Diskussion:Apollo-Mondlandefähre

Unter "Triebwerk der Abstiegsstufe" Wie kann man denn Helium als Oxidationsmittel einsetzen? Ich dachte immer, dass die Edelgase mit nichts reagieren.

Danke. Ich habe es mal geändert, Treibgas brauch aber noch Überarbeitung. -guety 16:03, 8. Jun 2004 (CEST)

Kollision

Sorry, da hatten wir wohl eine Bearbeitungskollision ersten Güte. Schauen wir mal, ob wir nicht beides vereinen können!! --W.wolny 13:05, 4. Jul 2004 (CEST)

Kein Problem! Jaques 13:28, 4. Jul 2004 (CEST)

Absatz Testen Landefähre entfernt

Ich habe diesen Absatz kurzerhand aus dem Artikel entfernt:

Aber das wohl größte Problem, das sich ergab war die Unmöglichkeit die Flugeigenschaften
des LM real zu testen, da es nicht möglich war eine Mondumgebung zu simulieren. Flugtests
mit Landegestellen schlugen sehr häufig fehl. Es wurde versucht die Mondgravitation
nachzubilden, indem den Landern mittels zusätzlicher Triebwerke ein Auftrieb gegeben
wurde. Da sich Auftrieb und Steuerdüsen aber gegenseitig beeinflussten, stürzten die
Lander meist seitlich ab. Auch Tests mit an Seilen aufgehängten Landern, oder Landern an
Helikoptern brachten keine verwertbaren Ergebnisse.

Die LMs waren nicht für Flüge in der Erdatmosphäre und schon gar nicht in der hohen Erdgravitation gebaut. Es war schlicht unmöglich, sie auf der Erde zu testen und ist dementsprechend auch nie passiert. Ich frage mich, von welchen Versuchen und Abstürzen hier überhaupt die Rede ist. Und welche Tests überhaupt notwendig und machbar wären, denn das ist ja schließlich kein Flugzeug und im Vakuum ist das Flugverhalten extrem simpel.

Mir dünkt auch, dass es hier eine Verwechslung mit den Experimental- und Trainingsgeräten LLRV und LLTV gibt. Die haben aber konstruktionell nix mit dem LM zu tun, sie sind speziell für das Training der Landefährenpiloten entworfen. Passt aber auch nicht, denn die waren äußerst erfolgreich. --AndreasB 18:14, 13. Jul 2004 (CEST)

Als ich obigen Absatz geschrieben habe, bezog ich mich auf folgenden Auszug aus [1]

Bethpage came up with a scheme for testing the lander in simulated flight by powering the 
vehicle with six jet engines, to overcome the pull of gravity, and using a modified descent 
engine to practice maneuvering the vehicle. Although the idea appeared workable, it would 
be both costly and complex. There were also suggestions for swinging the lander from a 
gantrylike frame at Langley or from a helicopter or a blimp at White Sands. After a second 
look, the last two were also scrapped. Grumman and Houston hoped that the lunar landing 
training vehicle being developed by Bell could test some of the flight components at least, 
but installing extra equipment might slow the development of the training vehicle. A few 
flight instruments and the hand controller might be incorporated at a later date into the 
training vehicle, which the astronauts would use to practice simulated lunar landings. 
Flight testing within the earth's atmosphere was finally ruled out when Langley discovered 
in wind tunnel investigations that the Little Joe II-lander combination would be 
aerodynamically unstable.

Wenn ich das richtig verstehe, handelt es sich hierbei tatsächlich um Versuche die Vorstufe einer Mondlandefähre auf der Erde zu testen. Diese Fehlschläge führten dann zur Entwicklung der LLRV und LLTV. Du sagst letztere Tests waren äußerst erfolgreich. Stimmt, aber im Anfangsstadium gab es diese Abstürze (TV-Aufnahmen und Berichte von beteiligten Astronauten belegen das - bspw. ist Armstrong mit einem LLTV abgestürzt.) Ich mus zugeben, dass mein Text dies so nicht unbedingt ausdrückt, da ich mich relativ kurz halten wollte. Vorschläge wie wir das in den Artikel einbauen können? Du willst ja sowieso einen extra Artikel über die Trainingsgeräte schreiben. Möglicherweise kann es ja auch da rein. --W.wolny 11:04, 16. Jul 2004 (CEST)

Gut, das habe ich nicht gewusst (und auf potentielles Verschwörungstheoretikerfutter reagiere ich etwas allergisch, sorry). Der Absatz war aber nur eben mißverständlich, denn wer sich mit Apollo etwas mehr als nur oberflächlich beschäftigt, kennt meistens Bilder von den LLRV/LLTV und hat wohl auch schon mal den Absturz irgendwann mal in irgendeiner Doku gesehen. Von diesen geplanten LM-Tests habe ich bis vor ein paar Minuten auch nichts gewusst. Wenn diese Info wieder rein geht, sollte es ausführlicher sein und vor allem darauf hinweisen, dass die bekannteren LLRV/LLTV was ganz anderes waren (Prototyp-Test vs. Piloten-Training) - auch, dass die eigentlichen Tests dann mit den Flügen vor Apollo 11 statt fanden.

Und die Abstürze gab es auch nicht im Anfangsstadium. Es waren keine Probleme mit dem Prinzip, wie es die Mondlandungslügenanhänger gerne behaupten. Alle drei Abstürze (ein LLRV und zwei LLTVs) waren rein technisches Versagen - im Falle von Armstrongs Absturz ist das Heliumdrucksystem für die Steuerdüsen ausgefallen, die Maschine wurde schlicht unsteuerbar. Abgesehen davon wurden mit den Geräten mehrere hundert erfolgreiche Trainingsflüge durchgeführt. Kurz zusammengefasst auf Clavius --AndreasB 01:01, 17. Jul 2004 (CEST)

So weit, so gut. Ich schau' mal wie ich's da wieder reinfummle. Vielleicht so:

Aber das wohl größte Problem, das sich ergab war die Unmöglichkeit die Flugeigenschaften
des LM in der Erdatmosphäre zu testen. Es sollte versucht werden die Mondgravitation 
nachzubilden, indem den Landern mittels zusätzlicher Triebwerke ein Auftrieb gegeben werden
sollte. Da sich Auftrieb und Steuerdüsen aber gegenseitig beeinflussten, stürzten die
Lander meist seitlich ab. Auch Tests mit an Seilen aufgehängten Landern, oder Landern an
Helikoptern brachten keine verwertbaren Ergebnisse. So wurden zu Übungszwecken Flugtests 
mit Landegestellen, den LLRV's und LLTV's durchgeführt.

Wenn du dann einen entsprechenden LLRV/LLTV Artikel schreibst ham' wir's ja. Bilder dazu übrigens unter [2]. Gruß --W.wolny 16:41, 17. Jul 2004 (CEST)

Und ein sehr interessantes Interview mit Cernan und Schmitt von 1991 hier [3] --W.wolny 16:57, 17. Jul 2004 (CEST)

Der Absatz stimmt so einfach nicht. Meines Wissens - und so wie es aus dem zitierten englischem Absatz auch hervorgeht - waren das alles nur Überlegungen, wie man hätte testen können. Alle angeführten Möglichkeiten wurden aber schon aufgrund theoretischer Überlegungen nicht weiter verfolgt. Was übrig blieb waren LLRV/LLTV und LLRF. Da war also nichts mit abstürzenden Landern oder Tests an Helis. Das, was gemacht wurde, waren Trainingsgeräte und da gab es Abstürze. Die Astronauten bestanden aber darauf, weiter mit dem LLTV zu fliegen. Gerade weil es abstürzen konnte, war es nicht nur eine einfache Simulation. Manche NASA-Manager erhofften sich von Armstrong nach seiner Rückkehr die Aussage, dass das LLTV-Training eigentlich nicht notwendig sei, aber Armstrong erzählte praktisch das Gegenteil.

Erprobt wurden das LM und seine Systeme bei unbemannten und bemannten Flügen in der Erdumlaufbahn und bei Apollo 10 in der Mondumlaufbahn. --Kucharek 13:21, 28. Dez 2004 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.northgrum.com
  • In Mondlandefähre on Thu Jan 12 11:44:59 2006, Socket Error: (111, 'Connection refused')
  • In Mondlandefähre on Thu Jan 19 13:34:39 2006, Socket Error: (111, 'Connection refused')

--Zwobot 13:34, 19. Jan 2006 (CET)

So wie sich der Fehler darstellt, würde ich auf ein temporäres Problem schließen, auch wenn es schon eine Woche andauert. --AchimP 14:20, 19. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://users.specdata.com/home/pullo (archive)
  • In Mondlandefähre on 2007-09-21 16:23:41, 404 Object Not Found
  • In Mondlandefähre on 2007-09-22 14:41:40, 404 Object Not Found
  • In Mondlandefähre on 2007-09-23 11:40:38, 404 Object Not Found
  • In Mondlandefähre on 2007-09-24 11:41:51, 404 Object Not Found
  • In Mondlandefähre on 2007-09-25 16:07:12, 404 Object Not Found
  • In Mondlandefähre on 2007-09-26 00:59:11, 404 Object Not Found
  • In Mondlandefähre on 2007-09-27 11:27:12, 404 Object Not Found
  • In Mondlandefähre on 2007-09-27 23:09:24, 404 Object Not Found
  • In Mondlandefähre on 2007-09-28 23:40:37, 404 Object Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [4]. --ViewerBot 02:31, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hilfe !!!

Entschuldigt, ich weiß das dies hier keine Auskunft ist. Aber wir haben gerade Projektwoche (dummerweise in Physik) und unser Physiklehrer ist so ein kleiner Weltraumnarr. Aufgabe Mondlandung: Apollo- Kapsel in Umlaufbahn ~200km Höhe. LEM, Startmasse 15 Tonnen (deckt sich fast mit dem Artikel), Leermasse 7 Tonnen (mit der Aufstiegsstufe - konnte ich so nirgens finden). Und jetzt sollen wir ausrechnen wieviel Treibstoff (Hydrazin - Auströmgeschwindigkeit 3200 m/s) bei einer perfekten Landung in der Abstiegsstufe übrig ist. Rechne, rechne, rechne ... Ich komme auf die Mondbeschleunigung von 1,3 m/s^2 in 200 km Höhe, also eine Umlaufgeschwindigkeit des Mutterschiffes von 1590 m/s. Fällt man 200 km runter kommt man auf 553 m/s als (g*t - g hier 1,3 m/s^2, was allerdings bis auf 1,6 m/s^2 anwächst). Also muß ich im perfekten Fall von 2143 m/s abbremsen. Also als Formel habe ich v_apollo - (3200m/s * ln(15/7) + 722 m/s) ermittelt und bin zum Ergebniss gekommen, daß man mit dem Rest des Treibstoffes noch ein Bremsmanöver von 126 m/s auf 0 m/s durchführen könnte. Ich (wir) haben keinen Ansatz wie man das rechnen soll! (Durch Probieren haben wir ermittelt, das nach 3200m/s*ln(15/7,283) die Landefähre 0 m/s haben sollte, 283 kg Reservetreibstoff erscheint uns aber zu wenig, vor allem da wir die Zunahme von g = 1,3 auf 1,6 nicht berücksichtigt haben, daß wäre ja nur ein Zeitfenster von 97 Sekunden.) Ist bis dahin alles korrekt, machen wir was falsch und wie ist die Lösung? (Danke!!!!)

Bei der NASA gibt es bei den Shuttles eine Reserve vom 100 m/s an Treibstoff. Also berechnete Geschwindigkeit + 100 m/s beim Zünden der Bremstriebwerke. Deine berechneten 97 Sekunden scheinen da zu reichen. Am Lösungsweg sehe ich nichts Falsches, beim letzten Schritt sollte dir das hier weiterhelfen. Rotwein 22:18, 14. Mär. 2008 (CET)

Übungslandefähre

Mir erscheint das Bild von der Übungslandefähre komisch! Das sieht eher nach den üblichen Konstruktionen, die bei der Entwicklung von Senkrechtstartern benutzt werden, aus. Weder die Antriebsdüse noch das Gestell entsprechen den Abmessungen vom LEM. Der Pilotenhelm scheint ein "Top Gun" der US Airforce zu sein, die gab es 1964 aber noch nicht. Kann das mal jemand checken? 212.122.61.132 15:50, 14. Mär. 2008 (CET)

Das LLTV hatte technisch mit dem LM nichts zu tun, sondern diente nur dazu, unter Erdschwerkraft und in einer Atmosphäre die dynamischen Parameter des LM zu simulieren. Dazu brauchte es weder die Düse noch die Abmessungen noch das Landegestell eines LM. Das LLTV war ja kein Technologieerprobungsträger für das LM.

Zum Helm: Zeige erst einmal, dass auf dem Bild ein Helm getragen wird, den es 1964 noch nicht gab. --Kucharek 21:40, 14. Mär. 2008 (CET)

Korrekt! Das LEM ist auf der Erde nie geflogen. Die Aggregate wurden allesamt auf dem Prüfstand getestet. Die Landeübungen für die Astronauten wurden mit den LLRV's und LLTV's durchgeführt. Die Crew von Apollo 11 waren die ersten die es real testen mußten. Was bekanntlicherweise ja gut ging. Die Sache mit dem Helm - mh - der Top Gun hatte meines Wissens noch runde Abzeichen der Airforce, die im Bild nicht zu sehen sind. Und ob es ihn '64 gab - keine Ahnung. Da wirst du wohl noch mal selber recherchieren müssen. Rotwein 22:18, 14. Mär. 2008 (CET)

5.2 Triebwerk der Aufstiegsstufe

"Das Triebwerk für den Rückstart vom Mond erzeugte einen nicht regelbaren Schub von 3.500 lbf (15,6 kN) und konnte nur einmal gestartet werden. Das war ausreichend, um die betankt 4,5 Tonnen schwere Aufstiegsstufe zurück in den Mondorbit zu befördern." Das ist so nicht richtig. Das APS-Triebwerk konnte sehr wohl mehrmals gestartet werden. Zwar wurden die Rendezvous-Manöver meistens mit den RCS durchgeführt (z.B. bei A11 ausschließlich), aber u.a. bei A17 wurde dafür noch einmal das APS-Triebwerk gezündet - siehe Apollo 17 Timeline: "Terminal phase initiation ignition (LM APS) 186:15:58". Ich hatte das schon im Artikel geändert, es wurde aber leider rückgängig gemacht. Aber auch wenn der APS-Einsatz immer nur einmal vorgesehen wäre, es wäre sehr unvernünftig gewesen, wenn man es nicht mehrfach nutzbar ausgelegt hätte. Es sind durchaus Notfälle denkbar, wo zusätzliche Zündungen hilfreich sein können.

Vor allem, da man ja wegen der hypergolen Treibstoffe keine besondere Zündeinrichtungen benötigte. Treibstoffventile auf und gut ist. Man hat ja die meisten LMs auf den Mond abstürzen lassen, das von A10 glaube ich in eine Sonnenumlaufbahn gejagt. Diese Manöver wurden doch mit dem APS durchgeführt, oder? Und beim Test von Spider hat man doch auch sicher das APS mehrmals gezündet. --Kucharek 10:44, 18. Nov. 2009 (CET)

Darüber hinaus betrug die Masse der betanken Aufstiegsstufe 4,9-5t, nicht 4,5t - siehe Selected Mission Weights (10,776.6lbs bei A11 bis 10,997lbs bei A17 lunar liftoff).

Ich fände es außerdem sehr gut, wenn jemand den deutschen Artikel mit den Lunar Module specifications ergänzen könnte. -- Susanne Walter 16:16, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich war mal so frei. Spaßigerweise sind die Schübe auf der englischen Seite allesamt falsch und die Thrust to weight ratio unsinnigerweise auf die Erde bezogen. Wer halt bronzezeitliche Maßeinheiten benutzt... ;-| --Raumfahrtingenieur 19:30, 1. Apr. 2010 (CEST)

Prima ;-) Die Diskussion:Raketengrundgleichung macht mich ehrlich gesagt ratlos. Selbstverständlich hat die RGG eine große Bedeutung in der Praxis. Jeder Fachliteratur ist das so zu entnehmen und auch ein Raumfahrt-Ing. der ESA hat mir das bestätigt. Mal sehen, wie lange das noch geht ... Gruß -- Susanne Walter 20:00, 2. Apr. 2010 (CEST)

Es scheint so, als hätten die Astronauten nie vom Mond zukommen können--79.221.82.200 22:41, 13. Feb. 2012 (CET)

Warum??? Die 4,5 t schwere Aufstiegsstufe erfährt auf dem Mond eine Gewichtskraft von etwa 7300 N (überschlägig), der 15600 N Schub gegenüberstehen.

Vielleicht sollten wir Einträge von Leuten, die keinen sinnvollen Satz formulieren können, einfach ignorieren oder löschen. --Susanne Walter (Diskussion) 13:17, 17. Feb. 2013 (CET)

--Raumfahrtingenieur 23:27, 17. Feb. 2012 (CET) So, ich habe mal recherchiert, und den Abschnitt "Triebwerk" entsprechend geändert, es war in der Tat wiederzündbar. Die Masse habe ich mal stehen lassen, die war bei jeder Mission etwas anders, insbesondere durch das mitgebrachte Mondgestein, und ein paar andere Ergänzungen vorgenommen. -- Raumfahrtingenieur 23:01, 17. Sep. 2010 (CEST)

Aussenverkleidung DS:

Das die DS komplett mit Mylar verpackt war scheint zu fehlen. Den Nachweis hierfür habe ich nicht zur Hand, aber auf dem Foto im Artikel ist das "goldene Zeug" gut zu sehen. (nicht signierter Beitrag von 91.62.15.23 (Diskussion) 01:17, 1. Jul 2013 (CEST))

Einsatzprofil

Unter Einsatzprofil wird die Abkürzung DOI mit Descent Orbit Initiation erklärt, in der englischen Wikipedia steht dafür Descent Orbit Insertion. Was stimmt nun?

Der erste Satz lautet "In der Startphase und bis zum Erreichen der Mondtransferbahn befand sich die Mondlandefähre in einem kegelförmigen Adapter auf der S-IVB, der dritten Stufe der Saturn V, unterhalb des CSM".

Der vorletzte Satz des nächsten Abschnitts Entwicklung steht dann "Während des Starts, der (bis zu drei) Parkorbits und des Einschusses in die Mondbahn befand sich die Landefähre in einem kegelförmigen Adapter oberhalb der dritten Stufe der Saturn V." Das ist doch doppelt gemoppelt? Klingt jedenfalls nicht so toll. 194.15.135.12 13:55, 24. Sep. 2013 (CEST)

Hallo IP! Es muss tatsächlich Insertion heißen, nicht Initiation. Und den letzten Satz des Entwicklungs-Kapitels habe ich auch entfernt. Die Position des LM und das Manöver gehören nicht zur Entwicklung und sind ja bei "Einsatzprofil" ausreichend beschrieben. Danke für den Hinweis. Viele Grüße --Asdert (Diskussion) 14:22, 24. Sep. 2013 (CEST)

maßeinheit

Delta v oder delta V wie bisher im artikel? was bewegte den Autor, die Schreibweise abzuändern?--Ulf 01:08, 25. Dez. 2018 (CET)

Delta v sollte richtig sein - Symbol für die Geschwindigkeit ist ein kleines v und das Delta ist groß. Sollte meiner Meinung nach korrigiert werden. Fröhliche Weihnachten allerseits! --Raumfahrtingenieur (Diskussion) 11:12, 25. Dez. 2018 (CET)

Da war ich seinerzeit schusselig, habe es jetzt konsistent gemacht. Danke für den Hinweis! --Raumfahrtingenieur (Diskussion) 22:21, 7. Jan. 2019 (CET):

Spezifischer Impuls hat doch die Einheit m/s? Wie ist die Angabe 311 s zu deuten? Im NASA mission report APOLLO 15 supplement 4 DPS final flight evaluation wird der specific impulse des LM-10 DPS beschrieben mit ... thrust, 9807 Ibf_ specific impulse, 305.8 sec; ... . Weiter im Dokument wird nur noch die Zeitangabe gebracht, die sich jedoch immer auf den Schub bezieht. --miclan 08:30, 24. Mär. 2021 (CET)

311 s ist keine Zeitangabe und hat mit der Betriebsdauer nichts zu tun. Die Einheit ist in der Tat m/s (für die Ausströmgeschwindigkeit), die Nennung von 's' (nach Division durch die Normfallbeschleunigung) ist aber üblich und hat den Vorteil, vom verwendeten Maßsystem unabhängig zu sein. Der Schub hängt darüber hinaus vom Massendurchsatz ab, der spezifische Impuls dagegen im Wesentlichen nur vom verwendeten Treibstoff. Hilft das? --Raumfahrtingenieur (Diskussion) 09:04, 24. Mär. 2021 (CET)

RCS der Aufstiegsstufe

Es heißt "Die Lage der Mondlandefähre im Raum wurde durch 16 Steuerdüsen, die in vier Gruppen (sogenannten „Quads“) angeordnet waren, kontrolliert."

Ich werde das zu "Die Lage der Aufstiegstufe ..." ändern, da sich "Mondlandefähre" auf Abstiegs- und Aufstiegsstufe bezieht und die Abstiegstufe hatte kein RCS. --Vorruheständler (Diskussion) 12:28, 19. Jul. 2019 (CEST)

Spezifikationen der Aufstiegsstufe

Wo kommen diese Spezifikationen her? Ich kann nirgends eine Quelle finden. --2003:CF:A71B:CD00:24B3:D66:A8F1:7DD6 09:47, 26. Jul. 2024 (CEST)