Diskussion:Antonia Laucher/Archiv

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[[Diskussion:Antonia Laucher/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Antonia_Laucher/Archiv#Thema_1

Schrecklich

Abgesehen von der sprachlichen Unbeholfenheit ist dieser Artikel auch wegen seiner zahlreichen Fehler und falschen Daten eine Katastrophe.--suessmayr 17:02, 26. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DocNöck (Diskussion) 18:37, 13. Nov. 2017 (CET)

Hoppla

Jetzt droht die für uns Piefkes lustig anmutende inneröstreichische Polemik über Marie Weiler auch auf ihre Tante überzugreifen. Wenn es der Wahrheitsfindung dient, ok. Hoffentlich überwindet der suessmayr diesmal sein Phlegma und rückt mit seinen korrekten Daten heraus. --87.142.58.64 10:48, 3. Jan. 2016 (CET)

Warum "Hoppla"? Ich werde mich hüten, hier gratis richtige Daten zu spenden. Ich brauche solche Wikipedia-Katastrophen als grelles Kontrastmittel für die andersortige Publikation der korrekten Informationen. Sehen wir uns den Laucher-Nonsens einmal nur ganz oberflächlich an: es beginnt schon im ersten Absatz. Laucher war keine „K.u.k. Hofoperistin“, denn während sie aktiv war, gab es keine "K.u.k. Oper". "Im Jahr 1809 gebar sie in Wien ihren Sohn Eduard." Quelle? Brauchen wir nicht! Dieses Kind Eduard wurde offenbar sofort nach seiner Geburt von Wien nach Salzburg transportiert, um dort getauft zu werden. Solche Dinge darf man doch nicht korrigieren, das wäre doch schade um den Lacherfolg! "20 Jahre später führten die beiden Schwestern in Wien 1 Spiegelgasse 7/ Seilergasse 8 einen Haushalt." 20 Jahre später als wann? Die einzige Quelle, in der diese Adresse vorkommt, ist die Taufeintragung von Karl Nestroy im Jahr 1831. Dass Antonia Laucher ebenfalls im Alland'schen Stiftungshaus wohnte, wird dadurch aber nicht bewiesen, das ist nur eine Vermutung Rommels, die Obermaier einfach unüberprüft übernahm. Die Lebensdaten "(1790–1854)" für Ferdinand von Stockhammer sind beide falsch. Es wird dafür zwar "Johann Nestroy, Sämtl. Werke, Dokumente 40–41, 2008, S. 54 und 77" als Quelle angegeben, aber die Jahreszahl "1854" kommt dort auf S. 77 nicht vor. Überhaupt scheint eine Leseschwäche vorzuliegen, denn es wird auch "Dokumente 40–41, 2008, S. 54" als Quelle für diese Lebensdaten angegeben, obwohl Stockhammer auf S. 54 der Dokumente nicht vorkommt. Das hier genannte Geburtsdatum Weilers "Marie, geb. 3. Nov. 1809" steht im Widerspruch zum (sehr fehlerhaften) Artikel Marie Weiler, der hier offenbar verteidigt werden soll. Welches Datum ist nun richtig? "Nestroy's" ist eine Genitivbildung, die es im Biedermeier in Wien zwar noch gab, die aber heute einfach nur falsch ist. "Laucher heiratete im Jahr 1832 den aufgrund seiner Verdienste im Jahr 1787 geadelten Direktor des Wiener Aerialfrachtamtes [aerium = Schatz], Ferdinand von Nespern, geb. 1749." Das ist das absolut Beste und es gehört - weil man das nicht erfinden kann - aufgrund der starken Lachwirkung sicher nicht korrigiert. Ein "Aerialfrachtamt" gab es im Biedermeier nicht, was nicht nur am Mangel an Transportflugzeugen lag, sondern auch daran, dass "aerium" nicht "Schatz" heißt, sondern das adjectivum generis neutri von "in der Luft befindlich" ist. Natürlich könnte Laucher einen 84jährigen Hofrat geheiratet haben, sie zog aber doch einen jüngeren Gatten vor. Der alte Ferdinand von Nespern war nicht ihr Ehemann, sondern ihr Schwiegervater. Der ungeschickte Subjektwechsel "Er starb als jubilierter Hofrath im Jahr 1840" und die ungeschickte Prosa im Kapitel "Wirken" sind verglichen mit solchen grundlegenden Fehlern noch harmlos. Wann Antonia von Nespern starb, ist mir bekannt, aber solche Dinge veröffentlicht man nicht gratis auf Wikipedia.--suessmayr 12:40, 9. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche Kritik. Einige Erwiderungen:

K. u.k. Hofoperistin steht in der zit. Quelle, dem Gemäldekatalog. Dadurch sollte auch der Wiki-Relevanzanspruch erfüllt werden.

"Nestroy's" steht so in der zit. Quelle.

Eduards Taufe in Salzburg wird in der zit. Quelle, seinem gedruckten Nekrolog geliefert. Antonia ist aber lt. Theaterzettel am Vorabend seiner beurkundeten Geburt in Salzburg noch in Wien aufgetreten. Merken Sie was? Die Geburt fand in Wien einige Zeit vorher statt. Seine Mutter blieb in Wien. Der Taufvater Dufey ließ das Kind in Salzburg taufen. So wurden damals uneheliche Geburten verschleiert. Mit ihrer Schwester ist es vermutlich ähnlich gelaufen, irgendein Taufvater namens Weiler wird ähnlich agiert haben wie Dufey. Das war also Realsatire.

"Aerialfrachtamt" steht so in der Quelle, ich habe es als Amt für Werttransporte interpretiert. Flugzeuge scheiden aus, Brieftauben wohl auch.

Jubilierter Hofrath steht in der Todesanzeige.

Bitte schreiben Sie möglichst bald ein Buch über Antonia mit dem Todesdatum. Dann wird dieses bald in einem Musiklexikon erscheinen und schließlich in die Wikipedia eingehen. Hoffentlich erlebe ich das noch. In Wiki soll keine Originalforschung. Ich habe deshalb und aus Phlegma nur netzimmanente Quellen, also auch digitalisierte Drucke und Zeitungen verwendet.

Gerne prüfe ich den mir aus den Quellen nicht ersichtlichen Hinweis, daß Antonia kein älteres Subjekt geheiratet hat. Beispielsweise schreibt eine neuere Abhandlung "at that time Antonia Laucher was already the widowed Antonia von Nespern whose husband had died in 1839." Ohne aber auch mit Originalforschung können sicher komische Fehler entstehen. Wenn Sie auch im Artikel "Marie Weiler" solche sehen, muß ich nicht dafür gerade stehen, denn ich habe ihn nur mit "Antonia Laucher" verlinkt.

Ihre kommerzielle Einstellung, die ich verstehe, bedaure ich, weil ich an der Vita von Antonia Laucher vor allem privat interessiert bin.--87.142.58.64 12:31, 10. Jan. 2016 (CET)

Leider beachten Sie bei Ihrer Antwort den üblichen Einzug nicht, wodurch die Sache unübersichtlich zu werden droht. Man ist nicht verpflichtet, jeden Fehler aus jeder Quelle abzuschreiben. Sapere aude! Der Reihe nach:

• Eine "K.u.k. Operistin" gab es vor 1867 nicht.
• Eine deutsche Genitivbildung mit Apostroph ist seit der Orthographischen Konferenz von 1901(!) falsch.
• Es ist nicht meine Verpflichtung, "etwas zu merken". Heindls Repertorium ist als Quelle für Dufeys Geburt a priori nicht brauchbar. Als Quelle brauchbar wäre nur die originale Eintragung des Taufbuchs von St. Andrä. Heindl nennt in seiner Hagiographie nicht einmal Dufeys Mutter, warum sollte man ihm die anderen Angaben glauben? Wie man damals uneheliche Geburten vertuschte, brauchen Sie mir nicht zu erklären. Eines weiß ich als Historiker allerdings: 1809 transportierte man ein Neugeborenes nie und nimmer ungetauft von Wien nach Salzburg! Außerdem ist ein Wiener Theaterzettel kein Beweis für einen Auftritt, schon gar nicht für den einer hochschwangeren Frau als Emma(!) in Spontinis "Milton". Ein Auftritt einer sichtbar Schwangeren in dieser Rolle war 1809 undenkbar, und das nicht nur, weil Emma am Ende der Oper Davenant heiratet (merken Sie was?). Was folgt daraus? Heindls Geburtsdatum ist sehr wahrscheinlich falsch (zwecks Vertuschung, etc., Sie wissen schon).
• "Aerium" heißt nicht Schatz und ein "Aerialfrachtamt" gab es ergo nicht. Ihre Lateinkenntnisse in einem Privatissimum aufzufrischen, kann nicht meine Aufgabe sein. Man muss nicht jeden Unsinn eins zu eins abschreiben, nur weil er gedruckt ist.
• "Jubilierter Hofrath" steht sicher in Ferdinand von Nesperns Todesanzeige. Das Problem (das ich schon ansprach) ist eben, dass Ferdinand von Nespern nicht der Ehemann Antonia Lauchers war. Alle Daten der relevanten Familienmitglieder der von Nespern sind im Druck veröffentlicht. Es handelt sich hier nicht um Originalforschung.
• Meine Frage, wann exakt Marie Weiler geboren wurde, bleibt unbeantwortet.
• Ebenso haben Sie mir nicht erklärt, wie Sie den Nestroy Dokumenten Daten zu Stockhammer entnehmen können, die dort auf S. 54 u. 77 nicht vorkommen.

Ich werde sicher kein Buch über Laucher schreiben, denn dazu ist sie nicht wichtig genug.--suessmayr 20:21, 10. Jan. 2016 (CET)

Nochmals Dank für Ihre Kritik.

• Das mit der "Hofoperistin" gehört anders formuliert. Dennoch spricht bereits 1840 Cäcilie von sich als "ehemaliger" Hofoperistin.
• Der obsolete Genetiv muß wie andere obsolete Orthographien weiter stehen bleiben. Es handelt sich um ein in seinem Umfange leider nicht oder nicht mehr kenntlich gemachtes wörtliches Zitat.
• Der Text von St. Andrä liegt mir vor, zusätzlich ist dort die Mutter obgleich mit falschem Vornamen genannt. Auch der Vater. Der verstorbene Verfasser des vervielfältigten Typoskripts hat es auf Grund von Autopsie erstellt. Ich bin mir nicht sicher. ob solche Typoskripte für Wikipedia zitierbar sind. 1809 kann ein französischer Schauspieler mit hoher Protektion einiges getan haben, was davor und danach undenkbar war. Wie in dem Artikel angedeutet, tauchen keinerlei Krankheitsausfälle auf den Theaterzetteln auf.Sie haben sicher recht, daß eine Hochschwangere im "Milton" schwer vorstellbar ist. Mit Sicherheit war Antonia nicht mehr schwanger, ob sie nun aufgetreten ist oder nicht. In einer Enzyklopädie haben solche kriminalistischen Erwägungen allenfalls im Diskussionsteil Berechtigung.
• Was das Latein angeht, so führt die naheliegende Übersetzung, "die Luft betreffend" nicht weiter.Aerarium = Schatz (Kupferminen) ist lexikalisch belegt. Oder der Beamte war nicht nüchtern, also Aerarialfrachtamt.

Die nächstliegende Übersetzung von aërius -a -um ist aber ‘luftig‘, und zwar im wörtlichen Sinne von ‘in der Luft befindlich’, meist als epitheton ornamentale, z. B. Lucr.5.825 aëriæ volucres ‘die luftigen Vögel’. Aber auch das führt hier nicht weiter, denn Sie haben (1) ἀήρ ἀέρος (Ep. f., Att. m.) ‘die tiefere, alltägliche Luft’ (Gegenteil αἰθήρ αἰθέρος ‘die reine, obere Luft’) > aër aëris m. > aërius -a -um > aërialis -e mit etwas ganz Anderem durcheinandergebracht, nämlich (2) æs æris n.‘Erz, Kupfer, Bronze’ > ærarius ‘Erzarbeiter, Kupferschmied’; ærarius tribuni ‘Zahlmeister’; Ærarii: die Ärarier, Bürger der untersten Vermögensklasse in Rom, ohne Rechte noch Lasten bis auf die Kopfsteuer, welche wohl gleich ins ærarium ‘Schatzkammer, Staatskasse, Schatzamt, Finanzministerium’ wanderte). Dann kam von mir die Frage: Gab es vielleicht ein k. k. Ärarialfrachtamt? und darauf von oben die Antwort: Ja. Der Beamte was also doch k.-k. nüchtern. Zu Ihrem ‘Aerarium = Schatz (Kupferminen) ist lexikalisch belegt’; hier hätte ich gerne gewußt, 1., genau was wie belegt ist, und 2., in was für einem Lexikon belegt, da unserer Tage das Substantiv Lexikon und a fortiori das Adjektiv lexikalisch etwas gummihaft geworden sind. Pamino (Diskussion) 13:51, 13. Jan. 2016 (CET)Bitte erwarten Sie von mir keine hohe altphilologische Ambition, zumal mir nur netzimmanente Ressourcen verfügbar sind. Ich habe die meisten Fragen aus dem Gedächtnis beantwortet und eine kurze Onlinerecherche förderte auch "Kupferminen" zutage. Möglicherweise war es das Pons Online Wörterbuch.--87.142.58.64 21:57, 13. Jan. 2016 (CET) Jetzt habe ich die überaus seriöse Quelle f. d. fehlerhafte Angabe "Aerialfrachtamt" gefunden, nämlich die Deutsche Biographie

Name Nespern, Ferdinand Edler von

Namensvarianten: Nesper, Ferdinand; Nesper, Ferdinand Lebensdaten 1749 bis 1840 Geburtsort- Sterbeort - Beruf/Lebensstellung Hofrat; Direktor des Aerialfrachtamts Konfession unbekannt Autor NDB.

Ich möchte betonen, daß das Homonymapproximativ "Aerium-Aerarium" in dem Wiki-Artikel stets als Schatz- und nicht als Luft- semantisiert wurde.

• Besonders nach einer im heutigen Änderungsvorschlag zitierten nagelneuen Netzpublikation glaube ich Ihnen, daß Antonia nicht ihren Schwiegervater geheiratet hat. Dies ist zu korrigieren.
• Die Überprüfung weiterer Punkte, die Sie anführen, möchte ich dilatorisch behandeln, weil ich Nestroys Dokumente nicht parat habe. Da ich den Artikel vor geraumer Zeit verfaßt habe, müßte ich mich erst wieder einlesen. Ohnehin hatte ich damals gehofft, daß viel früher ein Feedback eintrifft und Korrekturen und Ergänzungen eher vorgenommen werden könnten.--87.142.58.64 01:06, 11. Jan. 2016 (CET)

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Adolf Wagner

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass jener "Adolf Wagner", der in den Dokumenten (S. 54) als "geb. 1809" bezeichnet wird, Eduard Dufey ist. Die Behauptung Obermaiers in den Dokumenten, dass "Adolf Wagner 1809 geboren wurde", ist durch keine Quelle belegt und offenbar irrig. "Adolf Wagner" war viel eher der 1815 als Alexander Woyna geborene zweite, angeblich eheliche, Sohn Lauchers, aus dem später ein "Adolf Wagner" gemacht wurde. Laucher behauptete bekanntlich, 1813 in Lemberg den k.k. Major Moritz Woyna geheiratet zu haben. Obermaiers Fußnote in den Dokumenten (S. 54, Nr. 2) ist vollkommen unbrauchbar, da die dortigen märchenbiografischen Angaben nicht durch eine Quelle belegt sind. Wie schon oben erwähnt wurde, ist auf S. 77 der Dokumente auch nichts über Graf Stockhammer zu finden, dessen Sterbejahr hier weiterhin falsch ist.--83.137.117.3 13:53, 25. Jan. 2016 (CET)

Es bleibt verwunderlich, daß für Adolf Wagner ausgerechnet das auf Euduard Dufey zutreffende Geburtsdatum 1809 erfunden wurde. Zudem muß für die Jahre 1809 -1815 für Eduard Dufey, wenn er nicht Adolf Wagner war, ein Aufenthaltsort gefunden werden, da er nach seinem Nekrolog noch nicht in Lauingen bei Antonias Bruder war.--87.142.58.64 10:43, 28. Jan. 2016 (CET)

Das Geburtsdatum 1809 wurde nicht erfunden. Es gehört zu Eduard Dufey und dieser wurde offenbar von Obermaier mit "Adolf Wagner" verwechselt. Aber man nennt nicht ein Kind nach dessen Vater "Eduard", um es dann zu einem "Adolf" zu machen, wozu man ja auch noch einen Taufschein fälschen müsste. Ich glaube, 83.137.117.3 hat recht gut erklärt, dass sämtliche Angaben Obermaiers a priori wertlos sind, weil Obermaier keine Quelle angibt. Außerdem haben wir jetzt immer noch nicht geklärt, was aus Lauchers Sohn Alexander Woyna wurde und ob er mit "Adolf Wagner" identisch ist - für dessen Existenz es aber auch keine glaubhafte Quelle gibt.--suessmayr 16:00, 30. Jan. 2016 (CET)

Was ich von Anfang in diesem Artikel darzustellen versuche, und ich bleibe durchaus ergebnisoffen, ist dass ein offensichtlich 1809 geb. Junge bei Antonia lebte, nach Obermaier als Pflegesohn Adolf Wagner. Dass die Nachbarschaft und später Obermaier ihn mit Dufey verwechselte, war für mich die Intention Antonias. Wenn man Obermaier als Quelle tilgt, dann bleibt unklar, als wer und wo Eduard Dufey seine ersten Lebensjahre verbracht hat. Am ehesten doch wohl noch bei seiner Mutter. Ob er dies als Eduard Dufey getan hat, bleibt ohne Hinweis. Auch für Alexander Woyna gilt, dass er als Alexander Laucher dort gewohnt hat. Die "Dokumente" einer radikalen Quellenkritik zu unterziehen ist sicher wichtig aber eigentlich nicht Aufgabe von Wikipedia. --87.142.58.64 11:30, 31. Jan. 2016 (CET)

"dass ein offensichtlich 1809 geb. Junge bei Antonia lebte, nach Obermaier als Pflegesohn Adolf Wagner." Das ist nicht nur falsch, es ist auch nicht belegt, denn Obermaier nennt für diese Behauptung keine Quelle. Wenn man so vertrauensselig gegenüber der Literatur ist, dann kann man (so wie Obermaier in den Nestroy Dokumenten) gleich auf Wikipedia schreiben, was man will.--suessmayr 11:00, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich weiß auch nicht, aus welchen Quellen Walter Obermaier, der ein respektables Amt innehatte und sozusagen auf den Quellen saß, schöpft, wenn er von einem 1809 geb. Pflegesohn Adolf Wagner schreibt. Womöglich auf "oral history". Ich gehe jedoch davon aus, daß österreichische Musikologen und Historiker vor dem Wiki-Artikel über Antonia Laucher noch nichts von der Existenz ihres Sohnes Eduard Dufey wußten, incl. Obermaier. Hingegen gibt es eine bayerische "oral history" über die Dufeys, die wiederum einen gleichaltrigen Pflegesohn nicht kannte. Um so frappierender der gemeinsame Kern beider Überlieferungen: ein 1809 geb. Sohn. Als sich Napoleon verabschiedete, war ein Kind mit frz. Namen eine ziemliche Belastung und das war vermutlich der Grund, es nach Lauingen abzugeben. Wenn Sie Quellen kennen, die dies anders darstellen, will ich mich gerne korrigieren.--87.142.58.64 01:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Woher Sie zu wissen glauben, "dass Obermaier ein respektables Amt innehatte", ist mir nicht bekannt. Seit den Seriendiebstählen in der damaligen Wiener Stadt- und Landesbibliothek, mit denen Ernst Hilmar unter Obermaiers "Aufsicht" ungeschoren davonkam, hat dieses Amt jede Respektabilität verloren. Die Quellen zu Lauchers Sohn befinden sich selbstverständlich nicht in Nestroys Nachlass in der Wienbibliothek, weswegen es auch nicht stimmt, dass "Obermaier auf den [Laucher-] Quellen saß". Die Quelle zu einer Familie Laucher im Haus Stadt 1090 könnte allenfalls ein Konskriptionsbogen im Bestand des WStLA sein, wenn er existierte. So ein Konskriptionsbogen existiert aber nicht und das ist auch der Grund, warum Obermaier keine Quelle nennen kann. "Oral history" müsste Obermaier angeben. Da er auch das unterlässt, ist seine Angabe wertlos und nicht zitierbar.--suessmayr 13:51, 13. Feb. 2016 (CET)

Was Geburt und Tod v. Stockhammers betrifft, so habe ich ancestryhttp://www.ancestry.co.uk/genealogy/records/ferdinand-count-stockhammer_184681381 vorgeschlagen.--87.142.58.64 14:08, 28. Jan. 2016 (CET)

Das sind unbelegte, aus dem Blauen genommene Angaben, die, wie ich glaube, den Wikipedia-Richtlinien nicht entsprechen. Oder wir gehen davon aus, dass "alles, was im Internet steht, automatisch Fakt ist".--suessmayr 16:00, 30. Jan. 2016 (CET)

Ich nehme an suessmayr meint mit "aus dem Blauen" genommen die Leute von "ancestry". Auch hier bin ich ergebnisoffen. Nach meinen Erinnerungen haben diese Leute lange und intensiv mit wiss. Bibliotheken zusammengearbeitet. Dennoch sind natürlich Fehler möglich. Vielleicht gibt es noch weitere Urteile über "ancestry"?--87.142.58.64 11:30, 31. Jan. 2016 (CET) PS.: Geburts- und Todesjahr von ancestry sind identisch mit denen von http://michaelorenz.blogspot.de/. --87.142.58.64 14:04, 31. Jan. 2016 (CET)

--87.142.36.16 18:42, 6. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DocNöck (Diskussion) 18:37, 13. Nov. 2017 (CET)

Eduard Dufey war nicht Antonia Lauchers Sohn

Nach Überprüfung der Salzburger Quellen ist festzustellen, dass der 1809 in Salzburg (nicht in Wien!) geborene Eduard Dufey nicht Antonia Lauchers Sohn war. Seine Eltern waren verheiratet, die Mutter war eine Crescentia, geb. Laucher. Dufey und seine Frau hatten 1810 in Salzburg noch ein weiteres Kind. Die ganze Geschichte mit Antonia Laucher als Mutter von Eduard Dufey ist eine Unterschiebung, die wohl auf einer Verwechslung basiert. Bestenfalls war Dufey Antonia Lauchers Neffe.--178.191.179.39 22:31, 4. Okt. 2017 (CEST)

Die Mutter des Eduard Dufey mag eine geborene Laucher gewesen sein, aber: Joseph Anton Laucher hatte außer Antonia Laucher und Marie Weiler nur noch eine Stieftochter aus erster Ehe, die jung verstorben ist und nicht als Mutter Eduard Dufeys in Frage kommt. Eine Crescentia Laucher gab es in dieser Familie nicht. Nicht strittig ist, dass Eduard Dufey Pflegesohn des Sohns von Johann Anton Laucher, Carl (Johann Adam Karl) Laucher, wurde. Im Repertorium nun wird die Mutter als Schwester des Carl bezeichnet. Da gibt es zwei Möglichkeiten: Der Schreiber des Nekrologs im Repertorium irrt oder der Name Crescentia stimmt nicht.

Diese Crescentia könnte ja durchaus aus der weiteren Laucher-Verwandtschaft stammen. Wie lautet denn der Taufschein Eduard Dufeys? In welchem Salzburger Taufbuch ist er eingetrageb? --DocNöck (Diskussion) 14:55, 5. Okt. 2017 (CEST)

Pfarre: Salzburg-St.Andrä

Buch: Taufbuch

Signatur: TFB5

Zeitraum: 1801 - 1819

Bildnr: 03-Taufe_0097

1809

Text:

1809

14 Januarii/ 1/2 5 mat./ natus et hor/ 1/2 4 pom. ren.// Eduardus/ Antonius/ Joannes/ Nepomuc/ fil. leg.// Eduard Dufey Schau,/ spieler und Crescen,/ tia Laucher ux.// [...]

q.e.d. --DocNöck (Diskussion) 18:06, 5. Okt. 2017 (CEST)

Hier ist ein Link zur Eintragung im Taufbuch Tom. 5 von St. Andrä. Wie kommen solche Märchen zustande, dass ein Kind 1809 in Wien geboren und in Salzburg getauft wird? Und der "Pflegesohn Adolf Wagner" ist wahrscheinlich Alexander Wojna.--146.255.63.11 12:46, 6. Okt. 2017 (CEST)

Danke für den Link. den hatte ich eigentlich auch setzen wollen. Trotzdem schadet es nicht, dass für weniger Schriftkundige [ ;-))] auch die Abschrift vorliegt. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 14:29, 6. Okt. 2017 (CEST)

Am 6. März 1810 ist ein weiterer Sohn, Petrus Bernardus, in Salzburg geboren. Eine Tochter habe ich im Taufbuch St. Andrä von 1801 bis 1819 (noch?) nicht gefunden. Im Repertorium heißt es über Eduard Dufey (Sohn): „Schon im frühen Kindesalter wurde er zur vaterlosen Waise [...]“ Der Vater Dufey findet sich allerdings nicht in den Sterbebüchern von St. Andrä.

Fazit: Antonia Laucher als Mutter des 1809 geborenen Dufey können wir vergessen.

Doch Antonias Vater Joseph Anton Laucher hatte zwei ältere Brüder und einen jüngeren Bruder. Von einem davon könnte Crecetia Laucher ja abstammen. Über die Familien dieser drei Brüder ist aber bisher nichts bekannt. Ich werde versuchen, Hans-Bruno Ernst (Dillingen), der über die Lauchers veröffentlicht hat, zu kontaktieren. Vor Urzeiten hatte ich mal mit ihm zu tun. --DocNöck (Diskussion) 07:52, 6. Okt. 2017 (CEST)

Es ist erfreulich, dass sich in der Sache Antonia Laucher jemand dem mühseligen Studium der Archivalien widmet. Nicht berücksichtigt in der laufenden Diskussion scheint, dass 1. das beigefügte Portrait von Antonia aus dem Besitz eines vor 20 Jahren verstorbenen Eduard Dufey stammt, eines direkten Nachkommens des Schauspielers Dufey, der zur Zeit des Rheinbundes in vielen Städten auftrat. Es muß also wohl eine engere Verbindung zwischen Antonia und ihrem Sohn oder Neffen Eduard oder wem auch immer gegeben haben.

2. Der Pflegesohn Adolf Wagner ist nach dem zit. Dokumentenband der Ges. Werke Nestroys aufs Jahr so alt wie Eduard, wohingegen Woyna einige Jahre jünger ist. Generell wird diese Quelle zwar angezweifelt s. o., aber das Geburtsjahr passt zumindest bestens.--87.142.36.16 16:06, 6. Okt. 2017 (CEST)

Vermutungen bringen uns vermutlich nicht weiter ;-) --DocNöck (Diskussion) 16:14, 6. Okt. 2017 (CEST)

Frage zu „1. das beigefügte Portrait von Antonia aus dem Besitz eines vor 20 Jahren verstorbenen Eduard Dufey stammt, eines direkten Nachkommens des Schauspielers Dufey“: Woher stammen die Kenntnisse über die Herkunft des Portraits? --DocNöck (Diskussion) 17:06, 6. Okt. 2017 (CEST)

Meine Dankbarkeit bezüglich der archivalischen Autopsie bezieht sich vor allem auf Information, dass das Ehepaar Dufey im auf das Geburtsjahr Eduards folgenden Jahr nochmals ein Kind in Salzburg taufen ließ. Es wäre schön, wenn weitere biographische Fakten zutage kämen. Es galt seit den dem 19. Jh. bei den Dufeys als Tatsache, dass Antonia die Mutter war. Ich halte dies bislang immer noch für das Wahrscheinlichste, aber ich stimme Ihnen zu, dass noch mehr Fakten Vermutungen ablösen sollten.

Das Photo des Portraits wurde mir vom Sohn des verstorbenen Eduard Dufey zur Verfügung gestellt. Es wurde bei den Dufeys niemals bezweifelt, dass es Antonia Laucher an Sohn Eduard gegeben hat. Ich habe mich bemüht, nur Zitierfähiges in den Artikel einfliessen zu lassen, sehe mich aber nicht in der Lage Archive und Bibliotheken aufzusuchen, weshalb die durchaus vielversprechende Auswertung urheberrechtlich geschützter und mithin in Google unzugänglicher Texte die Mutterschaft Antonia klären kann.

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass Ed[o]uard Dufeys Herkunft aus Frankreich oder seine eventuelle Rückkehr vollkommen unklar sind, dass aber damals seine manipulativen Möglichkeiten nicht gering waren. Auch hier können Vermutungen, die ich tunlichst nicht habe einfliessen lassen, durch Autopsie ersetzt werden.--87.142.36.16 18:42, 6. Okt. 2017 (CEST)

Das Photo des Bildes wurde von ihm in Wikimedia Commons eingestellt und in den Artikel eingefügt. Ein Schelm, wer sich dabei garnichts denkt. Was lernen wir draus für Groß und Klein? Wir sollen nicht so kryptisch sein. Mir dieser und möglichen weiteren Empfehlungen --DocNöck (Diskussion) 18:57, 6. Okt. 2017 (CEST)

Kryptisch hin, kryptisch her, Diskussionen in WP können sehr belastend sein. Was der jetzige Stand der Diskussion nahe legt, ist für mich, dass der Sohn Eduard,unter uns ein ganz armer Tropf, gerne Antonia als Mutter gehabt hätte und seinen Freund und späteren Nekrologen dementsprechend "instruiert" hat. Das teure Portrait muß nicht unbedingt Antonia, sondern könnte auch seine leibliche Mutter Creszentia Laucher darstellen. Dagegen spricht, dass sich eher Antonia ein solches Portrait leisten konnte. Ich hatte bislang den Schauspieler Ed[o]uard für den grossen Manipulator gehalten, der ein in Wien geborenes Kind in Salzburg taufen lässt. Nunmehr ist wohl eher sein Sohn für solche, allerdings bescheidenere Manipulationen verantwortlich zu machen, wie sie sich im Nekrolog darstellen. Alles nur Vermutungen, für die im Artikel kein Platz ist, wohl aber auf der Diskussionsseite.--87.142.36.16 04:54, 8. Okt. 2017 (CEST)

Das Problem bei solchen irgendwann in einer Familie aufgetauchten und weitergegebenen Bildern ohne verlässliche Beschriftung ist, dass stets irgendwelche Vermutungen ungeprüft tradiert werden. Und da bei Commons die Provenienz von Bildern nicht überprüft wird, könnte auch ich irgendein passendes Bild als Porträt Antonias hochladen. Ein Kunsthistoriker könnte das fragliche Bild anhand von Darstellung, Malweise, Kleidung und dergleichen in etwa datieren. Schwierig wird es, wenn es sich um ein Rollenbild z. B. aus einer Oper handelt. Vielleicht haben die Dufey-Nachkommen daran Interesse und geben das dafür nötige Geld aus. --DocNöck (Diskussion) 06:51, 8. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt vielleicht einen billigeren Weg. Es existiert in der Oper in Wien lt. zit. Gemäldekatalog mindestens ein Porträt v. Antonia. Sollte sich eine frappante Ähnlichkeit mit dem Bild im Artikel herausstellen wäre dies schon ein Fortschritt.--87.142.36.16 08:35, 8. Okt. 2017 (CEST)

Auch das ginge über eine Vermutung nicht hinaus. --DocNöck (Diskussion) 09:25, 8. Okt. 2017 (CEST)

In dem Gemäldekatalog finde ich das zitierte Bild nicht, dagegen Nestroy als „Ganze Fig. mit Wenzel Scholz und Dlle. Marie Weiler“. --DocNöck (Diskussion) 09:57, 8. Okt. 2017 (CEST)

Jetzt habe ich sie: es gibt ein „Brustbild in Med. 4°, Putz sc. Wien“. Im Katalog: Zweite Abtheilung/ Gruppe IV/ Wiener Hoftheater. --DocNöck (Diskussion) 10:12, 8. Okt. 2017 (CEST)

Wunderbar. Im Sinne der QS könnte es das bisherige vielleicht ersetzen. Bin leider in Reisevorbereitungen und werde einige Tage keinen Netzzugang haben. --87.142.36.16 10:19, 8. Okt. 2017 (CEST)

(Bitte den letzten Beitrag noch mit Signatur abzeichnen) Gemach, Gemach, nicht alle im Katalog aufgeführte Bilder müssen noch existieren. --DocNöck (Diskussion) 10:21, 8. Okt. 2017 (CEST)

Und es kommen eventuell spezielle Bildrechte in die Quere. --DocNöck (Diskussion) 10:41, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ein Photo d. Rückseite mit Beschriftung steht mir zur Verfügung. Werde versuchen, es auf die Diskussionsseite zu bringen, was bei meiner geringen Erfahrung mit Bildverarbeitung etwas dauern kann.--87.142.36.16 15:40, 14. Okt. 2017 (CEST)

Rückseite welchen Bildes? --DocNöck (Diskussion) 17:22, 14. Okt. 2017 (CEST)

Leider wird die Übermittlung der Abbildung des Portraits Laucher noch etwas hinziehen. Sie zeigt eine kurze Bleistiftnotiz auf der "Dufey" und "Lauingen" leicht zu erkennen sind, ferner könnten Spezialisten einiges über das Alter des Bildes entnehmen.

Da ich mich langsam aus der Diskussion zurückziehen möchte, in der ich mich als Durchlauferhitzer f. die Causa Dufey Laucher verstanden und ein oben erwähntes Typskript eines direkten Nachfahren als erkenntnisleitend zur Begründung eines WP Artikels verwendet habe. In diesem Typoskript wird der Taufeintrag von St. Andrä transkribiert wiedergegeben, mit der Feststellung, dass der Vorname Lauchers falsch und daß "filius legitimus" später hinzugefügt sei. Aus der dankenswerterweise erfolgten Digitalisation der Matrikel kann ich eine solche Hinzufügung nicht ersehen. Ferner hatte der Autor des unter den Dufeys zirkulierenden Typoskripts einen Wiener Historiker mit Recherchen zum Auftreten des Schauspielers Dufey beauftragt und deren Ergebnisse kurz einfliessen lassen. Es bleiben immer noch verstörende Unstimmigkeiten, wie die Diskussion darlegt, aber die Sache scheint mir nun in professionellen Händen.--2003:62:4528:7A01:7EDD:90FF:FE84:8831 12:28, 17. Okt. 2017 (CEST)

Hallo, lieber Dufey-Antonia-Laucher-Propagandist, die Bleistiftnotiz sagt nur aus, dass sich das Bild in Eduard Dufeys Besitz in Lauingen befunden haben kann, nichts dagegen über die Dargestellte und über die Provenienz des Bildes. Vielleicht bekommst du ja noch etwas mehr über das Bild heraus. Wichtiger wäre, zu ergründen, von wem Crescentia Laucher, Dufeys Mutter, abstammt. Der Vater Eduard Dufey wird wohl 1810 mit den Franzosen aus Salzburg abgezogen sein. Es gibt also noch genug zu forschen. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 14:29, 17. Okt. 2017 (CEST)

Kurz zu Deinem ursprünglichen Anliegen: wenn auch aus Antonia als Vorfahrin nichts wurde, so wurde aus Deinen Bemühungen doch immerhin ein ganz brauchbarer Wikipedia-Artikel. In Nordbaden sagt man: „Wenn die Hühner scho ke Eier leche, wenn se wenichschstens gesund sin!“

Schon mal daran gedacht, dass das Porträt Franziska Dufey, geb. Stöhr, oder Anna Maria Dufey, geb. Bader, darstellen könnte? --DocNöck (Diskussion) 08:51, 18. Okt. 2017 (CEST)

Lt. Bleistiftnotiz wäre es die Zweite. Das scheint zu passen. Chapeau!--2003:62:4528:7A01:7EDD:90FF:FE84:8831 16:35, 18. Okt. 2017 (CEST)

Anna Maria Dufey im Witwenkleid? --DocNöck (Diskussion) 10:15, 19. Okt. 2017 (CEST)

Eine sehr junge Witwe. Vielleicht doch Bühnenbekleidung. Der Bleistiftvemerk kann auch nur Eigentum bedeuten. Allerdings ist die Ähnlichkeit zum neuen Artikelbild nicht sehr groß.--2003:62:4528:7A01:7EDD:90FF:FE84:8831 11:52, 19. Okt. 2017 (CEST)

Lassen wir das – nun beißt sich die Katze in den Schwanz. --DocNöck (Diskussion) 13:48, 19. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe eine Tilgung der Beziehung Laucher_Düfey im Artikel vorgeschlagen, weil archivalische Studien die biographischen Angaben im Nekrolog und auch einen 200 J- alten Sippenmythos destabilisieren. Ironie: original research!--87.142.36.16 21:53, 6. Okt. 2017 (CEST)

Original research? Jein; denn es handelt sich um veröffentlichte Dokumente, sozusagen geschichtswissenschaftliche Veröffentlichungen. Da müsste man (auch geistig) blind sein, sie nicht würdigen zu wollen. --DocNöck (Diskussion) 22:04, 6. Okt. 2017 (CEST)

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Eduard Dufey (Sohn) in Dillingen

Bei der Überprüfungen der Angaben im Nekrolog fallen weitere Unstimmigkeiten auf.

Eduard Dufey soll mit sechs Jahren nach Dillingen gekommen sein und dort von Carl Laucher und dessen Frau aufgenommen worden sein. Das wäre also 1815 gwesen. Carl Laucher heiratete aber erst 1817. Die zuständige weibliche Person im Haushalt wäre Carls Mutter Maria Kunigunda gewesen.

Dass Carl nicht der Bruder von Eduard Dufeys Mutter Crescentia Laucher sein konnte, wurde schon weiter oben dargelegt. --DocNöck (Diskussion) 21:07, 6. Okt. 2017 (CEST)

Zitat aus dem schon vielfach erwähnten Typoskript von Eduard Dufey "Sieben Generationen Dufey in Deutschland" Hachenburg 1983, S. 2: In der Heiratsurkunde der Pfarrei in Lauingen heißt der Sohn [des frz. Schauspielers] noch "Düffeu" und "unehelich gezeugt".

Vielleicht läßt sich das einer kritischen Würdigung unterziehen? Grüsse.--2003:62:4528:7A01:7EDD:90FF:FE84:8831 17:35, 18. Okt. 2017 (CEST)

Man müsste die Heiratsurkunde, bzw. den Eintrag im Kirchenbuch ansehen, bevor man dem Typoskript glaubt. --DocNöck (Diskussion) 18:31, 18. Okt. 2017 (CEST)

Die Lauinger Matrikel sind verfilmt. Die Filme können nach Anmeldung und Reservierung eines Arbeitsplatzes im Archiv des Bistums Augsburg eingesehen werden. --DocNöck (Diskussion) 18:45, 23. Okt. 2017 (CEST)

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Absatz über Marie Weiler

Den Absatz über Marie Weiler habe ich herasu genommen, da er in aller Ausführlichkeit vom Thema hinwegführt. --DocNöck (Diskussion) 06:16, 7. Okt. 2017 (CEST)

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In Zu ebener Erde und erster Stock spielte ein „armer Pflegesohn Adolf“ einen Part.

Obiger Satz ist fehl am Platze; denn Adolf ist nicht der Darsteller (also irgendein Adolf, der mit Antonia Laucher zu tun hat), sondern eine Rolle. Er ist Pflegesohn der Frau Sepherl. Ich eliminiere den Satz aus dem Artikel. --DocNöck (Diskussion) 17:43, 8. Okt. 2017 (CEST)

War wohl missverständlich. Sollte nur andeuten, was Nestroy angeregt haben könnte.--87.142.36.16 15:40, 14. Okt. 2017 (CEST)

könnte ... gilt nichts. --DocNöck (Diskussion) 17:22, 14. Okt. 2017 (CEST)

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Der Absatz über den gemeinsamen Haushalt der beiden Schwestern und der Mitbewohner

Den Absatz über den gemeinsamen Haushalt der beiden Schwestern und der Mitbewohner habe ich, da weitgehend unbelegt und wenig durchschaubar, auskommentiert. Das heißt, dass der Text im Artikel nicht erscheint, aber noch bearbeitet werden kann. Er sollte aber erst nach der Klärung aller fraglichen Einlassungen wieder eingestellt und dann eventuell mit dem von mir stattdessen eingefügten Inhalt verbunden werden. --DocNöck (Diskussion) 19:20, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe das Auskommentierte ersetzt. Dabei stützt sich die Angabe, Antonia Laucher habe 1831 mit Marie Laucher in Stadt 1090 gewohnt, auf die etwas unsichere Erfassung in den Nestroy-Dokumenten. Vielleicht lässt sich da ja noch Genaueres ergründen. --DocNöck (Diskussion) 19:49, 9. Okt. 2017 (CEST)

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Überlegungen zu Eduard Dufey, den Vater des angeblichen Sohnes von Antonia Laucher

Danke für Dein Interesse am Schauspieler Dufeyl Sende etwas biographisches Material: So findet sich in der „Geschichte des Würzburger Theaters von seiner Entstehung 1803... auf S. 15 Dufey im Januar 1806 auf der Liste der Darsteller unter dem Director Frh. v. Münchhausen. Er gab im April den Grafen von der Mulde in Kotzebues Das Kind der Liebe. Er darf dabei als frankophiler Geck deutsch-französisch radebrechen und als Brautwerber scheitern. "Vom Archiv des Theaters in Regensburg, das 1849 abgebrannt ist, kann man nichts [über Dufeys Aufenthalt in Regensburg] erfahren und das Archiv der Stadt weiß nur, daß er dort im Oktober 1810 gastiert hat." (ED S.8) 1812 gab Dufey u.a. wieder den Grafen von der Mulde, diesmal an der „Burg“ in Wien: Dufey v. Regensburg. 5.-28. [August nicht April,wie bei Rub zu lesen.] 1812. 3 Abende. Minna v. Barnhelm: Riccaut. - [Kind d. Liebe] Straßenräuber aus Liebe: Mulden. - Das Intermezzo:Volta. (Otto Rub. Das Burgtheater … Wien, 1813. S.. 237.) In Lessings Minna hatte er einen radebrechenden französischen Leutnant Riccaut, in Kotzebues Intermezzo einen ebenso windigen welschen Baron namens Volta zu spielen, freilich mit langen schwierigen Passagen in gutem Deutsch. Es handelt sich also bei diesem Lustspiel wohl um die anspruchvollste Rolle Dufeys. Das Gastspiel an der Burg dürfte überhaupt den Höhepunkt seines Wirkens in Deutschland bilden und fällt schon in eine Zeit, als Nachrichten von der verlustreichen Schlacht um Smolensk durchzusickern begannen. Die Rollen Munde, Volta und vor allem Riccaut de la Marilière, waren damals die bekanntesten komischen welschen Charaktere auf deutschen Bühnen und Dufey regelrecht auf den Leib zugeschnitten. Als Dufey am 28. August 1812 den Volta gab, sang im Theater nächst dem Kärnthnerthor , Dlle. Laucher gleichzeitig die Prinzessin von Navarra in Boieldieus Johann von Paris)

Mithin sind Auftritte in Straßburg,Würzburg, Augsburg,Regensburg und Wien belegt und beide, Laucher d. Ä. und Düfey erschienen auf demselben Theaterzettel, wenn auch auf verschiedenen Bühnen.! "Herr Düfey vom Regensburger Theater wird die Ehre haben, seine letzte Gastrolle zu geben." (Theaterzettel v. 28.8.1812

Weiter finde ich nichts über seinen Aufenthalt in Deutschland. Die Dufeys glaubten, er sei verhungert. Er kann auch nach Frankreich zurückgekehrt sein, als Napoleons Stern zu sinken begann. Beste Grüsse!--2003:62:4528:7A01:7EDD:90FF:FE84:8831 16:14, 18. Okt. 2017 (CEST)

Das potentielle Zusammentreffen von Antonia Laucher und Eduard Laucher wäre also einige Jahre nach der Geburt des Sohnes Eduard Dufey gewesen. Dessen Taufe ist ja wohl eindeutig belegt. Nach meinen Recherchen kam Eduard Dufey am 30. Juni 1807 von Straßburg nach Würzburg, am 4. Februar 1808 Ankunft in München: „Hr. Dufey, Schauspieler von Passau, mit Gattin“. Letztere dürfte ja kaum Antonia Laucher gewesen sein, wahrscheinlich aber Crescentia Laucher, die zweifache Mutter in Salzburg 1809 und 1810. Das alles kann natürlich nur stimmen, wenn wir es tatsächlich nur mit e i n e m Schauspieler Dufey zu tun haben. --DocNöck (Diskussion) 18:25, 18. Okt. 2017 (CEST)

Es ist eigentlich wahrscheinlicher, dass die beiden sich schon vor 1812 begegnet sind und Antonia dem Dufey,der ja mit einer Laucher verheiratet war, zum Engagement an der Burg verholfen hat.

Was den Aufenthalt in München 1808 mit Gattin betrifft, so kann ich mich erinnern, dass Antonia am gleichen Abend in Wien aufgetreten ist und als Gattin von Dufey tatsächlich nicht in Frage kommt.--2003:62:4528:7A01:7EDD:90FF:FE84:8831 20:12, 18. Okt. 2017 (CEST)

Besser nachsehen als erinnern: sie sang am 5. Februar 1808 die Titelrolle von Faniska. --DocNöck (Diskussion) 20:44, 18. Okt. 2017 (CEST)

Da fällt mir gerade ein, dass auch beim berühmten Guillaume Dufay, dessen Artikel ich im März und April 2015 überarbeitet habe, ganz schönes Kuddelmuddel hinsichtlich der Herkunft geherrscht hat. ;-) --DocNöck (Diskussion) 06:18, 19. Okt. 2017 (CEST)

Wäre schön, wenn es bei Düfey, dank Deiner Unterstützung, ähnlich wie bei Dufay liefe. Meine Recherchen zum frz. Umfeld habe ich in die frz. WP in die von mir verfassten Artikel über Villot-Dufey und Dufey de l'Yonne eingebracht. Besonders in den Anhang "Famille". Viele Archivalien in Paris etc. wären zu sichten.--2003:62:4528:7A01:7EDD:90FF:FE84:8831 13:50, 19. Okt. 2017 (CEST)

Mit dem Namen Dufey kann man ohne echte Belege alles erzwingen. Dufeys gibt's wie Meiers in allen möglichen Schreibweisen, ohne dass die miteinander zu tun haben müssen. Das hat ja schon der anstehende Artikel gezeigt. Zudem denk ich, dass das Typoskript etwas Gewolltes herstellen soll. Und solange die Herkunft der Crescentia Laucher–Dufey nicht geklärt und belegt ist, hat Dufey in diesem Artkel nichts mehr zu suchen, denke ich. --DocNöck (Diskussion) 13:58, 19. Okt. 2017 (CEST)

Wohl wahr, aber dennoch sind Dufeys in allen möglichen Funktionen in der Geschichte der Pariser Bühnen ein wenig überrepräsentiert. Zwar hat das Typoskript etwas Forciertes, der Verf. hat aber immerhin lt. S.8. den Historiker H.A. Mansfeld mit Recherchen in Wien betraut, die eingeflossen sind. Er war also schon um etwas Restobjektivität bemüht. Familienforscher haben freilich immer etwas Komisches und Bemitleidenswertes. Aber Du hattest mich ja zu weiterer Hilfe ermuntert.--2003:62:4528:7A01:7EDD:90FF:FE84:8831 15:01, 19. Okt. 2017 (CEST)

Sicher ist es verdienstvoll, den Dufeys im größeren und kleineren Rahmen nachzugehen, doch für den Antonia-Artikel bringt das nun vermutlich nur über weitschweifende Umwege Neues, das verwertet werden kann. Machen wir unseren Frieden damit. --DocNöck (Diskussion) 16:05, 19. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe für alles, was ich im Artikel geschrieben habe immer Belege zitiert. Nur das Typoskript war nicht zitierbar. Nach einer Relektüre sehe ich dort, daß auf S. 3 steht: Laucher Crescentia, Opernsängerin x20.6.1786 Dillingen. Der Autor ging also von einer Identität mit Antonia aus. Ob er das mit Mansfeld besprochen hatte? Ich habe das über die Jahre total vergessen. Jetzt wissen wir, dass es nicht so sein kann. Also Frieden.--2003:62:4528:7A01:7EDD:90FF:FE84:8831 16:04, 20. Okt. 2017 (CEST)

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Vermutliches Porträt der Antonia Laucher herausgenommen.

Das vermutliche Porträt der Antonia Laucher habe ich herausgenommen. Provenienz und Zuschreibung sind äußerst ungewiss. Bleistiftnotizen auf der Rückseite weisen eher auf eine der beiden Ehefrauen des Sohnes Eduard Dufey hin. --DocNöck (Diskussion) 18:48, 18. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt ein leicht recherchierbares Kupfer von Antonia an der ÖNB. Ich hatte es wegen urheberrechtl. Bedenken nicht in den Artikel eingefügt. Es macht weniger her, aber seine Echtheit wird kaum einer anzweifeln.--2003:62:4528:7A01:7EDD:90FF:FE84:8831 20:44, 18. Okt. 2017 (CEST)

Das könnte man nehmen. Ich bin aber noch hinter einem anderen her, das aber vielleicht dieses ist ... Das wird sich herausstellen. ;-) --DocNöck (Diskussion) 21:52, 18. Okt. 2017 (CEST)

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Notiz auf den Programmzetteln des Wiener Hoftheaters nächst der Burg vom 20. und 21. Dezember 1803

Hierzu fehlt ein Nachweis, kann er bite nachgeliefert werden? --DocNöck (Diskussion) 14:59, 20. Okt. 2017 (CEST)

Das hieß "Gehaltslisten", zitiert wurde eine englischsprachige Quelle. S. Älteste Version in der Versionsgeschichte.--2003:62:4528:7A01:7EDD:90FF:FE84:8831 17:04, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ein Fehler von mir. Du hast fast Recht ;-) Hat sich erledigt. Da hatte ich ja die Seitenzahl schon vor einige Zeit korrigiert. Es ist von Playbills die Rede; das sind die Theaterzettel der beiden Aufführungen vom 20. Dezember und 21. Dezember in den beiden Häusern. So wie es jetz ist, stimmt es. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 17:34, 20. Okt. 2017 (CEST)

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Hinweis zum Sterbeort

Es sei hier erwähnt, dass Laucher nicht in Penzing, sondern in Hietzing starb. Ihre Sterbeadresse Hietzingergasse 17 (die heutige Nisselgasse) befand sich 1871 in Hietzing, wozu Penzing bis 1938 gehörte. Daher gibt Rudolf Bartsch-Salgast-Dyhrn in seinem Aufsatz "Das Wiener Geschlecht Nesper (von Nespern)", Adler. Zeitschrift für Genealogie und Heraldik, 3. (XVII.) Band, 11. Heft, 1954 S. 158 auch Hietzing als Sterbeort Lauchers an. Das Sterbejahr 1871 wurde schon 2015 von Lorenz publiziert. In Rosenbaums Tagebuch sind noch weitere unbekannte Laucher-Schwangerschaften dokumentiert. Es bleibt also noch viel zu tun.--Suessmayr (Diskussion)

Es bleibt immer viel zu tun. Und es wäre leichter, das Richtige zu tun, wenn die hier vorgebrachten Hinweise zumindest im Ansatz offengelegt und – noch besser – in den Artikel eingebracht werden würden. Nicht wahr, lieber Suessmayr?

Zunächst war vom Nekrolog und vom Eintrag im Sterbebuch auszugehen, wonach die Hietzingergaße zu Penzing gehört. So führen das auch Anton Czapek und Eduard Scholz in Neuestes und vollständigstes Häuserbuch der k. k. Reichshaupt- und Residenz Wien und Umgebung. Wien 1871, an. Wie kann man denn nachweisen, dass die genannte Straße postalisch oder sonstwie 1871 zu Hietzing gehörte?

Was hat es zudem mit "Rosenbaums Tagebuch" auf sich. Bitte Näheres erläutern! Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 17:03, 21. Okt. 2017 (CEST)

In der Transkription von Rosenbaums Tagebuch lese ich inzwischen über die Laucher-Schwestern. Es stimmt, da gibt es einiges an Erkenntnissen. Danke für den Hinweis.--DocNöck (Diskussion) 18:12, 21. Okt. 2017 (CEST)

Schön, dass die durch suessmayrs grimmige Kommentare augelöste Diskussion, durch seinen Hinweis sich nunmehr so wendet, daß die kritisierten Behauptungen so abwegig doch nicht waren. Vielen Dank auch im Namen des verstorbenen Verfassers des Typoskriptsl--2003:62:4528:7A01:692C:D505:70E6:D958 23:44, 21. Okt. 2017 (CEST)

Nun mal langsam voran: eine Schwangerschaft im Juni 1808 und eine Entbindung vor dem 12. November 1808 belegen ja gerade, dass der am 14. Januar 1809 geborene Eduard Dufey nicht Antonia Lauchers Sohn sein kann. Diese Behauptung war und ist abwegig. Nur nebenbei: so langsam werde auch ich grimmig. Zur Antonia-Laucher-Sohn-Eduard-Dufey-These werde ich nichts mehr schreiben. Sie wird auch nicht in den Artikel gelangen. --DocNöck (Diskussion) 06:38, 22. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe mich wesentlich zurückhaltender ausgedrückt, von einer solchen These war im biologischen Sinne nie die Rede, sondern juristisch. Ich habe immer wieder die zu dieser Zeit enormen manipulativen Möglichkeiten des Schauspielers hingewiesen. Auch auf die Gefahr hin, dass Du gleich noch grimmiger wirst: es stand niemals im Artikel, dass Dufey einen Sohn von Antonia gezeugt hat, er war immer nur als Taufvater im Spiel. Es gilt die Möglichkeit einer örtlichen und zeitlichen Verlagerug der Taufe im Auge behalten, die übrigens schon bei der Diskussion mit suesmayr ins Spiel gebracht habe (Stichwort "Realsatire"). Wie abwegig ist die These eines Taufvaters Dufey im damals "bettelarmen" Salzburg,, das damals m. W. nicht zu Östreich gehörte, seit dem Nachweis einer Schwangerschaft Antonias im Jahr 1808 ist sie es jedenfalls weniger.

Vielleicht steht irgendwann, auch wenn wir nicht mehr leben, in der WP wieder die obszöne Formulierung "geb. in Wien, getauft in Salzburg". Ich will keinerlei Druck ausüben, es geht um eine scheuklappenfreie Heuristik. --2003:62:4528:7A01:692C:D505:70E6:D958 10:02, 22. Okt. 2017 (CEST)

Bitte obigen Beitrag abzeichnen. Meine Scheuklappen sind seit 76 Jahren soweit geformt worden, dass ich nebendran vorbei und darüber hinaus sehen kann. EOD, das heißt hier in Wikipedia und anderswo: Ende der obigen Diskussion. --DocNöck (Diskussion) 09:53, 22. Okt. 2017 (CEST)

Ich beneide Dich um Deine Jugend. Ad multos annos!--2003:62:4528:7A01:692C:D505:70E6:D958 10:32, 22. Okt. 2017 (CEST)

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Katal. WP Artikel über Antonias Vater

Katalonien ist derzeit stark im Gespräch. Kurioserweise wurde dort auch der allererste WP Artikel über Joseph Anton Laucher eingestellt, den ich in einem neuen Artikel zu übersetzen versucht habe, auf dass ihn Kompetentere verbessern und erweitern mögen.--2003:62:4528:7A01:18D3:2F52:1137:1AC3 11:57, 25. Okt. 2017 (CEST)

Bitte beachten: Wikipedia:Übersetzungen. --DocNöck (Diskussion) 13:40, 25. Okt. 2017 (CEST)

Das Importieren erscheint mir zu umständlich. Der Artikel wird wahrscheinlich ohnehin deshalb getilgt. Bei dem bisschen Text ist es juristisch viel einfacher, einen dt. Artikel anzulegen, womit ich hiermit an Berufenere appelliere.--2003:62:4528:7A01:5414:7BE1:804:5298 15:01, 25. Okt. 2017 (CEST)

Mal meine ehrliche Meinung: es ist angebracht, Unstimmigkeiten selbst zu beseitigen, noch besser, gar keine zu produzieren. „Der Papa wird's schon richten“ sollte keine Versicherung sein. --DocNöck (Diskussion) 08:10, 26. Okt. 2017 (CEST)

Kompliment für den Artikel! Und, Du hast ja so recht. Ich werde nie mehr versuchen, einen Artikel aus dem Katalanischen oder einer Sprache, die ich besser kann, zu importieren. Keiner wird's mir glauben, ich wollte gerade aus dem Kornisten einen Hornisten machen, als mich der Tilgungsantrag unterbrach. Andererseits, scheint es mir doch Grundprinzip von WP, daß Söhne Desiderate einzubringen versuchen, die von Papas korrigiert werden. Nochmals ein schöner Artikel und in der kurzen Zeit!--2003:62:4528:7A01:5414:7BE1:804:5298 12:37, 26. Okt. 2017 (CEST)

Den Joseph-Anton-Laucher-Artikel hat Benutzerin:Mirkur verfasst, ich habe nur ein wenig nachjustiert. --DocNöck (Diskussion) 21:44, 26. Okt. 2017 (CEST)

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Porträt aus der Familie Dufey

Hallo IP 2003:62:4528:7A01....., bzw. Benutzer:Adolf Wagner, gibt es neue Erkenntnisse zum von Dir hochgeladenen, angeblichen Porträt der Antonia Laucher? Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 17:19, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich weiss nicht, ob die Eigentümer des mutmasslichen Portraits der Opernsängerin die Entwicklung des Artikels und die Diskussion mitverfolgt haben. Ich werde sie auf jedenfalls jetzt kontaktieren und anregen, ein Gutachten über Alter und Echtheit des Bildes erstellen zu lassen.--2003:62:4528:7A01:7EDD:90FF:FE84:8831 06:53, 14. Nov. 2017 (CET)

Hinweis: Da alle Diskussionspunkte zum Artikel bis auf den vorliegenden abgeschlossen erscheinen, werden sie in der nächsten Woche ins Archiv verschoben, wo sie aber weiterhin einsehbar bleiben. --DocNöck (Diskussion) 07:45, 14. Nov. 2017 (CET)

Wohin sich der Artikel durch meine Bearbeitungen entwickelt hat, sieht man deutlich, wenn man den jetzigen Zustand mit dem Zustand vor meinen Bearbeitungen vergleicht . --DocNöck (Diskussion) 08:08, 14. Nov. 2017 (CET)

Der Eigentümer des Bildes, wohnhaft im Sauerland, ist bereit, ein Gutachten in Auftrag zu geben. Bittet wg. der Kosten um Nennung kompetenter Experten, die keine allzulange Anreise hätten.--2003:62:4528:7A01:7EDD:90FF:FE84:8831 13:58, 19. Nov. 2017 (CET)

Was kann ein Experte/Gutachter zum Bild sagen? Er kann das ungefähre Alter des Bildes nennen, vielleicht noch am Schriftduktus auf der Rückseite abschätzen, von wann die Bleistiftanmerkungen auf der Rückseite sind und ob die Rückseite original ist. Die Provenienz erschlösse sich aus einer bündigen, belegten Familiensaga − die bisherige kann er weder verifizieren noch falsifizieren, und auf die käme es an. --DocNöck (Diskussion) 14:24, 19. Nov. 2017 (CET)

Die Angaben zum Eigentümer ermöglichen dessen Identifikation. Ob ihm das Recht ist? --DocNöck (Diskussion) 14:42, 19. Nov. 2017 (CET)

Auch die verbliebene Angabe führt für einen geübten Googler zum Eigentümer. --DocNöck (Diskussion) 11:19, 20. Nov. 2017 (CET)

Der Eigentümer hat kein gesteigertes Interesse daran, seine Identität zu verbergen. Aber ein Gutachten könnte vermutlich nur ergeben, dass das Bild aus der Zeit Antonias stammt. Eine konsistente Familiensaga ist kaum zu erwarten. Recherchen im Augsburger Bistumsarchiv werden vermutlich ergeben, dass Eduard Dufey doch unehelich gezeugt war, was die Verwirrung nur erhöht. Hätte dies wesentlichen Einfluss auf den Artikel, eher nicht. Neue Erkenntnisse sind doch nur von bisher nicht bekannten Quellen zu erwarten, wie Rosenbaums Tagebuch eine war.--2003:62:4528:7A01:7EDD:90FF:FE84:8831 23:08, 20. Nov. 2017 (CET)

Viel Raum für weitere Spekulationen.;-) --DocNöck (Diskussion) 06:52, 21. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DocNöck (Diskussion) 14:53, 2. Dez. 2017 (CET)

Aussagen zur Häufigkeit von Auftritten in Opern

Im Kapitel Antonia Laucher#Erfolgreiche und beliebte Opernsängerin mit großem Repertoire wird die Häufigkeit von Opernaufführungen mit Antonia Laucher angeführt. Diese Angaben sind nicht bequellt. Sie stammen aus früheren Bearbeitungen des Artikels. Es wird einige Zeit dauern, bis sie verifiziert oder falsifiziert sind. Dabei gibt es einige Unsicherheit; denn die Auftritte können einigermaßen vollständig nur auf Theaterzetteln der Wiener Theater gefunden werden, die aber nicht immer die tatsächliche Besetzung der jeweiligen Aufführung zeigen, sondern die geplante. Insgesamt also eine unsichere Sache. Zudem sind die Theaterzettel der Jahre 1803 und 1804 nicht online greifbar. --DocNöck (Diskussion) 10:27, 28. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DocNöck (Diskussion) 08:37, 10. Dez. 2017 (CET)

Erfolgreiche und beliebte Opernsängerin mit großem Repertoire

Gibt es einen Grund, dass Antonia Laucher keinen Niederschlag und Eintrag im Großen Sängerlexikon hat? --Goesseln (Diskussion) 17:04, 1. Dez. 2017 (CET)

Hallo Goesseln, ganz einfach: bis auf diesen von mir ausgebauten Wikipediaartikel gibt es bisher keine umfängliche Darstellung von Leben und Leistung der Antonia Laucher. Indem ich so viele Details ausgegraben und in diesem Artikel versammelt habe, wirkt diese musikhistorisch gesehen mittelmäßige Sängerin bedeutender als sie war. --DocNöck (Diskussion) 17:16, 1. Dez. 2017 (CET)

Gerade sehe ich, dass es durchaus einen allerdings kurzen, schwachen und fehlerhaften Artikel im Großen Sängerlexikon gibt, über den ich schon mal gestolpert bin. --DocNöck (Diskussion) 17:32, 1. Dez. 2017 (CET)

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Kaiserin entzieht der Laucher eine Rolle.

Rosenbaum vermerkt am 23. Jan. 1805 mit Genugtuung, dass die Laucher eine Rolle an eine Rivalin abtreten muss: " Neumann erzählte mir, dass auf Veranlassung der Kaiserin der Laucher der Part in Weigls „Uniform" abgenommen und der Saal zugeführt wurde, welche sie so lang spielen soll, bis sie vom Theater abgeht; eine verdiente Demütigung für die sich so hoch fühlende Laucher." --2003:62:4528:7A01:5B2:1C5F:BAA4:EC6D 14:00, 2. Dez. 2017 (CET)

Wo steht, dass Therese Saal eine Rivalin der Laucher ist (war)? --DocNöck (Diskussion) 14:28, 2. Dez. 2017 (CET)

Vorschlag: Kollegin. --2003:62:4528:7A01:5B2:1C5F:BAA4:EC6D 15:07, 2. Dez. 2017 (CET)

Wenn du bei Rosenbaum unter "die Saal" suchst, kannst Du darauf stoßen, dass er die Saal als Konkurrentin seiner Frau empfunden hat – wie ja auch die Laucher und alle anderen Sopranistinnen. Das alles ist natürlich nicht artikeltauglich. --DocNöck (Diskussion) 15:14, 2. Dez. 2017 (CET)

Die Kaiserin hat zum Schaden der Laucher interveniert. Ist nicht ganz uninteressant, finde ich. --2003:62:4528:7A01:5B2:1C5F:BAA4:EC6D 15:26, 2. Dez. 2017 (CET)

Nein, sie s o l l laut Neumann den Part der Saal zugeführt haben, übrigens bis diese wegen Heirat ausschied. Danach sang wieder die Laucher die Rolle. Der Kaiserin ging es also – falls Neumann Recht hat – um eine Entscheidung pro Saal und nicht kontra Laucher. --DocNöck (Diskussion) 15:37, 2. Dez. 2017 (CET)

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Digitalisat des Konskriptionsbogens

Ich habe die Abbildung des Konskriptionsbogens entfernt, da ihre Veröffentlichung einen Copyright-Verstoß darstellte. Der Konskriptionsbogen ist gemeinfrei, das privat angefertigte und mit einem Copyright-Hinweis publizierte Digitalisat (mit allem damit verbundenen Zeit- und Kostenaufwand) ist es nicht. Es wird wird immer wieder die Quelle mit deren Digitalisat verwechselt. Digitalisate von Archivalien sind nur dann gemeinfrei, wenn sie von Archiven ins Netz gestellt werden und keinen Copyright-Hinweis enthalten. Privat angefertigte Digitalisate sind nicht gemeinfrei.--Suessmayr Diskussion 09:45, 1. Nov. 2018 (CET)

Nach meinem Wissen sind Reproduktionen (Fotos, Scans) einer zweidimensionalen, gemeinfreien Vorlage gemeinfrei, da sie keine eigene Schöpfungshöhe erreichen. Das dürfte bei der Reproduktion dieser alten, gemeinfreien, amtlichen Vorlage der Fall sein. --DocNöck (Diskussion) 21:09, 1. Nov. 2018 (CET)

Anders wäre die Lage, handelte es sich bei dem genannten Digitalisat um eine erlaubte Erstveröffentlichung. Trifft das zu, müsste Michael Lorenz das bei seiner Veröffentlichung in der Legende hinzufügen. Dann gilt in Deutschland und in Österreich eine Schutzfrist von 25 Jahren. --DocNöck (Diskussion) 10:16, 2. Nov. 2018 (CET)

Es ist jedermann herzlich eingeladen, nach Wien zu fahren und die "Schöpfungshöhe" selbst zu erkunden. Zuerst muss man einmal die Archivalie identifizieren und finden, um dann ein brauchbares Digitalisat davon anzufertigen. Diese kostenintensiven Leistungen sind nicht gratis zu haben, denn die "Schöpfungshöhe" ist definitiv zu hoch. Eine Gratis-Weiterverwendung des Ergebnisses dieser aufwendigen Recherche ist undenkbar. Weiters sei hier darauf hingewiesen, dass die mit Fußnote 42 "belegte" Behauptung immer noch ein Fantasiekonstrukt ist. Dass sich Antonia Laucher 1831 "mit ihrem um 1816[36] geborenen Sohn Alexander, der inzwischen Kadett beim 3. Jägerbataillon geworden war, und ihrem „Pflegesohn Adolf Wagner (geb. 1809) in Stadt 1090 aufhielt", ist eine unbelegte Hirnblase Walter Obermaiers. Es gibt keine Quelle, die diese Behauptung erhärtet.--Suessmayr Diskussion 19:06, 5. Dez. 2018 (CET)

Lieber Suessmayr , sag dem Michael Lorenz doch bitte, er solle das Digitalisat seines Rechercheergebnisses in seiner Online-Veröffentlichung als Erstveröffentlichung kenntlich machen, dann sei alles klar. Übrigens: Schöpfungshöhe ist ein üblicher Fachbegriff des Urheberrechtes. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 05:52, 6. Dez. 2018 (CET)

Hallo Suessmayr , eine Kennzeichnung des Digitalisats als erlaubte Erstveröffentlichung ist bei Michael Lorenz bisher nicht geschehen. Das bedeutet, dass zwar für den Text des Aufsatzes ein Copyright besteht, nicht dagegen für die Abbildung des Konskriptionsbogens. Folglich steht dessen Verwendung im umseitigen Artikel nichts im Wege. --DocNöck (Diskussion) 14:25, 20. Dez. 2018 (CET)

Alle bei Lorenz veröffentlichten Digitalisate archivalischer Dokumente sind Erstveröffentlichungen, sofern nicht mit Angabe einer Quelle ausdrücklich auf eine frühere, andernorts erfolgte Veröffentlichung hingewiesen wird. Trüge jede Grafik den expliziten Vermerk "Erstveröffentlichung", hätte das lächerliche Redundanz zu Folge.--Suessmayr Diskussion 11:08, 23. Dez. 2018 (CET)

Hallo Suessmayr , das sieht das Urheberrecht anders, und deshalb hat beispielsweise Ernst Burger in seinen Lebenschroniken zu Chopin, Liszt und Schumann jeweils explizit auf Erstveröffentlichungen hingewiesen. --DocNöck (Diskussion) 12:55, 23. Dez. 2018 (CET)

Gerade Ernst Burger ist ein schlechtes Beispiel, da seine Quellenangaben sehr oft äußerst mangelhaft sind, weil er die Besitzverhältnisse und Fundorte von Quellen verschleiern wollte. Der allgemeine Usus in der wissenschaftlichen Literatur ist ein anderer. Ich verweise auf den Text zu Rechtslage in Österreich auf der Seite Schöpfungshöhe: "Schutzvoraussetzung ist aber, dass die Leistung individuell eigenartig ist: Sie muss sich vom Alltäglichen, Landläufigen, üblicherweise Hervorgebrachten abheben. Beim Werkschaffenden müssen persönliche Züge – insbesondere durch die visuelle Gestaltung und durch die gedankliche Bearbeitung – zur Geltung kommen." Der wissenschaftliche Kontext der Abbildungen und der bei ihrer Lokalisierung nötige Rechercheaufwand bei Lorenz machen jede urheberrechtliche Diskussion müßig.--Suessmayr Diskussion 14:50, 26. Dez. 2018 (CET)

Bester Suessmayr , Du deutest meine Postings zur Sache nicht so, wie ich sie meine: es geht und ging mir darum, Lorenz und Dich wie schon des Öfteren vor Unbill zu bewahren. Aber wenn Du meinst, nur er habe immer Recht, so wie auch Du immer Recht hast, erübrigt sich das ja in Zukunft. Grüße --DocNöck (Diskussion) 17:35, 26. Dez. 2018 (CET)

Wenn jemand das Thema verlässt und persönlich wird, ist die Müßigkeit einer Diskussion schon erwiesen. Archivalische Dokumente sind gemeinfrei, gestohlene Dateien (jpegs) sind es nicht.--Suessmayr Diskussion 20:54, 31. Dez. 2018 (CET)

E-Mail kommt. --DocNöck (Diskussion) 21:36, 31. Dez. 2018

• DocNoeck: Löschantrag
• Michael Lorenz: Musicological Trifles and Biographical Paralipomena, Update 1. Januar 2019: "I have to point out once again that all the digital copies of historical documents on this blog (unless otherwise indicated) are first publications."

--DocNöck (Diskussion) 06:40, 2. Jan. 2019 (CET)

(CET)

Sie verkennen weiterhin das Prekäre Ihrer rechtlichen Situation. Lorenz hat eine Genehmigung des Wiener Stadt- und Landesarchivs, die von ihm digitalisierte Quelle zu publizieren. Sie haben so eine Genehmigung nicht. Lassen Sie sich - statt zu diskutieren - von diesem Archiv einen Scan des bewussten Bogens zusenden. Den dürfen Sie dann (mit Nennung der Erstpublikation und der Signatur) als gemeinfrei veröffentlichen. Sie werden danach vielleicht auch die Schöpfungshöhe exakter beurteilen können.--Suessmayr Diskussion 14:36, 2. Jan. 2019 (CET)

Keinesfalls verkenne ich die Situation. Deshalb habe ich ja die Löschung auf commons in die Wege geleitet. --DocNöck (Diskussion) 15:58, 2. Jan. 2019 (CET)

Möglichweise nimmt die ganze Angelegenheit eine andere Wendung als gedacht: siehe dazu die Diskussion beim Admin Reinhard Kraasch und auch den Artikel Amtliches Werk. Die Entscheidung für oder gegen das Löschen wird bei Commons entschieden werden. Ich kann zunächst nichts weiter dazu tun. --DocNöck (Diskussion) 19:05, 2. Jan. 2019 (CET)

Die Entscheidung bei Commons wird wohl nicht so schnell getroffen, da dort viel ansteht, und der Fall urheberrechtlich keineswegs eindeutig zu sein scheint. --DocNöck (Diskussion) 08:42, 5. Jan. 2019 (CET)

Meinem Löschantrag wurde bei Commons stattgegeben. Das Digitalisat wurde gelöscht. --DocNöck (Diskussion) 20:29, 9. Jan. 2019 (CET)

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Kupfer v. Laucher

Rosenbaum bezeichnet einen Kupferstich am 12. Oct, 1807 als mittelmäßig: "...Theater.Almanach für 1807, der gar nichts Interessantes hat und wenig Abnehmer finden wird. Die Kupfer und Porträts der Roose, besonders aber der Laucher, sind sehr mittelmäßig."--2003:62:4528:7A01:5B2:1C5F:BAA4:EC6D 13:34, 2. Dez. 2017 (CET)

Welchen Nutzen hat diese Feststellung für den Artikel? --DocNöck (Diskussion) 14:30, 2. Dez. 2017 (CET)

War nur ein Hinweis. --2003:62:4528:7A01:5B2:1C5F:BAA4:EC6D 15:17, 2. Dez. 2017 (CET)

Ein irreführender Hiweis; denn die Beurteilung des Almanachs und die Beurteilung der Bilder haben nichts miteinander zu tun. Die Kupfer und Porträts sind nicht im Almanach enthalten. --DocNöck (Diskussion) 15:40, 2. Dez. 2017 (CET)

Ups, ob ich den richtigen Almanach erwischt habe? ;-(( --DocNöck (Diskussion) 16:00, 2. Dez. 2017 (CET)

Betty Roose: Dieses Porträt entspricht dem Laucher-Porträt des Artikels. Vielleicht meinte Rosenbaum diese beiden Porträts. --DocNöck (Diskussion) 16:49, 2. Dez. 2017 (CET)

Nochmals Betty Roose. --DocNöck (Diskussion) 16:54, 2. Dez. 2017 (CET)

So ließe sich der Kupferstich besser datieren.--2003:62:4528:7A01:5B2:1C5F:BAA4:EC6D 20:16, 2. Dez. 2017 (CET)

Ja, Du hast Recht. Ich habe den Theateralmanach mit den beiden bei Rosenbaum erwähnten Porträts gefunden. Rosenbaum schrieb darüber ja im Oktober 1817 und da war offenbar der "Almanach" für 1808 bereits veröffentlicht. den hatte Rosenbaum in Händen. Und: es ist kein Almanach, sondern ein Taschenbuch das auch als Almanach bezeichnet wurde und wird und das Du hier ansehen kannst. Einfach weiterblättern (Laucher) und zurückblättern (Roose)! Das Laucher-Bildnis unseres Artikels ist also um 1807 entstanden. --DocNöck (Diskussion) 20:54, 2. Dez. 2017 (CET)

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