Diskussion:Apostelgeschlechter

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Dies betrifft nur Abschnitte bis zum 21. Januar 2021. Sie sind hier auffindbar: [1].
Hannes 24 (Diskussion) 17:56, 25. Jan. 2021 (CET)

Herren von Hagenau

Gehören die Edel- und Hochfreien von Hagenau nicht auch zu den Apostelgeschlechtern? --188.104.46.87 23:40, 18. Sep. 2015 (CEST)

im Wißgrill Band 1 stehen sie nicht. Eine Antwort bringt vielleicht Herren von Hagenau. Dort steht: ein urspr. bayrisches Geschlecht, „Der oberösterreichische Zweig der Herren von Hagenau erlosch bereits im 13. Jahrhundert, der niederösterreichische in der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts.“ d.h. um 1620 war das Geschlecht verschollen, ob die späteren Hagenauer auch wirklich genetisch verwandt waren? Es kam ja öfters vor, das ein anderes Geschlecht den Namen übernahm oder neu verliehen bekam. lg --Hannes 24 (Diskussion) 09:56, 19. Sep. 2015 (CEST)

Im Grunde müßte die Familie dann, mit einem Kreuz für "im Mannesstamm vor dem Jahr 1620 ausgestorben", auftauchen? --188.104.43.225 18:01, 4. Dez. 2015 (CET)

Da Pferd ist tot, ist tot, ist tot.. Warum reitest du da drauf herum. Der Artikel beruht auf Wißgrill, dort sind die Hagenauer nicht erwähnt. Punkt. Es gab damals sicher noch einige Geschlechter, die schon früh (wie 13. Jhdt oder sogar davor) ausgestorben waren (das war wohl sogar die Mehrheit). Wißgrill hat nur die zu seiner Zeit relevanten, oder noch bekannten Familien aufgeschrieben. Dass er bewusst welche weggelassen hätte, möchte ich ihm nicht unterstellen. Genügt das? --Hannes 24 (Diskussion) 18:07, 4. Dez. 2015 (CET)

Bist du Pferdemetzger oder was? Wißgrill ist auch nicht Jesus, sondern noch so einer, der entweder keine genaue Ahnung über die Geschichte hatte oder seiner Obrigkeit gefällig sein mußte oder wollte. Ergo: Vollkommen unqualifizierter Beitrag von dir. 188.110.189.76 21:42, 5. Feb. 2016 (CET)

Bring Argumente (=bessere Quellen/Belege) oder schweige. p.s. Jeder Mensch ist in seiner Zeit/Welt gefangen, zumindest ein Großteil der „normalen“ Menschen. --Hannes 24 (Diskussion) 15:19, 6. Feb. 2016 (CET)

Ein typischer Allgemeinplatz. Wißgrill erwähnt manche Dinge nicht, wohl aus den verschiedensten Gründen. Was hast du eigentlich für ein seltsames Aggressionspotential bei dieser Frage? Noch einmal: Wißgrill ist keine umfassende Quelle, das ist bekannt. Also solltest du besser nicht mit ihm als vermeintlich umfassende Quelle argumentieren. --92.73.10.177 23:58, 1. Dez. 2018 (CET)

na dann nenne unabhängige schriftliche in Buchform veröffentlichte Quellen, wenn Wißgrill so unzuverlässig ist. lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:57, 2. Dez. 2018 (CET)

Es geht wie immer bei der Adelsforschung in erster Linie um historische Eigentumsverhältnisse, die durch räumlich manchmal sehr weit gestreute bzw. "über das Land verteilte" historische Zeugnisse wie Schenkungs-, Stiftungs,- Kauf-, Verkaufs- und Eigentumsurkunden belegt werden, nicht um spätere, zwangsläufig unvollständige oder fehlerbehaftete Nacherzählungen durch Gelehrte. Ich nenne der Einfachheit halber einen Hinweis aus dem Salzburg-Wiki als verifizierbare Quelle: "Helena hatte dem Stift Seitenstetten außer ihrem Erbbesitz in Seitenstetten und Aham bei Attnang-Puchheim auch Güter in Lanzendorf und Hagenau bei Böheimkirchen sowie in Zelking vermacht." unter Punkt 4 bei Salzburgwiki: "Hagenauer - Stand und Wappen", Abschnitt "Daten" [1] und "Burg Zelking, wahrscheinlich von den Herren von Hagenau vor 1100 erbaut, bei Melk (Niederösterreich), Ruine" im Artikel bei Salzburgwiki: "Hagenauer", im Abschnitt "Sitze und Besitzungen", unter Punkt 6 [2] --188.104.46.113 12:37, 14. Jan. 2019 (CET)

nein, falsch. Der Begriff Apostelgeschlecht wurde ja gerade geschaffen, um ein Dutzend alte Geschlechter hervorzuheben. Das hat mit Geschichte mMn wenig zu tun. Warum die Hagenauer nicht in diese elitäre Runde aufgenommen wurde, wird sich wohl nicht mehr klären lassen. Ansehnlicher Besitz und die Nähe zum Herrscherhaus wird eine der Voraussetzungen gewesen sein. Möglicherweise (siehe meinen ersten Kommentar) waren die ausgestorbenen Hagenauer 1620 schon wieder in Vergessenheit geraten oder sie waren Protestanten und im Opposition zum Kaiser?? Vielleicht wurden sie sogar einmal zu den Apostelgeschlechtern gezählt? Wir können/müssen uns an die publizierten Belege halten und da stehen sie nicht drinnen in der Liste. lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:08, 14. Jan. 2019 (CET)

Nein, vollkommen falsch. Die Zelkinger sind ja gerade Hagenauer. https://searchworks.stanford.edu/view/12106402 --188.104.43.84 00:37, 27. Jan. 2019 (CET)

weder steht im Hagenauer-Artikel ein Wort über die Zelkinger und umgekehrt. Dass die Hagenauer sich auf 993 zurückführen kann man glauben oder nicht. Jedenfalls sind diese ehemals (hoch)freien Hagenauer im 15./16. Jhdt in die Bedeutungslosigkeit abgesunken, bzw die oö und nö Zweige erloschen. --Hannes 24 (Diskussion) 11:55, 27. Jan. 2019 (CET)

Du bist selbstreferenziell unterwegs, wenn du nur Wikipedia-Artikel untereinander vergleichst, aber die zugehörigen Quellen nicht beachtest. Außerdem: Je nach Art der Zählung oder Betrachtung sind bis auf 3 oder 4 alle "Apostelgeschlechter" verschwunden, also ausgestorben oder abgesunken und vergessen. Wißgrill ist weiterhin keine sinnvolle historische Quelle, sondern seine Theorien und Meinungen bestenfalls ein historischer Bezugspunkt zu seiner Zeit und der Weltsicht seines Umfeldes. --178.5.46.80 22:06, 4. Mär. 2019 (CET)

Eine Darstellung der Zusammenhänge von Seiten der Gemeinde Zelking ist hier zu finden: https://zelking.com/?p=374 --2001:9E8:AAAB:4F00:2499:2FFF:730B:3533 13:27, 24. Okt. 2023 (CEST)

du nervst. Es gibt eben KEINE andere Quelle außer Wißgrill. „Apostelgeschlecht“ ist eine Erfindung der damaligen Adelselite, um sich noch besser darzustellen. Daher ist das sowieso rein subjektiv. Veröffentliche einen Artikel in einer renommierten Zeitschrift, wo du „Apostelgeschlecht“ neu definierst (bzw die angehörenden Geschlechter), dann kann man das uU hier zitieren. Für mich ist jetzt EoD. --Hannes 24 (Diskussion) 08:28, 5. Mär. 2019 (CET)

du liegst falsch, siehe beispielsweise: https://www.geschichtewiki.wien.gv.at/Herren_von_Zelking "Die früheste Nennung des Namens Zelking erfolgte um 1111. Damals war Reginpreht de Celkingen Zeuge in einer Schenkungsurkunde. Reginpreht stammte aus der Familie der Hagenauer, die am Inn ihren Hauptsitz hatte. Durch seine Eheschließung kam er an Zelking und nannte sich in Folge bisweilen nach diesem neuen Besitz. Einer seiner Söhne war Bischof Reginbert von Passau, der 1147 den Stephansdom in Wien weihte. [...] Über die Töchter der Herren von Zelking können Nachkommen bis in die Königshäuser Europas nachgewiesen werden. " --178.10.208.160 00:16, 16. Feb. 2020 (CET)

Die Literaturliste bei https://www.geschichtewiki.wien.gv.at/Herren_von_Zelking :

Edith Frimmel: Das Adelsgeschlecht der Herren von Zelking vom Anfang bis Weinberg. Verlag Bibliothek der Provinz (ISBN 978-3-900000-73-8)


Anton Harrer: Die Herren und Frauen von Zelking - eine Spurensuche. (Bildungs- und Heimatwerk NÖ 2016)


Paul Harrer-Lucienfeld: Wien, seine Häuser, Geschichte und Kultur. Band 2, 1. Teil. Wien ²1952 (Manuskript im WStLA), S. 146

Johann Georg Adam Freyherr Hoheneck, Die löblichen Herren, Herrenständ deß Ertz-Hertzogthumbs Oesterreich ob der Ennß: Erschienen in drei Bänden 1727, 1732 und 1747.

Friedrich Kern, Regesten, Grabschriften und Notizen zur Genealogie und Geschichte der Herren von Zelking. In: Zeitschrift des Heraldisch- genealogischen Vereines Adler in Wien (Wien 1873) 78-204

Schweickhard von Sickingen: Darstellung des Erzherzogtums Oesterreich unter der Enns, Seite 131 ff.

Franz Karl Wissgrill, Schauplatz des landsässigen Niederösterreichischen Adels vom Herren- und Ritterstande von dem XI. Jahrhundert an, bis auf jetzige Zeiten. Bd. 5 (Wien 1804) (nicht signierter Beitrag von 178.10.208.160 (Diskussion) 00:19, 16. Feb. 2020 (CET))

im wienwiki steht aber auch, dass die Abstammung der Zelkinger umstritten ist („Ob Reginpreht als Stammvater der Herren von Zelking betrachtet werden kann, ist umstritten. Möglich wäre, dass die Familie Hagenau-Zelking Mitte des 12. Jahrhunderts ausgestorben ist. Sollte dem so sein, dann müsste Wernher von Zelking als Stammvater der Herren von Zelking angesehen werden, der in der zweiten Hälfte des 12. Jhdt. mehrfach erwähnt wurde. Seine Herkunft wäre dann aber unbekannt“). In unserem Artikel Zelkinger steht, dass sie mit den Schlierbach verwandt seien (aber nicht gesichert). Ich empfehle dir daher, die obige Literatur in den Zelkinger-Artikel einzufügen und diesen zu verbessern. Danach werde ich eine Anmerkung über die Abstammung hier ergänzen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:23, 16. Feb. 2020 (CET)

Anton Harrer ordnet die Familien eindeutig und in Kontinuität zu https://searchworks.stanford.edu/view/12106402 --178.7.89.168 17:38, 24. Mai 2020 (CEST)

Die Zelkinger Lokalseite unterstützt die Position von Anton Harrer: https://zelking.com/?p=50 --188.104.37.29 23:38, 4. Jun. 2020 (CEST)

der link ist defekt, vielleicht wegen meines alten browswers? --Hannes 24 (Diskussion) 11:13, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ich konnte nur das hier finden https://searchworks.stanford.edu/view/12106402 , das Andere nicht... --2001:9E8:AAB9:1500:CDF5:9592:DE0:6EC6 21:46, 29. Mär. 2024 (CET)

Der Artikel der "Herren" von Hagenau ist wohl nach den Wunschvorstellungen der sattsam bekannten bürgerlichen Familie Hagenauer entstammen. Wenn man Wißgrill diesbezüglich genauer durchliest und etwas Ahnung hat, dann merkt man, dass diese Familie ebenfalls nur Freie waren, aber keine Herren! Die Bezeichnung bei Wigiläus v. Hundt als Herren von Hagenau ist vollkommen falsch, wie er gleich selbst anführt, denn diese werden nur als nobilis angeführt, aber nicht als Herren! Dieser Unterschied bildet aber die Grundlage für diesen Artikel. --Reitterman (Diskussion) 21:16, 17. Mai 2020 (CEST)

@Reitterman tut mir leid, aber dein Eintrag im Zusammenhang mit den "Hagenauern" ergibt in dieser Form keinen Sinn. Zunächst ist "bürgerlich" kein Schimpfwort und in deiner Formulierung "sattsam bekannte bürgerliche Familie" erklärungsbedürftig. Was soll an bürgerlichen Menschen schlecht sein? Die Demokratie lebt vom bürgerlichen, präziser formuliert vom staatsbürgerlichen, Engagement und Bekenntnis. Von welcher konkreten "bürgerlichen Familie Hagenauer" schreibst du? Die der grünen Abgeordnete Anja Hagenauer aus Braunau? Oder willst du die Wiener Familie Hagenauer angreifen? Oder diverse Handwerker- und Unternehmerfamilien verschiedener Herkunft? Es gibt tatsächlich etliche Hagenauer, die bürgerlicher Herkunft sind, unter anderem auch eine Rabbiner-Familie, die sich nach Hagenau im Elsaß genannt hatte. Nur, was haben deine Beiträge mit der diskutierten mittelalterlichen Adelsfamilie zu tun? Die historisch greifbaren Herren von Hagenau, Verwandte der Grafen von Andechs, Verwandte des staufischen Königshauses, energische Unterstützer der Staufer und unter anderem mit einem "Bannerherren des Heiligen Reiches" beim Kreuzzug von König Konrad III. vertreten, waren Edel- und Hochfreie. Das ist unstrittig. Ja allerdings, wir diskutieren hier mit Bezug auf Österreich. In Österreich betrieben die Habsburger ein Re-Katholisierungsprojekt und entsprechend pendeln seit Jahrhunderten viele Menschen recht pathologisch zwischen bigott katholisch und bigott antikatholisch hin und her. Aber was soll daraus gefolgert werden? Soll man den heutigen Familien mit Namen "Hagenauer" in Österreich einen Vorwurf wegen ihrer katholischen Konfession machen und kann postuliert werden, dass man wegen des Festhaltens am Katholizismus den Adel des alten Heiligen Reiches verlieren soll? Aus Sicht der letzten Staufer wäre das sicher eine legitime Position, allerdings hat sich diese Auffassung, wohl auch aufgrund des Einflusses der Habsburger, nicht durchgesetzt ;-) --178.7.89.168 17:38, 24. Mai 2020 (CEST)

etwas seltsame Argumentation, es gibt zwar verdunkelten Adel, aber in dem Fall hat Reitterman wohl die zutreffende Analyse gemacht. --Hannes 24 (Diskussion) 21:24, 24. Mai 2020 (CEST)

Welche "Analyse"? Worin besteht die von dir postulierte "Analyse" von @Reitterman? Ich lese aus seinem Kommentar lediglich heraus, dass er Familien adeliger Herkunft mit bürgerlichen Familien gleichen Namens mischt oder verwechselt, um dann alle bürgerlichen Familien auf genau eine bürgerliche Familie der "sattsam bekannten bürgerlichen Familie Hagenauer" zu reduzieren, die seiner Meinung nach angeblich Wikipedia manipulieren würde. Das ist erstens eine seltsame Verschwörungstheorie und zweitens benennt er nicht, um welche Familie es sich nun handeln soll. Außerdem ist sein Kommentar denkbar unvollständig: Was ist mit den anderen bürgerlichen Familien gleichen Namens und was ist mit der historischen Adelsfamilie, um die sich die Diskussion dreht? Da hakt die "Analyse" und dein Kommentar zeigt, dass du diese "Analyse" und die zugrunde liegenden Sachverhalte wohl auch nicht ganz überblickt hast. Dazu kommt seine Deutung eines mutmaßlich speziellen habsburgischen "Herrenstandes" bzw. "Herren-Titels", der selbst bei den üblichen Betrachtungen zum KuK-Operettenstaat nicht auftaucht https://www.wikizero.com/de/Österreichischer_Adel - und daher näher erklärt werden sollte. Allerdings ist die Betrachtung möglicherweise müssig: Tatsächlich liegt der fragliche Zeitraum, die staufische Epoche, doch außerhalb aller KuK-Spezialitäten und die adeligen Hagenauer hatten Stand und Titel doch außerdem aus dem bayerischen Teil des alten Heiligen Reiches. Das ist auch für den fraglichen Reginpreht belegt. Der Aspekt der konfessionellen Problematik, den @Reitterman an anderer Stelle nennt, ist dagegen außerordentlich gut und vernünftig. Seine Überlegung ist allerdings auch in diesem Fall keine "Analyse", sondern ein ausgesprochen wertvoller Hinweis. --178.7.89.168 20:28, 25. Mai 2020 (CEST)

man merkt, dass dir der nötige Abstand zum Thema fehlt. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:33, 26. Mai 2020 (CEST)

man merkt, dass du keine Argumente mehr hast. Natürlich ist mir das konfessionelle Thema wichtig, denn es hat im weiteren Verlauf das erste Reich gesprengt. Das Elend hängt außerdem mit dem Mord an Konradin und den Erbfolgern der Staufer zusammen und führt über Reformation, Bauernkrieg, Gegenreformation und 30-jährigem Krieg bis zur Auflösung. Andere Meinung? lG --94.216.28.236 14:58, 26. Mai 2020 (CEST)

Definition "Herrenstand"

Hat jemand eine Definition, was der "Herrenstand" in Austria ist? Woanders spricht man nicht davon. --136.219.16.35 13:47, 27. Aug. 2020 (CEST)

siehe Landschaft (Landstände)#Österreich, Herren (Freiherren) war der höhere Adelsstand, in NÖ wurde dann noch in den alten (schon lange Landstände) und den neuen Herrenstand unterschieden. Es ging um Vorrechte (und Anspruch auf gewisse Funktionen), lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:49, 27. Aug. 2020 (CEST)

Der Herrenstand Österreichs umfaßt den höheren landständischen Adel. Grundsätzlich hat aber der Begriff "Herrenstand" nichts mit dem Titel eines "Freiherren" zu tun, schon hier liegt ein Verständnisproblem vor. Herrenstand bedeutet, dass man über einen gewissen Eigenbesitz (Lehen) verfügen und dem hohen Adel angehören muss, also dass man den Titel eines Freiherrn, Grafen, Fürsten bzw. Herzog inne hatte. Dabei ist der Begriff "hoher Adel" ebenfalls sehr schwammig. Vertreter des Hauses Hannover und des Hauses Rothschild gehörten ebenfalls beide dem Herrenstand an, aber zwischen den beiden Familien herrscht ein Rangunterschied, der gewaltig ist! Tatsächlich steht das Haus Hannover eigentlich über dem der erloschenen Habsburg bzw. dem heutigen Haus Lothringen (Habsburg-Lothringen). Das heißt aber nicht, dass auf der Ritterbank nur Ritter saßen. Manchmal fanden es Familien, die in den Hochadel aufgestiegen waren, aufgrund der höheren Einstandsgebühren nicht für notwendig, auf die Herrenbank zu wechseln. Den Herrenstand gab es tatsächlich, wenn auch unter anderer Bezeichnung, in anderen Ländern aber ebenfalls, wie z. B. Böhmen, oder Ungarn, wo sie Magnaten genannt wurden.--Reitterman (Diskussion) 20:15, 1. Dez. 2020 (CET)

die Dinge sind kompliziert, ich weiß. Christoph Greiss zu Wald war so ein Fall, das Geschlecht wurde 1607 in den Freiherrenstand erhoben, er blieb aber im Ritterstand. Deine Theorien bezüglich Hannover und Habsburg, naja, sind deine Privatmeinung. Die realen Machtverhältnisse waren andere (die einen stellten Jahrhunderte lang die Kaiser, auch wenn sie als schweizerische „Emporkömmlinge“ auf den Thron kamen ;-) die anderen waren „nur“ Könige). --Hannes 24 (Diskussion) 22:01, 1. Dez. 2020 (CET)

Es scheint sich für Österreich unter dem Einfluss der Habsburger, oder als Reaktion auf die Machtpolitik der Habsburger, eine Sonderbedeutung einiger Begriffe entwickelt zu haben, die im Reichsgebiet normalerweise anders verwendet wurden. --94.216.29.111 18:05, 18. Jan. 2021 (CET)

Frage an @ Reittermann: Ein Lehen ist doch gerade kein Eigentum. Wer sich im mittelalterlichen Eigentumsrecht auch nur ein bißchen auskennt, weiss doch, dass beispielsweise Stiftungen nur aus vollständig allodialem Eigentum, also echtem Allod getätigt werden konnten. An diesem Allod hängt ursprünglich auch der Status des Edelfreien. Die Deutungen aus habsburgischen Zeiten sind spätere Verdrehungen. Andere Meinung? --2001:9E8:AAAB:4F00:2499:2FFF:730B:3533 13:06, 24. Okt. 2023 (CEST)

Konfessionelle Erklaerung

Ich habe die Postings waehrend des WE mitgelesen. Es ist schade das die gute Erklaerung mit dem konfessionellen Konflikt geloescht ist. Dieser evangelische Adelige aus Deutschland (wenn ich das richtig verstehe) hat sehr gute Fakten genannt. Die Apostelgeschlechter waeren dann eine Erfindung, um sich gegen die Jesuiten und ihre Inquisition zu schuetzen, welche die Habburger eingeladen haben zur totalen Machtausuebung fuer den Absolutismus. So verstehe ich das jedenfalls und es macht sehr viel Sinn, wie ich finde. Warum wurde es geloscht? --132.25.230.52 10:08, 25. Jan. 2021 (CET)

wenn es einen Beleg (in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung) zu den Thesen gibt, kann man es hier ergänzen. Reine Vermutungen (und Privattheorien) haben hier keinen Platz, abgesehen von der pauschalierend verurteilenden Wortwahl. Wißgrill hat das Buch 1794 verfasst, da waren die Ereignisse schon über 100 (-150) Jahre vorbei, der evangelische Adel war ausgewiesen (oder konvertiert). Dass der evang. Adel den Begriff „Apostelgeschlechter“ erfunden habe (als Bestätigung deren alter Rechte) ist einleuchtend; wie gesagt, es muss aber bewiesen werden. lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:16, 25. Jan. 2021 (CET)

Den Beleg kann sicher einer von den Adeligen bringen. Hoffentlich sind sie nicht zu verschreckt von dir. Niemand versteht die Loeschungen. Es ist einen Tatsache das es bei den Habsburgern sogar Deportationen gegeben hat. Die Habsburger haben das mit der roemischen Kirche besonders mit den Jesuiten zusammen gemacht, mit Selektion von Kindern unter 12 Jahren. Das steht alles im Wikipedia. Es steht alles ueber Eskalation und Aggression in den Artikeln. Deportationen waren zum Beispiel nach Rumanien. Wie kann es dann eine Vermutung sein, wenn der evangelische Adelige darueber als "Verbrechen" schreibt? Deportationen sind immer Verbrechen. https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen https://de.wikipedia.org/wiki/Deportation Wikipedia sagt darin "Deportation (von lateinisch deportare „wegbringen“, „fortschaffen“) bedeutet die Verschickung, Verschleppung, Verbannung von Straftätern, politischen Gegnern oder ganzen Volksgruppen mit staatlicher Gewalt in weit entlegene Gebiete zu langjährigem oder lebenslangem Zwangsaufenthalt" und"Deportationen sind mit Teil- oder Totalverlusten von gesetzlichen Rechten und des immobilen und des mobilen Eigentums der Deportierten verbunden." und https://de.wikipedia.org/wiki/Deportation#Deportation_von_unerw%C3%BCnschten_Personen "Darunter fällt die Deportation von Personen, die zwar keine Straftaten begangen haben, deren Verbleib vor Ort jedoch nicht erwünscht ist. Solche Deportationen wurden in unterschiedlichem Umfang praktisch von allen Diktaturen durchgeführt." Das bedeutet Deportationen, Verschleppungen, Diktaturen, staatliche Gewalt, Verbrechen diese Begriffe stehen in Kontext. Es ist gegen die Menschenrechte. Das soll man nicht leugnen, denn es ist wichtig. Das wird die konfessionelle Eskalation zeigen wie sie war. --153.26.2.61 11:16, 27. Jan. 2021 (CET)

zum vorigen:

a) kann und darf ich hier nichts LÖSCHEN, die Inhalte sind oben verlinkt (und wenn man sich auskennt auch nachzulesen)

b) es nervt inzw ein bisschen, wenn hier schon wieder Theorien über Habsburger, Jesuiten und die r.k. Kirche angesprochen werden.

c) ich habe Latein und (Alt)Griechisch in der Schule bis zur Matura (Abitur) gelernt (und darin sogar maturiert), Du brauchst mir deputare daher nicht so ausführlich erklären ;-)

d) Das ist hier keine (allgemeine) „Plauderseite“, sondern dient allein zur Diskussion über den Artikel Apostelgeschlechter und alles was direkt damit zusammen hängt.

e) ich warte jetzt noch eine kurze Zeit, und dann liebe IP (offensichtlich immer unter neuer IP-Adresse?), werde ich die Seite doch sperren lassen.

anscheinend geht es nicht anders? lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:42, 27. Jan. 2021 (CET)

wie gesagt, Plaudern tun wir hier nicht. Daher hab ich das immer gleiche Gesudere ;-) jetzt entfernt (gemäß obiger Ankündigung). Weitere Dinge, die nicht zum Thema passen (und wieder das selbe enthalten), werde ich wieder löschen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:11, 27. Jan. 2021 (CET)

Du beleidigst Leute, wenn sie deine Idols beleidigen. Das ist sehr einfach strukturiert. Ist das normal in dem Wikipedia auf Deutsch? --136.219.16.35 07:56, 28. Jan. 2021 (CET)

kommst/lebst du wirklich im Land, dass D. Trump zum 45. gewählt hat? Oder ist das nur eine Verschleierung? Wie kommt es, dass dich dieses Thema hier so interessiert? p.s. ich hab niemand hier beleidigt, und wenn du nichts zum Thema beitragen kannst, dann lass es lieber, How come, that your German is perfect? --Hannes 24 (Diskussion) 08:34, 28. Jan. 2021 (CET)

Es ist nicht perfekt. Ich interessiere mich fuer Bayern, Austria, Habsburg, Katholiken, Jesuiten und Antisemitismus von der geschichtlichen Seite her. Bitte keinen Dialekt wie "Gesudere". Die Loeschungen verstehe ich nicht. Fuer die Diskussion brauchen wir @ Reittermann und den anderen. Reittermann hat gute Quellen. Warum bist du so aggressiv gegen Adleige? --136.219.16.35 11:41, 28. Jan. 2021 (CET)

zur Info sudern (ungefähr Raunzen). Bist du adelig (oder hast du adlige Vorfahren)? Ich bin nicht aggressiv gegen Adelige (bin selber nicht blaublütig), (österr.) Adel ist eines meiner Hauptthemen hier. --Hannes 24 (Diskussion) 17:54, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich bin keiner. Fuer Informationen ist es gut, wenn die Leute in der Diskussion schreiben. Schade. Sie sind beide weg. --136.219.52.42 16:12, 1. Feb. 2021 (CET)

Kommentar des (Erst)Autors

Vor fast 10 Jahren hab ich (damals ziemlich naiv/unbedarft - jeder darf hier..) diesen netten kleinen Artikel angelegt (weil es bisher keine Info hier gab). Folgendes ist jetzt meine Privatmeinung (und wohl subjektiv ;-): Das Konzept Apostelgeschlecht diente doch damals schon der reinen Propaganda, um die Alten Familien/Geschlechter im Lande hervorzuheben (zu erhöhen), gegenüber den zahlreichen Geadelten oder Zugezogenen. Irgendwer (= Wißgrill) hat eben (nach besten Wissen und Gewissen, oder gegen Einwurf barer Münzen) diese Liste damals erstellt und publiziert. Grundlage waren wohl bisher Übliches (das Wort Landesaposteln war wohl schon länger in Verwendung) in Anspielung auf die Zwölf (Apostel, von denen einer ein Verräter war, nur so nebenbei; der Landesherr war Jesus??) Erschienen ist das in Zeiten der Franz. Revolution, wo es den Monarchen/dem Adel generell eher an den Kragen ging. Die Tendenz des Ganzen war also eher restaurativ, konservativ, den Adel legitimierend.

Interessanterweise wird um diesen kleinen (unwichtigen) Artikel heftig diskutiert (von verschiedenen Seiten). Der noch bestehende Adel in Ö ist natürlich stolz auf diese Auszeichnung (das Wort kommt auch öfters in der Öffentlichkeit vor, zuletzt vor ein paar Wochen wurde es in einer ORF-Sendung wieder verwendet). (hab noch etliches der Leser:in zuliebe weggelassen ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:21, 26. Okt. 2023 (CEST)

Eine sehr gute Zusammenfassung.

Der wirkliche König und Landesherr ist, nach der ursprünglichen Definition des Heiligen Reiches, wie sie beispielsweise Rainald von Dassel noch im 12. Jahrhundert verwendet, natürlich immer Jesus selbst. Könige und Fürsten sind Statthalter, so wie eben ein Pfalzgraf den König vertreten kann. Aus diesem Grund sind diese Anspielungen auf Jesus und seine Apostel damals gut verstanden worden (für den Ausfall durch den Verräter unter den Aposteln wurde laut Apostelgeschichte nachgewählt, so dass die Zahl 12 wieder erreicht war).

Bleiben die Unklarheiten rund um die Verwendung des Begriffes "Herrenstand". Der Begriff wird im größten Teil des Heiligen Reiches offensichtlich anders verwendet, als in den mehr oder minder abgespalteten Habsburgischen Erblanden. Aber ansonsten ist unklar, woran der Titel nun hängen soll. Allodiales Eigentum? Besonders privilegierte Formen von Lehensbesitz? Der ursprüngliche Status eines Edelfreien hing offensichtlich auch mit seinem Allodium zusammen. Also mit echtem Eigentum. Ob das an der Stelle weiterhelfen kann? Die Umwälzungen durch den Aufstieg der Habsburger waren beträchtlich, die Edelfreien kamen in der Eigentumsfrage nach einander alle unter die Räder.

Nebenbei: Ein Bannerherr des Heiligen Reiches steht nach der oben genannten Definition, bereits aus der Zeit lange vor dem 12. Jahrhundert, interessanterweise neben dem König, nicht unter ihm. Denn beide unterstehen direkt Jesus Christus, dem unsichtbaren, wirklichen König seines Heiligen Reiches, also dem "König aller Könige", und "wahren Herrscher". Soweit zumindest diese mittelalterliche Auffassung. --2001:9E8:AABB:7700:127:DE7:8EE7:728D 18:09, 28. Nov. 2023 (CET)