Diskussion:Antoniuskapelle (Hochmössingen)

Bilderzyklus

Wie passt Lk 6,19 in den Bilderzyklus vom Leben des heiligen Antonius? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:41, 27. Okt. 2020 (CET)
Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, wie dieser eine Satz als Bild dargestellt werden könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:18, 27. Okt. 2020 (CET)

Ich habe zwar den umlaufenden Bilderzyklus fotografiert, möchte ihn aber nicht hochladen, weil RaBoe noch einmal besser Fotos erstellen kann. Antonius heilt auf der Darstellung einen Fußkranken. Links steht ein Bett. Ein Mann sitzt auf einem Stuhl, die Krücken von sich geworfen, die Frau steht hinter ihm und wenn man genau hinschaut, sieht es so aus, als ob er den Fuß - ein Mädchen kniet daneben und hilft Antonius, vermutlich die Tochter - wieder ansetzt. Ich fand es auch nicht sofort verständlich...--Nina Eger (Diskussion) 19:21, 27. Okt. 2020 (CET)

Das steht aber sicher nicht in Lk 6,19. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:30, 27. Okt. 2020 (CET)

Leider ist Pater Tutilo Gröner (1899-1977) 1977 verstorben. Du hättest sein Konzept mit ihm sicher diskutiert.--Nina Eger (Diskussion) 08:34, 28. Okt. 2020 (CET

Ich verstehe inzwischen, was gemeint ist. Lk 6,19 lautet: „Alle Leute versuchten, ihn [Jesus] zu berühren; denn es ging eine Kraft von ihm aus, die alle heilte.“ Das naive Gemälde des Paters zeigt Menschen, die offenbar Antonius für Heilung danken, wovon aber in der Bibel keine Rede ist. Ich halte es deshalb nach wie vor für verfehlt, im Artikel zu schreiben, der Bilderzyklus zeige unter anderem die besagte biblische Szene. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:24, 28. Okt. 2020 (CET)

Wie ich sehe, ist die Stelle im Artikel jetzt präzisiert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:27, 28. Okt. 2020 (CET)

Wenn P. Tutilo 1977 starb, dürfen die Bilder hier so noch nicht gezeigt werden wg Urheberrechten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:52, 28. Okt. 2020 (CET)

Auch das ist zu bedenken. Eventuell ließe sich aber vom Kloster die Freigabe einholen. – Noch was anderes bzw. wieder Lk 6,19. Wenn ich mir das Bild anschaue, habe ich den Eindruck, dass der Pater mit der Bildunterschrift an die falsche Stelle geraten ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:55, 28. Okt. 2020 (CET)
PS: Der Satz betrifft wohl eher die hinter der Statue dargestellten Leute. - Lothar Spurzem (Diskussion) 11:38, 28. Okt. 2020 (CET)

Ich stimme @Zollernalb zu. Das Photo vom Altar ist sehr wichtig in dem Artikel, weil es einen ungefähren Eindruck vom Innenraum vermittelt. Zudem sind die darauf zu sehenden Tutilo-Gemälde mögölicherweise gemeinfrei, da durch eine Art Panoramafreiheut gedeckt.
@Spurzem: Das Fischprtedigt-Bild zeigt überwiegend die bekehrten Räuber - meinst du das? Da wäre ein Ausschnitt der rechten Hälfte des Bildes in der Tat treffender.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:59, 28. Okt. 2020 (CET)

Die Genehmigung ist von mir bereits heute Vormittag schriftlich eingeholt worden.--Nina Eger (Diskussion) 12:17, 28. Okt. 2020 (CET)

@Der wahre Jakob: Den Zyklus in Einzelbilder aufzuteilen und mit passenden Bildunterschriften zu versehen ist schwierig, da offenbar ein Bild ins andere übergeht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:15, 28. Okt. 2020 (CET)

Ich hatte deine Aussage von oben "habe ich den Eindruck, dass der Pater mit der Bildunterschrift an die falsche Stelle geraten ist" nicht genau verstanden und hatte versucht, sie auf die Fischpredigt-Darstellung zu beziehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:20, 28. Okt. 2020 (CET)

Wallfahrt

Gibt es Angaben zur Funktion der Kapelle als Wallfahrtskapelle? Woher kamen die Wallfahrer und wohin gingen sie, seit wann bestand eine Wallfahrt etc.?--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:21, 27. Okt. 2020 (CET)

@Der wahre Jakob Es gibt außer dem Hinweis im Link oder Zeitungsartikeln nur die Pfründbeschreibung. Demnach gab es seit 16. September 1940 sogar eine Reliquie des Antonius von Padua, die früher in einem Kreuz auf dem Altar aufgestellt war. Ich zweifle aber nicht an der Angabe im Link. Ich konnte darüber leider nichts weiter finden. Heute wären das eher Öschprozessionen oder die zitierte Fronleichnamsprozession. Wenn du möchtest, kannst du im Kreisarchiv Rottweil anfragen. Dort wurden die Kleindenkmale des Landkreises erfasst.--Nina Eger (Diskussion) 19:18, 27. Okt. 2020 (CET)

Danke sehr! Wir können ja gemeinsam mal die Augen aufhalten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:31, 27. Okt. 2020 (CET)

Das ist die unten in der Liste angegebene Literatur, der die Information entnommen ist: "Die deutschen Wallfahrtsorte"

Ein Kunst- und Kulturführer hrsg. von Susanne Hansen Pattloch Verlag 1991 ISBN 3-629-00005-3 Nina Eger (Diskussion) 19:37, 27. Okt. 2020 (CET)--Nina Eger (Diskussion) 19:38, 27. Okt. 2020 (CET)

Zur „zitierten Fronleichnamsprozession“ siehe weiter unten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:06, 27. Okt. 2020 (CET)

Was tut ein "genau an der Grenze" ....

in einem Einleitungssatz zu einem der ältesten Antonius-Heiligtümer ? Das ist hier völlig unpassend und interessiert nur die beiden Gemeinden !--Nina Eger (Diskussion) 19:12, 27. Okt. 2020 (CET)

Wieso interessiert das nur die beiden Gemeinden? Gerade, wenn es eine der ältesten Antoniuskapellen ist – „Heiligtum“ erscheint mir hoch gegriffen – ist die genaue Angabe der Lage zumindest nicht uninteressant. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:24, 27. Okt. 2020 (CET)

"eines derf ältesten" hatte ich rausgenommen. Eine solche Angabe muss belegt werden, sonst ist sie nur lokaler Werbesprech.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:31, 27. Okt. 2020 (CET)

Steht nicht nur in der Pfründbeschreibung - dies ist nur eine Quelle - sondern auch im Band des Ortsvorstehers. Das ist so ähnlich wie Rottweil, die älteste Stadt Baden-Württembergs..... Es ist zumindest ein sehr altes Antoniusheiligtum.--Nina Eger (Diskussion) 19:39, 27. Okt. 2020 (CET)

"Die älteste Stadt Baden-Württembergs" kann man ggf aus mittelalterlichen Akten belegen und in einem wissenschaftlichen Aufsatz darlegen, den wir hier dann zitieren können. Aber "eines der ältesten" ist nicht regional bezogen und präzisiert und auch nicht wissenschaftlich belegt, somit hier ohne Aussagewert. Und "sehr alt" ist relativ. Als ich nach Berlin kam, erfuhr ich, dass manches hier "sehr alt" sei, nämlich aus dem 12. oder 13. Jahrhundert; ich musste schmunzeln, denn da waren Köln und Bonn, wo ich herkam, schon über tausend Jahre alt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:10, 27. Okt. 2020 (CET)

Fronleichnamsprozession

Im Artikel steht: „Bis heute ist die Kapelle eine Station bei der Fronleichnams- und anderen Prozessionen der Pfarrgemeinde Hochmössingen.“ Das klingt so, als sei die Hochmössinger Fronleichnamsprozession von jeher zur Antoniuskapelle gegangen. Im Schwarzwälder Boten liest es sich allerdings anders. Wenn ich die Artikel recht verstehe, zog die Gemeinde nur an Fronleichnam 2017 dorthin, anlässlich der 500-Jahr-Feier der Kapelle. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:00, 27. Okt. 2020 (CET)

Auf dem Froinleichnam bestehe ich nicht. Es war der Anfang eines Brainstormings, wie weit die Kapelle ins Gemeindeleben einbezogen war (Wallfahrt?) und ist. Vielleicht finden wir weitere Anhaltspunkte. Ich werde es mal etwas allgemeiner formulieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:26, 27. Okt. 2020 (CET)

Dass die Leute zu der Kapelle wallfahrteten, ist denkbar oder sogar wahrscheinlich; das kenne ich aus meiner früheren Pfarrei. Aber die Hochmössinger Fronleichnamsprozession 2,3 Kilometer übers freie Feld war mit ziemlicher Sicherheit eine Ausnahme zur 500-Jahr-Feier der Kapelle. In den Ankündigungen von 2017 und in einem Bericht steht ausdrücklich, dass die Fronleichnamsprozession „in diesem Jahr“ zu der Kapelle führt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:34, 27. Okt. 2020 (CET)

Korrekt. Einmalige Fronleichnamsprozession in 2017. O.Gnilssud (Diskussion) 23:18, 27. Okt. 2020 (CET)

Anmerkungen

Die Fronleichnamsprozession war einmalig in 2017 anläßlich des Jubläums. Zum Naturschutz: Korrekt wäre inmitten des Naturdenkmals „6 Antoniuslinden“. Es gibt aus 2017 eine detaillierte Broschüre zur 500-Jahr-Feier. Ich würde den Interessierten gerne eine Kopie überlassen. Ich habe ein paar Änderungswünsche und Korrekturvorschläge. Aber heute nicht mehr MfG O.Gnilssud (Diskussion) 23:03, 27. Okt. 2020 (CET)

@O.Gnilssud Ich habe dir auf deiner Diskussionsseite eine Nachricht hinterlassen. Weisst du, wie man einen Mail-Kontakt über den Benutzernamen herstellt ? Ich hätte großes Interesse an der Kopie.--Nina Eger (Diskussion) 08:55, 28. Okt. 2020 (CET)

Antoniuslinden

Sind die Bäume an der Kapelle tatsächlich die „Antoniuslinden“`? Nach der Liste der Naturdenkmale in Oberndorf am Neckar stehen die so bezeichneten Linden weiter östlich. Es kann allerdings durchaus sein, dass die darin angegebene Lage nicht stimmt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:12, 28. Okt. 2020 (CET)

Es sind definitiv die 6 Antoniuslinden (und früher noch eine Forche). Die Kapelle steht zwischen den ersten zwei Linden (links und rechts ca. 2m Abstand), dann folgen in ca. 5m 2 weitere Linden und dann nochmals 2 im selben Abstand. Ich habe mal bei der Stadt Oberndorf angeregt, das Naturdenkmal dahingehend zu ändern, da die Forche vor zig Jahren gefällt wurde, leider ohne Erfolg O.Gnilssud (Diskussion) 15:35, 28. Okt. 2020 (CET)

In der Tat ist die Liste der Naturdenkmale nicht korrekt; dort sind die Linden zu weit östlich eingetragen. O.Gnilssud (Diskussion) 15:44, 28. Okt. 2020 (CET)

Habe die Koordinaten der 6 Antoniuslinden in der Liste der Naturdenkmale korrigiert.--Friedi13 (Diskussion) 10:35, 29. Okt. 2020 (CET)

--Nina Eger (Diskussion) 11:01, 29. Okt. 2020 (CET)@Friedi13 Danke, Friedi13

Benediktussegen

@Nina Eger: Bei diesem Photo auf Commons ist unter dem M-A-R-I-A-Symbol oben unten auch die Darstellung des Benediktussegens zu sehen, über der kleinen Signatur des Restaurators. Wo in der Kapelle sind die beiden Symbole? Gibt es irgendwo die Angabe, ob sie erst seit der letzten Renovierung in der Kapelle sind oder schon früher zu sehen waren? Danke.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:02, 29. Okt. 2020 (CET)

Die beiden Darstellungen kommen direkt im Anschluß an Antonius‘ Tod an der nächsten Wand. Sie wurden in 1939 mit allen anderen Darstellungen von Gröner angebracht. O.Gnilssud (Diskussion) 18:18, 29. Okt. 2020 (CET)

Prima, danke! Also wohl von P. Tutilo selbst. Wo ist den die Signierung (linkes Bild) zu sehen? Über dem Eingang unter der Decke? Hieß 1939 der Ortspfarrer Dolp? Das würde die pinxit-Zeile erklären.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:38, 29. Okt. 2020 (CET)

Die Signierung ist über dem Türsturz der Eingangstüre. Die Beauftragung von Pater Tutilo erfolgte durch Pfarrer Eduard Dolp (damals 35-jährig und seit 1935 auch Kämmerer des Dekanats). Zum besseren Verständnis: die beiden Darstellungen sind (von innen gesehen) links an der Wand mit der Eingangstüre. O.Gnilssud (Diskussion) 19:02, 29. Okt. 2020 (CET)

Ich danke euch für die begriffliche Verbesserung in Marienmonogramm. Mir war das Wort in der Nacht noch eingefallen, ich war jedoch tagsüber zu sehr beschäftigt !--Nina Eger (Diskussion) 18:24, 31. Okt. 2020 (CET)

Einleitungssatz

Ich finde den Ausbau des Einleitungssatz hinsichtlich der Lage der Antoniuskapelle für einen Wikipediaartikel nach dem Prinzip der Einfachheit zu speziell. Bitte bremst euren Tatendrang ein bisschen, bei aller Begeisterung (ich kenn das Problem !). Übrigens hat Pater Tutilo auch die Bruder-Konrad-Kapelle in Niedereschach ausgemalt. Im Amtsblatt wirbt die Kolpingfamilie für die Teilnahme an ihrer Monatswanderung am 6. Nov. ab 14 Uhr Volksbank Zimmern dorthin.....(ca. 6 km).--Nina Eger (Diskussion) 20:50, 30. Okt. 2020 (CET)

du schreibst "nach dem Prinzip der Einfachheit zu speziell" und fügst keine fünf Minuten später in den Artikel das hier ein? Ymmd! ;-) --Zollernalb (Diskussion) 21:02, 30. Okt. 2020 (CET)

Das war ich gar nicht ! (Das mit dem Glockentürmchen und entfernt und so. Ehrlich !)--Nina Eger (Diskussion) 21:14, 30. Okt. 2020 (CET)

Gut, schon gut, ich hätte die Angabe westlich auf dem Hochfeld für ausreichend gehalten.....--Nina Eger (Diskussion) 21:15, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich wüsste nicht, warum ich meinen "Tatendrang ein bisschen bremsen" sollte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:37, 30. Okt. 2020 (CET)

Das nicht mehr vorhandene Glockentürmchen sollte eventuell unter „Architektur“ untergebracht werden. Zur Ausstattung gehört es wohl nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:39, 30. Okt. 2020 (CET)

Ansonsten habe ich noch mal in die Einleitung geschaut. Ich sehe da nichts von einem Tatendrang, der gebremst werden müsste. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:04, 30. Okt. 2020 (CET)

"Tod des hl. Antonius"

Weiß jemand Näheres über das Bild mit denm Leichenzug, das hier anfangs als "Tod des hl. Antonius" betitelt war? Es ist möglicherweise gar nicht die Beerdigung (denn da war die Grabeskirche in Padua noch gar nicht gebaut), sondern die Überführung des Heiligen dorthin nach Fertigstellung der Antoniusbasilika, mit deren Bau ein Jahr nach seinem Tod begonnen wurde. Was hat P. Tutilo gemalt?--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:43, 30. Okt. 2020 (CET)

Es gibt keine Unterlagen ob oder mit welchen Vorgaben Pater Tutilo beauftragt wurde. Ich persönlich sehe einen Leichenzug zu einer Basilika rechts oben. Ob Überführung oder Beerdigung will ich nicht beurteilen, vielleicht hat der Maler einfach künstlerische Freiheit in Anspruch genommen ohne zeitliche Übereinstimmung. O.Gnilssud (Diskussion) 22:40, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich nehme Letzteres an. Er zeigt in nur einem Bild zweierlei: einmal die Beerdigung und zum anderen in gewissem Abstand die zu Ehren des Heiligen errichtete Basilika. Dass nach über einem Jahr ein Leichnam in offenem Sarg überführt wird, ist unwahrscheinlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:48, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich gehe nicht von einer gegenständlich-protokollarischen Darstellung aus, auch wenn zweifellos die Kirche die Paduenser Antonius-Basilika darstellt. Meintwegen ist es der Leichenzug, aber auf jeden Fall ist die posthume Verehrung in seiner Grabeskirche bis heute mit gemeint.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:58, 30. Okt. 2020 (CET)

Das ist jetzt wieder so eine Darstellung, die zarte Seelen verletzt, so wie ne Enthauptung oder geht das noch ?--Nina Eger (Diskussion) 17:53, 31. Okt. 2020 (CET)

Über manche Feststellung und Frage kann ich mich nur wundern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:58, 31. Okt. 2020 (CET)

Ja, ich auch ! Die künstlerische Freiheit bei Elisabethdarstellungen geht dermaßen weit, dass man das Wunder, dass Ludwig Rosen sah, darstellt und nicht, dass sie Brot - ich schrieb Brot - zu den Armen brachte...was sie eigentlich ehrt. Man muss da tolerant sein.--Nina Eger (Diskussion) 18:26, 31. Okt. 2020 (CET)

Wie wird eigentlich der selige Ludwig dargestellt ?--Nina Eger (Diskussion) 18:26, 31. Okt. 2020 (CET)

Ich frage mich, was ich am 19. November mache !? Rosen ins Sozialamt bringen ?--Nina Eger (Diskussion) 18:32, 31. Okt. 2020 (CET)

Wollen wir jetzt kindische Albernheiten austauschen, ober worauf laufen Deine Beiträge hinaus? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:25, 31. Okt. 2020 (CET)

Ich meine nur, dass wir bei einer künstlerischen Darstellung, ob es nun Martyrien (Enthauptungen oder Tod durch Ertränken) oder Legenden sind, eine sog. "Toleranz" - wie sagt man´s besser - einräumen sollten. Ein Heiliger als Stifter trägt ja auch nicht im echten Leben stets eine Kirche auf dem Arm !--Nina Eger (Diskussion) 22:56, 31. Okt. 2020 (CET)

Fischpredigt

Das habt ihr nun davon. Georgfotoart kann den Fischzug nicht bearbeiten, weil über den Löschantrag noch nicht entschieden wurde. Dabei ist gerade die Fischpredigt so berühmt !--Nina Eger (Diskussion) 17:54, 31. Okt. 2020 (CET)

Wer sind „ihr“, die nun etwas davon (wovon) haben? Die Bedenken gegen die Veröffentlichung waren aus den bekannten Gründen berechtigt. Aber da nun die Freigabe vorliegt, dürfte der Bildbearbeitung nichts mehr im Wege stehen. Ich hoffe, dass auch die Freigabe für die übrigen Bilder erbeten wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:04, 31. Okt. 2020 (CET)

Aber ja !--Nina Eger (Diskussion) 18:27, 31. Okt. 2020 (CET)

Am Gefährlichsten finde ich die Antoniusstaute: 1927 ! Eigentlich stand da mal ein 1940 ein Kreuz mit einer Heiligenreliquie. Das würde vielleicht besser passen ! Wo stand dann 1940 eigentlich die Statue, wenn das Kreuz auf dem Altar stand ?--Nina Eger (Diskussion) 18:29, 31. Okt. 2020 (CET)

Man könnte die Wölbung auch mit dem Foto vom Vermerk des Malers darstellen und die Jahreszahl (der alte Stein) zeigen ! (nicht signierter Beitrag von Nina Eger (Diskussion | Beiträge) 18:31, 31. Okt. 2020 (CET))

Jetzt lass den heiligen Antonius mal in aller Ruhe auf dem Altärchen stehen. Er macht mir nicht den Eindruck, als stamme er von einem jüngeren nicht mehr ausfindig zu machenden Künstler. Hier bei uns würde ich darauf tippen, dass ihn jemand in den 1930er-Jahren von einer Kevelaer-Wallfahrt mitbrachte und irgendwann ihn jemand in die Kapelle stellte. Also: Seien wir mal zuversichtlich, dass der Entwurf der Figur von einem unbekannten Bildhauer stammt, der schon länger als 70 Jahre tot ist, und lassen das Foto vom Innenraum der Kapelle drin. Ein Bild von einer Jahreszahl erscheint mir nicht sonderlich aussagekräftig. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:22, 31. Okt. 2020 (CET)

Das muss man sagen: man lernt nie aus mit euch ! Was ist denn das nun wieder eine Kevelaer-Wallfahrt !

Ich bin übrigens gerührt: ich hätte erwartet, du entfernst die Fischpredigt. Danke !--Nina Eger (Diskussion) 22:53, 31. Okt. 2020 (CET)