Diskussion:Anton Graf von Arco auf Valley

Todesursache

Ist er 1945 eines natürlichen Todes gestorben? 149.225.100.23 03:16, 4. Aug 2005 (CEST)

Nein, er starb bei einem Verkehrsunfall. (nicht signierter Beitrag von 89.49.146.153 (Diskussion) 15:40, 9. Aug. 2006 (CEST))

Bemerkenswert, daß er im Juni 1945 nicht nur ein Auto, sondern auch Benzin hatte, mit dem er (sich tot-)fahren konnte. Wüßte nicht viele Deutsche, die zu der Zeit, ohne irgendein Amt zu haben, sowas besaßen.

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84.179.210.172 07:21, 8. Aug. 2012 (CEST)

Arco hatte ein kleines Auto, das war auch der Tatsache geschuldet, dass die Arcos eine Getränkefabrik hatten und mit einem Lieferwagen Limo und Bier selber ausgefahren wurden. Trotz erheblichem Grundbesitz war die Familie Arco Valley damals nicht reich. (Hannes) (nicht signierter Beitrag von 77.242.64.186 (Diskussion) 19:06, 26. Dez. 2015 (CET))

Herkunft

Eine Frage habe ich: Ist es bewiesen, dass Arco auf Valley jüdischer Herkunft ist? Ich habe davon gehört, dass die einzige Quelle hierfür der Hochstapler Sebottendorf war.

Antwort Anton Graf Arco auf Valley war der Sohn von Emmy von Oppenheim.

Einer Maria von Arco Valley gehörte noch 1962 ein Teil der Sal.Oppenheim Privatbank.

Anton Graf Arco auf Valley soll kurz vor der Ermordung von Eisner wegen seiner Herkunft aus aus der Thule-Gesellschaft ausgeschlossen worden sein.

Am 30.11.1918 soll er von seinem Onkel Simon Alfred Freiherr von Oppenheim ein Brief erhalten haben, in dem es hieß, es sein unerhört, daß sich ein Land wie Bayern von einem Narren wie Eisner terrorisieren läßt. Auf die Dauer sei dieser Zustand unhaltbar.

Später soll Oppenheim seinen Neffen als Heldensohn bezeichnet haben. Steht auf den Seiten von www.arbeiterfotografie.de . Ob es stimmt, ist mir nicht bekannt. Erieping 12:08, 28. Dez. 2006 (CET)--

Zur ersten Frage: Wer bezweifelt denn, dass die Oppenheims jüdisch waren? Andererseits, womit und wozu sollte man das "beweisen"? Solche Nachweise sind seit über 60 Jahren aus der Mode, hoffentlich bleiben sie es auch.

Schon in einem deutschsprachigen jüdischen Lexikon der 1920er Jahre wird Arco auf Valley als "Halbjude" bezeichnet und seine familiäre Bindung zur Familie Oppenheim betont, um den Unsinn des Antisemitismus der Nachkriegszeit deutlich zu machen. Allerdings waren die damals lebenden Oppenheims alle getauft, Christen jüdischer Herkunft.

... also war er Christ, genauer gesagt, Katholik, und zwar mit einem jüdischen Hintergrund, nämlich einer jüdischen Mutter. Er selbst hat sich als Katholik bezeichnet, aber wohl darunter gelitten, dass er wegen der Glaubenszugehörigkeit seiner Mutter, nach der Definition etwa der Thulegesellschaft, kein "vollwertiger Deutscher" sein konnte.

In nationalsozialistischer Diktion war er demnach Halbjude, in orthodoxer jüdischer Definition war er Jude. In der Diktion von Wikipedia sollte er aber als "Katholik" gelten, und die Hintergründe sollten erwähnt werden. Maikel 15:50, 20. Sep. 2010 (CEST)

Antwort: Graf Anton Arco Valley hatte keinen "jüdischen Hintergrund", der über die Rassediktion der Nazis hinausging. Seine Mutter war eine strenggläubige Katholikin, die mit diesem Denken ganz auf Linie der Familientradition war. Die "Tatsache", dass er nicht in die Thulegesellschaft aufgenommen wurde, steht auf sehr wackeligen Beinen und ist tatsächlich nur über das Sebottendorf Buch belegt. Es erscheint unwahrscheinlich, wenn man sich die Ziele und Aktionen der Thule vor Augen führt, dass Arco im Auftrag der Thule oder mit deren Billigung gehandelt hat. Auch die von Hitzer abgenudelte Mehrtätertheorie ist nirgends zu belegen. (Hannes) (nicht signierter Beitrag von 77.242.64.186 (Diskussion) 19:06, 26. Dez. 2015 (CET))

Zu Anton Graf von Arco auf Valleys vieldiskutierter jüdischer Herkunft: Obwohl bekennender Katholik, galt er gemäß der Diktion der Nationalsozialisten und der von ihnen 1935 verabschiedeten "Nürnberger Rassegesetze" als sog. Vierteljude. Der Großvater mütterlicherseits, Eduard Salomon von Oppenheim (1831-1909), entstammte dem Kölner Zweig der jüdischen Bankiers- und Kaufmannsfamilie Oppenheimer. Anlässlich der Hochzeit mit der nicht-jüdischen Bürgerlichen Amalie Heuser (1835-1903) hatte Oppenheim deren evangelischen Glauben angenommen. Seine Tochter Emmy Freiin von Oppenheim (1869–1957) hatte mit Maximilian Graf Arco-Valley (1849–1911) einen Katholiken geheiratet. Der gemeinsame Sohn Anton wurde katholisch erzogen und blieb seiner Konfession zeitlebens treu. Ich habe die entsprechenden Informationen und Quellen in die Abschnitte "Jugend und Kriegseinsatz" sowie "Späteres Leben" eingefügt.--Wasserläufer (Diskussion) 10:51, 11. Jun. 2021 (CEST)

Buchempfehlung (rechte Propaganda)

Ich finde es unangemessen einem überzeugten Nazi die Wikipedia als politische Bühne zu überlassen, indem hier auf von ihm geschriebene Bücher aufmerksam gemacht wird.

Gruß, Kai

Nachricht an den Geist der stets verneint:

Es geht hier nicht darum, dass mir das Buch nicht gefiele, als vielmehr darum, dass dieses Buch (Rückschluss durch Autor und Titel möglich) dazu bestimmt ist, anderen Nationalsozialisten ein Vorbild bei der Verwirklichung ihrer Ideologie zu geben. Dieses Ziel ist heutzutage genau so gefährlich wie damals. Es handelt sich bei der Auflistung dieses Buches also um kaum tuschierte rechte Propaganda. Gegen die Verbreitung eben dieser schreite ich ein.

Es tut mir leid, ich bin selbst gegen Nazis, aber die Existenz des Buches zu leugnen ist nicht der richtige Weg. Wir haben ja schließlich nicht mehr das Jahr 1984. Noch etwas: bitte unterschreibe deine Beiträge mit --~~~~, deine Signatur wird so automatisch generiert und ermöglicht das zuordnen von Beiträgen. --Geist, der stets verneint 21:04, 7. Okt. 2008 (CEST)

Herr, lass Hirn regnen: Arco war überzeugter Hitlergegner und im letzten Kriegsjahr im AEL Schörgenhub bei Linz inhaftiert. (Hannes) (nicht signierter Beitrag von 77.242.64.186 (Diskussion) 19:06, 26. Dez. 2015 (CET))

Mitgliedschaft Thule-Gesellschaft

Sebottendorf behauptete Arco Valley wäre nie Mietglied der Thule-Gesellschaft gewesen, was u.a. auch von Höller, Ralf: Der Anfang der ein Ende war übernommen wurde. Dem steht die vielfach publizierte Annahme er sei aus der Thule-Gesellschaft ausgeschlossen worden, gegenüber. Welche These ist nun richtig? −Maximus achilles 23:15, 11. Mai 2009 (CEST)

Hab's mal (diplomatisch) umformuliert ... bis zu evtl kommenden Belegen. --Ulitz 23:24, 11. Mai 2009 (CEST)

Rhaetia

"Tochter hats erzählt" ist jetzt nicht unbedingt die zitierbarste Quelle. Außer "Anwärter auf Mitgliedschaft" kann ich nichts diesbezüglich finden, deshalb wäre ich froh, könnte jemand Belege dafür vorweisen.--Knallexus ^MfG 22:48, 15. Jul. 2009 (CEST)

Du kannst ja bei der K.B.St.V. Rhaetia München [1] nachfragen! Im übrigen stand es auch damals in deren Semesterprogramm (welches heute allerdings nicht mehr online ist). (nicht signierter Beitrag von 84.153.121.45 (Diskussion | Beiträge) 17:08, 2. Feb. 2010 (CET))

Da die Rhaetia jedoch gerade in der damaligen Zeit bayrisch-separatistisch und monarchistisch gesinnt war, würde ich die Mitgliedschaft persönlich eher bei den Verbindungen zu den Monarchisten platzieren als bei der Thulegesellschaft! (nicht signierter Beitrag von 138.246.7.191 (Diskussion) 12:44, 5. Mär. 2011 (CET))

Kronprinz?

„... wurde Arco-Valley auf Fürsprache des bayerischen Kronprinzen ...“ – wer war denn 1933 der bayerische Kronprinz? Soweit ich weiß, ist Deutschland seit 1918 eine Republik. Scheint mir daher eine ziemlich anachronistische Formulierung zu sein, die überarbeitet werden sollte. --Ktesias (Diskussion) 15:22, 6. Apr. 2012 (CEST)

Das müßte wohl "des letzten bayerischen Kronprinzen, Rupprecht von Bayern" heißen. --Karl 3 (Diskussion) 15:58, 6. Apr. 2012 (CEST)

Danke, Text ist jetzt genauer! --Ktesias (Diskussion) 19:25, 6. Apr. 2012 (CEST)

Deutscher Adliger?

Er wurde in Österreich geboren, starb in Österreich und wurde in Österreich beerdigt. Warum war er ein Deutscher Adliger? Gilt hier wieder: Beethoven = Österreicher, Hitler = Deutscher? (nicht signierter Beitrag von 79.221.48.41 (Diskussion) 20:50, 6. Aug. 2013 (CEST))

Antwort: Die Arcos waren und sind ein niederbayrisches Adelsgeschlecht mit Besitzungen in Österreich und Deutschland. Lange Zeit hatten die beiden Grafen Anton und Ferdinand beide Pässe, bis Ferdinand von den Nazis staatenlos gemacht wurde. (Hannes) (nicht signierter Beitrag von 77.242.64.186 (Diskussion) 19:06, 26. Dez. 2015 (CET))

Halbjude Halbjude?

"Der Begriff Halbjude ist ein der Zeit des Nationalsozialismus gebräuchlicher abwertender Ausdruck", deshalb bitte in Anführungszeichen. [2] --Nuuk 08:49, 5. Jun. 2016 (CEST)

Kommt ganz ohne Anführungszeichen Anführungszeiten aus wenn man es etwas umformuliert und auf die jüdischen Großeltern direkt verweist. Ich denke es ist jetzt politisch korrekter als vorher. Was denkst du? --StefanMeister (Diskussion) 21:52, 7. Jun. 2016 (CEST) --StefanMeister (Diskussion) 22:20, 7. Jun. 2016 (CEST)

Zu Anton Graf von Arco auf Valleys vieldiskutierter jüdischer Herkunft: Obwohl bekennender Katholik, galt er gemäß der Diktion der Nationalsozialisten und der von ihnen 1935 verabschiedeten "Nürnberger Rassegesetze" als sog. Vierteljude. Ich habe die entsprechenden Informationen und Quellen in die Abschnitte "Jugend und Kriegseinsatz" sowie "Späteres Leben" eingefügt. Siehe auch meinen etwa ausführlicheren Kommentar unter Diskussion:Anton Graf von Arco auf Valley#Herkunft (Zeitangabe: 10:51, 11. Jun. 2021 (CEST)). --Wasserläufer (Diskussion) 11:11, 11. Jun. 2021 (CEST)

"Antisemit" in die Einleitung?

@Qualitätssteigerung: Arco auf Valley hatte eine jüdische Mutter. Er ist somit nicht in einem antisemitischen Umfeld aufgewachsen. Lt. Artikel gehörte er zum Umfeld der Thule-Gesellschaft. Ob bzw. ab wann er Antisemit war, geht aus dem Artikel nicht hervor. Es gehört somit nicht in die Einleitung! Deshalb habe ich revertiert. --Karl 3 (Diskussion) 10:17, 6. Aug. 2019 (CEST)

Arco auf Valley wird mit „Eisner ist Bolschewist, er ist Jude, er ist kein Deutscher, ..." im Artikel zitiert; das ist eindeutig antisemitisch. Auch, dass er überhaupt zielgerichtet und voller Überzeugung in die "völkisch-antisemitisch Thule-Gesellschaft" eingetreten ist (s. bei Hermann Gilbhard), zeigt dies. Die Thule-Gesellschaft mit Hakenkreuz im Emblem ging aus dem "antisemitischen Germanenorden" hervor, auch das wusste der "Adlige". Arco auf Valley hat die Thule-Gesellschaft nicht (aus Überzeugung) verlassen - nein, er wurde gegangen, gegen seinen Willen. Durch diesen Ausschluss wurde er sicherlich nicht plötzlich zu einem Gegner des Antisemitismus. Im Gegenteil, gerade wegen der Nicht-Akzeptanz als Antisemit hat er Eisner ermordet (s. bei Nicholas Goodrick-Clarke). Wegen Eisners Position als Ministerpräsident hat er ihn nicht ermordet, da seine Rücktrittsrede schon fertig war; er wurde von Arco auf Valley ermordet, weil er Jude war. Das bayerische Gericht und die Landesregierung sahen damals jedoch hier keine Verbindung, Folge: Begnadigung eines Mörders, der aus „glühender Liebe zum Vaterland“ gehandelt habe. --Qualitätssteigerung (Diskussion) 22:02, 6. Aug. 2019 (CEST)

Wie lief das ab?

Zitat: "Gemäß der Autobiografie Sauerbruchs gelang es Sauerbruchs Oberarzt Jehn - nachdem die Revolutionäre Arco, während sie Sauerbruch in Haidhausen festhielten, aus der Klinik geholt hatten -, Arco mit gefälschten Papieren in die Psychiatrische Klinik zu überweisen, wo dieser bis zur Zerschlagung der Münchner Räteregierung verborgen wurde."

Also der Arco lag schwer verwundet in der Klinik, wurde dann von den Revolutionären aus der Klinik geholt (geraubt) - und nun kommt ein Sprung: Oberarzt Jehn überweist ihn in die Psychiatrie. - Der Mann befindet sich bei den Revolutionären (seinen Feinden!), und der Oberarzt überweist ihn in die Psychiatrie. Wie das abgelaufen sein soll, verstehe ich nicht. -- 92.206.106.20 17:45, 25. Mär. 2020 (CET)

Oh ja ein monströser Satz. Ergänzung zum, Ablauf: "... Jehn ... erschien an dem Ort, an dem Arco gefangengehalten wurde [mit einem Bluff und mit gefälschten Papieren], und verlangte seine Herausgabe, da sich die Regierung entschlossen habe, ihn noch strenger zu halten. Man lieferte den Gefangenen aus. Jehn brachte ihn in der Psychiatrischen Klinik unter, ..." --Georg Hügler (Diskussion) 18:03, 25. Mär. 2020 (CET)

Unterstützung Witwe Eisners - Quelle Merkur

Die Behauptung, er habe Eisners Witwe finanziell stark unterstützt ist natürlich ziemlich relevant. Da finde ich den kurzen Artikel einer eher konservativen Zeitung, der sehr schwer zugänglich ist nicht die ideale Quelle. Wenn jemand eine ander Quelle findet (etwa die Ursprungsquelle des Merkur-Artikels), bitte ergänzen. Apfelbauer2133 (Diskussion) 18:09, 23. Jan. 2022 (CET)

Da habe ich auch arge Bedenken. Zumal die steile Behauptung des "Merkur", dies sei "lange unbekannt" gewesen, mindestens zweifelhaft ist. Werner Angress schrieb 1971 (!): "Erst nach Eisners Tod erhielt Elisabeth Eisner eine einmalige Abfindung von 60.000 Mark – von der Familie des Grafen Arco-Valley." Also nicht von Arco persönlich und gemeint als Abfindung, es schwebten ja noch Prozesse. Und nicht "seine Witwe", sondern seine erste Frau Elisabeth, von der er sich bereits 1910 getrennt hatte und seit 1917 geschieden war, nicht aber seiner Witwe Else Belli, die er 1917 geheiratet hatte. Angress beruft sich dabei auf die Korrespondenz von Elisabeth Eisner geb. Hendrich mit den Gerichten bzgl. der Scheidung, die in Eisners Polizeiakte erhalten geblieben sei. Zudem zitiert Angress die Memoiren von Philipp Loewenfeld, wo Ähnliches angegeben ist. Quelle: Werner T. Angress: Juden im politischen Leben der Revolutionszeit'. In: Werner E. Mosse (Hrsg.): Deutsches Judentum in Krieg und Revolution 1916–1923, Mohr, Tübingen 1971, S. 137–315, hier: S. 250 (Fußnote).--Mautpreller (Diskussion) 19:58, 7. Jun. 2024 (CEST)

Zitieren wir mal Loewenfeld: "Die in der Literatur ausgesprochene Annahme, er [Arco-Valley] sei ein reicher Mann gewesen, ist nicht zutreffend. Er war persönlich vermögenslos, hatte allerdings besitzende Verwandte. Nur deshalb konnte überhaupt der Versuch gemacht werden, ihn finanziell heranzuziehen. Im Jahre 1920 schloss die Witwe Eisners mit ihm einen Vergleich, wonach er 60.000 Papiermark bezahlte. Es war dies bereits die inflationistische Periode der deutschen Währung, der Goldmarkwert des Betrages war rund 4000 Reichsmark, was etwa 1600 Dollar entspricht. Der Vergleich wurde in der Überzeugung geschlossen, dass mehr aus dem Grafen Arco nicht herauszuholen sei." Recht und Politik in Bayern zwischen Prinzregentenzeit und Nationalsozialismus: die Erinnerungen von Philipp Loewenfeld, hrsg. von Peter Landau, Aktiv Druck und Verlag, Ebelsbach 2004, S. 234. Klingt auch etwas anders? Das will ich meinen! Diese Autobiografie wurde übrigens 1942 verfasst, abr erst 2004 ediert. --Mautpreller (Diskussion) 21:18, 7. Jun. 2024 (CEST)

Kanonisches Recht

Benutzer:Ulamm hat zweimal hintereinander seine Ausdeutung des kanonischen Rechts in Bezug auf Arco in den Artikel gezwungen (erstens, zweitens). Mal davon abgesehen, dass Edit War verboten ist: Welche zuverlässige Informationsquelle findet das im Zusammenhang mit dem Artikelthema erwähnenswert? Falls keine, gehört es nicht zum etablierten Wissen zum Thema Arco, und allein das haben wir nach WP:TF darzustellen. Siehe auch WP:Q#Grundsätze: Unbelegtes darf jederzeit entfernt werden. --Φ (Diskussion) 08:24, 15. Apr. 2024 (CEST)

+1 völlig lemmafremde Details.--KarlV 16:26, 15. Apr. 2024 (CEST)

Sauerbruch

Nicht akzeptabel ist es, diese Geschichte nach den Memoiren von Sauerbruch selbst darzustellen. Es gibt mit der Dissertation von Nanette von Tucher eine sehr gute Quelle, nach der sich die Geschichte doch deutlich anders darstellt. Memoiren von Beteiligten sind für Historiker eine interessante Quelle, für die Wikipedia sind sie aus leicht nachvollziehbaren Gründen ungeeignet, da hier professionelle Quellenkritik unerlässlich ist. Hier ist daher wissenschaftliche Literatur angemessen, die ja auch vorliegt. Siehe Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Mautpreller (Diskussion) 12:07, 10. Jun. 2024 (CEST)

Name und andere Dinge

Sollte nicht zumindest einmal der komplette Name erwähnt werden – zumindest in der Fußnote? Außerdem ist das Tatmotiv des Ausschlusses aus der Thule-Gesellschaft ist meines Wissens nach spekulativ, ebenso die These von mehreren Tätern. Warum wird das Thema im Artikel nicht differenzierter Behandelt? --Teutschmann (Diskussion) 15:57, 11. Jul. 2024 (CEST)