Diskussion:Antoniusspital Brieg

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Antoniusspital Brieg“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Gekauft?

Dass der Herzog das Spital mit Zubehör „gekauft“ hat, halte ich für ganz unwahrscheinlich. An wen sollte er den Kaufpreis bezahlt haben? Der Orden als Eigentümer existierte im Lande nicht mehr. Es dürfte sich wie bei allen Klosterauflösungen des 16. Jahrhunderts um eine schlichte Konfiskation gehandelt haben. Das war es ja gerade, was den Übergang zur neuen Lehre für die Landesherren so attraktiv machte... --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:31, 29. Apr. 2024 (CEST)

Kommt mir auch komisch vor; allerdings ist (weiter unten) ein Beleg angegeben. Viellicht lässt der sich durch eine Seitenzahl noch besser überprüfbar machen. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:23, 29. Apr. 2024 (CEST)

Ausführliche Exkurse

Ich sehe aber noch andere Probleme mit dem Artikel: Er ist sehr weitschweifig. Die ersten beiden Abschnitte unter Geschichte sind zudem völlig überflüssig, weil es zum Antoniter-Orden und zum Herzogtum Brieg eigene Artikel gibt. Belegte Inhalte können evtl. dorthin übertragen werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:23, 29. Apr. 2024 (CEST)

Da vom Ersteller keine Reaktion erfolgte, habe ich die hier deplatzierten Abschnitte herausgenommen. Unklar ist mir auch noch die Funktion des Abschnitts mit der nichtssagenden Überschrift "Das Antoniusspital in Brieg". Im dritten Absatz wird ein Rechtsfall geschildert, an dem ein Bruder des Spitals auf irgendeine Weise beteiligt war, aber der Zusammenhang zur Institution selbst bleibt völlig unklar. Auch die Nachrichten über einzelnen Privilegien oder Schenkungen an das Spital verlieren sich in Details, ohne das klar ist, was das alles bedeutet: War die Niederlassung vergleichsweise reich oder arm, bedeutend oder unbedeutend? Hier ist in OR-Manier offenbar alles zusammengetragen worden, was sich an Quellen erhalten hat. Aber ich habe das alles unverändert gelassen. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:26, 7. Mai 2024 (CEST)

+1. So ausführliche Abschnitte zu den Themen, die in eigenen Artikeln behandelt werden braucht es wirklich nicht. -- Gretison (Diskussion) 10:12, 7. Mai 2024 (CEST)

+1 die Kürzungen waren sinnvoll. --ɱ 11:54, 7. Mai 2024 (CEST)

Ich habe nun mal eine etwas andere Vorstellung von dem Artikel, etwa leserfreundlicher, damit der Leser nicht immer wieder auf andere Artikel klicken muss, um Basisinformationen zum Verständnis zu bekommen. Aber nein, Du musst unbedingt Deine Vorstellung, wie ein WP-Artikel in WP auszusehen hat, durchsetzen. Sicher der Artikel gehört nicht mir, aber ich habe ihn erstellt und ich werde darüber wachen, dass nicht einfach größere Teile einfach so heraus gekürzt werden, die das Verständnis des Artikels verbessern, oder auch wichtige Informationen enthalten, die in anderen Artikeln der WP nicht vorhanden sind. Dann der Satz: Hier ist in OR-Manier offenbar alles zusammengetragen worden, was sich an Quellen erhalten hat. Was soll dieser Satz? Publiziert ist publiziert, das ist kein OR. Entscheidest Du etwa, welche Information und welche Publikation für den Artikel verwendet werden darf? Wir schreiben hier Review-Artikel, wir tragen das Wissen zu einem bestimmten Lemma zusammen, damit der Leser nicht irgendwelche alte schwer zugängliche Bücher/Artikel suchen muss, um etwas Information zu dieser wenig bekannten Niederlassung der Antoniter zu bekommen. Das ist das Ziel der WP. Ich habe diese den zitierten Publikationen entnommenen Informationen im Wesentlichen so gelassen, denn gerade nun die Auswertung, ob reich oder arm, das wäre der Schritt zum OR, zur geschichtlichen Publikation (z.B. mit Titel wie: Die Bedeutung des Antoniusspitals für die Stadt Brieg im Mittelalter). Wie man man an Deinen Edits und Kommentaren sieht, scheinst Du auch nicht viel Publikationserfahrung zu haben. Was ich bisher gesehen habe, das ist Lektortätigkeit, keine Publikationserfahrung. Ich bin nun seit 16 Jahren bei WP, habe mehr als 2.500 Artikel für die WP verfasst, hinzu kommen auch noch Analogartikel auf Papier, ich habe nun Einiges mehr Publikationserfahrung. Damit Du auch Fachkenntnisse nachweisen kannst, würde ich Dir mal empfehlen, selber mal Artikel zu schreiben, Fachkenntnise erwerben, bzw. mit 20, 30 Kloster-Artikeln zeigen, dass Du Fachkenntnisse hast. Hast Du schon mal einige der zahlreichen Klosterlexika in der Hand gehabt? Mal dort nachgesehen, was wichtig bei einer Klosterbeschreibung ist? Was für eine Bedeutung Klöster in mittelalterlichen Städten hatten? Du bist jedenfalls nicht derjenige der entscheidet, was wichtig ist in einem Artikel und was nicht. Nur weil es Dich nicht interessiert, heißt das noch lange nicht, dass es nicht andere Leser gibt, die es interessiert. Ich bekomme immer wieder Likes für diese ausführlichen Artikel. Mich interessieren z.B. Artikel wie über Roller Coaster (Great Yarmouth Pleasure Beach) nicht die Bohne, und was in einen solchen Artikel rein soll, darf oder nicht. Aber ich diskutiere auch nicht darüber und schlage keine Kürzungen vor, welche technischen Eigenschaften eines Rollercoasters nicht in den Artikel gehören.

Und noch etwas, ich bin nicht kritikresistent. Du kannst gerne meine Tippfehler verbessern, bessere Formulierungen wählen, unverständliche Passagen ansprechen, Auslassungen oder unbelegte Stellen anmahnen (wie oben), oder auf Sprünge in der Argumentation hinweisen, oder Ergänzungen vornehmen. Vielleicht ist auch mal der eine oder andere Satz zuviel (ich werde noch mal drüber sehen). Ich verstehe nur nicht, warum diese Löschungen ganzer Abschnitte, gerade zum Herzogtum Brieg, das sind wenige Sätze. Die Entstehung dieser Herzogtümer in Schlesien ist durch die fortgesetzten Teilungen und Wiedervereinigungen komplex, hier bekommt man sie kompakt, ohne nun wieder den Artikel Herzogtum Brieg lesen zu müssen. Im Text kommt auf ein mal der böhmische König ins Spiel, warum? Deshalb der Kurzhinweis auf das böhmische Lehen. Und die Antoniter sind nun mal ein ganz besonderer Orden, warum also nicht die Basisinformationen kurz erwähnen (sehe ich noch mal durch, vielleicht kann der eine oder andere Satz raus, als Kompromiss!). Vorallem ist dieser Antoniter-Artikel nun auch kein Glanzstück, da fehlen wirklich viele wichtige Informationen. Einiges zur Organisation des Antoniterordens wie es im gelöschten Kapitel steht, findest Du in diesem Artikel nicht, Du hast einige wichtige Informationen gelöscht, nicht abgeglichen, ob sie im Antoniter-Artikel drin stehen oder nicht. Aber ich will nun nicht diesen Antoniter-Artikel nicht auch noch überarbeiten. Mit diesen Kürzungen wird jedenfalls der Artikel nicht besser. Sicher, es gibt leichte Redundanzen, die gibt es quasi in jedem Artikel, aber wenn sich diese Redundanzen im Rahmen halten, können die in einem Artikel bleiben, wenn sie zur besseren Lesbarkeit beitragen. Ich finde eben, jeder WP-Artikel sollte ein Stand-alone-Artikel sein, soviel Information enthalten, dass er ohne zehnmaliges Klicken auf andere Artikel, und evtl. aus diesen Artikel wieder auf andere Artikel weiterklicken, auch für einen Nicht-Fachmann lesbar ist. Manche drucken so einen Artikel auch aus oder produzieren ein PDF, auch dann muss der Artikel noch lesbar sein, wenn nicht mehr geklickt werden kann. Auch ist es auch kein Mammutartikel, oder ein Artikel der auf völlig andere Themen abschweift. Ein ganz normaler, ausführlicher Review-Artikel einer Enzyklopädie (klickt ruhig mal drauf, was da steht) eben. Falls Du ihn nicht lesen willst, weil er Dir zu ausführlich ist, brauchst Du ihn doch auch nicht zu lesen. Lies doch einfach über diese Passagen hinweg, die Dich nicht interessieren. Ich lese auch sehr viel in der WP und mache es in vielen anderen Artikeln auch so. Ich schreibe inzwischen, gerade für Leser wie Dich, die nicht ins Detail gehen wollen, etwas ausführlichere Einleitungen, da stehen die wichtigsten Geschichtspunkte drin (Reiseführer-Information). Gruß -- Engeser (Diskussion) 11:58, 7. Mai 2024 (CEST)

Zu Benutzer:Gretison, bitte mal in den Grundsätzen von WP nachlesen. Es dürfen durchaus ausführlichere Artikel geschrieben werden. Wir sind hier nicht verpflichtet Kurzartikel zu schreiben. Und was Dich nicht interessiert, interessiert vielleicht andere Leser. Oder dürfen das andere Leser etwa nicht wissen? Ich persönlich mag keine nichts sagenden Artikel wie diesen Artikel Antoniterkloster Bamberg, müsste dringend überarbeitet werden. Gruß -- Engeser (Diskussion) 11:58, 7. Mai 2024 (CEST)

Schalte mal bitte einen Gang zurück. Ich habe nicht Informationen entfernt, weil ich sie für uninteressant hielte, sondern weil sie redundant waren zu den Artikeln Antoniter-Orden und Herzogtum Brieg. Leserfreundlich ist nämlich gerade nicht, den Lesern alle möglichen Informationen nach dem Motto "Herr Lehrer, ich weiß was" vorzusetzen, sondern sich auf die Informationen zu konzentrieren, die zum Thema des jeweiligen Artikels gehören. Sicher kann es sinnvoll sein, zum Antoniter-Orden oder zum Herzogtum Brieg auch noch ein, zwei Sätze zu schreiben, wenn es für den Zusammenhang des Artikelthemas wesentlich ist und man dem Leser das Weiterklicken ersparen will. Dafür hättest du übrigens mehr als eine Woche Zeit gehabt (ebenso wie zu dem von mir ausdrücklich vorgeschlagenen Ergänzen des Artikels Antoniter-Orden), nach den Hinweisen hier auf der DS, auf die du aber überhaupt nicht reagiert hast. Aber so detaillierte Ausführungen, wie du sie geben willst, sprengen den Rahmen eines Spezialartikels.

Zum Thema OR: Selbstverständlich meine ich nicht, du solltest die Angaben zu Verkäufen, Legaten, Testamenten usw., die du in größter Ausführlichkeit ausbreitest, nun auch selbst auswerten. Das wäre ja noch viel mehr OR, die hier nichts zu suchen hat. Nur: Wenn in der Literatur zum Spital nichts über die wirtschaftliche Bedeutung steht, das man zusammenfassen könnte, dann nützt es dem Leser auch überhaupt nichts, wenn du ihm jetzt jeden einzelnen Posten aus einem Testament um die Ohren schlägst , bis hin zum Bett und Kissen für den Beichtvater. Das ist nämlich ganz gewiss kein "Wissen" über das Antoniusspital; es ist überhaupt kein Wissen, mit dem man (gerade als Laie, für die du doch angeblich schreiben willst) etwas anfangen kann, sondern bloße Informationssplitter.

Deinen Rant über meine Kompetenz und Erfahrung lasse ich mal unkommentiert. Mit meiner Publikationsliste, sowohl onwiki als auch offwiki (darunter Dutzende von Lexikonartikeln), muss ich mich sicherlich nicht vor dir verstecken. Klostergeschichte gehört nicht zu meinen Spezialgebieten, aber ein Klosterlexikon (besser gesagt mehrere) habe ich schon in der Hand gehabt. Natürlich kann man über alles reden, auch über meine Vorstellung von leserfreundlichen Artikeln, aber du hast ja die Anfragen hier bewusst ignoriert; da musst du dich nicht wundern, wenn irgendwann lektoriert wird. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:54, 7. Mai 2024 (CEST)

Die letzte Kürzung ging schon die richtige Richtung. Aber ich finde sie immer noch unzureichend. Die einzigen Infos, die wirklich für das Verständnis des Artikels wichtig sind, nämlich dass es ein Krankenpflegeorden war und dass die Klostervorsteher Präzeptor genannt wurden, nicht Abt (und auch nicht Prior), geht in der Fülle nebensächlicher details unter. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:24, 8. Mai 2024 (CEST)

Um diese unselige Diskussion zu beenden, überarbeite ich gerade den Artikel Antoniter nun doch. Der Artikel ist wirklich kein Glanzstück, zumal er auch viele Ungenauigkeiten und Fehler(chen) enthält. Auch fehlen eben wichtige Kapitel. Beispielsweise fehlt die ganze Organisationsstruktur (vgl. z.B. Geschichte des Johanniterordens#Organisation, dann weiter Zungen des Malteserordens (dort fehlen dann auch meist die Artikel zu den Großprioraten) oder auch Deutscher Orden#Organisatorische Strukturen des Ordens, sodass man im Artikel Antoniter auch mal weiter zu den Generalpräzeptoreien kommt, mind. vier Artikel haben wir dazu, und dann weiter zu den Einzelniederlassungen kommt. Die Überarbeitung wird aber etwas dauern, das schüttele ich auch nicht aus dem Ärmel, auch wenn ich die relevante Literatur dazu auf dem Schreibtisch habe. Dann können wieder einige Sätze an tatsächlicher Redundanz aus diesem Artikel raus. Gruß -- Engeser (Diskussion) 07:31, 9. Mai 2024 (CEST)