Diskussion:Ara Pacis

Mythologie

Was habt ihr denn gegen die Mythologie? Die Berufung auf göttliche Abstammung ist doch wesentliches Kriterium gewesen.--Mario todte 18:31, 25. Apr 2006 (CEST)

Auftraggeber

Hallo, soweit ich weiß, wurde die Ara Pacis vom Senat für die Wiederkehr des Augustus aus Spanien und Gallien errichtet. Es handelt sich demnach nicht um Selbstverherrlichung oder um einen Auftrag des A.! Errichtung im Namen des Senates zu Ehren des A. und des neuen Staates. (Zanker: Augustus und die Macht der Bilder S.126 ff.) MfG Nils 141.20.155.158 18:03, 5. Feb. 2008 (CET)

Augustus und Mussolini

Bei der Ara pacis ging es natürlich auch um die Inpflichtnahme der Archäologie für Zwecke der politischen Propaganda.
Siehe: Friedemann Scriba: Augustus im Schwarzhemd - Die Mostra Augustea della Romanitá, Peter Lang Verlag, Frankfurt/Main 1995
Robert Schediwy 90.129.197.138 09:38, 12. Mai 2008 (CEST)

Aeneas-Fries

Im Artikel steht derzeit zur Aeneas-Platte folgender Satz, der mich – vorsichtig ausgedrückt – nicht ganz überzeugt: „Rechts an der Eingangstür zum Tempel steht der alte bärtige Aeneas im typisch griechischer Haar- und Barttracht als Togatus ohne Tunika vor dem lorbeerbekränzten Augustus mit einer kleinen Kanne und sitzenden Caesar in Tunika, die in den Kreis der Götter aufgenommen werden.“ Gibt es für diese Interpretation einen Beleg aus der Literatur? Die communis opinio sieht in den beiden Gestalten m.W. ja lediglich camilli, die Aeneas beim Opfer assistieren. --Anamnesis 16:01, 19. Jan. 2009 (CET)

Latein für Anfänger?

Ara Pacis Augustae (lateinisch „Altar des Friedens des Augustus“ [1])
Warum wird die Göttin Pax hier nicht genannt?
Diese -> http://de.wikipedia.org/wiki/Pax_(G%C3%B6ttin)
Auf dem Marsfeld (Campus Martius) hat sie einen Tempel (Ara Pacis), der an ihrem Feiertag, dem 30. Januar, im Jahre 9 v. Chr. eingeweiht wurde.
Seit der Schlacht von Actium wurden auch augusteische Münzen mit der Göttin Pax geprägt. Er verehrte sie. (nicht signierter Beitrag von 88.128.39.28 (Diskussion | Beiträge) 19:29, 25. Feb. 2010 (CET))

Das Museum des jüdischen Architekten

So so, Alemanno wollte das (umstrittene) Museum "des jüdischen Architekten Richard Meier" abreißen lassen, damit soll ja wohl suggeriert werden, Alemanno sei Antisemit und die damalige Wahlkampfparole sei antisemitische Propaganda gewesen. Man will ein Gebäude abreißen, weil es von einem Juden geplant wurde. Was soll man auch von einem "Nachfaschisten" (was ist das eigentlich? Ein Noch-Neofaschist in neuem Gewand, ein Nicht-mehr-Neo-Faschist?) anderes erwarten? Aus der angeführten Literatur (Interview) ergibt sich nur, dass das Museumsgebäude den Römern nicht gefiel. Was soll also dieser Versuch, mit der Antisemitismus-Keule zu wedeln, das ist eine Beleidigung der Intelligenz der Leser. --Dlugacz 10:05, 14. Feb. 2011 (CET)

Alemanno ist natürlich ein Faschist und was noch schlimmer ist, er ist komplett unfähig. Aber der Abriss ist ganz offiziell vom Tisch. --er Pippo 10:10, 14. Feb. 2011 (CET)

Vorschlag

Vor einigen Jahren hatte ich an der Uni mal einen Seminarvortrag zur Ara Pacis gehalten (wobei Klassische Archäologie kein Studienfach von mir war); Falls jemand Zeit und Lust zum einbinden oder ergänzen hat, hier der ausformulierte Text dazu (kann auch beliebig zerpflückt werden):

Ara Pacis

Die Ara Pacis ist nach Ansicht Ludwig Buddes das bedeutendste Bauwerk aus der (frühen) römischen Kaiserzeit. Es lässt sich über diese subjektive Einordnung streiten. Unbestreitbar jedoch ist die Bedeutung dieses Bauwerkes für die Entwicklung der römischen Monumentalbaukunst. Hier kann insbesondere auf die Studien David Castriotas verwiesen werden, welcher die Qualität und den Erfindungsreichtum der Handwerker betont. Diesem schließt sich auch John Pollini an, der, wie oben erwähnt, den Aspekt der bildnerischen Struktur und Syntax am Friedensaltar hervorhebt. Paul Rehak betrachtet die Ara Pacis als Symbol für die Errungenschaften des frühen Imperiums. Nach ihm ist der Friedensaltar für die Kaiserzeit das, was der Parthenon für das klassische Griechenland war.

Doch nicht zuletzt die Tatsache, dass es sich bei der Ara Pacis um den Bau mit den am meisten in der Forschung (auch kontrovers) besprochenen Reliefs handelt, zeugt vom (kunsthistorischen) Rang dieses Bauwerkes.

Quellenlage

Wenige antike Berichte oder Abbildungen lassen Rückschlüsse auf die Existenz eines Friedensaltars auf dem nördlichen Marsfeld zu. Erste und hauptsächliche Quelle sind die res gestae divi augusti in denen der Kaiser beschreibt, wie der Senat zu Ehren seiner siegreichen Rückkehr aus Gallien und Spanien einen Altar stiftete.

Weiterhin die bereits benannten Erwähnungen in den fasti von Ovid sowie den inschriftlich überlieferten Feiertage für die Pax Augusta.

Münzabbildungen

Abseits dieser schriftlichen Nennungen existieren einige Münzabbildungen Neros und einer Domitians auf denen die Ara Pacis eindeutig zu identifizieren ist. Dabei handelt es sich zum Beispiel um ein Kupfer-As Neros, welches auf der einen Seite das Haupt Neros mit der Inschrift NERO CLAVD CAESAR AVG GER P M TR P IMP PP trägt. Auf der Rückseite ist ein Gebäude abgebildet. Auf einem breiten Sockel erheben sich vier Stützen (evtl. Pilaster) die ein Gebälk tragen. Dieses ist mit Scheiben geschmückte und weist scheinbar auf zwei Seiten weitere Verzierungen auf. Zwischen den mittleren beiden Stützen sind geschlossene Türen zu sehen. Sie werden umrahmt von Bildfriesen: zwei zur Tür gedrehte, sitzende Gestalten über jeweils einem floralen Bildwerk. Begleitet wird diese Abbildung von dem Signum SC und der Inschrift ARA PACIS.

Aufbau

Über die Jahrhunderte wurden immer wieder Teile des Altares aus dem römischen Boden geholt. Lange war man sich nicht im Klaren über den genauen Aufbau des Bauwerkes. Erst die im Jahr 1903 durchgeführten Grabungen gaben hierüber Gewissheit. Nach erneuten Grabungen 1937 wurde der Altar an neuem Standort wieder errichtet.

Als ungewöhnlich erscheint zunächst die „Zweitorigkeit“ des Altares. Sie wird von Erika Simon in Bezug zum römischen Januskult gesehen. Das auf dem Forum Romanum stehende Heiligtum des Ianus Geminus war im römischen Denken untrennbar mit der Vorstellung des Friedens verbunden und auch dieses Heiligtum besaß ihr zufolge zwei Eingänge: eines im Osten und eines im Westen.

Der Altar ist auf nahezu quadratischem Grund (11,63 x 10,62 m) errichtet. Das abschüssige Gefälle des Marsfeldes von der Via Flaminia (heute Via del Corso) in Richtung Tiber erforderte einen hohen Sockel. Von Osten, von der Via Flaminia gibt es einen ebenerdigen Zugang, von Westen her müssen einige Stufen überwunden werden.

Auf dem Toichobat (od. Stylobat = Wandfundament) setzt der Wandfuß auf. Dieser ist in Form einer attisch-ionischen Basis mit Wulst und Kehle profiliert. Zudem ist trägt der Wandfuß ein Flechtband als Schmuck. Die Profile sind an den Pilastern, welche den Altar an den Ecken sowie seitlich der beiden Türen einrahmen, verkröpft.

Außen sind die Pilaster mit Rankenwerk geschmückt, innen frei von Dekor. Sie ragen inklusive Basis und korinthischem Kapitell etwa vier Meter auf und tragen das Gebälk von dem sich heute nichts erhalten hat. Die sich ergebenen Wandfelder sind durch ein Mäanderband voneinander getrennt, wodurch sich zwei umlaufende Bildfelderbahnen ergeben. Das untere ist mit floralem Dekor geschmückt und mit kleinen Tierdarstellungen durchsetzt, während der obere ausschließlich Menschen zeigt.

Die Innenseiten der Mauern sind wie außen zweigegliedert. Im unteren Bereich erhebt sich über einem profilierten Sockel eine Art stilisierter Holzzaun (Erika Simon). Ein Palmetten- und Lotosfries trennt diesen von einer Freifläche, die rhythmisch durch Rinderschädel gegliedert ist. Zwischen diese sind Fruchtgirlanden gespannt. Mittig zwischen den Rinderschädeln sind Opferschalenartige Gebilde gesetzt. In die Ecken wurden unkannelierte Pilaster mit korinthischen Kapitellen gestellt.

Der Altarblock selbst nimmt in seinem heutigen Wiederaufbau den größten Raum innerhalb des dachlosen Friedensaltares ein. Seine Rekonstruktion ist nicht zu hundert Prozent gesichert, aber auf Basis der wenigen erhaltenen Fragmenten und existierender Parallelen wahrscheinlich korrekt. Überliefert haben sich eine Altarwange, sowie Teile eines vermutlich größeren Figurenfrieses. Gesichert ist, dass vom Toichobat, welcher selbst mit Abflussrinnen für das Regenwasser ausgestattet war, einige Stufen bis zum Altarblock erklommen werden mussten.

Zustand

Der Erhaltungszustand des Altares ist je nach Bauteil sehr unterschiedlich. Während Gebälk und weite Teile der oberen Bildfriese, insbesondere weite Teile der Wände im Innenbereich fehlen, sind andere, wie der Südfries und einige der die Türen flankierenden Bilder gut erhalten. Vom Opferaltar im Inneren ist uns so gut wie nichts überkommen.

Bildfriese

Die Bildfriese des Außenbereiches teilen sich einmal in Rankenfries und Personenfriese auf. Diese wiederum in vier Einzelszenen seitlich der Türen und zwei Prozessionsszenen. Als problematisch ergeben sich hier einerseits die bis heute unveränderte und stellenweise ungenaue oder gar falsche Rekonstruktion sowie restauratorische Eingriffe und Ergänzungen. Von letzterem betroffen ist insbesondere der Nordfries. Weiterhin ist die eindeutige Identifikation vieler Figuren bis heute in der Forschung umstritten.

Lupercal-Relief / Mars

Sehr schlecht erhalten, aber in seiner Deutung und der Identifikation seiner Figuren unumstritten ist das linke Relief der Westseite (zum Marsfeld). Erhalten haben sich am linken Rand Fragmente des Kopfes des Mars, seines Umhanges und ein Teil eines Fußes. Eine zweite Person erscheint am rechten Bildrand. Von ihr haben sich Teile des Kopfes, Rumpf und Arm erhalten. Zwischen beiden Figuren ist durch ein Fragment ein blattloser Baum mit einem Vogel erkennbar. Erika Simon sieht hierin einen Feigenbaum, und genauer den Ficus Ruminalis. Zu ergänzen wären hierdurch die römische Wölfin mit den Zwillingen Romulus und Remus; eine Interpretation, die bis heute unbestritten ist. Die Figur rechts wird zumeist als Faustulus, dem Ziehvater der Zwillinge angesehen.

Die Fragmente mit Lorbeerblatt und Stabfragmenten rechts des Mars gehören nach Koeppel nicht in dieses Relief.

Eine besondere These entwickelte Erika Simon in einem Artikel, der 2001 erschien. Hierin geht sie der These nach, dass links des Mars noch Merkur im Relief abgebildet gewesen wäre. Bereits zuvor wurde eine solche Figur angenommen; F. Studniczka nahm an es handele sich um die Venus. Simon lehnt diese ab, da Venus zwar mit Mars verbunden ist, aber keinen Bezug zu den Zwillingen hätte. Merkur eigne sich deutlich besser wofür Simon einige Belege aufführt. Unter anderem meint sie Merkur träte hier als Bote Jupiters auf und erfülle somit höchsten göttlichen Willen.

Roma

Ähnlich kanonisch ist die Interpretation des rechten Bildfrieses der Ostseite. Auch von ihm sind nur wenige Fragmente erhalten, dennoch lässt sich anhand dieser der dargestellte Zusammenhang ablesen. Nur zwei aneinander passende Fragmente wurden bei der Rekonstruktion hier eingepasst. Koeppel nimmt an, dass hier auch ein Jünglingskopf aus dem sog. Aeneas-Relief, sowie die Zweige mit Stab aus dem Lupercal-Relief hier hingehören.

Tellus

Weniger eindeutig, aber dennoch eher gesichert ist die Identifikation der Figuren dieses Reliefs, welches links des Roma-Reliefs angebracht ist. Die zentrale Figur mit den beiden Säuglingen wird in der Regel als Erdmutter, Tellus Italiae angesprochen. Sie wird umgeben von den Sinnbildern der Fruchtbarkeit. Damit würde Italia gut zur benachbarten Roma passen. John Pollini verweist hier auf ein Zitat Vergils: „Sit Romana potens / Itala virtue propago!“ (Machtvoll sei der Römische Stamm durch Italischen Mut).

An anderen Stellen wurde Tellus auch als Pax (Nancy Grummond), Venus (Karl Galusky) oder Ceres (Babette Spaeth) identifiziert.

Aeneas / Numa

Besonders aufschlussreich ist die Diskussion um den sogenannten Aeneas-Fries. Bis vor zehn Jahren wurde die Identifizierung nicht angezweifelt. Paul Zanker und Erika Simon sehen hierin einen pater Aeneas, welcher in Parallele zu Augustus als pater patriae stehen sollte.

Paul Rehak weicht von der Identifizierung der Figur des Aeneas ab und sieht in ihm den legendären zweiten König von Rom: Numa Pompilius. Für ihn handele es sich bei der Figur mittleren Alters um eine ungewöhnliche Darstellung des Aeneas. In der üblichen frühkaiserzeitlichen Kunst erscheint Aeneas als jung, gerüstet und oft bartlos. Ebenso ist fraglich welche Opferung des Aeneas hier gezeigt werden könnte. Die literarischen Quellen passen nicht zum Relief. Dagegen wäre Numa Pompilius eher geeignet als Personal auf einem Friedensaltar aufzutauchen. Er war, so die Quellen, der Gesetzgeber Roms und gründete zudem den Janustempel, welcher mit seinen Toren als Gradmesser für Krieg und Frieden fungierte. Auch die Opferung einer Sau durch Numa ist nach Rehak bezeugt. Anhand einer Münze ist eine solche Opferung belegbar, die in Anwesenheit eines anderen Königs durchgeführt wurde. Jupiter und Dis stehen hier Stellvertretend für das gesamte Pantheon an das durch Numa geopfert wurde.

Eine andere Kontroverse entsprang zwischen Erika Simon und Katja Moede. In einem kurzen Artikel, welcher die Ergebnisse einer Seminararbeit darstellen, identifizierte Moede im Lupercal-Relief den Faustulus als Numitor und im Aeneas-Relief den Ascanius als Latinus. Beides stellen legendäre Könige dar und würden laut Katja Moede die „Gründungssage von Rom und die Begründung der Herrschaft des Aeneas in Latium“ vertreten. Dagegen stellt sich Erika Simon indem sie unter anderem auf das angebliche Zepter verweist, welches offenkundig aber nur als Stütze dient. Zudem argumentiert sie mittels der zeitlichen Abfolge der Sagen gegen die These Moedes.

Der Aeneas-These von Zanker und Simon schließt sich auch Ulrich Schmitzer an. Schmitzer sieht in der zentralen Figur den opfernden Aeneas (Aeneas pius) und stellt betont dessen friedliche Bedeutung heraus: er sei „nicht der kriegerische Ahnherr der Aeneaden.“

Figurenfriese und Floralfriese

Die übereinander liegenden Friesbänder reagieren aufeinander, wie John Pollini in seinem Artikel über die Erzählstrukturen der Ara Pacis aufführt. Der florale Fries hat an Süd- und Nordseite des Altares – aber auch unterhalb jeder Einzelszenen beiderseits der Zugänge – eine streng symmetrische Struktur. Im Zentrum erhebt sich aus einem Blattwerkbündel senkrecht ein Pflanzenstiel. Seitlich dreht sich aus dem Blattwerkbündel jeweils eine Vielzahl an Rankenwerk heraus, das sich volutenartig an den Enden zusammendreht. Dabei nehmen die Pflanzen kaum einen Bezug zur Wirklichkeit, obwohl die einzelnen Pflanzenformen aus ihr entsprungen sind. Unterschiedlichste Pflanzen gehen ineinander über. Es lassen sich zum Beispiel sowohl Palmetten wie auch Weinranken erkennen. Nach oben an den Friesrand endende Ranken werden oft von Vögeln besetzt. Zwei besonders herausstechende Rankenenden tragen ein dreiteiliges Blütenensemble und teilen damit den gesamten Fries in drei fast gleich große Teile. Zugleich verweisen sie auf den oberen Figurenfries und jeweils auf zwei besondere Personen. Auf dem Südfries sind dies Augustus und der kurz vor Vollendung des Altares verstorbene Agrippa.

Die jeweilige Identifizierung der einzelnen Figuren auf den Bildfriesen ist zwar weitestgehend gesichert, doch nicht immer ist man sich bei einigen scheinbar bedeutenden Figuren sicher, um wen es sich dabei tatsächlich handelt.

In der Literatur wird stets betont, dass die Figurenschichtungen um bedeutende Personen zunehmen. Wo sonst nur zwei Figuren hintereinander dargestellt werden, taucht rechts und links von wichtigen Personen eine dritte Schicht auf. Zudem tragen die namentlich identifizierbaren charakteristische Gesichtszüge, wogegen die breite Masse des Figurenfrieses eher idealisierte Gesichtszüge besitzt.

Der Südfries ist trotz der zahlreichen Lücken am besten erhalten. Vor allem finden sich hier fast von sämtlichen wichtigen Figuren auch noch die Köpfe – am Nordfries fehlen die originalen fast vollständig; sie wurden im 20. Jahrhundert ohne bildliche Grundlage ergänzt.

Schlechter ist der Erhaltungszustand am Altarblock selbst. Nur die linke Altarwange konnte gefunden werden. Sie zeigt weitere Opferprozessionen mit zahlreichen Tieren und Opferpriestern sowie deren Assistenten. Zudem finden sich etliche Darstellungen von Opfergeräten, wie Schalen, Messern oder Krügen.

Fehlen einer bildlichen Darstellung der Pax?

Auffällig an der Ara Pacis ist, dass nach dem jetzigen Forschungsstand eine Darstellung der Göttin Pax fehlt. Dazu findet sich bei Horaz folgende Stelle:

„Reich an Früchten und Vieh möge Tellus / zieren Ceres mit dem Ährenkranz. / Reine Wasser, Iuppiters Lüfte mögen / nähren die Saaten. / (…) / Und was erfleht von euch mit weißer Rinder Weihung / des Anchises und der Venus edler Sproß, / möge er’s erlangen, dem Gegner übermächtig, dem überwundenen / Feinde mild. / (…) / Schon Treue und Friede und Ehre und Scham / wie in alter Zeit und auch die verschmähte Tugend wiederzukehren / wagen, und es erscheint segensreich mit vollem / Füllhorn der Reichtum.“

Die hier aufgeführte Analogie zwischen Frieden und Überfluss, sowie der Benennung (weißer) Rinder als Opfertiere finden sich auch bei der Ara Pacis wieder. Einerseits in den Rinderschädeln an der Innenseite der Umfassungsmauer und andererseits die floralen Friese. Ulrich Schmitzer stellt zudem heraus,

„dass man nun aus dem politischen Begriff eine religiöse Inkarnation schuf, die den Herrscher und den Frieden untrennbar miteinander verbinden sollte, die Pax Augusta, ein Wesen in der Zwischenwelt zwischen Göttern und Menschen (...).“

Hinzu kommt, dass nach ihm die Darstellungen auf den Figurenfriesen alles andere als Sinnbilder des Krieges sind. Aeneas ist nicht der Kriegsherr, sondern der opfernde Aeneas pius. Auch Mars, als Ahnherr von Romulus und Remus tritt hier als Figur des inneren Friedens auf. Nicht zu vergessen ist, dass laut den res gestae divi augusti der Altar zuehren der siegreichen Rückkehr Augustus’ aus den Provinzen Spanien und Gallien vom Senat in Auftrag gegeben wurde.

So gesehen bedarf es keiner konkreten Darstellung der Pax auf dem Altar. Für den gebildeten Betrachter, auf den die Darstellungen zugeschnitten wurden, erschließt sich der Verweis auf Pax und den Inneren Frieden durch die genaue Betrachtung der Bildfriese.

Anmerkungen

-- Dante aurelius 15:37, 27. Nov. 2011 (CET)

Danke dafür. Derzeit komme ich leider nicht dazu, sollte es Niemand anderes schaffen, behalte ich es aber im Hinterkopf. :) Marcus Cyron Reden 17:37, 27. Nov. 2011 (CET)

Stilblüten

• 1. Ja dieser Satz verkündet eine Sensation „“Bei den Ausgrabungen fand man auch eine Kupferplatte, die von den Siegen des Augustus kündete ([es gestae divi Augusti)“. (Als „Beleg“ eine nicht mehr existerende Seite bei der University of Chicago…). Die Res gestae divi Augusti sind nur in Steininschriften (nicht aus Rom!) überliefert. Im WP Artikel Res gestae divi Augusti findet sich dann auch die Wirklichkeit: „Das Original der Res Gestae wurde gemäß dem Testament des Augustus auf zwei Bronzepfeilern vor dem Augustusmausoleum in Rom aufgestellt, die allerdings nicht erhalten sind..“ Ich entferne den Unfug dann mal… --Korrekturen (Diskussion) 15:21, 29. Jan. 2014 (CET)

• 2. "Rechts an der Eingangstür zum Tempel steht der alte bärtige Aeneas im typisch griechischer Haar- und Barttracht als Togatus ohne Tunika vor dem lorbeerbekränzten Augustus mit einer kleinen Kanne und sitzenden Caesar in Tunika, die in den Kreis der Götter aufgenommen werden." Es gibt an der Ara Pacis keine einzige Darstellung, auf die diese Beschreibung passt. Man stelle sich vor Aeneas vor Augustus und Caesar, "die den Kreis der Götter aufgenommen werden"... Sensationell. MfG --Korrekturen (Diskussion) 15:43, 29. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel ist überhaupt in einem schlechten Zustand. Alles was man macht ist die Löcher zu tünchen. Marcus Cyron Reden 15:52, 29. Jan. 2014 (CET)

Stilblüte 2 entfernt. Volle Zustimmung, für so ein wichtiges Monument ist das ein miserabler Artikel, gehört vollständig neu geschrieben. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 15:56, 29. Jan. 2014 (CET)

Bild

Schade daß kein Foto vom fertigen Meier-Gebäude existiert.
Bei wp-it gibt's das hier: https://it.wikipedia.org/wiki/File:ARAPACIS15.jpg, aber wenn ich das richtig verstehe, können wir hier nur einbinden, was auf Commons oder de liegt. :-(
--BjKa (Diskussion) 18:32, 9. Jul. 2017 (CEST)

Ja. Wird aber so schnell nicht passieren, weil es in Italien keine Panoramafreiheit gibt. Marcus Cyron Reden 18:48, 9. Jul. 2017 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Das Gebäude für sich ist kein Kunstwerk, sondern das Haus für ein solches. Solche sich von der Straße aus bietenden Anblicke finden wir doch zu Tausenden auf diesen Seiten. --Bavarese (Diskussion) 12:15, 27. Jul. 2017 (CEST)

Das italienische Recht verbietet es, Bilder ohne Genehmigung 70apm Architekt zu veröffentlichen. Andere Länder, andere Sitten. Marcus Cyron Reden 12:27, 27. Jul. 2017 (CEST)

Und die italienische WP hat also für ihren Aspetto attuale del Museo del'Ara Pacis diese Genehmigung? --Bavarese (Diskussion) 12:49, 27. Jul. 2017 (CEST)

Was weiß ich. Hier halten wir uns nunmal an die geltenden Gesetze. Marcus Cyron Reden 00:47, 30. Jul. 2017 (CEST)