da ich finde, dass es ein wichtiger Punkt ist, die beiden zu unterscheiden. Des weiteren wäre es lieb, wenn du etwas im speziellen auf mich Antwortest, mich auch zu benachrichtigen. Habe ich bei Bearbeitungen, die infolge auf dich sind, auch gemacht. Möchte auch keinen EW anfangen. EDIT: Danke dir übrigens für den raffendes und schaffendes Kapital Abschnitt, den hatte ich gerade vorbereitet aber hatte noch keine Quellen. So ergänzen wir uns gegenseitig. LG, Seuchendoktor • ✉ • JWP 18:28, 28. Jul. 2021 (CEST)

Verzeihung, du schreibst teilweise im falschen Thread. Kannst du deine Antworten bitte erst einmal sortieren, sonst wird es nur noch chaotisch. Siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, No. 6.

Wenn du für die Unterscheidung zwischen Kapitalismuskritik und Antikapitalismus keinen Beleg hast, kommt sie raus, siehe WP:Q#Grundsätze.

Du bist Hauptautor in diesem Artikel, da gehe ich davon aus, dass du ihn auf der WP:Beobachtungsliste hast.

MfG --Φ (Diskussion) 19:17, 28. Jul. 2021 (CEST)

Lieber Φ , wenn du dich schneller mit neuen Threads beschwerst, als ich auf deine Disk-Beiträge antworten kann, brauchst du dich nicht wundern, wenn ich zwei deiner Threads, die übrigens auch zusammengeschoben, um einheitlicher beantwortbar sein zu können, in einer Antwort beantworte, weil mein Edit auf die Antwort davor dadurch abgeblockt wurde, dass du in der Zeit einen zweiten Thread geschrieben hast und ich das lösen musste (und bei der Gelegenheit meine Nachricht noch einmal als zusätzliche Antwort auf dich bearbeitet habe). Ich denke, was die Wiki anbelangt, sind wir beide zwei unterschiedliche Typen: Du Quellenfanatiker (Bitte nicht als Vorwurf auffassen, weiß nur nicht, wie man den Typ Wikipedianer:in nennt) und ich Inklusionist. Ich ergänze lieber Stück für Stück, habe die Information aber (Manchmal auch ohne Quelle, die später ergänzt wird) schon im Lemma stehen, du hast die Infos lieber komplett aufgearbeitet. LG, Seuchendoktor • ✉ • JWP 20:17, 28. Jul. 2021 (CEST)

WP:Q ist grundsätzlich. Was nicht belegt ist, kann entfernt werden. Und wofür du keine Quelle hast, solltest du gar nicht erst einfügen. --Φ (Diskussion) 23:27, 28. Jul. 2021 (CEST)

Da kein Beleg nachgereicht wurde, nehme ich die unbelegte Angabe jetzt raus, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 08:56, 4. Aug. 2021 (CEST)

Der Marxismus sieht sich als Kritik an der Arbeiterbewegung.

Kann mir jemand mal obigen Satz erklären? Kann es sein, dass er irgendwann durch eine falsch durchgeführte Änderung entstanden ist? So macht er jedenfalls keinen Sinn. --Rita2008 (Diskussion) 18:59, 28. Jul. 2021 (CEST)

Pardon, das ist durch einen Editfehler meinerseits entstanden. Werde ihn zeitnah mal anpassen. Danke fürs Aufmerksam machen! --Seuchendoktor • ✉ • JWP 20:30, 28. Jul. 2021 (CEST)

Lenin-Zitat

Gibt´s für das Lenin-Zitat im letzten Artikel-Abschnitt auch wissenschaftliche Werke, die es zitieren ? Die als Beleg angegebene Quelle entspricht wohl nicht den WP-Vorgaben. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:00, 28. Jul. 2021 (CEST)

Primärquellen sind doch für sich sprechend oder? Lenin würde ich als Person betrachten, die als rezitabel gilt, ohne eine Angabe zu machen --Seuchendoktor • ✉ • JWP 20:17, 28. Jul. 2021 (CEST)

Auf WP gilt aber das Verbot, eigene Primärquellenforschung zu betreiben. Das müssen wir anerkannter Sekundärliteratur überlassen, sonst wäre auch diese Auswahl bereits TF. Diese Forschungsliteratur müßte also das Zitat verwendet haben, erst dann dürfen wir es mit Verweis darauf ebenfalls bringen. Nochmal: Gibt´s da eine? Ansonsten müßte man es vorläufig rausnehmen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 20:41, 28. Jul. 2021 (CEST)

Iring Fetscher: Marxisten gegen Antisemitismus. Seite 169 druckt es ab [2] --Uranus95 (Diskussion) 22:45, 28. Jul. 2021 (CEST)

Dann bitte aber auch den Zusammenhang referieren, in dem Fetscher es anführt. Rosinenpicken is nich. --Φ (Diskussion) 23:45, 28. Jul. 2021 (CEST)

Da das nicht geschah und die Formulierung eh POV war, hab ich sie rausgenommen. --Φ (Diskussion) 08:59, 4. Aug. 2021 (CEST)

Warum willst du das Lenin-Zitat unbedingt draussen haben? Ich glaube dich interessiert nicht ob Marxisten wirklich Antisemiten sind oder nicht, du bist gar nicht an der Wahrheit interessiert. Ist wie bei Mathias Bröckers. Es ist dir völlig Wumpe das der Antisemitismus-Vorwurf auf eine Zitatfälschung von Wippermann beruht. Du hast das bis heute nicht rausgenommen. --Uranus95 (Diskussion) 13:03, 4. Aug. 2021 (CEST)

Edit von dir

Hallo Benutzer:Schilderwaldmeister , kannst du mir den Edit hier [3] erkären? Möchte den nicht rückgängig machen, ohne dich vorher zu fragen, aber ich sehe da ehrlich gesagt teilweise Schwierigkeiten drin. mit "den Zionismus" meine ich (und meinte Stalin) nicht das Konstrukt des Zionismus sondern eher die antisemitische Konnotation, eben weshalb ich beides in Anführungszeichen setze. Das geht mit deinem Edit etwas verloren. Die Formulierung des Satzes finde ich allerdings durchaus besser! Den Link, den du rausgenommen hast, finde ich allerdings wichtig, da er sich mit dem Antisemitismus des Zarenreiches (Nicht mit der Ärzteverschwörung, wie du es richtig erkennst, das war aber auch nicht Ziel der Quelle, sondern eher, um den im Zarenreich vorherrschenden Antisemitismus, der von Stalin populistisch aufgegriffen wurde, zu belegen) beschäftigt. Beim Abschnitt zur Auseinandersetzung mit dem Antisemitismus finde ich die weiterleitung auf dämonisierung wichtig, da er, ähnlich wie der Anthropomorphismus ein Baustein des Antisemitismus ist und deswegen essenziell zu erwähnen ist, wnen es um eine Unterschiedung zwischen Antikapitalismus und antisemitischem Antikapitalismus geht. LG, Seuchendoktor • ✉ • JWP 20:30, 28. Jul. 2021 (CEST)

Auf dem bestimmten Artikel bei „Zionismus“ bestehe ich nicht. Der Zusatz über den Antisemitismus im Zarenreich war ohnehin sprachlich holprig formuliert. Worauf es jedoch ankommt: Die bisherige Formulierung stellt einen Zusammenhang zwischen dem Antisemitismus im Stalinismus, zu dessen bekanntesten Auswüchsen die behauptete „Ärzteverschwörung“ gehört, und dem Antisemitismus im Zarenreich, quasi als Vorläufer, her. Das mag durchaus auf der Hand liegen u. sich plausibel anhören, allein für eine Aufnahme in die WP bedarf auch dieser Zusammenhang eines Belegs aus reputabler Forschung. Wenn es denn einen solchen gibt, dann rein damit. Der Teilsatz mit dem Dämonisierungs-Link war, zumindest für mich, völlig unverständlich u. verliert sich irgendwo in den Tiefen der Syntax. Das müßte tiefgehend umformuliert werden. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 20:56, 28. Jul. 2021 (CEST)

KZ Auschwitz III Monowitz

Das KZ Auschwitz III Monowitz wird im Artikel als Beispiel dafür angeführt, dass im NS-Staat antikapitalistische Überlegungen keine besondere Rolle mehr spielten. Belegt wird das mit Wolfgang Wippermann: Der konsequente Wahn. Ideologie und Politik Adolf Hitlers. Bertelsmann Lexikon Verlag, Gütersloh/München 1989, S. 233 ff., und einer Dokumentation von Chemiestudentinnen und -studenten, herausgegeben vom Asta der TU Berlin, leider ohne Seitenzahl. Dieses Werk erfüllt unsere Kriterien für zuverlässige Informationsquelle nicht, schlimmer noch: das antikapitalistische Programm der Nazis kommt dort gar nicht vor. Wippermanns Lexikon ist sicher zitierfähig, auf S. 233 ff. steht aber weder etwas zum antikapitaistisches Programm noch zu Auschwitz-Monowitz. Beides sind Belegfiktionen, das ist deutlich mehr als eine ärgerliche Schummelei. Ich nehme daher die Angaben erneut raus. --Φ (Diskussion) 10:54, 29. Jul. 2021 (CEST)

Begriffsbestimmung

Der ganze Abschnitt ist von grauenhafter Qualität. Das sind keine Begriffsbestimmungen, sondern eher Meinungen von nicht maßgeblichen Leuten. Bin dafür den Absatz komplett zu löschen. Die Meinungen können in einem Abschnitt "Einschätzungen" am Ende dargelegt werden. --Uranus95 (Diskussion) 14:04, 4. Aug. 2021 (CEST)

Schon wieder Edit War

Benutzer:Chaddy, was soll der Mist?! Einmal, zweimal denselben Edit - kennst du WP:WAR nicht? Brauchst du eine Pause, um es dir einmal in Ruhe durchzulesen? Welche Forscher bestreitet, dass Mehring eine deutliche Abneigung gegen das Judentum zeigte? Belege es bitte, oder setze selber zurück. --Φ (Diskussion) 17:02, 5. Aug. 2021 (CEST)

Guck in den Artikel Franz Mehring, da ist das ausführlich dargelegt. Es ist zu einfach, Mehring pauschal als Antisemiten abzutun. -- Chaddy · D 18:03, 5. Aug. 2021 (CEST)

Wobei ich gerade sehe, dass du den Artikel eh schon kennst bzw. schon am ihm mitgearbeitet hast. Dann verstehe ich beim besten Willen nicht, was das hier soll. -- Chaddy · D 18:05, 5. Aug. 2021 (CEST)

Das steht da eben nicht. Wikipedia belegt ausserdem nicht Wikipedia, das solltest du wissen. Nenne bitte einen Beleg mit Autor, Titel, Seitenzahl, oder nimm deinen Edit gefälligst selber zurück. Edit War ist in jedem Fall verboten. --Φ (Diskussion) 18:52, 5. Aug. 2021 (CEST)

Doch, da steht sehr wohl, dass diese Einordnung umstritten ist. Das steht sogar in der Einleitung: „wobei einige seiner Äußerungen zum Judentum von Teilen der Forschung als antisemitisch bewertet werden“ (dieser Satz stammt übrigens im Wesentlichen von dir selbst). Weiter unten im Abschnitt Verhältnis zum Judentum steht es nochmals deutlicher: „Ob Mehring wegen dieser Äußerungen als Antisemit beschrieben werden kann, ist in der Forschung umstritten“ (auch dieser Satz stammt übrigens von dir). Danach werden mehrere Personen zitiert, die Mehring jeweils unterschiedlich einordnen. Aber das weißt du ja eh, schließlich hast du zu diesem Abschnitt nicht ganz unwesentlich beigetragen: [4], [5]. -- Chaddy · D 22:24, 5. Aug. 2021 (CEST)

Da werden nur zwei Minderheitspositionen referiert. Durch deinen Edit War wird hier im Artikel jetzt der Eindruck erweckt, als würden nur Teile der Forschung Mehring Judenfeindschaft attestieren. In Wahrheit ist es aber die herrschende Meinung.

Du hast zudem keines dieser Werke gelesen, sondern rezipierst sie nur aus der Wikipedia. Das ist unzulässig. --Φ (Diskussion) 22:37, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe sinngemäß genau die Formulierung aus dem Personenartikel („wobei einige seiner Äußerungen zum Judentum von Teilen der Forschung als antisemitisch bewertet werden“) übernommen: Umseitig steht aktuell „nach Ansicht von Teilen der Forschungsgemeinde auch bei Franz Mehring“ (du selbst schriebst ursprünglich: „seine Äußerungen zum Judentum werden teilweise als antisemitisch kritisiert“ bzw. „ob Mehring wegen dieser Äußerungen als Antisemit beschrieben werden kann, ist in der Forschung umstritten“).

Die Aussage „in Wahrheit ist es aber die herrschende Meinung“ solltest dann vielleicht erstmal du belegen. -- Chaddy · D 00:10, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ich hab die Meinungen doch aufgezählt. Da sieht man, was Mehrheitsmeinung ist. Durch meine kleine Umstellung wird das dir vielleicht deutlicher. --Φ (Diskussion) 07:04, 6. Aug. 2021 (CEST)

Das wurde leider revertiert. Na gut, dann bitte ich darum zu belegen, dass Mehrings Äußerungen nur „von Teilen der Forschungsgemeinde“ für judenfeindlich erklärt wird. Wenn das nur Teil sind, scheint es ja andere Teile geben, die das anders sehen: Plural, also mehrere. Chaddy, die darfst du hier gerne nennen (mehrere Autoren, Titel, Seitenzahlen), oder du setzt bitte auf den Stand vor deinem Edit War zurück. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 17:13, 6. Aug. 2021 (CEST)

Es ist bereits hinreichend dargelegt, dass nicht alle das so sehen. Die aktuelle Formulierung ist gut, sie bildet das sehr gut ab und ist weder in die eine, noch in die andere Richtung wertend. Gerne kannst du aber eine andere Formulierung vorschlagen. Was aber nicht geht ist, die Sichtweise einer Seite als Tatsache darzustellen, solange es keinen Konsens in der Wissenschaft dazu gibt.

Deine ständigen Versuche, gegen ausgewogene Formulierungen zu kämpfen, selbst wenn es wie in diesem Fall sogar deine eigenen Formulierungen sind, ist übrigens grotesk. So kann ein kollaboratives Projekt nicht funktionieren. -- Chaddy · D 19:52, 8. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt eine einzige wissenschaftliche Veröffentlichung, die Mehrings Judenfeindlichkeit bestreitet. Kennst du noch eine? Nein? Wie kannst du dann per Edit War in den Artikel zwingen, dass sie nur von „Teilen“ der Forschung gesehen wird? Das sind nicht nur Teile, das sind alle, die sich zum Thema geäußert haben, mit einer Ausnahme. Einer einzigen.

Die Voraussetzung kollaborativen Schreibens ist übrigens, dass die, die sich daran beteiligen, über eine zumindest minimale Kenntnis der einschlägigen Quellen verfügen. Die kann ich bei dir nirgends erkennen, du argumentierst ausschließlich Wikipedia-immanent. Belege – bei dir komplette Fehlanzeige. Siehe auch Wikipedia:Belege#Wikipedia_ist_keine_Quelle. MfG --Φ (Diskussion) 22:12, 8. Aug. 2021 (CEST)

Seit über einer Woche warte ich vergeblich auf einen Beleg dafür, dass Mehrings Ansichten nur „von Teilen der Forschungsgemeinde“ für antisemitisch gehalten werden. Wenn bis morgen keiner kommt, nehm ich die Einschränkung, die ohne Konsens und per Edit War in den Artikel getzwungen wurde, wieder raus. --Φ (Diskussion) 14:02, 14. Aug. 2021 (CEST)

Gesagt, getan. --Φ (Diskussion) 11:55, 15. Aug. 2021 (CEST)

KPD

[6] Die KPD nutzte „ein Arsenal judenfeindlicher Parolen“? Was absurderes habe ich noch nie gehört. Welche sollen das gewesen sein? Da muss schon die Begründung von Nonn in den Artikel. Der Leser muss sich von diesem Vorwurf ein konkretes Bild machen können, sonst ist das irreführend. --Uranus95 (Diskussion) 20:52, 5. Aug. 2021 (CEST)

Z.B. Ruth Fischer am 25. Juli 1923: „Wer gegen das Judenkapital aufruft, meine Herren, ist schon Klassenkämpfer, auch wenn er es nicht weiß. Sie sind gegen das Judenkapital und wollen die Börsenjobber niederkämpfen. Recht so. Tretet die Judenkapitalisten nieder, hängt sie an die Laterne, zertrampelt sie.“ ([7]). Sauber. --Φ (Diskussion) 21:00, 5. Aug. 2021 (CEST)

Wenn wir dem Bericht von Franz Pfemfert trauen können, der das Zitat überliefert. Kann mir schon vorstellen das sie sowas in der Richtung gesagt hat, aber garantiert nicht in dieser verkürzten Form. Sie hat garantiert daran angeschlossen das man gegen alle Kapitalisten vorgehen muss. Nochmal: Kommunisten denken überhaupt nicht in rassistischen Kategorien, sondern unterteilen die Menschen in Klassen, nach ihrer Stellung im Produktionsprozess. --Uranus95 (Diskussion) 21:54, 5. Aug. 2021 (CEST)

In der angegebenen Quelle steht dann noch als weiterer Teil ihrer Aussage "Aber, meine Herren, wie stehen sie zu den Großkapitalisten, den Stinnes, Klöckner...?"

Es ist richtig, Antisemitismus war im Gegensatz zur NSDAP für Fischer und die KPD natürlich nicht die hauptsächliche Lösung im Kampf gegen den Kapitalismus. Aber in Fischers Propaganda war es auch wiederkehrendes Element; bzw. die KPD als Ganzes nutzte wiederholt antisemitische Parolen. Das führte auch zu internen Streitigkeiten; so kritisierte dies z. B. Klara Zetkin, wie sich u. a. ebenfalls aus der von Phi genannten Quelle ergibt (diese Quelle wird übrigens von der Rosa-Luxemburg-Stiftung herausgegeben und die ist nun eher nicht verdächtig, Kommunisten in ein schlechtes Licht rücken zu wollen). ---- Chaddy · D 22:33, 5. Aug. 2021 (CEST)

BK:Beachte dringend WP:DS und WP:WWNI und denke daran, dass dies kein Blog ist. Nein, muss sie nicht (schlichte Behauptung), kann sie aber, wenn Du den Abschnitt mit der wiss. Literatur entnommenen Beispielen ergänzen willst. Absurd sind eher Deine POV-geprägten Argumentationsversuche, die sich bereits oben finden - offenbar hattest Du noch nichts von der erwähnten, antisemitischen Stalin-Propaganda gehört [8] - und mit denen wissenschaftliche Literatur dann ignoriert wird, wenn sie irgendwie nicht ins Weltbild passt. --Gustav (Diskussion) 21:03, 5. Aug. 2021 (CEST)

Zu einer Behauptung gehört eine Begründung. Das ist seit 300 Jahren Teil der Kulturtradition der Aufklärung. --Uranus95 (Diskussion) 21:54, 5. Aug. 2021 (CEST)

Gustav von Aschenbachs Ergänzung ist nicht falsch. Die KPD versuchte in der Tat wiederholt mit Hilfe antisemitischer Parolen auf Stimmenfang zu gehen. -- Chaddy · D 21:58, 5. Aug. 2021 (CEST)

Wenn dann muss man sowas schon mit der Lupe suchen. Und dann klebt man 3 Zitate in einer Zitatmontage zusammen und bauscht das dann riesig auf. Das ist eh alles keine Wissenschaft, weil es Gedankenleserei oder viel mehr Gedankenunterstellerei mit wissenschaftlichen Anstrich ist. --Uranus95 (Diskussion) 22:39, 5. Aug. 2021 (CEST)

Was in den Artikel gehört und was nicht

Der Artikel sollte Antikapitalismus-Strömungen auflisten und nicht solche Strömungen, die nicht oder nur zum Schein oder nur bei oberflächlicher Betrachtung antikapitalistisch sind.

Ich geh ja auch nicht in den Artikel Grün und schreibe dort "Rot" als Variante von Grün rein, bei der ich dann schreibe "Menschen mit Rot-Grün-Schwäche könnten Rot für eine Variante von Grün halten, auch bei einer Schwarzweiß-Kopie könnte man den Eindruck bekommen, Rot sei eine Variante von Grün, doch bei näherer Betrachung stellt sich heraus, dass Rot und Grün verschiedene Farben sind."

So habe ich aber den Eindruck, läuft es aktuell hier in diesem Artikel mit den ganzen "nationalsozialistischen" bzw. "rechtsextremen" "Strömungen".

Faktencheck für Leute mit einer (politischen) Links-Rechts-Schwäche gibt es hier: https://www.youtube.com/watch?v=oHnv_nrm-iI :-)

Was man allerdings machen könnte, und da wäre ich stark dafür, die Verquickung von Nationalsozialismus und Kapitalismus im Artikel Kapitalismus darstellen. Da gehört es rein. Genauso wie ich über die Farbe Rot eben im Artikel Rot schreiben würde und nicht im Artikel Grün. --TheRandomIP (Diskussion) 12:44, 2. Apr. 2022 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, belegte Angaben zu entfernen. --Φ (Diskussion) 12:54, 2. Apr. 2022 (CEST)

Du gehst auf die Argumente nicht ein, aber gut... --TheRandomIP (Diskussion) 12:54, 2. Apr. 2022 (CEST)

Du hast deinen persönlichen Eindruck mit einer für mich nicht nachvollziehbaren Metapher begründet. Wie soll ich da näher drauf eingehen? Wir stellen dar, was in der wissenschaftlichen Fachliteratur steht, das sollte doch unbestritten sein. --Φ (Diskussion) 12:58, 2. Apr. 2022 (CEST)

In wissenschaftlicher Fachliteratur wird der Nationalsozialismus nicht dem Antikapitalismus zugeordnet. --TheRandomIP (Diskussion) 13:04, 2. Apr. 2022 (CEST)

Die Fachliteratur ist doch angegeben. Selbstverständlich gab es einen antikapitalistischen Flügel in der NSDAP. Bei Bedarf kann ich das im Artikel gern noch ausführlicher belegen. --Φ (Diskussion) 13:35, 2. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt überall einen "antikapitalistischen Flügel". Im Anarchismus (dann landet man beim Anarchosyndikalismus), im Feminismus (dann landet man beim marxistischen Feminismus), in der Umweltbewegung (Extinction Rebellion), im Anitrassismus (Patrisse Cullors) usw. und so fort. Das heißt das Ziel dieses Artikels ist es, einen Querschnitt über sämtliche sozialen Bewegungen jemals zu machen und dort die antikapitalistischen "Flügel" darzustellen? hmm, naja.

Der Nationalsozialismus war nicht primär antikapitalistisch und wie die Belege doch schön dargestellt haben, als die NSDAP an die Macht kam, war sie dezidiert pro-kapitalistisch. Dieser Flügel war also recht unbedeutend und nicht wirklich ein wesentliche Bestandteil der NS-Ideologie. --TheRandomIP (Diskussion) 13:44, 2. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt _nicht_ überall einen antikapitalistischen Flügel: Die liberalen Parteien z.B. haben keinen.

Der Antikapitalismus innerhalb der NSDAP war in der Aufstiegsphase durchaus von Bedeutung.

Es ist eben ein Irrtum zu glauben, Antikapitalismus sei immer links oder moralisch gut.

Fehlendes kann gerne ergänzt werden, aber bitte sauber sortieren: marxistische Bewegungen gehören in den Abschnitt Marxismus, nicht unter andere Strömungen. Diese Zwischenüberschrift ist überhaupt POV, die nehm ich gleich mal raus. MfG --Φ (Diskussion) 14:43, 2. Apr. 2022 (CEST)

Es ist jedoch auch ein arger PoV, den Nationalsozialismus als ganzen und vollkommen dem Antikapitalismus zu unterstellen. Dafür gibt es keine Belege. Daher muss durch die Überschrift klar gemacht werden, dass es nur um einzelne Bezüge bzw. Flügel innerhalb dieser geht. --TheRandomIP (Diskussion) 14:49, 2. Apr. 2022 (CEST)

Wo wird dem den NS als ganzem und vollkommen Antikapitalismus bescheinigt? Im Artikeltext jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 14:52, 2. Apr. 2022 (CEST)

Durch die Einordnung in die Artikelstruktur, bevor ich diese verbessert habe. Überschriften müssen zum Inhalt passen.

Außerdem bin ich nicht mit einverstanden, dass du den marxistischen Feminismus einfach unter Marxismus einordnest. Es ist eine Richtung des Feminismus.

Auch bin ich nicht damit einverstanden, dass du nun wieder das Christentum und die Völkische Bewegung als Strömung des Antikapitalismus einordnest. Auch das stimmt nicht, da es nur einzelne Überschneidungen gibt. Dies sind jedoch erst einmal eigenständige Strömungen. Niemand würde auf die Idee kommen, das Christentum (in seiner Gesamtheit) als Spielart des Antikapitalismus zu sehen. Und falls doch, bitte Belege. --TheRandomIP (Diskussion) 14:58, 2. Apr. 2022 (CEST)

Bitte denk dir nichts aus. Da steht, dass es im NS Antikapitalismus gab. Wie es auch im Christentum welchen gibt, und das war deine Überschrift. Dass damit das Christentum als ganzes und vollkommen antikapitalistisch wäre, ist nicht gesagt.

Marxistische Bewegungen gehören unter Marxismus, alles andere ist Augenwischerei. --Φ (Diskussion) 15:02, 2. Apr. 2022 (CEST)

Der marxistischer Feminismus ist eine feministische Strömung und keine marxistische. Sonst hieße die Strömung ja "feministischer Marxismus".

Deine Gliederung ergibt so wenig Sinn. Du vermischt originär antikapitalistische Strömungen mit Strömungen, die bloß Bezüge zum Antikapitalismus haben, aber eigenständige Ziele verfolgen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:08, 2. Apr. 2022 (CEST)

Änderung der Gliederung

bitte nur im Konsens. Das und das grenzt an Edit War. --Φ (Diskussion) 14:59, 2. Apr. 2022 (CEST)

Du änderst ja auch ständig die Überschrift und fügst neue Kapitel ein, auch dafür gibt es keinen Konsens. --TheRandomIP (Diskussion) 15:03, 2. Apr. 2022 (CEST)

Auch im Rechtsrextremismus gibt es Antikapitalismus. Das als bloße Überschneidung abzutun ist whitewashing. Unbelegt ist es obendrein. --Φ (Diskussion) 15:08, 2. Apr. 2022 (CEST)

Es macht aber einen Unterschied, ob es in einer Strömung Antikapitalismus "gibt", oder ob die Strömung primär antikapitalistisch ist. Der Rechtsrextremismus ist primär wirtschaftsliberal / kapitalistisch.

Aber der Marxismus kann ohne Antikapitalismus nicht gedacht werden. Es ist der Kern der Strömung.

Du erkennst vielleicht den Unterschied....? --TheRandomIP (Diskussion) 15:12, 2. Apr. 2022 (CEST)

Wenn ich nach China schaue, erkenne ich da keinen Unterschied. --Φ (Diskussion) 15:16, 2. Apr. 2022 (CEST)

Da schlägt ja nun dein PoV durch...

Also halten wir fest, der Artikel ist komplett undifferenziert und ordnet mal sämtliche Strömungen, die man so finden kann, dem Antikapitalismus zu, bloß weil es einzelne oftmals unbedeutende Flügel gibt, die dort auch antikapitalistisch sind.

So erhälst du aber keinen sinnvollen Artikel sondern ein stark diffuses Bild davon, was Antikapitalismus ist. Der Leser wird fehlinformiert. --TheRandomIP (Diskussion) 15:22, 2. Apr. 2022 (CEST)

Ach, es gibt im marxistischen China also gar keinen Kapitalismus? Strikt antikapitalistisch, der weise Xi, verstehe ich das richtig?

Dass im Artikeltext nicht alle genannten Strömungen als gänzlich antikapitalistisch bezeichnet werden, hab ich doch schon geschrieben. Wieso muss ich das wiederholen?

Der Artikel stellt differenziert dar, dass es Antikapitalismus auf beiden Seiten des politischen Spektrums gibt. Dass nur der linke originär und der rechte unbedeutend wäre, kann ich der Fachliteratur so nicht entnehmen. --Φ (Diskussion) 15:42, 2. Apr. 2022 (CEST)

Wo ist China marxistisch? In China herrscht Staatskapitalismus. Ich glaube, da schlägt ein bisschen viel PoV bei dir durch.

Du bist hier meiner Ansicht nach auf Irrwegen, wenn du denkst, der Antikapitalismus komme gleichermaßen in linken und rechten Strömungen vor. Das kann ich so wiederum in der Fachliteratur nicht erkennen. Die Fachliteratur sagt uns folgendes: Der Kapitalismus basiert auf Wettbewerb und und einem "Überleben des Stärkeren". Das fällt primär in die Domäne des politisch Rechten, z.B. [9] --TheRandomIP (Diskussion) 15:48, 2. Apr. 2022 (CEST)

In China herrscht die Kommunistische Partei Chinas. Die nun als „primär antikapitalistisch“ einzusortieren, erscheint mir unsinnig. Um deine These, dass die Linke „primär antikapitalistisch“ wäre, die Rwechte dagegen primär wettbewerbhsorientiert, müsstest du die KPCh, also die die mitgliederstärkste kommunistische Partei der Welt, nach rechts einsortieren. Wer solche Begriffsverrenkungen vornimmt, sollte anderen nicht POV vorwerfen.

Dass in der Fachliteratur der Antikapitalismus nicht nur links einsortiert wird, kannst du dem Sammelband von Thomas Kroll, Bettina Sverin-Barboutie (Hrsg.): Wider den Kapitalismus. Antikapitalismen in der Moderne. Campus, Frankfurt am Main 2021, ISBN 978-3-593-51124-5, entnehmen. Wie wärs denn langsam mal mit ein paar Belegen deinerseits? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 16:16, 2. Apr. 2022 (CEST)

Du machst fatalen Fehler, aus "nicht nur" eine Gleichwertigkeit zu schließen. Du müsstest folgendes machen: Schaue dir linke politische Strömungen an und schaue, wie häufig dort Antikapitalismus vorkommt. Dann schaue dir rechte Strömungen an und schaue, wie oft dort Antikapitalismus vorkommt. Du denkst, das kommt in beiden Lagern gleich häufig vor? Hast du dafür Belege? --TheRandomIP (Diskussion) 17:01, 2. Apr. 2022 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass ich eine Gleichwertigkeit annehmen würde? Das habe ich nie behauptet. Ich finde es wirklich anstrengend, mich hier wiederholt gegen Thesen verwahren zu müssen, die ich nie vertreten habe, sondern die ganz offensichtlich allein deiner Phantasie entsprießen. --Φ (Diskussion) 17:57, 2. Apr. 2022 (CEST)

Ok, aber wenn es diese Gleichheit nicht gibt, findest du die Darstellung im Artikel dann angemessen? Gleich in der Einleitung steht "Antikapitalismus gibt es auf der linken und auf der rechten Seite des politischen Spektrums.". Da werden die einfach gleichberechtigt genannt. Dann im Artikel nehmen die Völkische Bewegung, die NS-Zeit und der Rechtsextremismus sogar einen größeren Raum ein als der Marxismus und Sozialismus und werden alle im gleichen Kapitel summiert.

Meiner Ansicht nach müsste die Ungleichheit schon in der Artikelgestaltung deutlich gemacht werden. Der Sozialismus und Marxismus müssen da getrennt werden, denn sie sind per-se antikapitalistisch. Das kann über die anderen Strömungen nicht gesagt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 18:05, 2. Apr. 2022 (CEST)

Wenn ich sage, dass es Vögel gibt, die fliegen, und solche, die es nicht tun, heißt das doch nicht, das beide Gruppen gleich groß wäre, was soll denn das? Bitte reagiere doch ausschließlich darauf, was ich schrieb, und nicht darauf, welche Privatassoziationen du dabei hast.

Wer der Meinung ist, dass der linke Antikapitalismus im Artikel zu kurz kommt, darf sich eingeladen fühlen, ihn auf der Grundlage reputabler Literatur ausführlicher darzustellen. --Φ (Diskussion) 18:11, 2. Apr. 2022 (CEST)

Zur Frage der Artikelgestaltung greife ich mal dein Beispiel auf. Im Artikel Vogel steht nicht "es gibt Vögel, die fliegen, und solche, die es nicht tun" sondern "Die meisten Vögel sind flugfähig." Klare Ansage.

Eine solche klare Ansage wünsche ich mir auch für den Artikel und nicht bloß "gibt es auf der linken und auf der rechten Seite". Und dann kann man das eben auch bei der Gliederung berücksichtigen. Ja, es müsste natürlich belegt werden, aber dann sollten wir uns mal auf die Suche machen, dafür Belege zu finden, da ich es durchaus als Mangel empfinde, dass eine solche quantitative Betrachtung bisher fehlt. --TheRandomIP (Diskussion) 18:18, 2. Apr. 2022 (CEST)

Vielleicht nimmst du endlich mal zur Kenntnis, wie die aktuelle Forschung Antikapitalismus definiert, nämlich genau so, wie es im Artikel dargestellt wird. --Φ (Diskussion) 19:04, 2. Apr. 2022 (CEST)

Die "aktuelle Forschung" und dann ist da direkt ein Buch von 1960... eine weitere Baustelle, die man sich anschauen muss. --TheRandomIP (Diskussion) 19:16, 2. Apr. 2022 (CEST)

Und ein Buch ist von von 2018. Du hast ganz offensichtlich gar keins vorliegen. Da fällt eine sinnvolle Diskussion schwer. --Φ (Diskussion) 20:10, 2. Apr. 2022 (CEST)

WP:INTRO

Nach unseren Regularien fasst das Inteo die wesentlichen Inhalte des Artikeltexts zusammen. Die Frage nach dem Verhältnis von Antikapitalismus und Antisemitismus macht große Teile des Artikeltexts aus. Warum per Edit War verhindert wird, dass in der Einleitung darauf hingewiesen wird, ist nicht nachvollziehbar. --Φ (Diskussion) 10:03, 3. Apr. 2022 (CEST)

Daß die einen so unverhaltnismäßig großen Teil des Artikeltexts ausmacht, liegt ja nicht zuletzt an deinen Edits. --Nuuk 10:14, 3. Apr. 2022 (CEST)

Und die sind alle belegt. Das ist der wissenschaftliche Kenntnisstand zum Thema. Wenn du meinst, dass der Artikel ungleichgewichtig ist, könntest du das leicht selbst beheben, indem du die Angaben zu den nichtantisemitischen Antikapitalismen einpflegst. Dazu müsstest du dich mit dem Thema aber auskennen, das sehe ich ein. Löschen ist einfacher. --Φ (Diskussion) 10:38, 3. Apr. 2022 (CEST)

Ich werd nicht deine POV-Auswahl ausgleichen, so funktioniert seriöse Artikelarbeit nicht. Aber klar, woher solltest du das auch wissen? Es ist wieder das selbe wie bei Antiimperialismus und vielen anderen: Erst werden radikal einseitige Stimmen gesammelt (Salzborn, Kloke, Kistenmacher, Haury und dergleichen) und das dann auch noch zur Krönung des POVs in die Einleitung gedrückt. --Nuuk 11:01, 3. Apr. 2022 (CEST)

Solange es ein wesentlich Bestandteil des Artikeltexts ist, gehört es auch in die Einleitung. Da gibt es gar kein Vertun. Und belegte Angaben zu löschen ist Vandalismus. Somit bleiben dir nur zwei Möglichkeiten: Entweder du duldest, dass eine Angabe, die deinem POV widerspricht, in der Zusammenfassung steht, oder du machst dir die Arbeit und ergänzt. Tertium non datur. --Φ (Diskussion) 11:05, 3. Apr. 2022 (CEST)

Zu dem Satz "Bisweilen geht er mit Antisemitismus einher" besteht kein Konsens, somit ist die Löschung kein Vandalismus. --Nuuk 11:26, 3. Apr. 2022 (CEST)

Wie soll der Inhalt deines Erachtens denn sonst usammengefasst werden? --Φ (Diskussion) 11:30, 3. Apr. 2022 (CEST)

Da gibt es genug Möglichkeiten. Letztes Jahr hatten wir zB noch:

Als Antikapitalismus bezeichnet man Grundhaltungen, die gegenüber kapitalistischen Ideen oder Gesellschaftsordnungen eine fundamental entgegengesetzte Position einnehmen. Es gibt oder gab frühsozialistischen, marxistischen, anarchistischen, romantischen, konservativ-revolutionären, völkischen und nationalsozialistischen Antikapitalismus. Aus antiextremistischer Perspektive wird zwischen einem anthropomorphen, politischen, sozialen, kulturpessimistischen, zinsfeindlichen und antifaschistischen Antikapitalismus unterschieden. --Nuuk 11:38, 3. Apr. 2022 (CEST)

Ich finde auch, der Satz gehört nicht in die Einleitung. Generell halte ich es für kritisch, den Antisemitismus hier so breit auszurollen. Liegt das nicht vielleicht daran, dass der Antisemitismus generell sehr ausgebreitet war in der Gesellschaft des frühen 20. Jahrhunderts und davor...? Auch bei Luther und vielen anderen kann ja ein Antisemitismus beobachtet werden. Hier wäre für mich zu klären, ob nach Genus proximum et differentia specifica überhaupt ein Unterscheidungsmerkmal zu anderen Denkrichtungen vorliegt.

Die Einleitung und der Artikel sollten vor allem darstellen, was spezifisch für das Lemma ist. Und da finde ich diesen Satz mit dem Antisemitismus überhaupt nicht geeignet, um die spezifischen Eigenschaften des lemmas darzustellen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:40, 3. Apr. 2022 (CEST)

Der Satz stand jetzt lange unangefochten in der Einleitung, für die Löschung gibt es keinen Konsens. In der Fachliteratur zum Antikapitalismus ist der Antisemitismus ein wichtiges Thema. Also gehört er hier dargestellt, ob er deiner privaten Theoriefindung nach hierhergehört oder nicht, ist unerheblich. Bitte machen einen alternativen Formulierungsvorschlag, oder der Satz kommt wieder rein. --Φ (Diskussion) 11:47, 3. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt keinen Bestandsschutz. Wenn sich mehrere Autoren für eine Veränderung aussprechen, kann diese gemacht werden. Die Alternative von Nuuk (was bisher ja anscheinend auch schon lange im Artikel stand) ist doch ganz gut. --TheRandomIP (Diskussion) 11:56, 3. Apr. 2022 (CEST)

Da fehlt immer noch die Zusammenfassung von Abschnitt 3 Verhältnis zum Antisemitismus. Dafür müsste noch eine Formulierung gefunden werden. Das mit dem anthropomorphen usw. Antikapitalismus gehört nicht in die Zusammenfassung, weil es kein wesentlicher Bestandteil des Artikeltexts ist. Den Rest setz ich jetzt ein. D'accord? --Φ (Diskussion) 12:01, 3. Apr. 2022 (CEST)

So wie es aktuell steht, ist es ok. --TheRandomIP (Diskussion) 12:15, 3. Apr. 2022 (CEST)

Und wo bleibt die Inhaltsangabe zu Abschnitt 3? --Φ (Diskussion) 12:21, 3. Apr. 2022 (CEST)

Wie gesagt: ∅ --TheRandomIP (Diskussion) 12:31, 3. Apr. 2022 (CEST)

Das widerspricht WP:INTRO, es gibt dafür keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 12:36, 3. Apr. 2022 (CEST)

Ich sehe in WP:INTRO keinerlei Regeln, die dem widersprechen. Die Grundbedeutung haben wir erklärt, die wichtigsten spezifischen Aspekte wie die unterschiedlichen Strömungen sind enthalten. --TheRandomIP (Diskussion) 12:40, 3. Apr. 2022 (CEST)

Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Wenn ein Inhalt einen ganzen Abschnitt mit zwei Unterkapiteln umfasst, dann gehört er klar zu den wichtigsten Aspekten des Artikelinhalts. --Φ (Diskussion) 12:44, 3. Apr. 2022 (CEST)

Dazu habe ich mich bereits geäußert. Rein von der Quellenlage ist diese ebenfalls nicht ausreichend. Die meisten Quellen dazu beschäftigen sich nicht primär mit Antikapitalismus, sondern mit Antisemitismus. Du müsstest Quellen finden, die sich primär mit Antikapitalismus beschäftigen, und in denen dann Antisemitismus als wichtigster Aspekt genannt ist. Eine solche Quelle ist bisher im Artikel nicht vorhanden, somit ist nicht bewiesen, dass Antisemitismus ein wichtiger Aspekt ist.

Was du machst ist ein logischer Fehlschluss:

Aus X ist relevant für Y folgt nicht, Y ist relevant für X.

Hier: Antikapitalismus ist ein relevanter Aspekt des Antisemitismus (das ist gezeigt), daraus folgt aber nicht, dass Antisemitismus ein wichtiger für Antikapitalismus ist. (Das ist dann die Umkehrung, die jedoch PoV ist) --TheRandomIP (Diskussion) 13:29, 3. Apr. 2022 (CEST)

Es geht um den vorliegenden Artikeltext. In diesem Text ist die Frage, wie sich Antikapitalismus und Antisemitismus zueinander verhalten, ein wesentlicher Aspekt, der rund ein Viertel des gesamten Texts ausmacht. Daher gehört diese Frage ins Intro. So sind die Regeln.

Wenn der ganze Abschnitt 3 für das Thema irrelevant wäre, müsste er gelöscht werden. Solange er aber aber im Artikel steht, gilt WP:INTRO. --Φ (Diskussion) 13:39, 3. Apr. 2022 (CEST)

Die Regeln nach den "wichtigen Aspekten" bezieht sich meiner Interpretation nach auf die tatsächlich wichtigen Aspekte, nicht die Aspekte, die durch eine verzerrte Gewichtung im Artikel übermäßig lang und damit wichtig erscheinen.

Der Artikel hat natürlich eine Schieflage. Der Antisemitismus ist zu überausführlich, andere Aspekte zu kurz. Vergleiche es mit dem englischen Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 13:43, 3. Apr. 2022 (CEST)

Besser nicht, der ist erbärmlich dünn. Wenn du nicht willens oder nicht in der Lage bist, die dir wichtigen Aspekte so in den Artikel einzubringen, dass sie dir gleichgewichtig vertreten zu sein scheinen, darfst du nicht beschweren, dass der Artikel sich nicht in einem Zustand befindet, der dir befriedigend erscheint. Dann musst du eben die Finger vom Artikel lassen. Ersatzweise und ohne Konsens am Intro herumzulöschen ist keine gute enzyklopädische Arbeit. --Φ (Diskussion) 13:48, 3. Apr. 2022 (CEST)

Datenpunkt:

• Dieter Rucht: Neuere kapitalismuskritische und antikapitalistische Bewegungen. In: Forschungsjournal Soziale Bewegungen. Band 29, Nr. 3, 1. September 2016, ISSN 2365-9890, S. 121–134, doi:10.1515/fjsb-2016-0231. 

beschäftigt sich mit Antikapitalismus allgemein. Antisemitismus kommt mit keinem einzigen Wort vor.

Belege, die die Relevanz des Antisemitismus für den Antikapitalismus belegen (und nicht bloß Umgekehrt), hast du offenbar gar keine. Da fällt eine sinnvolle Diskussion schwer. --TheRandomIP (Diskussion) 10:10, 4. Apr. 2022 (CEST)

gibt es überhaupt einen linken antisemitischen Antikapitalismus?

Es gibt gelegentlich linke Antikapitalisten die auch antisemitisch waren. Aber gibt es überhaupt einen linken antisemitischen Antikapitalismus? Alle Linken greifen doch den Kapitalismus wegen seiner Gesellschaftsstruktur an, egal wer darin genau die Macht ausübt. --Uranus95 (Diskussion) 12:05, 3. Apr. 2022 (CEST)

Steht alles im Artikel. --Φ (Diskussion) 12:11, 3. Apr. 2022 (CEST)

Linker antisemitischer Antikapitalismus ist ein Widerspruch in sich, das geht überhaupt nicht. Wer sich als Linken bezeichnet und einen antisemitischen Antikapitalismus vertritt muss schon vollkommen verpeilt sein. Im Artikel steht nur die Behauptung versehen mit Fußnoten. Der Ansatzpunkt für @TheRandomIP und @Nuuk müsste sein, zu schauen was da konkret steht. Ich selbst habe wenig Lust mich mit diesem Thema näher zu beschäftigen. Ich gebe Phi Recht, das man unliebsamen Content nur mit Content bekämpfen sollte, nicht durch Löschungen. --Uranus95 (Diskussion) 12:45, 3. Apr. 2022 (CEST)

Auch linke Bewegungen des frühen 20. Jahrunderts waren nicht von Antisemitismus befreit, genauso wenig wie sie beispielsweise von Homophobie befreit waren (siehe Homophobie#Homophobie_unter_Linken) und vieles mehr. Man muss hier aber beachten, dass die Gesellschaften damals eben in ihrer Gesamtheit sehr stark antisemitisch bzw. homophob waren, also dass dies nichts spezifisches oder exklusives für linke Bewegungen war. Da muss man halt etwas den Kontext beachten. Man kann Martin Luthers Antisemitismus auch nicht ohne den gesellschaftlichen Kontext bewerten. Aber ja, du hast Recht, dass sich für links halten aber gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit unterstützen eigentlich widerspricht, aber niemand ist perfekt und frei von Widersprüchen.

Heute haben linke Bewegungen natürlich einen Sprung nach vorne gemacht und sind viel inklusiver, wobei es sicherlich immer noch Bereiche gibt, in diesen sie noch gesamtgesellschaftliche Vorurteile übernehmen. Vielleicht schauen Linke in 50 Jahren auf unsere Zeit zurück und sagen sich, mein Gott waren die Linken damals xy-feindlich. (irgendwas, was wir heute gar nicht auf dem Schirm haben) --TheRandomIP (Diskussion) 13:13, 3. Apr. 2022 (CEST)

Der Satz im Unterabschnitt Antisemitische Elemente des Antikapitalismus "In der Propaganda der antikapitalistisch eingestellten Arbeiterbewegung vor 1933 finden sich antisemitische Versatzstücke, die bis auf Karl Marx zurückgehen, sich in seiner Schrift Zur Judenfrage finden und seitdem immer wieder reproduziert wurden." ist reichlich oberflächlich und unkonkret, und der pauschale Verweis auf Edmund Silberner: Sozialisten zur Judenfrage. Ein Beitrag zur Geschichte des Sozialismus vom Anfang des 19. Jahrhunderts bis 1914. Colloquium, Berlin 1962 erstens eben pauschal und zweitens kaum auf dem Stand der Dinge. Louis Wu (Diskussion) 08:56, 25. Okt. 2024 (CEST)

Du kannst den Satz gern verbessern und ergänzen. --Φ (Diskussion) 09:40, 25. Okt. 2024 (CEST)

Den Satz sollte man entfernen. Der Beitrag des Colloquiums ist ohne Seitenangabe als Beleg eingeführt, das Colloquium befaßte sich mit Geschichte bis 1914 und belegt bestenfalls eine Reproduktion bis zum Colloqium also 1962. Der Link zur deutschen Arbeiterbewegung mag eine falsche Verlinkung sein oder eine verkürzte Paraphrase. Schwer nachprüfbar und die Mühe lohnt kaum, wenn man noch "bis 1962" (oder ist "bis 1933" gemeint) ergänzen muss. --5glogger^Disk 18:11, 25. Okt. 2024 (CEST)

Der Satz fasst das Buch zusammen (Colloqium ist der Verlag, Menschenskind!). Was willst du denn mit einer seitengenauen Angabe belegt haben? Ich kann mir das Buch auch gerne wieder besorgen und es detailliert auswerten. Wäre dir das lieber? --Φ (Diskussion) 19:16, 25. Okt. 2024 (CEST)

Das Buch ist 1962 erschienen. Man kann viel drin blättern und die Seitenangabe im Beleg nachtragen. "bis 1962 immer wieder reproduziert", muss es bei Verwendung dieses Beleges dann aber schon im Artikel lauten. --5glogger^Disk 20:11, 25. Okt. 2024 (CEST)

"Es fehlt streckenweise an Belegen."

Der Artikel ist größtenteils schon recht gut belegt. Da gibt es deutlich schlimmeres. Bitte konkret die Stellen nennen, wo es an Belegen fehle. Ansonsten entferne ich den Baustein, der pauschal über dem ganzen Artikel steht. --TheRandomIP (Diskussion) 10:24, 4. Apr. 2022 (CEST)

+ 1, danke. --Φ (Diskussion) 10:41, 4. Apr. 2022 (CEST)

Marx

Die Sachen mit Bezug auf Marx im Abschnitt "Antisemitische Aspekte des Antikapitalismus" scheinen mir grob verzeichnet. Es ist kaum sinnvoll, die Invektiven aus einem Privatbrief an Engels über Lassalle als Beispiel eines antisemitischen Antikapitalismus aufzuführen. Abgesehen davon, dass es lediglich fiese Bemerkungen über einen Konkurrenten aus einem Briefchen an seinen Kumpel sind, ist ein Bezug zum Antikapitalismus nicht zu erkennen. Wenn man einen Bezug zum Antikapitalismus herstellen will, bietet es sich an, die Äußerungen in Zur Judenfrage näher zu betrachten. Das tut im Übrigen auch die Quelle, Mario Keßlers Beitrag Sozialismus im Handbuch des Antisemitismus. Hier heißt es einleitend: "Judenfeindliche Denkströmungen, obgleich dem Grundanliegen des Sozialismus widersprechend, sind mit dessen Beginn als politische Bewegung nachweisbar, ebenso jedoch die Solidarität mit den verfolgten und diskriminierten Juden." In der Folge geht es darum, dass beim frühen Marx "eine Ablehnung der Juden als gesellschaftliche Gruppe (erkennbar sei), die nicht nur von seinen Gegnern als Antisemitismus gedeutet wurde". Als Beleg zitiert Keßler aus Zur Judenfrage. Er stellt selbst hier keinen Bezug zum "Antikapitalismus" her, doch sind die Identifikationen des „weltlichen Grunds“ des Judentums mit „Eigennutz“, des „weltlichen Kultus“ des Juden mit „Schacher“ und des „weltlichen Gotts“ mit „Geld“ unschwer darauf zu beziehen. Nun wünscht allerdings Marx das Judentum nicht zu beseitigen (im Gegenteil!), sondern diese Identifikationen zu durchbrechen. Was nichts daran ändert, dass er diese Stereotypen wiederholt und bestätigt. Im Artikel Zur Judenfrage wird das recht gut diskutiert.

Keßler führt den Brief an Engels lediglich an, um zu belegen, dass sich bei Marx "auch später Aversionen in seine beiläufigen Äußerungen über Juden" mischten. Mit Antikapitalismus hat das zunächst mal nichts zu tun und auch Keßler behauptet das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:01, 4. Apr. 2022 (CEST)

+1 Das Zitat wird auch immer entkontextualisiert von unserer heutigen politisch-korrekten Sprache als Vorwurf verwendet. --Uranus95 (Diskussion) 11:08, 4. Apr. 2022 (CEST)

Für den Zusammenhang von Antikapitalismus und Antisemitismus ist unverzichtbar Moishe Postone: Antisemitismus und Nationalsozialismus. Hier wird die wirkmächtige und im Großen und Ganzen bestätigte These ausgeführt, dass die "Antihaltung" gegen die kapitalistische Gesellschaft die Form einer Personifizierung annehmen kann, indem "der Jude" als Gestalt dieser unfassbaren Macht identifiziert wird. Das gibt es sehr wohl in allen möglichen irgendwie antikapitalistischen Lagern, auch in der Arbeiterbewegung (Keßler weiß ein Lied davon zu singen). Aber eben auch. In erster Linie woanders.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 4. Apr. 2022 (CEST)

Generell wird in diesem Abschnitt ziemlich viel in einen Topf geworfen. Für die Frühsozialisten (Fourier, Proudhon) ist tatsächlich eine aktive Verbindung von Antisemitismus und Antiskapitalismus zu belegen. Dies gilt erst recht für manche ihrer deutschen Nachfolger, etwa Eugen Dühring. Aber schon bei Bakunin und erst recht bei Mehring haut das so nicht hin und lässt sich auch in der Literatur nicht bestätigen. Marx ist eh ein Spezialfall (s.o.). Dagegen könnte man zum Beispiel die nationalliberale Spielart anführen, etwa Gustav Freytag (Soll und Haben). Der Mann war gerade kein Antisemit, aber seine Darstellung des Kapitals in diesem Roman ist kaum anders denn als antisemitisch zu lesen.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 4. Apr. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ist das dieser Text? --Φ (Diskussion) 12:10, 4. Apr. 2022 (CEST)

Ja.--Mautpreller (Diskussion) 12:14, 4. Apr. 2022 (CEST)

Ich kenne Mehring als Autor, der ist nicht mal ein Antisemit, kann also überhaupt gar keinen antisemitischen Antikapitalismus haben. Da wird ganz bösartig was herbei konstruiert. Die Frage ist ob wir wirklich für den Artikel das Schema gelten lassen wollen, Behauptung, und Fußnote rangeklatscht von einer Autorität die das behauptet. Also das Belegen durch Argumentum ad verecundiam. Ich finde solch schwerwiegende Beschuldigungen müssen schon näher erläutert werden. --Uranus95 (Diskussion) 12:21, 4. Apr. 2022 (CEST)

Dazu wäre einiges zu sagen: Soweit ich erkennen kann, ist Mehring keineswegs frei von antisemitischen Stereotypen und war vor allem darauf bedacht, Philosemitismus und Antisemitismus als zwei Seiten derselben Medaille darzustellen. Dazu gibt es durchaus Literatur. Quintessenz ist aber nicht, dass Mehring "Antisemit war", sondern mit dem einschlägigen Personenartikel im Handbuch des Antisemitismus: "Mehrings Abneigung gegen das „Judentum“ ist unübersehbar … Doch weder dies noch abfällige Bemerkungen … machen aus Mehring einen ideologischen Antisemiten … Allerdings spricht einiges für Paul Massings These, Mehring habe die Grundlage für die spätere Gleichgültigkeit der Sozialdemokratie gegenüber den nationalsozialistischen Judenverfolgungen gelegt." Von einer Verknüpfung von Antikapitalismus und Antisemitismus ist in diesem Artikel nicht die Rede.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 4. Apr. 2022 (CEST)

Ich möchte mal so eine angeblich "abfällige" Bemerkung selbst sehen. Und auch der Leser hat das Recht, einen Beweis zu sehen. --Uranus95 (Diskussion) 13:22, 4. Apr. 2022 (CEST)

Werde entsprechend den Darlegungen von Mautpreller, die Position Mehrings als nicht allgemeine Auffassung kennzeichnen. --Uranus95 (Diskussion) 09:53, 5. Apr. 2022 (CEST)

Es lohnt sich, das Kommunistische Manifest zu lesen. Hymnischer kann man die historischen Leistungen der Bourgeoisie nicht feiern. Gleichwohl ist Marx "Antikapitalist", aber eben nicht weil die Bourgeoisie "alle feudalen, patriarchalischen, idyllischen Verhältnisse zerstört" und "die heiligen Schauer der frommen Schwärmerei, der ritterlichen Begeisterung, der spießbürgerlichen Wehmuth" ertränkt hat. Und nicht weil sie "durch die rasche Verbesserung aller Produktions-Instrumente, durch die unendlich erleichterten Kommunikationen alle, auch die barbarischsten Nationen in die Civilisation" reißt. Das ist ein wesentlicher Unterschied des Marxschen "Antikapitalismus" vom romantischen, völkischen etc. "Antikapitalismus". Wahrscheinlich lassen sich die Linien nicht so klar und glatt ziehen, aber diesen Unterschied müsste jeder Artikel über "Antikapitalismus" jedenfalls wiedergben.--Mautpreller (Diskussion) 19:55, 4. Apr. 2022 (CEST)

Definition

Ist eigentlich Wolfgang Hocks Schrift wirklich geeignet für eine Definition des Antikapitalismus? "Um sich ‚auf ein Leben mit Menschen statt mit Büchern‘ vorzubereiten, absolvierte Hock ein Zweitstudium, das der Betriebswirtschaftslehre. Sein Hauptinteresse galt dabei der Bankbetriebslehre. Mit einer Diplomarbeit über den deutschen Antikapitalismus in der Zeit der Weltwirtschaftskrise sagte er sich endgültig von der Wissenschaft los, um sich anschließend im praktischen Leben zu bewähren." [10] Hm. Ich glaube im Übrigen nicht, dass viele Leute der Behauptung folgen würden, Antikapitalismus sei eine "umfassend ausgebildete Ideologie" (oder zumindest deren ökonomischer Teil).--Mautpreller (Diskussion) 12:14, 4. Apr. 2022 (CEST)

Hocks Literatur von 1960 (!) halte ich für ungeeignet und nicht mehr aktuell. Denn auch die Behauptung, der Antikapitalismus stünde dem Liberalismus entgegen, stimmt nur partiell. Der Antikapitalismus steht der wirtschaftlichen Freiheit entgegen, nicht jedoch notwendigerweise der politischen Freiheit. Man muss hier die Freiheitsbegriffe unterschieden, siehe z.B. "Ishay Landa: Der Lehrling und sein Meister. Liberale Tradition und Faschismus, Karl Dietz Verlag Berlin 2021" oder wer die Kurzfassung will: [11]

Was also benötigt wird ist eine aktuellere und differenziertere Definition von Antikapitalismus. --TheRandomIP (Diskussion) 13:45, 4. Apr. 2022 (CEST)

Aussichtsreich könnte dieser Konferenzband sein: https://d-nb.info/1182925804. --Mautpreller (Diskussion) 14:09, 4. Apr. 2022 (CEST)

Money Quote:

"In Wahrheit sind es die Sozialisten, die die bürgerlichen politischen Freiheiten radikalisieren und endlich in vollem Umfang verwirklichen wollen, während die Faschisten diese gern zugunsten der freien Wirtschaft abschaffen wollen. Und so ist die Lehre aus der Zeit des Faschismus auch nicht so leicht wie der liberale Mainstream gern tut. Landa schreibt dazu: 'Wenn wir zu den Lehren die aus der faschistischen Erfahrung zu ziehen sind, die Anerkennung des demokratischen Prinzips zählen, so leitet sich diese Lektion nicht einfach von der bürgerlichen liberalen Tradition her, sondern steht sogar im Widerspruch zu dieser.' Darum sind es am Ende immer die ach so totalitären Linken, die die bürgerlichen Freiheiten gegen die Liberalen verteidigen. Am ende der Weimarer Republik sind sie daran gescheitert und mussten sich gegen die Nationalisten geschlagen geben. Bei der nächsten großen Krise des Liberalismus müssen wir alles dafür tun dass es uns diesmal gelingt, die politische Seite des Liberalismus gegen die wirtschaftsliberalen Fanatiker zu verteidigen."

Aus dem Video. Ein kluger Gedankengang. Jetzt müssen wir nur noch passende Literaturquellen dazu finden. --TheRandomIP (Diskussion) 20:51, 4. Apr. 2022 (CEST)

Das halte ich für den falschen Weg und auch die inhaltlichen Aussagen sind bestreitbar. Es sind nicht immer die Linken, die die bürgerlichen Freiheiten verteidigen (obwohl es in Weimar tatsächlich weitgehend so war). Es führt meines Erachtens zu nichts, den echten und wahren "Antikapitalismus" für die Guten zu reservieren. Das ganze "Anti" hat auch problematische Seiten und manchmal sind es gerade die Konservativen, die den Finger in die Wunde legen. Die Unterscheidung zwischen politischem und wirtschaftlichem Liberalismus ist sicher sinnvoll, fragt sich nur, wie strikt sie gezogen werden kann und vor allem, was das für den Artikel Antikapitalismus bedeutet. "Stellen suchen" ist da m.E. nicht das Richtige.--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 5. Apr. 2022 (CEST)

Belegfiktion

Mehrings Position ist mit Fußnote 27 mit: Hannah Arendt: Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft. Piper, München 1986, S. 96 belegt. Dort steht nichts über Mehring sondern nur über Marx. Mehring wird in dem Buch nur einmal auf S. 145 erwähnt, und zwar als Quellenangabe. Ich vermute in dem ganzen hin und her einen Editunfall. --Uranus95 (Diskussion) 14:11, 4. Apr. 2022 (CEST)

Hast recht, ist raus. Anscheinend Irrtum meinerseits, bitte um Entschuldigung. --Φ (Diskussion) 14:22, 4. Apr. 2022 (CEST)

Meinhard Creydt: Der Gegensatz zwischen nationalsozialistischen und kapitalistischen Erfolgskriterien

Ich kann nicht erkennen, inwiefern der Aufsatz Meinhard Creydt unsere Kriterien für zuverlässige Informationsquellen erfüllt. telepolis ist nicht zitierfähig. --Φ (Diskussion) 15:45, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich nehme den raus. Wer sich mit NS-Wirtschaftspolitik beschäftigen will, ist bei Adam Tooze besser aufgehiben als bei Meinhard Creydt.----Assayer (Diskussion) 22:13, 20. Jan. 2024 (CET)

Zitelmann

Was soll eigentlich der Versuch, Rainer Zitelmanns Thesen aus den späten 80ern zu exhumieren? Er schreibt ja selber unter seinen Aufsatz von 2022, dass er auf den Ergebnissen seiner Dissertation basiert. Die ist lang und breit kritisch rezipiert worden. Und das soll jetzt hier ohne diese Kritik als frische Erkenntnis verkauft werden? Peinlich. Und auch nicht NPOV. Und die selbst ausgesuchten Hitler-Zitate sind ein Paradebeispiel für TF. --Assayer (Diskussion) 22:18, 20. Jan. 2024 (CET)

Die Zitate hat Zitelmann rausgesucht. Von frischer Erkenntnis hat keiner was geschrieben. Es ist ein relevanter Standpunkt, uns als solcher wird es präsentiert, wie in WO:NPOV vorgesehen. --Φ (Diskussion) 22:35, 20. Jan. 2024 (CET)

Zitelmanns Standpunkt ist eine Mindermeinung, die scharfe Kritik (Wissenschaft, die der "Vernebelung" diene, so Norbert Frei), aber nur sehr wenig Unterstützung gefunden hat. Einen Standpunkt lang und breit zu zitieren, ohne darauf hinzuweisen, wie umstritten und wie wenig anerkannt dieser Standpunkt ist, das ganze außerdem mit zwei von diesem Autor rausgesuchten Zitaten zu flankieren – was Du aber verschleierst, indem Du die Originalfundstellen angibst – das ist genau das, was nach NPOV nicht statthaft ist. --Assayer (Diskussion) 01:55, 21. Jan. 2024 (CET)

Ich hab es gekürzt, die Zitate der Sekundärquelle zugewiesen und Zitelmann als umstritten gekennzeichnet. Damit dürften deine Kritkpunkte behoben sein, deshalb ist es wieder drin. Dass die These von Hitlers Antikapitalismus eine Mindermeinung wäre, halte ich für unbelegt. Franz Neumann, Wolfgang Emmerich, Christoph H. Werth und Brendan Simms schreiben das auch, um nur einige zu nennen. Damit ist es noch lange nicht Konsens, aber für die Gegenthese gibt es den auch nicht. Gruß --Φ (Diskussion) 11:13, 21. Jan. 2024 (CET)

@Phi Nein, damit sind meine Kritikpunkte nicht behoben. Wenn es andere Autoren auch glauben, wäre Dein Zitelmann-Pushing ja redundant, wobei ich schon denke, dass Du nicht ernsthaft Zitelmann auf eine Ebene mit Franz Neumann stellen willst. Die Kritik Norbert Freis bezog sich darauf, dass Zitelmann Hitlers Vorstellungen nicht angemessen im ideologischen und rassistischen Kontext behandelt habe. Wo Antisemitismus und Vernichtungskrieg ausgeblendet würden, und das sei bei Zitelmann der Fall, diene Wissenschaft der Vernebelung bzw. Verharmlosung. Und wenn man sich den von Dir zitierten Aufsatz anschaut, dann findet sich der Antisemitismus genau wo im Zusammenhang mit Hitlers Antikapitalismus behandelt? Ich finde da nichts. Sinnigerweise gilt gerade die von Dir per Zitelmann zitierte Quelle des Memorandums zum Vier-Jahres-Plan als Schlüsseltext für Hitlers antisemitische Politik. Die Verbindung von Antikapitalismus und Antisemitismus ist ja auch ein Kernthema bei Simms und dient ihm als Begründung, warum Hitler eigentlich den "plutokratischen" Westen bekämpft habe. Dass Simms Thesen nicht unwidersprochen geblieben sind, setze ich als bekannt voraus. Ich nehme jetzt also Deinen randständigen POV wieder raus. Du kennst die Regeln: Bei begründetem Widerspruch solltest Du Konsens anstreben, bevor Du Deine Ergänzung wieder vornimmst. 3M usw. --Assayer (Diskussion) 13:12, 21. Jan. 2024 (CET) Nebenbei: Wenn man schreibt, dass Antikapitalismus in Hitlers Denken eine größere Rolle spielte als allgemein angenommen, dann drückt man damit explizit aus, dass es sich um eine Mindermeinung handelt.----Assayer (Diskussion) 13:16, 21. Jan. 2024 (CET)

Und Mindermeinungen darf man nach WP:NPOV referieren, wenn sie als solche gekennzeichnet sind. Das habe ich getan. Du führst Edit War mit wechselnden Begründungen. Belege nennst du keine, du maghst Zitelmann einfach nicht. Das reicht aber nicht. VM folgt. --Φ (Diskussion) 13:38, 21. Jan. 2024 (CET)

Wo findet denn die Rezeption statt, die Zitelmann positiv und zustimmend bearbeitet? Außerdem ist das eine abwegige Meinung, die doch längst als falsch oder zumindest grob daneben liegend beurteilt worden ist. Sprich: kann also getrost draußen bleiben. Louis Wu (Diskussion) 13:56, 21. Jan. 2024 (CET)

+1 Zitelmann ist irgendso ein Free-Market-Jünger ohne wissenschaftliches Renomee, mit einem deutlichen Einschlag nach rechts. "Rainer Zitelmann redet den Neonazismus schön und warnt vor Feminismus" [12] Sehe nicht, warum man nun ausgerechnet seine Meinung referenzieren muss, wo es doch sicher viele weitere Meinungen gibt. Der Artikel sollte in Kürze die wichtigsten Ansichten zu dem Thema wiedergeben und nicht bis in den extremsten Rand hinein noch jede Minderheitenmeinung mitnehmen, die nicht bei 3 auf den Bäumen ist. --Lukas Ebert (Diskussion) 14:01, 21. Jan. 2024 (CET)

Zur Rezeption seiner Thesen zu Hitler siehe hier. Wenn Zitelmann so gar kein Renommée hat, wieso wird er dann in Dutzenden Wikipedia-Artikeln als Quelle genannt? Und wenn er dort OK ist, warum dann nicht hier? --Φ (Diskussion) 14:02, 21. Jan. 2024 (CET)

Wenn er in vielen weiteren Artikeln ebenso als Quelle genannt wird, ist das natürlich suboptimal. Danke für den Hinweis. Das sollte man sich mal genauer anschauen. --Lukas Ebert (Diskussion) 14:06, 21. Jan. 2024 (CET)

Tja, man sollte eben vorsichtig sein, welche Quellen man verwendet und Ahnung haben von einem Thema. Das sind eben die Zufälligkeiten. Die Zahl selbst sagt doch nicht dazu aus, obn er wirklich zitiert gehört oder nicht. Zitelmman ist doch nicht ernstzumehnen, weder als Historiker noch sonst. Louis Wu (Diskussion) 14:06, 21. Jan. 2024 (CET)

Das ist lediglich deine Privatmeinung, und die ist kein Argument. --Φ (Diskussion) 14:08, 21. Jan. 2024 (CET)

Soso, du kennst also die entsprechende Literatur der Historikerzunft? Hast du den Artikel zu ihm gelesen? Louis Wu (Diskussion) 06:46, 22. Jan. 2024 (CET)

Brendan Simms

Welchen Stellenwert hat die Interpretation von Brendan Simms in der wissenschaftlichen Forschung? Deutsche Verlags-Anstalt ist ein Sachbuch-Verlag. Rezeptionen, die ich gefunden habe, sind durchweg negativ. Ist das eine Minderheitenmeinung? --EduardAndré97 (Diskussion) 22:12, 7. Okt. 2024 (CEST)

Klar vertritt er eine Minderheitenmeinun. Er ist als Cambridge-Professor aber allemal relevant im Sinne von WP:NPOV. Demnach sollen „im besten Fall alle bekannten Standpunkte [erwähnt werden], die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden“. Ecco.

Dass ein wissenschaftliches Werk dadurch, dass es in der DVA erschienen ist, zum bloßen Sachnuch mutieren würde, halte ich für irrig. Wer sagt denn sowas? --Φ (Diskussion) 22:38, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ich finde Simms jetzt nicht so optimal wiedergegeben. Simms schreibt viel über Hitlers Antikapitalismus, aber nicht an der Stelle, die Du zitiert hast. Da geht es um Hitlers „Abneigung gegenüber den angelsächsischen Mächten“, die von seinem Antisemitismus geprägt worden, aber ihm vor allem vorangegangen sei, und zwar, so Simms, weil Hitler im Krieg gegen Engländer und Amerikaner gekämpft habe. Wegen seines Hasses auf die kapitalistischen anglo-amerikanischen Mächte sei er zum Antisemiten geworden. Man müsste also den Begriff Antikapitalismus aus Deiner Ergänzung[13] entfernen, weil der nicht vom Beleg gedeckt ist. Auch ist der Gegensatz zu Kissenkötter nicht zutreffend. Kissenkötter diskutiert den Hitler der späten Weimarer Republik, der mit dem Straßer-Flügel zu tun hat. Simms spricht über den noch unbekannten Bierkeller-Redner Hitler. Die These, an der sich Simms abarbeitet, ist dementsprechend die These von den antibolschewistischen Ursprüngen des Hitlerschen Antisemitismus. Die diskutiert Kissenkötter nicht. Folglich gehört das in den davor stehenden Absatz, wo es auch schon heißt: Ein Antikapitalismus mit deutlich antisemitischer Ausprägung findet sich im zentralen 25-Punkte-Programm der NSDAP. Nur, dann ist es eben nicht mehr umstritten, sondern auch Simms schreibt, dass die 25-Punkte ein antikapitalistisches Dokument seien. Aber Simms weist auch darauf hin, dass Hitler nicht alle Formen des Kapitalismus ablehnte. Hitler stellte Leihkapital (schlecht) und Industriekapital (gut) gegenüber. Also auch deshalb kann man mit Simms nicht von dem einen Antikapitalismus Hitlers schreiben. --Assayer (Diskussion) 00:48, 8. Okt. 2024 (CEST)

Simms schreibt von a.a.O. explizit von den *kapitalistischen* angelsächsischen Mächten. Das Zitat, das bei ihm direkt folgt und das ich in den Artikel eingepflegt habe, macht klar, dass es in dem Zusammenhang um Antikaptialismus geht. Es gäbe sicher noch mehr Belegstellen, aber ich wollte mich kurz halten. Wenn du meinst, umformulieren zu müssen, bitte sehr. Mir war wichtig, dass ein angesehener Hitler-Biograph Hitlers Antikapitalismus für primär noch vor seinem Antisemitismus sieht. Stimmt m.E. nicht, aber es ist eine relevante Stimme, die anch WP:NPOV referiert gehört. Bisher stand Kissenkötter da etwas allein mit seinem Standpunkt, ganz als ob das der einzige wäre. MfG --Φ (Diskussion) 10:19, 8. Okt. 2024 (CEST)

Frankreich wäre doch auch eine kapitalistische Macht, oder? Dass „der Jude“ den „Kampf gegen den Kapitalismus“ verhindere, ist weniger eine antikapitalistische als eine antisemitische „Idee“. Bei letzterem würde es um Nationalisierung der Wirtschaft und nationalen Sozialismus gehen (das, was Kissenkötter bei Straßer diskutiert). Ich kümmere mich später mal darum, würde aber zu einem kondensierteren Aufsatz Simms greifen. --Assayer (Diskussion) 11:07, 8. Okt. 2024 (CEST)

Bei Max Weber gehört Frankreich nicht dazu. Doch das ist hier Theoriefindung.

Simms schreibt explizit, dass Hitler zuerst Antikapitalist gewesen sei, der Antisemitismus sei eine Folge davon gewesen. Du siehst das anders, OK, aber das ist ja für die Artikelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 12:50, 8. Okt. 2024 (CEST)

Au contraire. Ich kritisiere a.) Deine Lesart von Simms und b.) Deine Einarbeitung von Simms vorgeblicher Position in den Artikel. Was ich von Simms These halte, ist da in der Tat irrelevant. Und ich glaube auch, belegen zu können, dass Simms sich in Bezug auf die von Dir zitierten Stelle revidiert hat. Vgl. Antisemitism and Anti-(International) Capitalism in the Early Thought of Adolf Hitler, 1919–1924. In: Antisemitism Studies 7, no. 1 (2023), S. 135–151, doi:10.2979/ast.2023.a885995, hier S. 138. Die teilweise Wortgleichheit zwischen Biographie und Aufsatz und die Konvergenz des entfalteten Arguments liegt ja auf der Hand, und Simms weist selber darauf hin. Aber genau an der Stelle, wo Simms in seiner Monographie die These vertritt, Hitler „became an enemy of the Jews largely because of his hostility to the Anglo-American capitalist powers“, fehlt das im Aufsatz, als er diese Zitate bringt. Da heißt es nurmehr, „the anti-capitalist basis of his antisemitism was on full display“. Die These, mit der er schon 2014 für Aufsehen gesorgt hat, („Hitler's anti-Semitism thus originated in an anti-capitalist, rather than anti-communist, discourse.“) finde ich dort nicht. --Assayer (Diskussion) 17:40, 8. Okt. 2024 (CEST)

Mais bien sur: Dass nach Simms der Antikapitalismus die „Basis“ für Hitlers Antisemitismus war, der demnach also nur eine sekundäre Erscheinung war, zitierst du ja selbner. Dass Simms sich revidiert haben soll, halte ich für Theoriefindung: Natürlich fasst er sich in einem zusammenfassenden Aufsatz kürzer als in einem Tausendseiter. Dass dort eine Formulierung nicht noch einmal wortgleich auftaucht, ist keine zulässige Grundlage für irgendwelche Schlussfolgerungen. --Φ (Diskussion) 19:39, 8. Okt. 2024 (CEST)

Also zum einen habe ich die zentrale These aus dem Abstract von Simms Aufsatz Against a ‘world of enemies’: the impact of the First World War on the development of Hitler's ideology In: International Affairs 90 (2014), S. 317–336 zitiert, von der seinerzeit Sven Kellerhoff in der Welt vermutete, sie könne einen neuen Historikerstreit auslösen. Und ausgerechnet die wäre einer Kürzung zum Opfer gefallen? Dass, zum anderen, basis nicht dasselbe meint wie origin und demgemäß keine „sekundäre Erscheinung“ impliziert, kannst Du einem guten Wörterbuch entnehmen. --Assayer (Diskussion) 21:02, 8. Okt. 2024 (CEST)

Wenn etwas die Basis für etwas anderes ist, ist es primär, das andere ist sekundär. Das finde ich logisch. --Φ (Diskussion) 21:18, 8. Okt. 2024 (CEST)

Für mich spricht das auch dafür, dass Simms seine These, nachdem es von vielen renommierten Fachkollegen Widerspruch gab, nochmals überdacht hat. --EduardAndré97 (Diskussion) 19:49, 8. Okt. 2024 (CEST)

Der DAV sagt das auf seiner Webseite: "Die Deutsche Verlags-Anstalt (DVA) publiziert anspruchsvolle Sachbücher aus den Bereichen Geschichte, Gesellschaft, Wirtschaft, Politik und Naturwissenschaft." Sachbücher - keine Fachbücher.

Aber muss deswegen nicht gelöscht werden. Ich wunderte mich nur, dass du die Gegenargumente der Mehrheitsmeinung, die ich eingefügt hatte, gelöscht hast. Die Gegenargumente sollten mindestens so ausführlich dargestellt sein wie die umstrittenen Thesen von Simms selber. Sonst entsteht eine Schieflage. Nach WP:NPOV sollten Minderheitenmeinungen nicht überproportional viel Raum einnehmen. Die angemessene Darstellung hat Vorrang. --EduardAndré97 (Diskussion) 14:50, 8. Okt. 2024 (CEST)

Bei DVA sind z.B. auch die vier Bände von Richard J. Evans, Das Dritte Reich, erschienen. Ein wissenschaftliches Standardwerk, kein bloßes Sachbuch.

Dass Beiträge aus der Tagespresse genauso ausführlich dargestellt werden sollten wie wissenschaftliche Fachliteratur verstößt gegen WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. --Φ (Diskussion) 15:48, 8. Okt. 2024 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass es erst einmal in einem Sachbuchverlag veröffentlicht wurde. Auch ein Sachbuch kann mal gut sein, genauso wie ein Zeitungsbericht auch mal gut sein kann. Es kommt sehr stark auf den Autor an. Das hast du ja schon selbst erwähnt.

Seltsam nur, dass du einmal auf den Autor schaust und die Publikationsgattung ignorierst (dein Buch). Ein anderes Mal ignorierst du die Autoren und verweist nur auf die Publikationsgattung (meine Gegenstimmen). Konsistentes Argumentieren stelle ich mir anders vor. --EduardAndré97 (Diskussion) 16:32, 8. Okt. 2024 (CEST)

Wir haben ein wissenschaftliches Buch, das in einem reputablen Vetlag erschienen ist, und drei Zeitungsartikel. Niemand sagt, Simms' Hitler-Biographie wäre lediglich ein „Sachbuch“. --Φ (Diskussion) 17:02, 8. Okt. 2024 (CEST)

Der Verlag sagt das auf seiner Webseite. Auch nochmal per Direktlink: https://www.penguin.de/buecher/brendan-simms-hitler/buch/9783421046642?pt_ref=buchlink siehe dort die Leiste oben. Es ist in der Kategorie "Home > Bücher > Sachbuch > Politik & Staat > Politische Ideologien > Hitler" eingeordnet.

Nur du hast irgendwie eine andere Auffassung, die du aber nicht belegen kannst.

Also, es bleibt das Problem, dass ein Sachbuchautor mit einer Minderheitsmeinung zu großes Gewicht beigemessen wurde, während renommierte Fachkollegen in einen kleinen Satz zurück gedrängt werden. Neutrale Artikelarbeit stelle ich mir anders vor, und auch die Wikipedia-Seite NPOV sieht ein anderes Vorgehen vor als deines. Der Widerspruch zu dieser Minderheitsmeinung kommt zu kurz. --EduardAndré97 (Diskussion) 18:21, 8. Okt. 2024 (CEST)

Noch einmal: Dafür, dass Simms' Hitler-Biographie lediglich ein „Sachbuch“ wäre, gibt es keinen Beleg. Ds kann man seriöserweise auch nicht aus der Verlagshomepage schlussfolgern, die sich über das Buch ja gar nicht äußert. --Φ (Diskussion) 19:39, 8. Okt. 2024 (CEST)

Jetzt wird es absurd. Ich habe dir den Direktlink zum Buch auf der Verlagshomepage gezeigt und da steht ganz deutlich geäußert, dass der Verlag das Buch als Sachbuch einordnet. Alles andere ist deine ganz eigene unbelegte Spekulation, die hier nicht weiter verfolgt werden muss. --EduardAndré97 (Diskussion) 19:44, 8. Okt. 2024 (CEST)

Unter dem Link finde ich das Wort Sachbuch nicht mit direktem Bezug auf Simms' Werk. Wohl aber das Urteil von Wolfram Pyta, der es als „große forscherische Leistung“ bezeichnet. Solche Leistungen werden ja nicht in bloßen Sachbüchern veröffentlicht. --Φ (Diskussion) 19:52, 8. Okt. 2024 (CEST)

Dann schau doch einfach mal in der Leiste oben bei der Navigation. Die übergeordnete Kategorie ist "Sachbuch". Oder bei den Schlagworten weiter unten.

"Solche Leistungen werden ja nicht in bloßen Sachbüchern veröffentlicht". Das kann es schon mal geben. Auch Sachbücher können mal gut sein, wie gesagt. Dass es ein Sachbücher ist sagt nichts darüber aus, ob es zwingend gut oder schlecht sein muss. --EduardAndré97 (Diskussion) 19:55, 8. Okt. 2024 (CEST)

Sachbücher sind bekanntlich keine Forschungsliteratur. Benjamin Carter Hett schreibt aber hier: „This is a deeply researched and stimulating book, a highly valuable contribution to the scholarship of the Third Reich.“ Das ist kein Sachbuch, auch wenn es DVA aus verlagspragmatischen oder anderen Gründen so einsortiert haben mag. --Φ (Diskussion) 19:58, 8. Okt. 2024 (CEST)

Es gibt keinen zwingenden Widerspruch zwischen Sachbuch und wissenschaftlichem Buch. Ein wissenschaftliches Buch kann auch die Funktion eines Sachbuchs haben und DVA ist nun wirklich ein Verlag vom Feinsten. Zwar teile ich die Kritik von Assayer oben weitgehend, halte aber nichts von der in der Tat unbelegten These EduardAndré97, Simms' Hitler-Biografie sei doch nur ein Sachbuch und nicht wissenschaftlich fundiert. Die Rezeption des Werks zeigt das Gegenteil (siehe Hett). Egal ob man Simms' Thesen teilt oder nicht - ich teile sie nicht - der Versuch sie in Richtung unwissenschaftlich abzudrängen muss in die Irre führen. -- Miraki (Diskussion) 08:24, 9. Okt. 2024 (CEST)

Bitte nicht gegen den Strohmann argumentieren. Ich sagte nicht dass ein Sachbuch zwingend schlecht oder unwissenschaftlich sein muss. Ich war nur irritiert, dass Phi wiederum Kritik der rennomierten Historiker Ulrich Herbert, Robert Gerwarth und weiterer als zwingend ungenügend abgetan hat, da sie nicht in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift erschienen, sondern "nur" in normalen Zeitungen. Dann habe ich darauf hingewiesen, dass auch sein Buch nicht in einem rein akademischen Verlag veröffentlicht wurde, sondern "nur" in einem Sachbuchverlag. Was rein formal nun mal so ist.

Apropos "unwissenschaftlich": O-Ton Ulrich Herbert

"Am Ende wird man aber wohl konstatieren müssen, dass Simms die durchaus diskutable These der starken Ausrichtung Hitlers auf den Westen derart überzieht, dass diese nicht nur ihre argumentative Kraft verliert, sondern auch der Autor seine wissenschaftliche Glaubwürdigkeit."

--EduardAndré97 (Diskussion) 14:02, 9. Okt. 2024 (CEST)

Nevermind, das Kapitel wurde umformuliert und es wurde deutlicher herausgestellt, dass Simms eher eine Minderheitenmeinung vertritt. Die neue Fassung begrüße ich. --EduardAndré97 (Diskussion) 20:00, 9. Okt. 2024 (CEST)

+1 Dieser Einschätzung stimme ich zu. -- Miraki (Diskussion) 21:22, 9. Okt. 2024 (CEST)

Mit Simms als Quelle wird jetzt Hitlers Antikommunismus ab Mitte 1919 relativiert und auf 1924 verschoben. (Artikel Antikommunismus, Weltjudentum, Adolf Hitler) Wo soll das noch hinführen? --Nuuk 13:55, 13. Okt. 2024 (CEST)

Wissenschaftlicher Beleg schlägt Ideologie. --Φ (Diskussion) 14:06, 13. Okt. 2024 (CEST)

Damit wird der Noltesche Ansatz ausgehebelt, wonach der Antibolschewismus der rationale Kern des Antisemitismus gewesen sei. Zu betonen ist freilich, dass es „antikapitalistischer“ Antisemitismus, nicht aber antisemitischer Antikapitalismus war, der die Völkischen (und Hitler) damals umtrieb. --Assayer (Diskussion) 19:16, 13. Okt. 2024 (CEST)

Das mag sein. Aber wenn es nun mal keine Belege für Bolschewismusfurcht Hitlers aus den frühen 1920er Jahren gibt, was will man machen? Dass eine Irrsinnsideologie wie der NS überhaupt einen „rationalen Kern“ gehabt haben soll, ist mir schon immer als eine apologetische Annahme Noltes vorgekommen. Gruß --Φ (Diskussion) 19:23, 13. Okt. 2024 (CEST)

Bzgl. angeblicher „Relativierung“ des Hitlerschen Antikommunismus sehe ich das Artikelproblem beim Antikommunismus eher darin, dass der militante Antbolschewismus der Freikorps und frühen Reichswehr völlig fehlt. Aber das werde ich jetzt nicht selber einarbeiten. Zu beachten wäre aber noch die These vom exilrussischen/-baltischen Einfluss auf Hitler und die NSDAP, die besonders prononciert Michael Kellogg ( The Russian Roots of Nazism, 2005) vertreten hat. Dazu gehören dann Finanzspritzen und ideologischer Einfluss. Leute wie Fjodor Wiktorowitsch Winberg oder Max von Scheubner-Richter kommen bei Simms entweder gar nicht oder nur kursorisch, jedenfalls nicht als ideologischer Einfluss vor. Der soll sich etwa ab 1922 auch in Hitlers Reden manifestiert haben.[14] Das Ganze ist eben komplex. --Assayer (Diskussion) 20:35, 13. Okt. 2024 (CEST)

Können wir das bitte auf der Diskussion:Antikommunismus besprechen? --Φ (Diskussion) 22:30, 13. Okt. 2024 (CEST)

Nö. Wir haben hier über Simms These von 2014 diskutiert. Da schadet der Hinweis auf das, was er weniger beachtet, nicht. --Assayer (Diskussion) 00:44, 14. Okt. 2024 (CEST)

Ich erlaube mir noch meine Einschätzung zu deiner Aussage oben, lieber Phi, eine „Irrsinnsideologie wie der NS“ habe doch wohl keinen „rationalen Kern“ gehabt, zu skizzieren. Der zutiefst inhumane, menschenverachtende Kern der NS-Ideologie liegt m.E. darin, dass er die Völker der Welt in wertvolle und minderwertige einteilte. Die wertvollen, an ihrer Spitze die Deutschen, hatten das Recht auf Kosten der minderwertigen besser zu leben, ja sogar Lebensraum im Osten zu erobern. Ein attraktives Angebot für viele ganz normale Deutsche. Keinesfalls irrational. Denn die Vorstellung, ein besonders hochwertiger Mensch zu sein, der von Juden, slawischen Untermenschen und anderen an seiner Entfaltung gehindert wird, war ihnen insofern sympathisch, als der Schuldige an ihrer Misere gefunden, ein klares Feindbild aus einem Mix von Juden, Kommunisten, Untermenschen gefunden war. Tja, und das war auch für die kapitalistische Privatwirtschaft ein teilweise attraktives Angebot. „Lebensraum“ bedeutet ja in der Regel auch „Wirtschaftsraum“ (worauf Historiker wie etwa Rolf-Dieter Müller immer wieder hinweisen), militärische Eroberungen sollten größere wirtschaftliche Optionen ermöglichen, die Verringerung der Bevölkerung im Osten durch Hunger (soll etwa der Deutsche im Krieg hungern?) sollte die Ausbeutung der Nahrungsmittel für Wehrmacht für deutsche Bevölkerung befördern. Antikapitalistisch ist das nicht. So habe ich es über Jahrzehnte meinen Schülern beigebracht. Irrational ist diese Ideologie nicht durchweg, sondern rational menschenverachtend. Simms geht auf diese Zusammenhänge nicht wirklich ein. Und ja, ich denke schon, dass die spätere Kriegspolitik der NS-Führung schon sehr früh in diesem Kern der NS-Ideologie, einer entsprechenden Einteilung der Menschen/Völker/Rassen, angelegt ist. -- Miraki (Diskussion) 08:04, 14. Okt. 2024 (CEST)

Guten Morgen, Miraki. Der Ausdruck „rationaler Kern“ geht auf Ernst Nolte zurück und war apologetisch gemeint, da bin ich mir sicher. Dass die Nazis ihre Verbrechen mit rationalen Mitteln angingen, heißt ja nicht, dass diese Rationalität der „Kern“ ihrer Ideologie gewesen wäre.

Simms geht ausführlich auf Hitlers Ziel, Lebensraum im Osten zu erobern, ein, und versteht den durchaus auch als Wirtschaftsraum. Hab ich hier eingepflegt. Mit der Verbesserung des umseitigen Artikels hat das aber allenfalls am Rande zu tun. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 08:14, 14. Okt. 2024 (CEST)

Ich finde es sollte in der gebotenen Kürze dargestellt werden wie Simms seine These begründet. Wir leben in einer Zeit wo man zu vielen Fragen nur noch fertige Expertenurteile präsentiert bekommt. Diesen Trend sollte Wikipedia nicht mitmachen. --Uranus95 (Diskussion) 08:23, 14. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe in diesem Artikel versucht, Simms in den Forschungszusammenhang einzubetten, also zu schauen, was sagen denn andere wichtige Biographen bzw. Spezialstudien zu dem Thema. Mit dem Ergebnis, dass Simms einerseits gar nicht so viel Neues sagt. Auch Kershaw hatte schon die „anfänglich antikapitalistische Färbung von Hitlers Antisemitismus“ konstatiert. Bei Plöckinger wird die Verbindung zum älteren völkischen Antisemitismus deutlich, aber auch der Unterschied zum Antibolschewismus – um den es in diesem Artikel aber nicht geht – der frühen Reichswehr. Hinzu kommt, dass Simms 2023 anders interpretiert als in früheren Arbeiten. Von daher sehe ich andererseits keinen Anlass, noch Simms Begründung auszubreiten, die übrigens denkbar einfach ist: Die frühen Kommunisten/Bolschewisten kommen in den frühen Quellen nicht vor oder erscheinen nur als Agenten des Kapitalismus. Spätere Quellen, darauf hat auch Ulrich Herbert hingewiesen (nicht, dass mir hier wieder Privatmeinung unterstellt wird), hat Simms aber einfach weggelassen. Aber Simms wird hier auch nicht für den späteren Zeitraum zitiert. --Assayer (Diskussion) 09:54, 14. Okt. 2024 (CEST)

Damit die Sache nicht ausufert, versuche ich mich kurz zu fassen. @Phi: Du schreibst, Simms ginge ausführlich auf Hitlers Ziel, Lebensraum im Osten zu erobern, ein. Jein. Er will mit seinen Ausführungen eigentlich nur zeigen, dass Lebensraumeroberungen im Osten nur Mittel zum Zweck und wenig originär gewesen seien oder wie du seine Position beim Artikel Lebensraum eingepflegt hast: „Um künftig gegen die angelsächsischen Mächte bestehen zu können, die Hitler als seinen Hauptfeind angesehen habe, seien für ihn Eroberungen im Osten zwingend erforderlich gewesen." Das erinnert an die schon 1957 vertretene These Walther Hofers vom Kompensationskrieg im Osten, die auch im Zuge der Auseinandersetzungen um einzelne Beiträge in DRZW Bd.4 in den 1980er Jahren wieder in Varianten auftrat. Simms ist also auch hier nicht ganz taufrisch. Was den Begriff „rationaler Kern“ der NS-Ideologie betrifft. Den würde ich nicht auf Noltes Gebrauch reduzieren oder mit Verweis auf ihn abhaken wollen. Gute Woche und beste Grüße an alle hier -- Miraki (Diskussion) 10:22, 14. Okt. 2024 (CEST)

Habe Simms mal überflogen. Seine Hauptargumentation ist das Hitler den Bolschewismus in der Sowjetunion lediglich als Handlanger des westlichen Kapitalismus betrachtet habe, er die Hauptgefahr in Amerika sah und die Gefahr des Bolschewismus dieser nur untergeordnet gewesen sei und das der Lebensraum im Osten dazu diente, den Kampf gegen Amerika als eigentlichen Hauptgegner vorzubereiten. Ansonsten arbeitet er mit Zitatanhäufungen in denen Hitler gegen die "jüdische Geldwirtschaft" wetterte.

Auf den offenkundigen Widerspruch warum sich Hitler mit dem kapitalistischen England verbünden wollte, geht er nicht näher ein. Das sich der Antikapitalismus der Nazis meist darauf beschränkte das "raffende Kapital", also die Banken, anzugreifen hingegen das "schaffende" Kapital zu loben, findet keine Erwähnung. Entsprechend bagatellisiert Simms die Beziehungen der deutschen Industrie zu den Nazis. Eine Behandlung ob die Nazis abseits anitkapitalistischer Parolen auch eine antikapitalistische Politik durchgeführt haben erfolgt nicht. Und was Hitler über sich selbst sagte, was sein Hauptgegner sei, wird auch nicht weiter behandelt. Hier ein paar Zitate von Hitler selbst:

In seinem Schlußwort vor dem Hitler-Prozess bekannte Hitler, er wolle der „Zerbrecher des Marxismus“ werden. Am 7. Dezember 1929 schrieb Hitler über den „Kampf gegen den Marxismus“: „Es war in diesen Jahren meine heilige Absicht, die ganze Kraft meines kommenden Lebens nur dieser einzigen Aufgabe zu widmen“. In einem Brief vom 21. November 1932 an Otto Meissner beteuerte er: „nur um Deutschland vom Druck des Marxismus zu erlösen“, habe er seine „Bewegung“ gegründet. Gegenüber Arnold Toynbee äußerte Hitler: „Er sei aber auf der Welt, um der Menschheit in diesem unvermeidlichen Kampf gegen den Bolschewismus entscheidend voranzuschreiten.“ 1945 sprach Hitler von der Vernichtung der Sowjetunion als der „heiligen Mission seines Lebens“ und seiner „eigentliche[n] Lebensaufgabe“.

Ein entsprechendes Zitat, kann Simms bezüglich Amerika nicht vorlegen. --Uranus95 (Diskussion) 12:20, 14. Okt. 2024 (CEST)

Für diesen Artikel ging/geht es bzgl. Simms tatsächlich nur um den frühen Hitler, also bis ca. 1922. Zur weiteren Diskussion über Simms habe ich einen Thread im Portal Diskussion:Nationalsozialismus eröffnet, um die Diskussion zu bündeln, da mir auch die Praxis der Streuung von Meinungsschnipseln in verschiedene Artikel durch Phi problematisch erscheint. --Assayer (Diskussion) 20:20, 14. Okt. 2024 (CEST)

Hitler war spätestens ab der Machtübergabe weder ein Repräsentant, Vordenker oder Umsetzer des Antikapitalismus. Falls er jemals als Antikapitalist (neben welchen NS-Wirtschaftspolitikern und Wissenschaftlern und Ideologen?) bedeutsam gewesen sein sollte, müsste man herausarbeiten, warum er oder seine Mitstreiter (welche?) zu Lasten der Arbeiterschaft, der Juden und der besetzten Gebiete das Großkapital und die wirtschaftliche Konzentration (Kartellbildung) beförderte (siehe Behemoth). Der Bruch geht etwas unter. (nicht signierter Beitrag von 5glogger (Diskussion | Beiträge) 13:30, 17. Okt. 2024 (CEST))

Ich glaube, der Abschnitt "Nationalsozialismus" krankte schon vor der Einfügung Simms daran, dass "Ideen" zu einer radikalen(?) und antibolschewistischen Änderung des Wirtschaftssystems vereinfacht oder ohne Kontextualisierung als antikapitalistisch hineineditiert worden waren. Ohne Kenntnis der Literatur dieser nationalsozilistischen Ideengeschichte glaube ich, dass da die Gegnerschaft zur existierenden oder projizierten Finanz- und Handelswelt sowie zum existierenden Welthandel mit verbaler auch völkischer Aggressivität in der Literatur nicht immer eindeutig bezeichnet oder rezipiert wurden und so Kapitalismuskritik oder als sektoraler "Pseudo-Antikapitalismus" dargestellt wurde und so mit WP-Eifer der nationalsozilistische Antikapitalismus in das Lemma Einzug fand. Ich habe vorgestern im Artikel anhand von Behemoth eingefügt, wie kapitalistisch die Nationalsozialisten nach der Machtübergabe tatsächlich agierten. Die Erklärung dieser Diskrepanz zwischen "Strömungen" und Realität würde den Abschnitt weiter aufblähen. Meiner Meinung nach, sollte der ganze Abschnitt eingedampft werden. Ein Verweis zu einem Hauptartikel wie Wirtschaft im Nationalsozialismus" sollte hilfreich sein. Dort ergab meine Suche nach "Antikap..." allerdings keinen einzigen Treffer.... --5glogger^Disk 08:05, 24. Okt. 2024 (CEST)

Das liegt daran, dass das eine ein wirtschaftsgeschichtllicher, dieser hier aber ein ideologiegeschichtlicher Artikel ist. Die Vorstellung, durch die Inhaltsangabe eines erstmals 1944 erschienenen Buches aktuelle Forschungskontroversen entscheiden zu können, ist wiesollichsagen: eigen. --Φ (Diskussion) 08:38, 24. Okt. 2024 (CEST)

Das kann man schließen. Entschuldigung an alle, dass ich mich mit Realität auf diesen ideengeschichtlichen Thread draufgesetzt habe.--5glogger^Disk 16:00, 25. Okt. 2024 (CEST)

Projektion

Was soll mit der erwähnten Projektion gemeint sein außer Projektion (Psychoanalyse)? Projektion (Optik) ja wohl nicht – also was dann? Wer es nicht weiß, sollte das Wort nicht außerhalb von Zitaten verwenden (und Wörter zu zitieren, deren Sinn man nicht genau kennt, ist auch nicht gerade wissenschaftlicher Standard). --Φ (Diskussion) 15:34, 24. Okt. 2024 (CEST)

Wenn Du hier schon so rum pampst, kannst Du vielleicht mal erklären, warum der Begriff unbedingt verlinkt werden muss? Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt (Wörterbucherklärungen), nicht verlinkt. Ich sehe das nicht als erklärungsbedürftigen Fachbegriff. Aber ich lasse mich gerne von jemandem belehren, der es offensichtlich besser weiß. --Assayer (Diskussion) 19:18, 24. Okt. 2024 (CEST)

Der Link ist angebracht, wird auch nicht jeder kennen. Wenn man sich um Links kümmert: den Link im ersten Satz finde ICH störend: Grundhaltung finde ich nicht erklärungsbedürftig, die Verlinkung auf Weltanschauung dann aber schon.--Tohma (Diskussion) 19:36, 24. Okt. 2024 (CEST)

Ich würde nicht zwingend davon ausgehen, dass mit dem Wort Projektion automatisch das psychoanalytische Konzept gemeint ist, eher eine alltägliche, abgespeckte Bedeutungsdimension davon. Insofern ist eine Verlinkung auch nicht wirklich zwingend. Louis Wu (Diskussion) 06:49, 25. Okt. 2024 (CEST)

Strukturprobleme

In der Zusammenfassung heißt es:

Es gibt oder gab frühsozialistischen, marxistischen, anarchistischen, romantischen, konservativ-revolutionären, völkischen und nationalsozialistischen Antikapitalismus. Ob kapitalismuskritische Positionen von rechts als antikapitalistisch einzuordnen sind, ist umstritten.

Unter dem Topic "Antikapitalistische Strömungen" werden dann unstrittige Denkrichtungen mit markant antikapitalistischer Ausrichtung (Frühsozialismus und Marxismus, der eine ausgearbeitete Theorie hat) mit strittigem wie Völkischem, Rechtsextremismus (nicht allgemein sondern nur BRD und Nationalsozialismus mit eigenem Top) und der Feminismus zusammen aufgeführt.

Der Kapitalismus als Feindbild wird nicht ansatzweise erklärt.

Im Unterabschnitt "Antisemitismus und Völkische Bewegung" steckt die Formulierung:

Nach dem Gründerkrach von 1873 und in der dadurch ausgelösten Großen Depression, die bis 1896 anhielt, verbreitete sich im Deutschen Reich ein hauptsächlich antikapitalistisch geprägter Antisemitismus, der zwischen „raffendem“ und „schaffendem“ Kapital unterschied. Letzteres wurde positiv bewertet und mit angeblich „arischer“ Industrie und Handwerk assoziiert, während jenes mit dem Judentum und der Börse konnotiert und negativ bewertet wurde. Dadurch wurden die objektiven Probleme des Kapitalismus personifiziert und so scheinbar bearbeitbar gemacht.

Das ist für das Deutsche Reich zutreffend beschrieben. Die antisemitische oder auch völkische Wirkweise gilt aber generell für die Kapitalismuskritik von Links und Rechts, perioden- und länderübergreifend [15]. Die Unterscheidung zwischen negativ konnotiertem "raffendem" Kapital (Handels und Finanzsphäre oder abstraktes Kapital genannt) und possitiv konnotiertem "schaffendem" Kapital (produktives oder reales Kapital) ist allerdings schon vom Denkansatz ganz überwiegend kapitalkritisch nicht antikapitalistisch und führt in Verbindung mit Personifizierung zu antisemitischen Finanz- und Herrschaftsstereotypen.

Um Klarheit im Artikel zu schaffen ist es nach meiner Meinung sinnvoll

1. Klarzustellen, was unstrittig Antikapitalistische Ideen sind und was strittig ist und im engeren Sinne nur kapitalismuskritische Ideen sind.
2. Der Antisemitismusteil sollte vom Allgemeinen zum Speziellen strukturiert werden. Eine deutsche Nabelschau ist dort eher fehl am Platz. Der Marxsche Antikapitalismus ist eine zutiefst internationale Erscheinungsform wie der Kapitalismus auch. (Ich persönlich wäre dafür, den Teilaspekt weitgehendst in Lemmata im Themenbereich Antisemitismus und Ökonomiekritik zu beschreiben und darauf zu verweisen.)

--5glogger^Disk 13:09, 25. Okt. 2024 (CEST)