Diskussion:Anton Dostler

Uniform

Ich wollte nur fragen warum das nicht unwesentliche Detail der fehlenden Uniformierung der Soldaten nicht im Artikel erwähnt wird. Wie die Seite Dostler's defenseanführt, führt das eigentlich zum Verlust des Schutzes nach der Genfer Konvention womit die Hinrichtungen ja evtl. rechtmässig gewesen sein hätten können. Ich möchte jetzt keine pingelige Diskussion anleiern, aber die Hinrichtung von Kriegsgefangenen und die Hinrichtung von Spionen/Saboteuren sind wohl zwei grundverschiedene Dinge. (Ungeachtetet der Tatsache, dass eine Hinrichtung immer unmenschlich ist, aber hier geht es auch um korrekte Dokumentation der Geschichte. Und auch der Erwähnung eines evtl. Falles von Siegerjustiz, wie auch im oben verlinkten Artikel kritisch angemerkt und vertieft erläutert wird...) ekke

Das zu erwähnen wäre vielleicht ein wichtiges Detail da das Erschießen von Partisanen ohne Prozess in jugoslawien, oder von deutschen Saboteuren in Frankreich auch nicht als Kriegsverbrechen gewertete wurde.

Ich habe bei der ersten Erwähnung des Kommandotrupps nun reingeschrieben, daß sie nicht uniformiert waren. Inwiefern das beim Prozeß eine Rolle gespielt hat weiß ich nicht sicher, weshalb ich den Teil unangetastet gelassen habe. Wäre nett, falls sich das nochmal jemand anschauen könnte, der sich damit auskennt.

Habe den Fall anhand der Quelle http://www.nd.edu/~com_sens/issues/old/v17/v17_n5.html#dostler umformuliert, hoffe aber auf kritische Unterstützung. Es scheint, daß die Causa Dostler im Vorfeld der Nürnberger Prozesse ziemlich wichtig war. Pluriscient 281402Afeb07

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eine fehlende uniformierung führt NICHT zum verlust der rechte der genfer konventionen. wichtig ist es zb die waffen offen zu tragen, uniformiert muss man nicht sein... --84.113.197.47 20:28, 6. Jun. 2007 (CEST)

Sagt wer? - Belege deine Behauptung bitte mit einer seriösen und offiziellen Quelle, was dir aber unmöglich sein dürfte, denn deine Aussage ist nämlich schlicht falsch. Die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konvention, als einzig maßgebliche internationale Rechtsgrundlagen jedenfalls, verlangen ausdrücklich, dass die Militärangehörigen auch durch eine Uniform als solche kenntlich sind. Andernfalls sind sie dann im Falle der Ergreifung zwar Gefangene, haben aber eben NICHT den rechtlichen Status von *Kriegsgefangenen*, sondern können und werden in solchen Fällen als Saboteure behandelt - und zwar von ALLEN kriegsführenden Parteien.

Und der Vollständigkeit halber: Der von dir angeführte (und verstümmelte) Passus aus der Genfer Konvention lautet nämlich im Original:

"Kriegsgefangene sind demnach alle Personen, die in die Hand der Gegenseite gefallen sind und die zu einer der folgenden Gruppen gehören: ... 2. Angehörige anderer Milizen und Freiwilligeneinheiten einschließlich bewaffneter Widerstandsgruppen, die zu einer Konfliktpartei gehören, sofern sie unter dem einheitlichen Kommando einer verantwortlichen Person stehen, durch ein von weitem erkennbares Kennzeichen identifiziert werden können, ihre Waffen offen tragen und sich den Regeln des Kriegsrechts entsprechend verhalten"... 87.172.55.67 13:52, 11. Dez. 2007 (CET)

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Es ist falsch zu sagen dass die americanische truppen nicht uniformierte waren. Siehe z.B. http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/pdf/Law-Reports_Vol-1.pdf

Excuse my poor German. Four witnesses, including 2 German naval intelligence officers, testified the US troops were in uniform when captured. (nicht signierter Beitrag von 88.151.27.235 (Diskussion | Beiträge) 03:54, 16. Mai 2009 (CEST))

Auf http://www.nd.edu/~com_sens/issues/old/v17/v17_n5.html#dostler schreibt der Sohn des damaligen Assistant Defense Counsel (Major C.K. Emery), Professor Keith Emery, unter Berufung auf mündliche Überlieferung seines Vaters: Ob die Gefangenen Uniform trugen oder nicht, konnte im Prozess zunächst nicht nach den geltenden Beweisregeln bewiesen werden. Es "drohte" ein Freispruch. Erst als auf Anordnung aus Washington auch "Hörensagen" als Beweismittel zugelassen wurde, konnte Dostler aufgrund dieses "Beweises" verurteilt werden; K. Emery schreibt: "General Dostler was convicted on the "hearsay" testimony of a turned-informant in U.S. custody, otherwise unverifiable, asserting that the captured troops had been in uniform, and that Dostler had directly issued the order." Mittlerweile mag man wissen, dass die 15 Männer in der Tat uniformiert waren (vgl. das Dohna-Zitat unten) - die damalige Militärkommission wusste es nicht mit der gleichen Sicherheit. Übrigens konnte Dostlers Berufung auf Hitlers Kommandobefehl (siehe Artikel) ihm auch deshalb nicht helfen, weil der für UNIFORMIERTE Kommandoeinheiten, die lebend ergriffen wurden, die Überstellung an den Sicherheitsdienst vorschrieb und eben nicht die sofortige Erschießung, noch dazu ohne formelles Verfahren. Allerdings wäre auch die Überstellung an den SD wieder ein Kriegsverbrechen gewesen... Kauko 20:18, 23. Okt. 2009 (CEST)

Alexander zu Dohna-Schlobitten beschreibt in seinen "Erinnerungen eines alten Ostpreussen" die Geschichte und sagt wörtlich (S. 257): "..friedlicher hat sich nie ein uniformierter Kommandotrupp gefangen gegeben" und

"Ich wies darauf hin, daß es sich um reguläre Soldaten handelte, die sämtlich in Kampfanzüge gekleidet seien; die beiden Offiziere trügen vorschriftsmäßig ihre Rangabzeichen."

Da Dohna selbst dabei war, sehe ich keinen Grund an seiner Aussage zu zweifeln. 84.139.192.33 15:24, 24. Sep. 2009 (CEST)

Dohna-Schlobitten sprach in einem Interview mal von "Overalls", die aber mit militärischen Erkennungszeichen versehen gewesen seien.Demnach wäre es keine nicht vorhandene, sondern eine - aus deutscher Sicht- ungewöhnliche Uniformierung gewesen. Ändert aber nichts daran, dass es völkerrechtlich eben doch eine Uniform war.Wenn jemand Genaueres hat ( und eine Quelle präzise nennen kan, was ich leider nicht kann), möge er es bitte im Artikel verdeutlichen.--Carolus.Abraxas 19:49, 22. Jan. 2010 (CET)

Wieso "wäre auch die Überstellung an den SD wieder ein Kriegsverbrechen gewesen"? SD war ein deutscher Geheimdienst, oder nicht? Weshal soll das ein "Kriegsverbrechen" sein? (nicht signierter Beitrag von 197.228.36.53 (Diskussion) 20:37, 10. Feb. 2016 (CET))

Erhielt ein erstes Truppenkommando im III. b. A. K.

? Was soll denn das sein ? Das III. b. A. K. war doch eine Kommandobehörde und keine Truppe. --188.174.163.69 19:32, 15. Sep. 2012 (CEST)

Verstehe nicht genau was du meinst.--Sanandros (Diskussion) 13:58, 21. Feb. 2020 (CET)

Seine Funktion. Was ist damit gemeint. Kommandeur des III. b. A. K. wird er kaum geworden sein. --129.187.244.19 13:00, 11. Dez. 2020 (CET)

Kommandobefehl geheim oder nicht geheim?

Aussage in diesem Artikel: "als rangniederer Offizier hatte er allerdings im Gegensatz zu Dostler keine Kenntnis von Hitlers geheimer Anweisung, dem sogenannten Kommandobefehl." und eine ähnliche im Artikel Alexander zu Dohna-Schlobitten beißen sich mit der Aussage im Artikel Kommandobefehl: "Im Allgemeinen war das Ergebnis, dass der Befehl einem großen Teil der Wehrmacht bekanntgegeben wurde. Dies brachte die untergeordneten Kommandeure in dieselbe Lage wie ihre Vorgesetzten.".

Kundige sollten das auflösen. Entweder war der Kommandobefehl einem großen Teil der Wehrmacht bekannt, derartig formuliert schließt es mindestens Offiziere unterhalb des Generalsrang mit ein, oder nur der Generalität oder nur bestimmten oberen Befehlshabern. -82.83.229.71 10:18, 13. Jan. 2018 (CET)

In diesem Artikel ist der Sachverhalt nicht belegt, daher kann man es auch rausnehmen.--Sanandros (Diskussion) 13:59, 21. Feb. 2020 (CET)

Eine Frage: Haben die Amerikaner und restlichen Alliierten deutsche Kommandosoldaten in Zivil nicht ebenfalls nach Gefangennahme erschossen? (nicht signierter Beitrag von 83.125.93.47 (Diskussion) 10:40, 2. Mai 2021 (CEST))

SW-Foto oder koloriertes Farbfoto?

Ich habe gerade das bisherige SW-Foto durch ein vorhandenes Farbfoto ersetzt, sehe aber jetzt nachträglich, dass dazu hier schon einmal diskutiert worden war, weil es sich um kein originales Farbfoto handelt, sondern offenbar um ein koloriertes SW-Foto. Auf der Disk-Seite fand ich hierzu keinen Hinweis. Vielleicht ist es besser, meine Änderung wieder rückgängig zu machen, wobei aber darauf hinzuweisen ist, dass hier auch das kolorierte Foto Verwendung findet. Ich bin da aber völlig leidenschaftslos... --Legatorix (Diskussion) 15:58, 19. Feb. 2020 (CET)

Nun ja, mir ist das auch egal. Wir können es erst mal so lassen und wenn sich jemand meldet können wir es immer noch ändern.--Sanandros (Diskussion) 14:01, 21. Feb. 2020 (CET)

interessant ist ja auch, dass Dostler, wie auf dem unecht-perfekt wirkenden Farbfoto (vgl. Nachkolorierung) besonders gut zu sehen ist, in vollem Ornat prozessiert und exekutiert wurde. Wie waren denn da die Regelungen ? Die militärischen Nürnberger z. B. hatten doch weder Achselstücke noch Spiegel, weil sie entfernt worden waren. --2001:A61:BF3:ED01:34F6:36AA:BC0F:FFA1 18:59, 13. Dez. 2020 (CET)

Wunderschöne, künstlerisch überzeugende Kolorierung, da kommt die stramme Uniform so richtig zur Geltung. Besonders auch des Herrn Generals Rangabzeichen. Glück auf Kameraden.--2A02:AA1:100E:5202:715C:69D7:686E:3716 21:22, 19. Apr. 2021 (CEST)

Leider wieder die falsche Reihenfolge: erst geändert, dann die Disk durchgesehen, aber da auch hier kein Argument für nachträglich und hier in dem Fall, wie der/die Vorredner belustigt darlegt/en, besonders expressiv gefärbte Fotos angeführt wird, sollte der neuerliche Wechsel akzeptabel sein... --Trollflöjten ^αω 12:40, 22. Mai 2021 (CEST)

Amerikaner als angeblich Italienische Partisanen

Soweit bislang ausgeführt wird,

"Nach anderen Angaben wurden die Amerikaner, fast sämtlich von italienischer Herkunft, zunächst für italienische Partisanen gehalten. Erst nach der Bekanntgabe des Erschießungsbefehls hätten sie ihre wahre Staatsangehörigkeit offenbart."

stellt sich die Frage, aus welcher Quelle diese Angaben stammen (sollen) und wer diese Amerikaner (angeblich) zunächst für ital. Partisanen hielt und aus welchem Grund dies (angeblich) der Fall gewesen sein soll. Denn belegt sind diese Punkte nicht, auch wenn die Angabe des Einzelnachweises diesen Eindruck vermittelt. Der Einzelnachweis belegt nur, dass die ermordeten Amerikaner italienisch klingende Namen trugen. Ohne Beleg wären diese Behauptungen zu entfernen. Auch hat die Frage der Staatsbürgerschaft keinen Einfluss auf einen Status als Partisan. Selbst jeder amerikanische Staatsbürger könnte Partisan sein (was ich damit vorliegend nicht zum Ausdruck bringen will). Und mit welcher Begründung setzen sich die meist namenlosen "Kritiker" darüber hinweg, dass der verantwortliche Führer des KTB angibt, die Uniformierung dort ausdrücklich festgehalten zu haben. Hat sich noch niemand daran gemacht, ggf. die KTB und weitere erhalten gebliebene Akten auszuwerten? Das wäre ja wohl erforderlich, um die vg. Angabe des KTB-Führers zu widerlegen. --Monte Pelmo (Diskussion) 15:13, 2. Okt. 2023 (CEST)

In diesem Text wird https://www.cittadellaspezia.com/?p=154757 als ref angegenben, evtl steht es dort drin und der ref sollte ans Satzende. Aber mein Italineisch reicht dafür nicht.--Sanandros (Diskussion) 20:52, 2. Okt. 2023 (CEST)

Danke für die rasche Antwort. Und (leider) nein, der Text des Beitrags aus der genannten Online-Tageszeitung macht hierzu keine Angaben. Der dortige Beitrag lautet übersetzt:

Er war der erste deutsche Soldat, der nach dem Zweiten Weltkrieg von einem amerikanischen Gericht zum Tode verurteilt wurde. General Anton Dostler wurde 1945 in Aversa erschossen, nachdem er ein Jahr zuvor fünfzehn amerikanische Soldaten in La Spezia zum gleichen Schicksal verurteilt hatte. Vor genau siebzig Jahren, am 26. März 1944, wurden diese Männer des "2677 Special Reconnaissance Battalion" in Punta Bianca von deutschen Soldaten erschossen, welche die Provinz besetzt hatten. Sie waren einige Tage zuvor gefangen genommen worden, nachdem sie heimlich zwischen Bonassola und Framura gelandet waren. Ihre Aufgabe war es, die Eisenbahnlinien zu unterbrechen, die den Nachschub nach Cassino brachten, wo sich zu dieser Zeit die Frontlinie befand.

Dies sind die Namen der Soldaten, die alle eindeutig italienischer Herkunft sind. (Anmerkung Monte Pelmo: Dies bezieht sich auf die Namen, die dann nachfolgend zusammen mit dem milit. Rang / Dienstgrad genannt werden.) --Monte Pelmo (Diskussion) 22:00, 2. Okt. 2023 (CEST)

Dann raus damit.--Sanandros (Diskussion) 00:11, 3. Okt. 2023 (CEST)

Gefangennahme

Aus welcher Quelle ergibt sich die Gefangennahme am (angeblich) 8. Mai 1945? Bekanntlich haben die deutschen Truppen in Italien, nach Unterzeichnung der entsprechenden Urkunden am 29. April 1945 in Caserta, mit Wirkung zum 2. Mai 1945 14:00 Uhr Ortszeit kapituliert. --Monte Pelmo (Diskussion) 21:46, 2. Okt. 2023 (CEST)

Also Göring wurde doch auch erst ein paar Tage nach kapitulation gefangen genommen. Also so ungewöhnlich ist das nicht, aber wenn die das unbelegte Datum nicht gefällt, dann nimm es raus. Aber hier würde 8 Mai stehen.--Sanandros (Diskussion) 00:20, 3. Okt. 2023 (CEST)

Mit solchen "Quellen" ist das so eine Sache. Es gibt gute Gründe, diese allenfalls als Anregung für weitere Nachforschungen zu nutzen, nicht aber als (vermeintliche) Nachweise. Denn aus ihnen wird schon nicht ersichtlich, woher die behaupteten Daten stammen. Diese "Quellen" arbeiten meist ohne jeden Beleg und ohne jeden Qualitätsanspruch. Und nachdem die Wehrmacht am 8. Mai 1945 kapitulierte, wird eben häufig dieses Datum einfach auch für den Kriegsschauplatz Italien genommen, in Unkenntnis, dass hier bereits am 29. April 1945 mit Wirkung zum 02. Mai 1945 kapituliert wurde. Im Lexikon der Wehrmacht, auch hier lässt sich trefflich über die Qualität vieler Beiträge streiten, wird zum LXXIII Armeekorps gar der 29. April 1945 als Tag der Gefangennahme behauptet. Vermutlich hat der dortige Verfasser einfach nur das Datum genommen, an welchem in Caserta die Kapitulationsurkunden für den Kriegsschauplatz Italien unterzeichnet wurden, unwissend oder ignorierend, dass die Kapitulation dort eben erst am 2. Mai 1945 wirksam wurde, und auch, dass dieses Datum nicht mit dem Gang in die Gefangenschaft gleichgesetzt werden kann. Und tatsächlich könnte es ja auch sein, dass Dostler erst am 8. Mai 1945 in Gefangenschaft ging. Von Senger und Etterlin ging erst am 22. Mai 1945 in brit. Gefangenschaft. Nur muss sich das Datum eben auch belegen lassen.

Und wenn nun die von Dir genannte Quelle angibt "appointed commander of 75th Army Corps (Jan-July 1944) in Italy, were he succeeded General Otto Blumm", also übersetzt "Ernennung zum Kommandeur des 75. Armeekorps (Januar bis Juli 1944) in Italien, wo er die Nachfolge von General Otto Blumm antrat", dann müsstest Du (doppelt) stutzig darüber werden, was diese Quelle behauptet. Ich kann schon keinen deutschen General Otto Blumm feststellen, geschweige denn einen, der je das röm. 75. AK kommandiert hätte. Das also ist die Qualität dieser Quelle. Welche der dortigen Behauptungen soll man glauben, und welche nicht?

Was aber nun das Datum vom 08. Mai 1945 angeht, so behauptet Deine Quelle: "General Otto Blumm died age 57 on 12-12-1951 in Ursberg. His last command, from 01-12-1944, is of the LXXIII Army Corps and he is in American captivity on 08-05-1945." Frei übersetzt: "Otto Blumm starb im Alter von 57 am 12.12.1951 in Ursberg. Sein letztes Kommando ab 01.12.1944 war das LXXIII Armeekorps und er geriet am 08.05.1945 in Gefangenschaft. Hier ist also nicht die Rede von Dostler, sondern von einem General Blumm (wer auch immer das gewesen sein soll). Grüße --Monte Pelmo (Diskussion) 17:09, 3. Okt. 2023 (CEST)

Wie gesagt nimm es einfach raus falls es dir nicht passt. Die Quelle habe ich jetzt nicht en Detail gelesen.--Sanandros (Diskussion) 19:43, 3. Okt. 2023 (CEST)

Lücke zwischen Abgabe des Kommandos LXXV. AK und Übernahme LXXIII. AK

Dostler kommandierte wohl bis 2. Juli 1944 das LXXV. Armeekorps, und ab 25. November 1944 das LXXIII. Armeekorps. Was war denn in den fünf Monaten zwischen diesen beiden Kommandos? --Monte Pelmo (Diskussion) 09:48, 5. Okt. 2023 (CEST)