Diskussion:Arabische Israelis

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Reputable Quellen

Normalerweise ist es Bennseson, der Quellen als nicht-reputabel anzweifelt. Und jetzt wird von ihm eine Quelle genannt, in welcher Gottes Entscheidung als rechtliche Grundlage der Staatsgründung Israels herangezogen wird.--95.222.160.229 17:34, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich habe einen Artikel dieses Mannes zitiert, der laut Nuuk aufgrund seiner differenzierten Aussagen natürlich "Dreck" von sich gibt. Für die Tatsache, dass es vor allem arabische Frauen in Israel so gut haben wie nirgendwo sonst in der Region, gibt es aber noch dutzende weiterer Quellen, eine davon habe ich verlinkt. Im Gegenzug würde ich bitten, die Pass-These durch handfeste Quellen zu verfestigen. Meinen Informationen nach wird niemand dazu gezwungen, als Nationalität seine Religion anzugeben, und eine Rubrik "Religion" gibt es in israelischen Pässen nicht.--bennsenson - ceterum censeo 18:06, 16. Nov. 2010 (CET)

Klar, der Satz "In fact, Israelis have proved beyond any doubt why God promised them this land – only they could keep it green"[1] weist schon auf sehr differenziertes Denken hin.

Die "ethnische Zugehörigkeit" lässt sich am Pass durchaus ablesen, siehe en:Teudat_Zehut#Question_of_ethnicity oder [2]. --Nuuk 18:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Dass Du Dir irgendwelche Sätze rauspickst, die Dir nicht zusagen, ändert nichts am hohen Sachgehalt der Ausführungen eines international bekannten pakistanischen Journalisten, der Dir so missliebige Fakten wie diese präsentiert: In an article published in Muslim World Today, describing his visit to Israel, has said that Arabs are protected by Israel's democratic principles, the Muslim Arab citizens of Israel are afforded all the rights and privileges of Israeli citizenship. He noted that Israel is one of the few countries in the Middle East where Arab women can vote. In contrast to the non-Israeli Arab world, Arab women in Israel enjoy the same status as men. Muslim women have the right to vote and to be elected to public office. Muslim women, according to Sayyed, are in fact are more liberated in Israel than in any Muslim country. Israeli law prohibits polygamy, child marriage, and the "barbarity" of female sexual mutilation. Aber nunja, da Du so großen Wert auf reputable Quellen legst (Steinbergrecherche, haha), habe ich sie ausgetauscht.

Und zum israelischen Pass: Die Aussage Ihre Nichtzugehörigkeit zur jüdischen Religion ist in israelischen Pässen vermerkt ist schlicht falsch. Auch früher wäre das mit irreführend noch freundlich umschrieben gewesen, da nicht "vermerkt wurde, wer nicht jüdisch ist", sondern die jeweilige Ethnie/Religion aller Israelis standardmäßig eingetragen wurde. Die neutrale Formulierung wäre zu dem Zeitpunkt also gewesen "in israelischen Pässen ist die ethnische Zugehörigkeit vermerkt", aber diese Diskussion erübrigt sich seit 2005. Und auch die Behauptung nichtjüdische Israelis sind daher als solche bei Passeinsicht erkennbar ist in der Form auch falsch. In der von Dir selbst verlinkten englischen WP-Artikel steht korrekterweise: "whether a citizen is Jewish or non-Jewish can in some cases be determined by checking whether the Hebrew date of birth appears in addition to the civil date". Das Hinzufügen des Geburtsjahrs nach dem jüdischen Kalender ist seit 2007 optional. In Wahrheit ist es also so, dass in gewissen Fällen gesehen werden kann, ob jemand Jude ist; der Umkehrschluss ist nicht zulässig und ihn dennoch zu ziehen ist in diesem Fall wohl ohne viel Spekulation auf böse Absicht zurückgzuführen.--bennsenson - ceterum censeo 20:02, 16. Nov. 2010 (CET)

Fragt sich halt, ob die "gewissen Fälle" nicht die grosse Mehrheit der Fälle sind. Der Focus zB schreibt noch 2007: "Rund 20 Prozent der israelischen Staatsbürger sind Araber. Schon in ihren Pässen ist vermerkt, dass sie nicht zur jüdischen Volksgruppe gehören, und sie brauchen auch keinen Militärdienst abzuleisten." [3]. Zudem gehört zum Thema "Israelische Araber" auch die Vergangenheit jener, nicht nur die Zeit seit 2007. --Nuuk 20:53, 16. Nov. 2010 (CET)

Ja, was der Focus geschrieben hat, war zum damaligen Zeitpunkt schon falsch und tendenziös. --bennsenson - ceterum censeo 21:07, 16. Nov. 2010 (CET)

Allenfalls unsauber formuliert. Ich fasse mal zusammen: Bis 2005 wurde die zugeschriebene "Ethnie" im Pass vermerkt (was für einen modernen Staat eine Schande ist!), danach war 2 Jahre lang bei neu ausgegebenen Pässen die nicht-jüdische Herkunft noch erkennbar, und seit 3 Jahren ist dies nicht mehr hundertprozentig, aber wahrscheinlich doch noch recht zuverlässig der Fall. --Nuuk 21:27, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich fasse dann auch noch mal abschließend zusammen: Nachweislich falsche und diffamierende Formulierungen wurden von Dir vermutlich wider besseren Wissens verteidigt und während Du Informationen über die menschenunwürdige Behandlung von Arabern durch andere Araber in umliegenden Pseudodemokratien, Monarchien und Diktaturen unterdrücken willst, maßt Du Dir moralische Urteile über Israel an. Viel gäbe es zu dieser Bigotterie zu sagen, aber mit Rücksicht auf WP:DS sehe ich davon ab.--bennsenson - ceterum censeo 21:59, 16. Nov. 2010 (CET)

Nee is klar, ohne PA kann bennsenson keine Diskussion abschliessen. Ok... ich bin dann mal gespannt auf weitere Informationen über die menschenunwürdige Behandlung von Arabern in Kuba, Iran und Nordkorea, statt in den israelisch besetzen Gebieten. Es sollte auch noch deutlicher werden, daß Araber keine richtigen Menschen sind und sie daher für die eingeschränkten Bürgerrechte in Israel froh und dankbar zu sein haben. Zudem könntest du noch weiter heraustellen, daß sie sich wie die Karnickel vermehren, dieser Kritikpunkt bleibt bisher noch etwas blass. --Nuuk 22:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Es sollte auch noch deutlicher werden, daß Araber keine richtigen Menschen sind <- schön, wie manche dann doch recht zügig ihr wahres Gesicht zeigen.--bennsenson - ceterum censeo 23:43, 16. Nov. 2010 (CET)

Du, das nennt sich Sarkasmus. Schonmal davon gehört? --Nuuk 23:48, 16. Nov. 2010 (CET)

Mir völlig egal, wie man das nennt. Solche Widerlichkeiten sind eine Peinlichkeit für die WP. Aber naja, was will man von jemandem wie Dir erwarten.--bennsenson - ceterum censeo 23:50, 16. Nov. 2010 (CET)

Zumindest hast Du Benson jetzt-wenn auch kleinlaut- vernüftige Quellen heraqngeschafft und wir haben jetzt nicht mehr diesen lächerlichen Propagandartikel des Pakistanis im Artikel.--95.222.160.229 09:57, 17. Nov. 2010 (CET)

Hehe. Der Abschnitt bestand vor meiner kleinen Umarbeitung aus genau einer Quelle, und die hat, wie wir jetzt wissen, einen Sachverhalt falsch dargestellt. Schön, dass diese Propaganda nun auf dem Datenmüll liegt.--bennsenson - ceterum censeo 10:22, 17. Nov. 2010 (CET)

Hallo, in der Quelle die diese Änderung [4] belegen soll, steht weder was von jüdischen Glaubens, noch von muslimischen Glaubens, wo kommt das denn her? --80.145.23.157 14:56, 17. Nov. 2010 (CET)

Ein (jüdischer) Israeli, der Opfer eines Terroranschlags wurde, wurde entschädigt, weil er Opfer einer Organisation wurde, die "feindlich gegenüber Israel" eingestellt war. Ein (arabischer) Israeli, der pfer eines Terroranschlags wurde ,wurde nicht entschädigt, weil nicht er Opfer einer Organisation wurde, die "feindlich gegenüber Israel" eingestellt war. Auf diese Art und Weise hatte der "Araber" Pech gehabt, gleiches Verbrechen, keine Entschädigung.--95.222.160.229 15:17, 17. Nov. 2010 (CET)

Habe noch eine Quelle dazu nachgeliefert.--95.222.160.229 15:23, 17. Nov. 2010 (CET)

Auch in der neuen Quelle steht nichts von jüdischen Glaubens, noch von muslimischen Glaubens und nach nichts anderem habe ich gefragt, also wo kommt das her? --80.145.23.157 15:41, 17. Nov. 2010 (CET)

Danke an die aufmerksame IP, ihr Einwand ist berechtigt. Die Guardian-Quelle besagt, dass ein Mordanschlag eines radikalen Siedlers auf arabische Israelis nicht als Terroranschlag im Sinne des damals geltenden Terrordefinition eines Gesetzes galt. Das ist schon ein ganz erheblicher Unterschied zu dem Quark, der bisher im Artikel stand.--bennsenson - ceterum censeo 16:02, 17. Nov. 2010 (CET)

Nein das ist kein "erheblicher Unterschied", daher kann auch keine Rede von "Quark" sein. Das alte Entschädigungsgesetz hatte das Ergebnis: Jude als Opfer- Entschädigung; Araber als Opfer- keine Entschädigung. Dass die israelischen Araber sich dadurch nicht nur diskriminiert fühlen, sondern tatsächlich auch diskriminiert sind ist mehr als verständlich.--95.222.160.229 16:36, 17. Nov. 2010 (CET)

Das ist allein schon deshalb Schwachsinn, weil schon viele Araber auch und gerade im Dienste der IDF und Israels durch Terroranschläge ums Leben gekommen sind und entsprechend entschädigt wurden. Es geht nicht um Jude oder Araber, sondern um die Definition des Begriffs Terrorismus. Und diese ist jetzt so, wie sie sein muss, allgemein gefasst ohne die Einschränkung "Organisationen, die sich gegen den Staat Israel richten".--bennsenson - ceterum censeo 16:40, 17. Nov. 2010 (CET)

Wäre es Schwachsinn gewesen, hätte es Israel wohl nicht geändert. Dass man vor der Gesetzesänderung die Ermordung israelischer Staatsbürger-die das Pech hatten, arabischer Herkunft zu sein- als "nicht gegen Israel" gerichtet interpretiert hat, zeigt doch die herrschende Mentalität und ist der eigentliche Skandal. Und dann noch mal zum Thema Schwachsinn: Vergleiche mal die Strafen für arabische Terroristen und jüdische Terroristen und sag dann noch mal, es gäbe keinen Unterschied im israelischen Rechtssystem.--95.222.160.229 17:19, 17. Nov. 2010 (CET)

Reine Rabulistik. Was nach wie vor nicht verstanden wird (zumindest wird so getan), ist, dass das Gesetz nicht auf die Ethnie oder den Glauben abzielte. Behoben wurde es, da es in der Praxis zu Ungleichbehandlungen führten konnte. Fakt ist in jedem Fall, dass eine weitere Formulierung, die hier ursprünglich im Artikel stand, als falsch oder zuallermindest tendenziös wiedergegeben entlarvt wurde, auch wenn manche sie mit Zähnen und Klauen verteidigen.--bennsenson - ceterum censeo 17:27, 17. Nov. 2010 (CET)

a) Es ist keine Rabulsitik. b) Die Version wird nicht mit "Zähnen und Klaue"n verteidigt. Ich weiß nicht, ob Dir aufgefallen ist, dass die Version so belassen wurde. Selbstverständlich zielte das Gesetz auf die Ethnie ab. Aber ich denke, es ist unsinnig, das weiter durchzukauen. Mit der jetzigen Version können wir offensichtlich beide leben. EOD.--Grafite 17:38, 17. Nov. 2010 (CET)

Eins noch: Anknüpfungspunkt für die Gesetzesänderung war übrigens die Ermordung von Arabern durch den jüdischen Terroristen Natan-Zada. Er wollte damit den Scharon-Plan zum Gaza Abzug torpedieren, also eine Maßnahme der gewählten isr. Regierung. Dass isr. Richter das nicht als "feindlich gegen ISrael" interpretieren, um die arabischen Familien nicht entschädigen zu müssen, spricht ja wohl Bände.--Grafite 17:46, 17. Nov. 2010 (CET)

Ähm nein, die alte Version wurde nicht so belassen, das wäre auch garnicht möglich gewesen, weil sie durch die Quellen nicht gestützt wurde. Und auch Du verstehst das alte Gesetz nicht: Unter das Terrorentschädigungsgesetz fielen nur Opfer von Organisationen, die sich gegen Israel als Staat richteten, sprich zum Ziel hatten, den Staat zu vernichten. Natan-Zada hat Israel zweifellos großen Schaden zugefügt und seine Aktion richtete sich gegen die israelische Regierung und gegen Araber, aber nicht gegen den Staat Israel an sich. Dieser Unterschied ist eigentlich garnicht so schwer zu verstehen.--bennsenson - ceterum censeo 18:01, 17. Nov. 2010 (CET)

Ähm, ich verstehe das Gesetz sehr wohl und vor allem den Kontext wenn ich an die Ungleichbehandlung von Arabern und Juden vor israelischen Gerichten denke. Das diskriminierende Ergebnis dieses Gesetzes steht hier im Vordergrund. Und was das Gesetz für die Terrorpfer bedeutet, wurde bereits mehrfach erläutert und damit ist eigentlich bereits alles gesagt. Die jetzige Artikel-Version ist akzeptabel. Es sei denn, Du fummelst in nächster Zeit wieder an ihr rum.--Grafite 18:08, 17. Nov. 2010 (CET)

Es fällt mir leicht, dem Umstand zuzustimmen, dass die jetzige Version akzeptabel ist, da sie von mir stammt. Die einen fummeln, die anderen schummeln.--bennsenson - ceterum censeo 18:14, 17. Nov. 2010 (CET)

WP:3M Vergleich

Ich kann am Vergleich nichts grundsätzlich Falsches erkennen. Allerdings sollten die Quellen mit Vorlage:Internetquelle vollständig zitiert werden, beim PDF beispielsweise die Seitenzahl. Es fehlen im Text Angaben dazu, dass beide Quellen hauptsächlich von Flüchtlingen schreiben, während der Artikeltext klingt, als ginge es um Bürger. Trotzdem stimmt es. Beispielsweise homosexuelle Araber können eigentlich nur in Israel Ihre Neigung straflos ausleben. Das geht in keinem der arabischen Nachbarländern. Ebenso ist es wahrscheinlich mit den Frauenrechten, da kenne ich mich aber nicht so gut aus, weiß aber, dass die Kibbuzim schon sehr früh sehr radikal emanizpatorisch waren.

Also grundsätzlich geht der Vergleich, aber bitte Quellen genauer angeben und nicht Bürger mit Flüchtlingen vergleichen, ohne das zu sagen. Mehr und bessere Quellen wären schön.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:47, 16. Nov. 2010 (CET)

(3M) Was auf den ersten Blick lesbar erscheint: Die arabischen Israelis besitzen im Gegensatz zu den Palästinensern in umliegenden Staaten wie dem Libanon[4] und Syrien[5] das Wahlrecht und viele weitere bürgerliche Rechte, die sie in umliegenden arabischen Staaten nicht besitzen. - hat m.E. einen leichten Unterton. Selbstverständlich gestattet die einzige Demokratie in dieser Region ihren Staatsbürgern die bürgerlichen Rechte, unabhängig ihrer Herkunft. Wenn dieser Punkt besonders erwähnt werden sollte/müsste, bitte. -- Gruss Beademung 23:15, 16. Nov. 2010 (CET)

Libanon ist auch eine Demokratie, dort können sich die Palästinenser neuerdings über Zugang zum Arbeitsmarkt freuen. "Selbstverständlich", sollte man meinen.--bennsenson - ceterum censeo 23:45, 16. Nov. 2010 (CET)

Hier werden Äpfel mit Birnen vermischt. Israelische Araber sind israelische Staatsbürger arabisch-palästinensischer Herkunft. Palästinenser (war bis in die 60er eine Bezeichnung, die übrigens alle Juden weltweit bezeichnen konnte) im Libanon sind aber wahrscheinlich keine Staatsbürger, sondern dort als Flüchtlinge, oder? Asylanten dürfen auch in Deutschland nicht arbeiten, das ist normal. Wenn wir solche Vergeleiche bringen, dann muss sichergestellt sein, dass in beiden Ländern des Vergleiches von Staatsbürgern die Rede ist, dann und nur dann macht es Sinn (Dass es dann den israelischen Staatsbürgern in allen Fällen - besonders den Frauen - immer noch besser geht als den Staatsbürgern ihrer Nachbarländer (wenn man mal von den täglichen Raketenangriffen auf Israelis absieht) sollte klar sein). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:05, 17. Nov. 2010 (CET)

Warum macht es nur dann Sinn? Verstehe ich nicht. Viele Palästinenser waren und sind staatenlos, da es nie einen palästinensischen Staat gegeben hat. Auf jordanischem und israelischem Boden wurden sie Staatsbürger, in Ägypten, Libanon, Syrien usw nicht. In Syrien zB werden Palästinenser in die Armee eingezogen, haben aber sonst kaum Rechte, also quasi das genaue Gegenteil zu Israel. Finde das schon sehr wissenswert.--bennsenson - ceterum censeo 19:39, 17. Nov. 2010 (CET)

(3M)Nur einmal zur Anmerkung, der Satz ist außerordentlich schlecht formuliert. Natürlich besitzen die arabischen Israelis genauso wie die übrigen Israelis in den Nachbarstaaten kein Wahlrecht. Deutsche besitzen in Österreich auch kein Wahlrecht. Aber auch wenn der Satz genau dies thematisiert, war er wohl anders gemeint.--Briefkasten300 20:34, 26. Nov. 2010 (CET)

Und nun? Traut sich wieder keiner den offensichtlichen Quatsch zu löschen? --Nuuk 14:38, 1. Jan. 2011 (CET)

Was, den Quatsch von Briefkasten? Der Vergleich "Deutsche in Österreich" ist komplett daneben. Arabische Israelis sind bzw sehen sich selbst überwiegend als Palästinenser. Palästinenser im Libanon und Syrien verfügen aber im Gegensatz zu denen in Israel über keinerlei Mitbestimmungsrecht im Sinne eines Wahlrechts.--bennsenson - reloaded 14:43, 1. Jan. 2011 (CET)

Warum sollten sie auch, als Ausländer? --Nuuk 14:52, 1. Jan. 2011 (CET)

Der Begriff Ausländer bezeichnet Personen, deren Hauptwohnsitz im Ausland liegt.--bennsenson - reloaded 14:55, 1. Jan. 2011 (CET)

Meinetwegen: Nicht-Staatsbürger dieser Länder. --Nuuk 14:57, 1. Jan. 2011 (CET)

Ja, nur haben sie überhaupt keine Staatsbürgerschaft. Das ist ja eben der Witz: Sie leben dort seit 50-60 Jahren, sie zahlen Steuern, wenn sie arbeiten können, sie werden in die Armee eingezogen, aber besitzen aber keine oder kaum bürgerliche Rechte. Dazu gehört auch und vor allem das Mitbestimmungs-, also das Wahlrecht.--bennsenson - reloaded 15:02, 1. Jan. 2011 (CET)

Ja und? Unser Thema sind hier doch die Araber in Israel, nicht die in anderen Ländern. Der Satz gehört wegen Irrelevanz gelöscht. --Nuuk 15:06, 1. Jan. 2011 (CET)

Der direkte Bezug ist offensichtlich; dass Dir das stinkt, ist irrelevant, siehe Dein Sperrlog.--bennsenson - reloaded 15:16, 1. Jan. 2011 (CET)

Ja klar, mein Sperrlog macht den Unterschied. Super Argument. --Nuuk 15:58, 1. Jan. 2011 (CET)

Nochmal, weils so schön war: Dieser Artikel behandelt Araber bzw hauptsächlich Palästinenser, die in Israel leben. Es ist also mitnichten offtopic, wenn man deren Situation mit der anderer Araber/Palästinenser vergleicht. Die Behauptung ist letztlich eine Frechheit, vor allem, wenn man auf Grundlage dieser kruden Aussage noch meint, anderen POV-Pushing vorwerfen zu müssen.--bennsenson - reloaded 21:10, 1. Jan. 2011 (CET)

Das Ziel der meisten Palästinenser im Exil war nie die Einbürgerung in den Aufnahmeländern, sondern die Anerkennung ihres völkerrechtlich garantierten Rechts auf Rückkehr durch Israel. Insofern ist der Vorwurf des POV-Pushing absolut berechtigt. --Prüm 10:49, 2. Jan. 2011 (CET)

Achso, die Palästinenser wollten nie Rechte in den umliegenden arabischen Staaten. Entschuldige bitte, aber selbst, wenn dieser Schwachsinn belegbar wäre (was er nicht ist), würde dass nichts daran ändern, dass sie tatsächlich kaum welche haben und es wäre immernoch POV, diese Information zu unterdrücken. Eine Enzyklopädie kann leider keine Rücksicht darauf nehmen, dass manche Leute die Fakten nicht ertragen können.--bennsenson - reloaded 12:36, 2. Jan. 2011 (CET)

Hach, da ist ja wieder mal ein ganz schlauer Faktenverdreher unterwegs. Zeig mir doch einfach ein einziges Statement einer palästinensischen Interessenvertretung, in dem die Einbürgerung im Gastland gefordert wird. Die diesbezüglichen Resolutionen der PLO und die entsprechenden Passagen der Nationalcharta kennst Du hoffentlich. --Prüm 14:27, 2. Jan. 2011 (CET)

Hach, dass sich Palästinenser seit Jahrzehnten zB im Libanon um mehr bürgerliche Rechte bemühen, zuletzt sogar mit einem Mini-Erfolg auf dem Arbeitsmarkt, scheint völlig an Dir vorbeigegangen zu sein.--bennsenson - reloaded 14:31, 2. Jan. 2011 (CET)

Nein, eben nicht bürgerliche Rechte. Sie wollen mehrheitlich nicht Staatsbürger eines Drittstaats werden, sondern eines unabhängigen palästinensischen Staates. Das entspricht genau dem Standpunkt Israels, dass sie sich im Ausland einbürgern lassen sollen. Da sich Israel weigert, ihnen das verbriefte Recht auf Rückkehr zu gewähren, genießen sie den Status von Flüchtlingen unter der Genfer Flüchtlingskonvention und werden von einem eigens geschaffenen UN-Hilfswerk betreut. Wenn Du hier weiter mit Deiner plumpen israelischen Propaganda hausieren gehst und EW darum führst folgt unweigerlich VM. --Prüm 14:51, 2. Jan. 2011 (CET)

„Sie wollen mehrheitlich nicht Staatsbürger eines Drittstaats werden, sondern eines unabhängigen palästinensischen Staates.“ – Sagt wer? Und warum ist es maßgeblich, dass sie das mehrheitlich wollen? Was ist denn mit den Palästinensern, die nach Jahren im Flüchtlingslager Bürger Jordaniens/Ägyptens/Syriens etc. werden wollen? Bitte lass doch dieses blöde Freund-Feind-Schema bei der Diskussion, persönliche Angriffe sind hier alles andere als hilfreich.--† Alt ♂ 15:06, 2. Jan. 2011 (CET)

Dann zeig mir die Palästinenser, die Bürger dieser Drittstaaten werden wollen, bin gespannt! Und was persönliche Angriffe betrifft: da hat B. erst kürzlich in einem missglückten Versuch von Selbstironie treffend ausgedrückt, was von ihm zu halten ist [5]. --Prüm 23:00, 2. Jan. 2011 (CET)

(BK) Diese Haarspalterei hat etwas lächerliches. Bürgerliche Rechte kann man auch fordern, wenn man kein Bürger des jeweiligen Staates ist, und es auch angeblich nicht sein will - was natürlich eine Legende ist, denn viele Palästinenser wollen einfach ein vernünftiges Leben führen und haben keine Lust mehr haben, sich von arabischen Staaten, Despoten wie einst Arafat oder Islamisten wie der Hamas vor den Karren der jeweiligen politischen Absichten spannen zu lassen. Gleichberechtigung auf dem Arbeitsmarkt, Gleichberechtigung vor dem Gesetz, Anspruch auf soziale Leistungen, Recht auf Grunderwerb. Das sind bürgerliche Rechte, und für die kämpfen die Palästinenser im Libanon. Further reading: [6], [7].--bennsenson - reloaded 15:10, 2. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht hätte ich das hier früher lesen sollen. Bürgerrechte wie das Wahlrecht sind nunmal grundsätzlich an die Staatsbürgerschaft gebunden. Man kann sie zwar auch ohne diese gewähren, dadurch ergibt sich aber kein generelles Recht auf Wahlbeteiligung, nur weil man Palästinenser ist. Darum ist das ein Vergleich von Äpfeln und Birnen, mein Edit ist als Reaktion auf Matthias' Aussage in der History zu verstehen. Und ohne den Zusatz Bürger macht die Aussage so oder so keinen Sinn. Palästinenser haben ja in Schweden ohne Staatsbürgerschaft auch kein Wahlrecht, auch wenn sie da einen Wohnsitz haben. Ist Israel jetzt demokratischer als Schweden bzw. geht es Palästinensern in Israel besser als in Schweden? --† Alt ♂ 14:17, 2. Jan. 2011 (CET)

Es gibt unterschiedliche (bürgerliche) Rechte und Pflichten für Palästinenser in den verschiedenen nahöstlichen Staaten. Da die Palästinenser selbst ein Völkerrechtssubjekt sind, aber nur dann eine Staatsbürgerschaft besitzen, wenn das jeweilige Land, in dem sie teilweise seit Generationen leben, ihnen diese gewährt, könnte man die Rechte Palästinenser in Israel und sagen wir Libanon und Syrien ja garnicht vergleichen. Das ist natürlich Unsinn. Palästinenser in Syrien zum Beispiel werden in die Armee eingezogen, dürfen aber nicht wählen. Palästinenser in Israel dürfe wählen, werden aber nicht in die Armee eingezogen. In Jordanien sind palästinensische Frauen Staatsbürgerinnen, genießen aber nicht dieselben Freiheiten wie palästinensische Frauen in Israel. Ich frage mich, warum hier alle einen roten Kopf bekommen, wenn man diese informativen Gegenüberstellungen im Artikel erwähnt. Oder darf nur erwähnt werden, was den Palästinensern in Israel nicht gefällt? Ich sage nur NPOV.--bennsenson - reloaded 14:25, 2. Jan. 2011 (CET)

Wieso steht das denn dann nicht genau so im Artikel: Dass Israel seinen arabischen Bürgern umfassende Rechte gewährt (im Hinblick auf den Wehrdienst sogar mehr als den jüdischen), während andere Staaten der Region ihnen staatsbürgerliche Pflichten abfordern, teilweise ohnen ihnen Bürgerrechte einzuräumen. Genau dieser Aspekt fehlt nämlich im Moment, obendrein wird nicht klar, was genau jetzt Palästinenser im Vergleich zu arabischen Israelis sind.--† Alt ♂ 14:33, 2. Jan. 2011 (CET)

Umformulierung vorgenommen, vielleicht jetzt klarer.--bennsenson - reloaded 14:51, 2. Jan. 2011 (CET)

Sehr vernünftig formuliert. Auf jeden Fall muss die Situation der in Israel lebenden Palästinenser im Kontext ihrer Situation in den benachbarten Staaten dargestellt werden, wo ihnen häufig seit Jahrzehnten alle Bürgerrechte verwehrt geblieben sind. Die Situation von Frauen in arabischen Staaten ist natürlich auch ein generelles Problem und nicht auf Palästinenser beschränkt. --adornix 16:09, 2. Jan. 2011 (CET)

Ja, richtig, das könnte man noch entsprechend umformulieren. Hier noch ein Medienbeitrag zum Thema [8] In Ländern wie Syrien, dem Libanon oder Ägypten spielen weltliche Frauenorganisationen nur eine untergeordnete Rolle. Sie werden oft als Vertreter westlicher Ideen verunglimpft. Gegen islamische Bewegungen haben sie kaum eine Chance. Im Nahen Osten sind die arabisch-israelischen Feministinnen führend [...] --bennsenson - reloaded 16:34, 2. Jan. 2011 (CET)

Nicht zu vergessen: Türken, die die deutsche Staatsbürgerschaft erlangt haben, genießen im Gegensatz zu Türken mit Flüchtlingsstatus in der Schweiz, "umfassende bürgerliche Rechte, darunter das Wahlrecht und weitere demokratisch-gesellschaftliche Freiheiten." --Nuuk 17:04, 2. Jan. 2011 (CET)

Das mit den bürgerlichen Rechten der Palästinenser in Libanon wurde (1969?) im Abkommen von Kairo festgelegt. Dieses im wesentlich geheimgehaltene Abkommen sichert der PLO die Autorität über die paläastinensischen Flüchlingslager im Libanon zu, libanesische Behörden haben da keinerlei Kompetenzen. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:27, 2. Jan. 2011 (CET)

Doch, die libanesischen Behörden haben die Kompetenz, den Palästinensern eine aktive Teilnahme am gesellschaftlichen Leben des Libanons zu ermöglichen, mithilfe der Gewährung oben genannter bürgerlicher Rechte. Genau das ist in diesem Jahr ja teilweise geschehen.--bennsenson - reloaded 17:37, 2. Jan. 2011 (CET)

Den Vergleich zu ziehen, ohne die Ursachen für diese unterschiedliche Lage zu nennen, ist ganz klarer POV. Bis das nicht erledigt ist, nehme ich die Passage wieder raus. --Prüm 15:07, 4. Jan. 2011 (CET)

Ist Dir das nicht ein bisschen zu blöd? TAM, Matthiasb und ich sind einig, ein Admin segnet den Konsens nach VM ab, Du wartest einfach zwei Tage und löscht es dann wieder. Einfach plump.--bennsenson - reloaded 16:40, 4. Jan. 2011 (CET)

Welcher Admin hat was abgesegnet? Es gibt hier keinen Konsens. --Nuuk 16:48, 4. Jan. 2011 (CET)

Deine VM wurde abgeschmettert mit dem Hinweis auf die Ergebnisse dieser Diskussion. Dass mit Dir kein Konsens möglich ist, weiß sowieso jeder Admin, da kannst Du noch so rumzetern.--bennsenson - reloaded 16:52, 4. Jan. 2011 (CET)

Die Diskussion ist noch nicht beendet, wie man sieht. --Nuuk 16:57, 4. Jan. 2011 (CET)

Inhaltlich schon - dass der ein- oder andere Nuuk hier noch rumjammert, tut dem keinen Abbruch.--bennsenson - reloaded 17:02, 4. Jan. 2011 (CET)

Es zählen hier keine Mehrheiten, sondern Argumente. Auf meine bist Du überhaupt nicht eingegangen. --Prüm 17:53, 4. Jan. 2011 (CET)

qPrüm: Ich habe die Passage nun wieder eingefügt und versucht, deine Kritikpunkte aufzugreifen und die Unterschiede udn Gemeinsamkeiten stärker herauszustellen. Ich möchte dich aber trotzdem darum bitten, das nächste mal nicht im Alleingang (so wirkte das nämlich auf mich) eine sich im Gange befindende Diskussion unnötig durch einen Revert zu stören, der vorher nicht wirklich diskutiert wurde.--† Alt ♂ 19:40, 4. Jan. 2011 (CET)

Das nächste Mal werde ich einfach einen Neutralitätsbaustein setzen. Was mir noch aufgefallen ist: die Palästinenser außerhalb Israels dürfen durchaus wählen, nämlich den Palästinensischen Nationalrat. --Prüm 20:34, 4. Jan. 2011 (CET)

Ja mach das das nächste Mal. Dann wird es vermutlich nicht bei einer Ermahnung für Dein Störvorgehen bleiben wie dieses Mal und wir sind Dich für ein paar Tage los.--bennsenson - reloaded 21:16, 4. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nicht den Eindruck, dass Prüm oder Nuuk überhaupt bereit sind, einen Konsens zu suchen. Es ist die bekannte Masche der Polit-Hansels, alle zwei, drei Tage einen neuen Revert-Versuch zu probieren, ohne die Diskussion voranbringen zu wollen. --adornix 17:19, 4. Jan. 2011 (CET)

Das vermute ich auch. Es geht also um diese beiden Sätze: "Palästinenser, die einen Großteil der arabisch-israelischen Bevölkerung stellen, besitzen im Vergleich zu Palästinensern in den umliegenden Staaten wie dem Libanon[2] und Syrien[3] oft umfassendere bürgerliche Rechte, darunter das Wahlrecht und weitere demokratisch-gesellschaftliche Freiheiten. Dies gilt insbesondere für arabisch-israelische Frauen.[4]" Entfernen wäre einseitig, aber nur Libanon und Syrien als Bsp. für "in den umliegenden Staaten oft" bringen, wäre es auch, meine ich.

Der Libanon ist ein komplexes Thema. Die Sache mit dem Kairoer Abkommen stimmt schon. Der fragile Konfessionsproporz verhindert dort die Anerkennung der libanesischen Staatsbürgerschaft mehrheitlich sunnitische Palästinenser. Die bisher fehlenden Arbeitserlaubnisse für Palästinenser in offiziellen UNRWA-Flüchtlingslagern hatten andere Gründe, u.a. das Kairoer Abkommen. (Für Pal. außerhalb dieser Lager galt jene Einschränkung nicht, Sabra ist z.B. kein Lager, sondern ein Armenviertel mit vorwiegend pal. Bev., minderheitl. auch Schiiten u.a., Schatila ist ein UNRWA-Lager. Von den Ereignissen 1982 und 1984-87 (welche wohl?) war übrigens auch ein kleines Lager in der Nähe en:Bourj el-Barajneh betroffen, das nur mal am Rande). Es ist doch einmal eine gute Nachricht, dass die Flüchtlingslager-Palästinenser seit August libanesische Arbeitserlaubnisse bekommen. Baue ich gleich mal anderswo ein.

Im Falle Syriens hat das andere, eher politische Ursachen. Arbeitserlaubnisse, Militärpflicht, gesellschaftliche Integration fehlen ihnen nicht, aber die Staatsbürgerschaft. Das hat politische Gründe im Nahostkonflikt.

"in den umliegenden Staaten oft" stimmt aber so nicht, denn es gibt vier umliegende Staaten, nicht zwei. In Jordanien sind sie voll integriert, incl. Staatsbürgerschaft, Arbeitserlaubnis, Militärdienst, Wahlrecht. Ägypten hat die Flüchtlinge 1949 nur im neu eroberten Gaza-Streifen zugelassen, weshalb es seit 1967 keine ägypt. Palästinaflüchtlinge-Frage gibt, höchstens einige 10.000 Gastarbeiter und Zugezogene. Auch rein numerisch stimmt dieses "oft" nicht, denn Jordanien hat ca. 2-3 Mio. Palästinenser, Syrien ca. 600.000, Libanon ca. 500.000, Ägypten nur einige zehntausend. Im Überigen fehlt in diesem Artikel eine für Laien verständliche Unterscheidung zwischen "israelischen Staatsbürgern arabischer/palästinensischer Herkunft" und Palästinenser im Westjordanland/Gazastreifen und anderen Ländern.

Umformulierungsvorschlag für den ersten Satz: "Arabische Staatsbürger Israels, die sich mehrheitlich als Palästinenser sehen, besitzen im Vergleich zu Palästinensern im Libanon[2] und in Syrien[3] und Ägypten, aber nicht zu Jordanien[4] umfassendere bürgerliche Rechte, darunter das Wahlrecht und weitere demokratisch-gesellschaftliche Freiheiten." So wäre das neutraler.

Der zweite Satz ist noch einmal ein Thema für sich...--78.53.99.43 20:05, 5. Jan. 2011 (CET)

Danke an die IP für die sachlich vorgetragenen Erläuterungen und Verbesserungsvorschläge. Einige Anmerkungen dazu: Ich denke, man kann nicht sagen, dass Ägypten die Palästinenser im bis 1967 von ihnen besetzten Gazastreifen "zugelassen" hat. Vielmehr hat Ägypten mit den Palästinensern im Gazastreifen ein übles Spiel getrieben, nämlich auf der einen Seite deren dann erst später erfolgte Emanzipation vom panarabischen Gedanken hin zu einem dezidiert palästinensischen Bewusstsein unterdrückt, ihnen aber andererseits keine staatsbürgerlichen Rechte zugestanden und mit allen Mitteln eine Einwanderung von Palästinensern in die ägyptische Gesellschaft verhindert. Das hält - von vielen wenig beachtet und erstmals rund um die Operation Gegossenes Blei vor zwei Jahren erstmals in Europa näher thematisiert - bis heute an. Propalästinensische Statements Ägyptens im Lichte der Öffentlichkeit stehen einer äußerst ablehnenden Haltung des ägyptischen Staates gegenüber Palästinensern in der Realpolitik gegenüber. Man kann also ohne Weiteres sagen, dass Palästinensern, und seien es auch nur wenige, die in Ägypten leben (umso mehr würden dort gerne leben), im Nachbarland Ägypten bürgerliche Rechte systematisch verweigert werden. Jordanien ist definitiv der Staat, der die große Ausnahme darstellt, was die Staatsbürgerschaft angeht. - auch wenn man hier ebenfalls noch ins Detail gehen könnte; schließlich ist Jordanien ein Staat, der mehrheitlich aus Palästinensern besteht, und damit auch ein Sonderfall ist. Die von Dir angeregten Erläuterungen für Laien, den tatsächlich schwer zu erklärenden Begriff "Palästinenser" in seiner Entstehungsgeschichte und heutigen (völker)rechtlichen Bedeutung darzustellen, finde ich grundsätzlich gut, aber andererseits kann ja jeder den entsprechend verlinkten Artikel anklicken. Wenn überhaupt, würde ich das mit einer Fußnote lösen.--bennsenson - reloaded 21:12, 5. Jan. 2011 (CET)

Hallo Bennsenson. Zu deinem zweiten Satz: Doch, das kann man sagen. Alle Flüchtlingslager wurden nur im Gaza-Gebiet zugelassen, es gab fast keine Einbürgerungen und es gab Aufenthaltsbeschränkungen für Bewohner der Flüchtlingslager im Gaza-Bereich bis 1967. Zum nächsten, dritten Satz: Ja-neija-...eben deshalb ;) Eine spezielle Identität bildete sich zwar in den Flüchtlingslagern, aber ihre Abkoppelung von panarabischen Hoffnungen (an die heute niemand mehr glaubt) war nach dem Sechstagekrieg (zum Thema: "erst später erfolgte Emanzipation vom panarabischen Gedanken hin zu einem dezidiert palästinensischen Bewusstsein unterdrückt"). Daher hat Nasser dort wenig unterdrückt. Nach 67 war der Gaza-Streifen für Ägypten weit weg. Und zu Jordanien: ja, das ist eine Ausnahme, aber eine wichtige (schon durch der Zahl der Palästinenser, wenn "oft" geschrieben wird). Die für die Einbürgerung der mehrheitlichen Pal. Entscheidenenden waren aber nicht "die" Palästinenser selbst, sondern alteingesessene Führungsfamilien.

Ich wollte aber eher Vorschläge zum oben genannten Satz bringen. Entfernt werden sollte er natürlich nicht.--78.53.98.77 23:36, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube, wir haben bezüglich des ersten Punktes aneinander vorbeigeredet. Ich dachte Du meintest "zulassen" im Sinne von akzeptieren und unterstützen. Und davon kann nun keine Rede sein. --bennsenson - reloaded 00:05, 6. Jan. 2011 (CET)

Ach so:) ich meinte "zulassen" im Sinne von "erlauben" (die paläst. Flüchtlinge und ihrem Bewegungsgebiet). Nicht im Sinne von "politisch akzeptieren und unterstützen";) (was sie bis in die 60er Jahre selbst nicht unterstützten) Gemeint war- die Menschen "zulassen", nicht die Politik ;) Der Vorschlag so ok.?--78.53.100.247 00:39, 6. Jan. 2011 (CET)

Hmja, wobei was heißt in ihrem Bewegungsgebiet zulassen. Heute wird Israel ja gerne vorgeworfen, die würden die Palästinenser im Gazastreifen einsperren; nach Deiner Logik könnte man aber auch sagen, sie lassen die Palästinenser in ihrem Bewegungsraum Gazastreifen freie Hand. Ägypten sperrt Palästinenser seit einem halben Jahrhundert systematisch aus. Ich glaube vor dem Hintergrund nicht, dass es da allzu verwegen ist, Ägypten in die Reihe der arabischen Staaten einzureihen, die Palästinensern in der Region bürgerliche Rechte verweigern.--bennsenson - reloaded 12:35, 6. Jan. 2011 (CET)

Nun, das war doch im Kompromissvorschlag zum ersten umstrittenen Satz schon irgendwie eingearbeitet, ohne, dass das Thema ausufert: "Arabische Staatsbürger Israels, die sich mehrheitlich als Palästinenser sehen, besitzen im Vergleich zu Palästinensern im Libanon[2] und in Syrien[3] und Ägypten, aber nicht zu Jordanien[4] umfassendere bürgerliche Rechte, darunter das Wahlrecht und weitere demokratisch-gesellschaftliche Freiheiten." Man sollte wirklich noch einmal definieren, dass sich dieses Lemma mit arabischen Staatsbürgern Israels beschäftigt, um Verwechslungen zur arab. Bewohnerschaft des Westjordanlandes und des Gazastreifens zu vermeiden.--92.229.35.250 14:58, 6. Jan. 2011 (CET)

Palästinenser, die einen Großteil der arabisch-israelischen Bevölkerung stellen, besitzen im Vergleich zu Palästinensern in den umliegenden [...] könnte man umformulieren in: Bei einem Großteil der arabischen Bevölkerung Israels handelt es sich im Palästinenser, die im Vergleich zu Palästinsern in umliegenden [...].--bennsenson - reloaded 15:11, 6. Jan. 2011 (CET)

Kann man machen. Mal sehen, was die anderen meinen.

Und den zweiten umstrittenen Satz "Dies gilt insbesondere für arabisch-israelische Frauen.[4]" würde ich ganz anders formulieren. Ich hab mir jetzt zum zweiten mal den in Fußnote 4 verlinkten Artikel durchgelesen. Dort steht aber nahezu nichts zu den Nachbarländern, außer dass sie einmal in Ägypten war und sich dort "wie überall in der Dritten Welt" nicht sehr sicher fühlte. Es gibt auch in den Nachbarländern moderne, emanzipierte Milieus, am breitesten im Libanon, am schmalsten in Ägypten, dass eine mehrheitl. recht konservative Gesellschaft hat. Ich würde den Vergleich ganz rausnehmen, weil der Artikel dazu nichts sagt, und schreiben: "(Auch) Arabisch-israelische Frauen besitzen Rechte, die sie durch Frauenarbeit und (zur) Emanzipation wahrnehmen können.[4]" Oder so ähnlich. Als Vorschlag.--92.229.35.250 15:45, 6. Jan. 2011 (CET)

Lemmagebung

Wieso heißen sie "israelische Araber" und nicht "arabische Israelis", eine Formulierung, die im Artikeltext sogar verwendet wird? Sollte man in die eine oder andere Richtung einen Redirect machen?--Bhuck 10:05, 17. Nov. 2010 (CET)

+1. Araber ist als Ethnonym zweideutig, Israeli als Bezeichnung lediglich für die Inhaber einer Staatsbürgerschaft ist eindeutig.--† Alt ♂ 20:57, 1. Jan. 2011 (CET)

Letztlich ist Araber in beiden Versionen missverständlich. Der Begriff "israelische Araber" ist nach meinem Empfinden verbreiteter, der Begriff "arabische Israelis" etwas korrekter. Mir egal, kann man auch verschieben.--bennsenson - reloaded 21:07, 1. Jan. 2011 (CET)

Nein, israelische Araber sind Araber in Israel, arabische Israelis wären Israelis woanders in Arabien. Ist Deutsch so schwer verständlich? --Matthiasb (CallMeCenter) 17:12, 2. Jan. 2011 (CET)

Nur ist mit „Araber“ ja noch nichts über eine Staatsangehörigkeit ausgesagt (im Gegensatz zu Israeli). Und arabisch bezieht sich bei Menschen in der Regel auf Herkunft oder Sprache, nicht auf den Aufenthaltsort. Wir sprechen hier von israelischen Staatsbürgern mit arabischer Familiengeschichte, also arabisch(stämmig)en Israelis. Hier ist ja gerade das Merkmal der Staatsangehörigkeit wichtig, Araber gibt es nämlich auch noch andere in Israel (illegale Palästinensische Einwanderer, jordanische Bauarbeiter etc.).--† Alt ♂ 17:21, 2. Jan. 2011 (CET)

Araber? --Matthiasb (CallMeCenter) 17:28, 2. Jan. 2011 (CET)

Araber ist doch sowieso ein problematischer Begriff. Viele Mizrachim sind auch Araber. Aber diese Begriffsprobleme, die vom Begriff "Palästinenser" noch in den Schatten gestellt werden, werden wir hier nicht lösen. Mir ist es relativ egal, jeder weiß, was gemeint ist, egal wie rum mans dreht.--bennsenson - reloaded 17:40, 2. Jan. 2011 (CET)

Habs jetzt einfach mal per Sadomaso umgesetzt.--† Alt ♂ 15:42, 4. Jan. 2011 (CET)

Für's Protokoll: Wird von mir nach Auslaufen der Sperre zurückgesetzt. Gründe siehe oben. Wie wäre es, TAM, wenn du den Artikel Araber mal lesen würdest???????????? --Matthiasb (CallMeCenter) 21:07, 5. Jan. 2011 (CET)

Wie wär's, wenn du mir deine Argumente hier darlegst, statt mir einen Link zu einem unbelegten Stückwerk von Artikel hinzuwerfen? Ich finde da nämlich keinen Widerspruch zu meiner Auffassung.--† Alt ♂ 00:07, 6. Jan. 2011 (CET)

Ist das so schwer zu verstehen? Es geht um die Angehörigen der Ethnie "Araber", die einen israelischen Paß hat. Also sind das israelische Araber, genauso wie es syrische, ägyptische, libanesische oder saudi-arabische Araber gibt. (Entsprechend gibt es auch israelische Juden, US-amerikanische Juden, türkische Juden, libanesische Juden und wohl so um die 25 syrische Juden.) Wenn ein Teil, etwa ein Fünftel, der Israelis aus arabischen Israelis besteht, was sind dann die restlichen 80 Prozent? Israelische Israelis? Nicht-arabische Israelis? Das sollte eigentlich aufzeigen, daß die derzeitige Lemmavariante Schwachfug ist. Und dementsprechend ist die Form İsraeli Arab nicht nur die amtlich verwendete Form, sondern hat sich so auch in der internationalen Presse durchgesetzt, sei es nun die BBC, sei es der Guardian, sei es CNN oder anderswo. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:21, 6. Jan. 2011 (CET)

Wenngleich die en:wp das Lemma Arab citizens of Israel führt. Ich bleibe dabei, es ist gehüpft wie gesprungen, es gibt wichtigeres, um das man sich streiten kann/sollte.--bennsenson - reloaded 15:35, 6. Jan. 2011 (CET)

Nicht zum Thema gehörig

Zur Rückänderung: Hier geht es m.E. nicht um israelische Staatsbürger, und nur von solchen handelt der Artikel. Bitte den Satz löschen. -- Wegner8 22:38, 30. Mai 2011 (CEST)

Es handelt sich in der Tat nicht um israelische Staatsbürger. Zur besseren Einschätzung der rechtlichen Situation ist aber eine Vergleichsmöglichkeit sinnvoll. Mach bitte künftig keine Auskommentierungen mehr in einem Artikeltext. Wenn du etwas entfernen willst, entferne es, wenn du etwas kommentieren willst, dann auf der Diskussionsseite und nicht auskommentiert im Artikel. Merci und Gruß, adornix ^(disk) 22:52, 30. Mai 2011 (CEST)

Zur nächsten Rückänderung, diese ganz ohne Begründung: Es sollte auch bei normalem Lesen (nicht erst bei Textstudien) deutlich sein, was Aussage über Arabische Israelis ist und was nur zum Vergleich herangezogen wird. Ich habe das hier ohne Änderung des Inhalts deutlich gemacht. Was hast Du dagegen, Matthiasb? -- Wegner8 16:16, 31. Mai 2011 (CEST)

Der Vergleich ist überhaupt ziemlich daneben, weil:

• die Erwartung, das Länder Flüchtlingen ihre Staatsbürgerschaft geben müssten, anscheinend zwar für die Nachbarländer gilt, aber nicht für Israel selber, wo diese Flüchtlinge herkommen. Wenn ein Land Kriegsflüchtlinge an der Grenze abweisen würde, wäre das Geschrei über die Unmenschlichkeit groß. Wenn für das Land, aus dem sie flüchten, das Ergebnis allerdings wäre, das sie damit erfolgreich vertrieben wären, weil von asylgebenden Ländern verlangt wird, den Flüchtlingen, denen sie Asyl gewähren, auch die Staatsbürgerschaft zu geben, würde das eine indirekte Legitimierung der Vertreibung bedeuten und zu weiteren solchen Aktionen ermutigen.
• mit Völkerrechtsverstössen in anderen Ländern die Situation im eigenen Land zu rechtfertigen und zu relativieren, würde im Ergebnis die völkerrechtlichen Reglungen überflüssig machen. Weil die Zustände woanders noch schlimmer sind, kann deswegen nicht Unrecht zu Recht werden.

In diesem Artikel geht es um die Situation INNERHALB Israels und der Diskriminierung von israelischen Staatsbürgern aufgrund Religioszugehörigkeit und/oder ethnischer Herkunft. Wenn man Vergleiche mit anderen Ländern anstellen wollte, warum dann willkürlich nur mit passenden schlechten Beispielen, statt mit der Situation in Ländern, in denen tatsächlich unabhängig von Relition und ethnischer Herkunft für alle gleiches Recht gilt? --78.52.240.100 18:28, 16. Dez. 2012 (CET)

Ostjerusalem

Besetzt war Ostjerusalem von Jordanien!Man sagt ja auch nicht Warschau ist von Polen besetzt weil es mal von den Deutschen besetzt war. (nicht signierter Beitrag von 79.197.107.250 (Diskussion) 01:46, 13. Aug. 2012 (CEST))

Gewalt gegen arabische Israelis in Israel

Am 24. Februar 1994 erschoss der Siedler Baruch Goldstein 29 betende Muslime und verletzte mindestens weitere 150, darunter zahlreiche Kinder. --91.66.178.149 14:11, 5. Dez. 2012 (CET)

Das war nicht in Israel, sondern in den Gebieten.--Antemister (Diskussion) 19:18, 5. Dez. 2012 (CET)

Oh, sorry, das hatte ich nicht beachtet. --91.66.178.149 13:26, 6. Dez. 2012 (CET)

Gegenmeinungen zu den Diskriminierungsvorwürfen

• Dr. Tashbih Sayyed ist weder Israeli, noch arabischer Israeli. Für mich wird nicht ersichtlich, welche Kompetenz der Mann überhaupt hat bezügl. Diskriminierung arabischer Israelis in Israel. Er ist pakistanischer Herkunft und

The writer is editor-in-chief of Pakistan Today and Muslim World Today, California-based weekly newspapers,
president of Council for Democracy and Tolerance and adjunct fellow of Hudson Institute.

lebt offensichtlich in den USA.

• Ishmael Khaldi sagt zwar, das es den Minderheiten besser geht als in anderen Ländern im Nahen Osten, äussert sich aber garnicht konkret zur Frage von Diskriminierung. Seine Aussage mag zutreffen, was das wirtschaftliche Niveau angeht, das ist unter dieser Überschrift aber fehlplaziert.

• Das "Committee for Accuracy in Middle East Reporting in America" ist ebenso eine ausländische Lobbyorganisation, die wie auch Dr. Tashbih Sayyed durch den Artikel widerlegt ist.

• Der arabisch-israelische Journalist Khaled Abu Toameh passt ebenfalls nicht in die Rubrik "Gegenmeinungen zu den Diskriminierungsvorwürfen", denn er sagt ja selber, er sei lieber Bürger zweiter Klasse in Israel, als in den (ärmeren) Ländern und Gebieten. Das klingt nach wirtschaftliche Motiven, nicht nach einer Beurteilung der Rechtslage als "diskriminierungsfrei". Der Text im Artikel wurde auch verfälschend zitiert

As I said, there are very serious problems facing the Arab sector inside Israel.
Wie ich sagte, es gibt sehr bedenkliche Probleme betreffs des arabischen Sektors in Israel.

denn er sagt weiter

Ehud Olmert, the Former Prime Minister of Israel, recently said
that the Israeli-Arabs are suffering from a policy of systematic discrimination,  especially when it comes to the allocation of public funds.
Ehud Olmert, der ehemalige Premierminister Israels, sagte vor kurzem  das die israelischen Araber unter einer Politik systematischer Diskriminierung leiden,  speziell bei der Verteilung öffentlicher Gelder.

also das genaue Gegenteil von "Gegenmeinung zu den Diskriminierungsvorwürfen".

Schon die Überschrift zu dem Abschnitt ist eigentlich falsch, denn es geht da nicht um das Gegenstück zu einer Meinung bzw. zu (als ungerechtfertigt behaupteten) Vorwürfen, sondern um (durch den Artikel widerlegte) Meinungen, die bestehende Tatsachen leugnen. Der Absatz sollte überarbeitet oder gelöscht werden. --91.66.178.149 19:30, 5. Dez. 2012 (CET)

Also um nur mal den ersten Abschnitt zu nehmen, da wurde quellenverfälschend gleich von irgendjemandem dazugeschrieben, was er von dem Artikel von Sayyed hält, das sollte direkt mal entfernt werden, am besten von dem, der das da reinvandaliert hat. Dass nur Wissenschaftler und Publizisten sich zu der Thematik äußern dürfen, die auch Israelis bzw israelische Araber sind, ist reichlich abwegig und auch sonst überzeugen die vorgebrachten Argumente mich nicht, die sind überwiegend von ähnlicher "Qualität".--bennsenson - reloaded 19:51, 5. Dez. 2012 (CET)

Na dann mach das, wenn es denn nicht stimmt, das ausser in Saudi-Arabien die Frauen wählen dürfen. Wenn es allerdings stimmt, kann man solche dann falschen Behauptungen ja zitieren, aber nicht unkommentiert stehen lassen. Ich habe da keinen Überblick und bin deshalb auch nur von dem ausgegangen, was im Artikel steht.

Khaled Abu Toameh wird tatsächlich verfälschend zitiert, wie ich aus der angegebenen Quelle schon belegt habe. Er liefert einen Beleg für Diskriminierung, nicht dagegen.

Die Zitierten äussern sich positiv über den Lebensstandard in Israel, zur rechtlichen Situation sagen sie nichts, oder bestätigen die Existenz von Diskriminierung. --91.66.178.149 20:40, 5. Dez. 2012 (CET)

Dr. Tashbih Sayyed ... weist darauf hin, dass Israel eines der wenigen Länder im Nahen Osten sei,
in denen arabische Frauen wählen können.

Staat, mit Flagge	Einführung des Frauenwahlrechts
Arabische Halbinsel:
Kuwait Kuwait	2005
Bahrain Bahrain	2002
Oman Oman	1997
Katar Katar	2003
Saudi-Arabien Saudi-Arabien	-
Vereinigte Arabische Emirate Vereinigte Arabische Emirate	2006
Jemen Jemen	1970
Levante:
Israel Israel	1948
Palastina Autonomiegebiete Palästina	1996
Jordanien Jordanien	1976
Libanon Libanon	1952
Syrien Syrien	1953
Nordafrika:
Agypten Ägypten	1956
Weitere:
Iran Iran	1963
Turkei Türkei	1934
Irak Irak	1980

Quelle: WP; [9] --91.66.178.149 21:09, 6. Dez. 2012 (CET)

• "Das israelische Außenministerium verweist darauf, dass das politische System und die Justiz ungeachtet existierender sozialer Unterschiede und ökonomischer Ungleichgewichte für strikte rechtliche und staatsbürgerliche Gleichbehandlung stehen." Ist durch den Artikel selber widerlegt, also entweder ist der ganze Artikel falsch, oder die Aussage des Außenministeriums. -> Stichwort: "Absentees Property Law"

• Ishmael Khaldi sagt genau das, worauf ich hinweise: " ... es Minderheiten dort aber besser geht als in irgendeinem anderen Land im Nahen Osten" ganz klar eine Aussage zu den ökonomischen Verhältnissen, wobei das seine private Meinung ist und bezügl. der reichen OPEC-Staaten zu prüfen wäre. --91.66.178.149 13:38, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich möchte den Titel des Abschnitts verbessern. "Gegenmeinungen zu den Diskriminierungsvorwürfen" passt überhaupt nicht in den Kontext des Artikels. Eine "Gegenmeinung" kann doch nur das Gegenstück zu einer Meinung sein. Ich habe mir den ganzen Artikel gerade nochmal durchgelesen und da werden nicht Meinungen, sondern Tatsachen aufgelistet, die die Diskriminierung eines Teils der israelischen Staatsbürger belegen. Abgesehen davon, das diese angeblichen "Gegenmeinungen" zum Teil garnicht auf Diskriminierung innerhalb Israels eingehen, sondern Vergleiche zum Lebensstandard in anderen Ländern ziehen, erwähnen sie zu einem Teil, wenn man die Quellen mal richtig liest, sogar diese Diskriminierung, werden also unter diesem Abschnittstitel missbräuchlich als Zeugen gegen Diskriminierung aufgeführt.

Erstens gibt es im Artikel also keine (unbelegten) "Vorwürfe", sondern Tatsachen, und zweitens geht es im Artikel ja um die Situation von Arabern im Staat Israel, also um den Vergleich der rechtlichen Situation zwischen jüdischen, und arabischen Israelis, und nicht um einen sowieso unpassenden Vergleich zwischen der Situation von Arabern, die in dem Gebiet bleiben konnten, wo sie herstammen, und denen, die wegen Krieg und Vertreibung in andere Länder flüchten mussten.

Wie könnte man aus dem verkorksten Abschnitt noch etwas brauchbares machen? --85.179.37.138 00:54, 9. Dez. 2012 (CET)

Lemma

Ganz klar ist mir das nicht: handelt es sich hier um die Eigenbezeichnung nicht-jüdischer Israelis? Denn arabisch ist ja erst mal nicht mehr als eine Ethnie. Auch die Juden aus arabischen Ländern sind ja arabische Israelis. Der Begriff mag geläufig sein - schlüssig dagegen ist er nicht. Oder ist das ein Begriff der von jüdischen Israelis als Abgrenzung geprägt wurde? Zählen arabisch sprechende Juden in Israel dazu? Wohl nicht oder? Wie ist diese arabisch-jüdisch ausschließende Begrifflichkeit entstanden? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 14:28, 14. Jul. 2014 (CEST)

Selbst nennen sich die Angehörigen dieser Bevölkerungsgruppe nach meinem Wissen meist "Palästinenser", "Arabische Israelis" ist dementsprechend "jüdischer" Sprachgebrauch.--Antemister (Diskussion) 20:25, 14. Jul. 2014 (CEST)

Dem arabischen Artikel nach zu urteilen, nennen sie sich selbst anscheinend 48'-Araber - würde es nicht sehr viel besser sein, deren Eigenbezeichnung zu verwenden und die Mehrdeutigkeit zu vermeiden? Gibt es für diesen Begriff überhaupt einen echten dt. Sprachgebrauch? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 15:32, 17. Jul. 2014 (CEST)

Das Lemma bleibt problematisch, weil politisch umstritten – oder ist es mit wachsendem Selbstbewusstsein der hier beschriebenen Gruppe vermutlich heute mehr als 2014.(s.a. hier). Aktuelle Quelle z.B. Gisela Dachs in IZPB 33/2018: Mit den Jahren hat sich die sprachliche Selbstbezeichnung, die viel über das sich wandelnde Selbstverständnis aussagt, immer wieder geändert. Sie seien Palästinenser mit israelischem Pass, sagen heute viele über sich selbst. Politisch und rechtlich sehen sie sich als Staatsangehörige Israels, national und kulturell als Palästinenser. Der englischsprachige WP-Artikel bietet viele aufschlussreiche Quellen zur Terminologie und bevorzugt die Selbst- über die Fremdbezeichnung. Sollten wir hier auch in Angriff nehmen. --Hvd69 (Diskussion) 14:12, 8. Jun. 2018 (CEST)

'Staatliche Gewalt' und Diskriminierung

"Die Diskriminierung arabischer Israelis zeigt sich auch darin, dass sie häufiger Opfer staatlicher Gewalt werden. In den Jahren von 2000 bis 2004 verloren einem Bericht der arabischen Organisation Mossawa zufolge 29 Araber durch israelische Sicherheitskräfte ihr Leben.[140] Ahmed Sa'adi verwies 2004 in einem Artikel darauf, dass die einzigen Israelis, die seit 1948 bei Protesten von der israelischen Polizei getötet wurden, Araber waren."

Nein, das zeigt sich nicht daran. Bitte ändern.

Jwalter (Diskussion) 13:48, 1. Feb. 2016 (CET)

Korrekt, das ist keine zulässige Schlussfolgerung, sondern propagandistische Darstellung. Warum wurde es bis jetzt nicht geändert? --David Navan 17:16, 20. Jul. 2018 (CEST)

Nicht mehr aktuell

"Die Geburtenrate von israelischen Muslimen beträgt 4,0 Kinder pro Frau, die Reproduktionsrate 3,8 %.[49] Etwa 25 % der Kinder, die heute in Israel geboren werden, haben muslimische Eltern. Der Altersdurchschnitt der muslimischen Bevölkerung ist sehr niedrig, das mittlere Alter beträgt 18 Jahre, verglichen mit einem mittleren Alter der jüdischen Israelis von 30 Jahren. 42 % der Muslime sind jünger als 15 Jahre. Nur 3 % älter als 65 Jahre, verglichen mit 12 % der jüdischen Bevölkerung. Schätzungen zufolge wird die muslimische Bevölkerung bis 2020 auf über 2 Millionen wachsen und 24 bis 26 % der israelischen Bevölkerung ausmachen. Der Anteil der Muslime an der arabischen Bevölkerung in Israel wird auf 85 % steigen, verglichen mit 82 % im Jahr 2005.[50]"

Diese Behauptungen basieren allesamt auf veralteten Statistiken. Hier sollte einmal neu recherchiert werden, um aktuelle Angaben zu finden. (nicht signierter Beitrag von 178.165.131.182 (Diskussion) )

Auch wegen der jüngsten Gesetzesänderungen in Israel nicht mehr aktuell, unter anderem ist Arabisch nicht mehr gleichberechtigt mit Hebräisch, z.B. Welt Juli 2018--Claude J (Diskussion) 16:08, 20. Jul. 2018 (CEST)

Aktualisierung des Abschnitts über Selbtidentifikation

Unter Arabische_Israelis#Selbstidentifikation wird im dritten Absatz ein "National Resilience Survey" ohne Beleg erwähnt, auch die Abbildungen beruhen wohl auf diesem Survey. Es irritiert, dass sich die Zahlen nicht zu 100% addieren. Z.B. definieren sich angeblich 43 % der muslimischen Araber als palästinensische Araber, 15 % als arabische Israelis und 4 % als muslimische Israelis, das ergibt nur 62%. Ich schlage vor, diesen Abschnitt und die dazugehörigen Abbildungen zu löschen und durch den folgenden Abschnitt zu ersetzen:

Laut einer Umfrage im Jahr 2019 unter 718 arabischen Israelis, die zufällig aus dem Bevölkerungsregister des Innenministeriums gezogen wurden, definieren sich die meisten arabischen Israelis (41,2%) als "hauptsächlich palästinensischer Araber und zu einem gewissen Ausmaß als israelischer Araber". Ausserdem definieren sich 27,8% als "ausschließlich palästinensicher Araber und gar nicht als israelischer Araber", 18,3% als "hauptsächlich israelischer Araber und zu einem gewissen Ausmaß als palästinensischer Araber", 11,5% als "ausschließlich israelischer Araber und gar nicht als palästinensischer Araber", wobei 1,2% die Frage nicht beantworteten.

--JohUllrich (Diskussion) 18:01, 19. Nov. 2023 (CET)