Diskussion:Antonio Ledezma

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Verhaftung Ledezmas

Lieber Verfasser des Beitrags, anschliessend an unsere Diskussion von gestern bezüglich deines Eintrags „in den Nachrichten“ auf der Hauptseite hier nun die Diskussion zum Artikel: er ist, kurz gesagt, tendenziös. Und zwar deswegen, weil er zwar den Stimmen derer, die die Verhaftung Ledezmas kritisieren, Raum gibt, sich aber nicht mehr die Mühe machen will, auf die Gründe der Verhaftung näher einzugehen. Übrig von diesen bleibt in deinem Beitrag ein „Er (Maduro) begründete die Aktion mit Vorwürfen, Ledezma habe einen Putsch gegen die Regierung geplant.“, was zusammen mit dem sich anschliessenden „Ein Kommentator der „Deutschen Welle“ sehe Venezuela auf dem Weg zu einer Diktatur“ ein Bild Venezolanischer Willkür kreiert. Würdest du deinen Beitrag als Meinung, Propagande, Kommentar usw kennzeichnen, wäre dein Vorgehen sicherlich zulässig, du gibst aber vor, den Lesern Nachricht zu vermitteln. Und in diesem Zusammenhang ist dein Vorgehen, Nachrichten nach deinem Gutdünken und Zielvorgaben zu selektionieren unvereinbar mit den Standards, wie sie auf Wikipedia gelten. Ich bitte dich deshalb höflichst, deinen Beitrag zu überarbeiten. Dazu gehört die Meldung, dass Ledezma, zusammen mit Leopoldo López und María Corina Machado am 11ten Februar auf der Homepage von »Voluntad Popular« einen „Aufruf an die Venezolaner zu einem nationalen Abkommen für den Übergang« veröffentlichte. Darin ist auch die Rede von einem »bereits unvermeidbaren Zusammenbruch des Regimes“. In der Sicht Venezoelas besteht ein Zusammenhang mit dem am selben Tag vereitelten Putschversuch von seiten mehrerer Offiziere der Luftwaffe. --~~ (nicht signierter Beitrag von 84.190.171.58 (Diskussion) 17:15, 24. Feb. 2015 (CET))

Ergänzung; meine Signatur: --84.190.171.58 17:53, 24. Feb. 2015 (CET)

mh - hallo 84.190.171.58, sorry, aber ich kann mich an keine „Diskussion von gestern“ mit dir erinnern; der Artikel teilt bisher IMHO nur mit, wer Ledezma ist und warum er verhaftet wurde - soweit ich weiß, haben weder der Staatspräsident noch der Staatsanwalt etwas verlauten lassen, was in die von dir angedeutete Richtung geht. any way - wenn in diesem Zusammenhag etwas im Artikel fehlen sollte, muss es selbstverständlich nachgetragen werden. Bitte verlinke hier auf der Diskussionsseite die fehlenden Informationen und die darauf eingehenden Reaktionen der politischen Führung/des Staatsanwalts, so dass ich entscheiden kann, ob stichhaltig in diesem Zusammenhang. Gruß --Rax post 00:33, 25. Feb. 2015 (CET)

Bitte: https://www.jungewelt.de/2015/02-24/002.php?sstr=

von letzter Woche, ebenfalls zum Putsch, eine Darstellung des Vizeaussenministers von Venezoela,Calixto Ortega, https://www.jungewelt.de/2015/02-20/003.php?sstr=  ::--84.190.171.58 08:04, 25. Feb. 2015 (CET)

mh - ich halte die Junge Welt für eine sehr problematische Informationsquelle für diesen Artikel, weil sie parteiisch ist; vgl. dazu Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen -- inwiefern kann deiner Ansicht nach die Junge Welt dennoch als reputable Quelle entsprechend WP:Q gelten? Abgesehen davon aber:

• Im Artikel der Jungen Welt vom 20.2.2015 (dein zweiter Link) wird Ledezma nicht erwähnt, hat also mit diesem Wikipedia-Artikel nichts zu tun.
• Der Artikel vom 24.2.2015 dagegen gibt einfach nur die Perspektive der venezolanischen Regierung unreflektiert wieder - und da verstehe ich den Mehrwert nicht, da doch diese Sicht im Artikel drin ist. Die reinen Sachinfos (also dass Ledezma verhaftet wurde, weil ihm ein Putschversuch vorgeworfen wird) sind enthalten. Was fehlt, ist deiner Ansicht nach der Zusammenhang, den die Regierung zum angeblichen Putschversuch durch die Unterschriften herstellt. Dies ist allerdings noch nicht nachgewiesen, da sollte der Prozess (wann auch immer der kommen wird) abgewartet werden. (Außerdem ließe sich dieser mögliche Zusammenhang aber auch mit reputablen Quellenangaben darstellen, bspw. mit dem Guardian-Artikel, der bereits im Artikel verarbeitet ist: The government in recent days had cited an opposition document signed by Ledezma, a veteran opposition leader, that called for a “national transition” as evidence he was involved in a coup attempt, ähnlich einige deutschsprachige Medien, dafür braucht man wirklich nicht die parteiische Quelle.)

Allerdings gebe ich dir Recht darin, dass die Wiedergabe des Kommentars der DW ("auf dem Weg in die Diktatur") ebenfalls zunächst mal nur Meinung ist (als solche zwar gekennzeichnet, aber eben deshalb parteiisch), das nehme ich daher gleich raus, danke für den Hinweis. Gruß --Rax post 22:01, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich hoffe, lieber Rax, bei Wikipedia kursieren keine schwarzen Listen mit unerwünschten Zeitungen. Was die "Parteiligket" der Jungen Welt anbelangt, die ja eh nur verlautbart, was die venezolanische Regierung sagt, so muss ich schon sagen, dass nun gerade diese Sicht der venezolanischen Regierung (sie hat sich, wie du weisst, nicht an die Macht geputscht sondern ist demokratisch legitimiert: die Bevölkerung hat sie gewählt) für den Beitrag eine wertvolle ist. Kurz wie grundsätzlich und zu unser beider Verständnis: ich denke, dass ein Artikel, der Nachricht vermitteln will (und sich auch entsprechend darstellt) dem Leser die Möglichkeit bieten sollte, sich selbst ein Urteil zu bilden. Das ist demokratische Kultur. und diese Kultur sollte gerade bei komplexen wie konträren Fragen gepflegt werden. Und konträr wird der Fall Ledezma durchaus betrachtet, das ist eine Tatsache. Die einen sagen: zurecht verhaftet, die andern sagen das Gegenteil. Aufgabe des Artikels ist nun nicht, zu entscheiden, wer recht hat. Diese Aufgabe fällt einem venezolanischen Gericht zu. Die Aufgabe ist es aber, die Komplexität angemessen darzustellen. Die eine Seite von zweien als unerheblich, "keinen Mehrwert bringend" usw abzutun ist, gerade bei einem Thema, wo es um Demokratie und Demokratieverständnis geht und dieses für sich reklamiert wird, gelinde gesagt ironisch. --84.190.162.244 22:43, 25. Feb. 2015 (CET)

zu "keinen Mehrwert": liebe IP, bitte lies noch mal nach, das bezog sich ausschließlich auf den Junge-Welt-Artikel im Vergleich zu den bereits in unserem Artikel enthaltenen Inhalten und angegebenen Quellen (die Regierungsperspektive ist damit doch (mindestens!) gleichgewichtig drin).

zu "Regierung ist demokratisch legitimiert ... Bevölkerung hat sie gewählt": jo, klar, wie Ledezma auch, wie du wiederum weißt ;-)

Thema dieses Artikels ist nicht "Demokratie und Demokratieverständnis", sondern eine Biografie.

abgesehen davon: ist denn nach diesem Edit aus deiner Sicht das Ungleichgewicht und unser Dissens noch nicht behoben? --Rax post 23:45, 25. Feb. 2015 (CET)

...dass nicht sein kann was nicht sein darf. In einem muss ich dir aber Recht geben, lieber Rax: Der Verhaftete ist (oder war?) der demokratisch gewählte Oberbürgermeister. Und dass dieser nun verhaftet wird ist drastisch. In deiner Schilderung mit bewaffneten Uniformierten des Geheimdienstes Servicio Bolivariano de Inteligencia Nacional (SEBIN), die bewaffnet den Ledezma in seinem Büro verhaften, wird diese Drastik auch sehr gut spürbar. Nun fragt sich der Leser: was ist denn da passiert? Und er wird von dir informiert darüber, dass ihm Beteiligung an einem Putschversuch vorgeworfen wird. Der Leser wird weiter fragen, entweder: welcher Putschversuch? Oder, wenn etwas besser informiert: hat das was mit dem Putschversuch von vor einer Woche zu tun? Darauf erhält er von dir aber keine Antwort mehr. Dass Ledezma, zusammen mit Leopoldo López und María Corina Machado am 11ten Februar auf der Homepage von »Voluntad Popular« einen „Aufruf an die Venezolaner zu einem nationalen Abkommen für den Übergang« veröffentlichte, worin ist auch die Rede ist von einem »bereits unvermeidbaren Zusammenbruch des Regimes«, ist eine Tatsache. Und genau diese Tatsache wird von der venezolanischen Regierung in Verbindung gebracht mit dem Putschversuch selber und gibt die Begründung für die Verhaftung siehe meine erste Einlassung. Auch der Vorwurf und seine Begründung sind Tatsachen, Ledezma wird tatsächlich die Beteiligung an einem Putschversuch vorgeworfen, und der Vorwurf beinhaltet tatsächlich, dass der Aufruf Ledezmas das Startsignal für den Putsch geben sollte. Tatsachen sind Tatsachen, egal wer sie berichtet. Weder die junge Welt noch du schafft es, durch das Berichten einer Tatsache eine Nicht mehr-Tatsache zu machen. Das geht dann nur noch mit dem Mittel der Nichtberichtung. Schade, so werden dem Leser Informationen (über Tatsachen) vorenthalten, Informationen, die der eine oder andere vielleicht gut hätte gebrauchen können, und zwar in der von ihm selbst bestimmten Weise. Dir war halt wichtiger, die Junge Welt um alles auf der Welt nicht als Quelle nennen zu müssen. So, lieber Rax, das wars von mir, servus und ciao. --84.190.167.140 20:00, 26. Feb. 2015 (CET)

@Rax: Ist Dir aufgefallen, dass Oppositionsführer Leopoldo López und sein pol. Ziehsohn Juan Guaidó, die sich seit 2015 in der „finale Phase“ der »bereits unvermeidbaren Zusammenbruch des Regimes« (neuerdings „Operación Libertad“) befinden, am 30.4.2019 mit scharfe Munition feuern liessen? Und die Junge Welt informiert immer noch impeccable ;-)

• Caracas blieb frei. Chronik eines gescheiterten Staatsstreichs: Militärrevolte in Venezuela. USA und Deutschland auf Seite der Putschisten → "Erst in diesem Augenblick sei ihnen mitgeteilt worden, dass es sich um einen Staatsstreich handelt, so Betermini. 80 Prozent der in Altamira eingesetzten Soldaten seien von Vorgesetzten betrogen worden und hätten sich freiwillig zurückgezogen." --87.170.195.184 23:25, 6. Mai 2019 (CEST)

jo, ist es. Hat aber IMHO mit dieser Biografie nüscht zu tun - bisher. Weil IMHO Ledezma bei dem, was (auch immer) da grad abläuft, nicht mitspielt. Gruß --Rax post 23:29, 6. Mai 2019 (CEST)