Diskussion:Arabisches Alphabet/Archiv

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[[Diskussion:Arabisches Alphabet/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Arabisches_Alphabet/Archiv#Thema_1

Darstellung im Browser

Im arab. + hebr. Alphabet kann ich das Tabellenbild wohl erkennen, bei den Fonts jedoch nur Fragezeichen. Wie lässt sich dies beheben? Wst 23:00, 1. Sep 2002 (PDT)

Das liegt daran, daß dein Browser keine arabischen Zeichen (in diesem Fall sind das glaube ich Unicode-Entities) darstellen kann. -- elian 80.128.44.245 01:37, 2. Sep. 2002‎

Und wie lässt sich das beheben? Wst 01:48, 2. Sep 2002 (PDT)

Hängt von deinem Betriebssystem ab: http://www.hclrss.demon.co.uk/unicode/arabic.html Aber da wir wohl kaum davon ausgehen können, daß der Normalsterbliche arabische Sprachunterstützung in seinem rechner installiert hat, wäre es, denke ich, besser, diese tabellen auszulagern - mit den Unicode-entities versehen, damit man auch was damit anfangen kann. -- elian‎ 80.128.44.245 02:05, 2. Sep. 2002

Also ich als "Normalsterblicher" kann alle Zeichen sehen (außer den "alten Buchstaben"). Kann mich nicht erinnern, wissentlich mal eine arabische Sprachunterstützung installiert zu haben. Aber man verliert ja auch den Überblick mit der Zeit ;-)

Jedenfalls erscheinen die Zeichen sehr viel klarer, als die in der Tabelle. --Kurt Jansson 03:30, 2. Sep 2002 (PDT)

Keine Ahnung, wie das unter Windows oder Linux ist, aber auf dem Mac bekommt jemand ohne arabischen Font und dem falschen Browser nur Zeichensalat zu sehen (MacOS 10.2 hat angeblich arabische Sprachunterstützung eingebaut).Deshalb habe ich mich für die Lösung mit dem Bild entschieden, das sieht wenigstens überall gleich aus. -- elian‎ 80.128.44.245 03:41, 2. Sep. 2002

Für Windows gibt es eine einfache Lösung: Seit Internet Explorer 5.0 (wurde im Jahr 1999) herausgegeben und seit Windows 98 (oder ev. noch früher) wird die Schrift Lucida sans Unicode mitgeliefert. Sie ist nicht eine komplette (65535 Zeichen) Unicodeschrift ist aber im Bereich der ersten 2000 Zeichen nahezu komplett. Darunter fällt eben auch das arabische und das IPA. Wenn man unter den Browereinstellungen diese Font wählt, dann erscheinen die Zeichen. Unter Linux (Suse 7.3) und Mozilla erscheinen sie ebenfalls. Die Darstellung unter Macintosh bleibt ein Problem. Deshalb ist es gut b.a.w. beide Darstellungen einzubeziehen.‎ --Hirzel~dewiki 03:48, 2. Sep. 2002

Bis auf die "alten" Zeichen kann ich auch alle sehen. Man muss auch nicht im Browser den Font einstellen, sondern kann auch im Text mit font oder div arbeiten. Unter Wikipedia:Lautschrift gibt's dazu ein Beispiel. Ben-Zin 03:58, 2. Sep 2002 (PDT) (Linkfix von Sebastian R. 21:14, 14. Nov 2004 (CET))

Statt hexadezimaler Angabe wie &x...; sollten immer dezimale Entitiys, also &#...; angegeben werden. Zahlreiche Browser können mit hexadezimalen Entitiys gar nicht oder nur teilweise umgehen. Wer Spaß bei der Umrechnung hat, dem empfehle ich http://de.selfhtml.org/helferlein/dezhex.htm 82.83.0.235 23:58, 29. Jan 2004 (CET)

Ich konnte bisher alle Zeichen sehen, auch die Arabischen. Allerdings werden einige andere Zeichen auf dieser Seite bei mir nicht angezeigt, z.B. die "a"s unter Name bei Ba, Ta, Tha, usw. Ich sehe z.B. nur B gefolgt von einem Rechteck. Kann man diese Zeichen nicht durch einen für alle Browser verständlichen Code ausdrücken? 129.187.100.227 23:00, 8. Jan. 2007 (CET)

Englisches y?

Was genau heißt ""? So wie in "yacht" oder eher wie in "style"? Sprich: ai, i oder j? -- Riptor 15:11, 20. Sep. 2002

eher wie i oder j, nach einem a wie englisch ai - ich hab das in der Tabelle jetzt korrigiert. --elian 15:49, 20. Sep. 2002‎

Reihenfolge der Ziffern

beim Vergleich der beiden verschiedenen Ziffernfolgen fällt auf, dass die Unterschiede garnicht so groß sind, wenn man eine Reihe in umgekehrter Reihenfolge schreibt. ist das historisch begründet oder einfach nur ein Fehler in der Zuordnung?

Auch ein Hinweis zur Abstammung unsrer Ziffern wäre interssant. -- Martin 16:52, 7. Dez 2002 (CET)

Zwei Buchstaben vertauscht

Hallo, in der Tabelle der Schriftzeichen ist mir aufgefallen, daß die beiden letzten Buchstaben (h und y) im Arabischen und bei der Transskription vertauscht sind, bei der Aussprache ist die Reihenfolge jedoch richtig. Ich wollte diesen Fehler gerade beheben, kenne mich aber in Sachen "Tabelle" in der Wikipedia (noch) nicht aus... Vielleicht findet sich ja ein Wissender? Gruß, --Tomte 14:33, 10. Mai 2004 (CEST)

muss es nicht sogar 'mim, nun, ha, waw, ya' heissen ? --TheOscar 23:44, 13. Jun 2004 (CEST)

Ja, ه gehört an die 26. und و an die 27. Stelle. Momentan haben wir hier die persische Reihenfolge. Ich weiß zwar nicht, ob es diese Variante im Arabischen gibt, aber wir sollten hier schon die übliche Reihenfolge verwenden. - Korny78 18:05, 1. Dez 2004 (CET)

Interessant, daß dieser Unterschied der "Fachwelt" Baba66 trotzdem bis zu ihrem Rückzug nicht auffiel. Verblüffenderweise auch Elian nicht, die "alif-ba" das erste Mal zu hören scheint (siehe weiter unten) und darauf, peinlich getroffen, ebenfalls nicht reagieren kann. --84.191.63.184 14:46, 13. Sep. 2005‎

IPA

Die IPA Zeichen der Emphatika sind nicht korrekt. Es handelt sich doch um velarisierte Formen, aber nur das d ist velarisiert notiert. Und sollte man nicht eine ausführliche Beschreibung der Laute geben ala stimmhafter bilabialer Plosiv? Ich würde es selber machen kenne mich aber mit den Tabellen nicht aus. Meikal 14:56, 24. Okt 2004 (CEST)

Es gibt kein arabisches Alphabet

Hallo liebe Wiki-Autoren, leider muss ich euch alle entäuschen, wenn ich sage dass es keine arabisches Alphabet gibt. Es stimmt,dass das Arabische uns heute so Arabisch erscheint. Dem ist aber nicht so. Es sind Aramäische Buchstaben. Araber -bitte verzeiht mir, wenn ich jemanden damit kränke- haben aber nie eine eigene Alphabet bessesen. Das sagt mir immer wieder mein Professor für Iranistik grüße --xerabi 04:34, 18. Okt. 2008 (CEST)

hallo, arabisch-fans. ich würde gerne eine kleine grafik für die alphabetseite anfertigen, damits ein bissel nett aussieht. dazu will ich das wort 'alphabet' in verschiedenen schriften zusammenfummeln. könnt ihr mir mal irgenwie mitteilen wie 'alphabet' auf arabisch aussieht? so نسخ? --Ekuah 18:41, 16. Jun 2005 (CEST)

nein, das ist die Bezeichnung für einen Duktus (Schriftstil). Alphabet heißt ابجد --Elian Φ 23:05, 16. Jun 2005 (CEST)

danke --Ekuah 23:21, 16. Jun 2005 (CEST)

Eben nicht!

Entschuldigung, wenn ich mich ungefragt hier einmische. "Abjad" bzw. "Abdschad", wie in Elians Antwort angegeben, ist heute nicht mehr die Bezeichnung für das arabische Alphabet, sondern es wird dafür "Alif-Ba" verwendet, d.h. die Namen der ersten zwei Buchstaben. Weitere Details dazu siehe im ersten Abschnitt des Artikels Konsonantenschrift; zum numerologischen Aspekt siehe Abjad.

Jeder arabische Erstklässler weiß, dass der dritte Buchstabe seines Alphabets heute nicht mehr "jim" ist, sondern "ta". --König Alfons der Viertelvorzwölfte 13:33, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich würde أبجدية sagen. - Korny78 16:53, 13. Sep 2005 (CEST)

Jetzt wird's ja immer schöner. Mittleres Arabisch-Niveau, dreimal kurz gelacht. Drei (in Zahlen: 3) studierte Islamwissenschaftler, von denen kein einziger das ABC fehlerlos beherrscht! Merkt eigentlich keiner, was hier gespielt wird? Mit Nr. 3 meine ich übrigens Baba66, der offenbar zwischen persischer und arabischer Schrift nicht unterscheiden kann. Siehe dazu die Diskussion über die arabische Seele, in der besagter Experte nicht müde wird zu behaupten, es handle sich hierbei um ein Reflexivpronomen. Ich wusste bisher nicht, was genau ein "Arabicum" ist, aber offenbar lernt man da recht kuriose Dinge... --König Alfons der Viertelvorzwölfte 22:46, 13. Sep 2005 (CEST)

Hochmut kommt vor dem Fall. Schlag's nach im منجد في اللغة والاعلام, Beirut 2002, S. 127. Da ist nämlich von sehr vielen ابجديات die Rede. Im Übrigen beherrsche ich das arabische Alphabet fehlerlos. Spinner - Korny78 23:28, 13. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag: Ich habe gerade deine Diskussionen mit Baba und anderen Teilnehmern gelesen, deretwegen du offensichtlich etwas in Rage gerätst, sobald es ums Arabische geht. Das gibt dir aber nicht das Recht, Außenstehende wie mich anzugiften. Daher nehme ich den „Spinner“-Vorwurf auch erst mal nicht zurück. Sag mir, was an ابجدية falsch sein soll, und komm lieber mit Argumenten als mit Überheblichkeit. - Korny78 23:47, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich mische mich da jetzt mal ein. Alfons hält Dich umgedreht nicht für einen Spinner, so hat er das garantiert nicht gemeint, ich kenne ihn. Was er allerdings meint ebenso wie ich meine, ist, daß Dein Arabisch bei Weitem nicht fehlerlos ist. Auch wenn es nur das arabische Alphabet ist. Übrigens ist fehlerlos ein gar heftiges Wort. Ich zähle mich mit Sicherheit nicht zu jenen 90% der ach so deutschen Bevölkerung, die Deutsch nicht richtig beherrschen, doch es ist meine Muttersprache. Als Nichtmuttersprachler eine Sprache aber perfekt beherrschen zu glauben, ist Größenwahn. Der Streit um den Namen fürs Alphabet beweist das. Und die Kenntnis des Alphabets hilft zwar, im Götz/Schregle oder so nachzuschlagen und Abdschadiya zu finden, reicht aber eben doch nicht, um zu verstehen, daß es trotzdem nicht so genannt wird. Aber, Korny, eigentlich ist das gar kein Problem, deretwegen hier einer oder eine das anonyme Gesicht verlieren muß. Das Problem ist ein anderes. Wenn die "Fachwelt" ihre vermeintliche Wissensüberlegenheit allein auf sprachliche Spitzfindigkeiten begründet (alle drei beschäftigen sich meistens nur mit solchen Fragen, kaum mit inhaltlichen Fragen, die über Abschreiben aus anderen Lexika hinausgehen), ist das schon recht dünn und zweifelhaft. Wenn aber dann auch noch Schwächen ausgerechnet auf eben diesem einzigen Feld vermeintlicher Überlegenheit offenbar werden, wäre es Zeit, entweder selbstkritisch Fehler einzuräumen oder stolzen Hauptes abzutreten. Du kannst jetzt bei beiden Möglichkeiten über eine goldene Brücke gehen, wenn Du verstehst, sie zu erkennen. --84.191.67.219 21:58, 13. Sep. 2005‎

Lege mir bitte nichts in den Mund, was ich nicht gesagt habe. Wo habe ich behauptet, dass ich fehlerlos Arabisch spreche oder gar „perfekt beherrsche“? Das kann sich wohl kaum jemand anmaßen. Warum ich mir jetzt den Vorwurf gefallen lassen soll, hier auf sprachlichen Spitzfindigkeiten herumzureiten, kann ich nicht verstehen. Zumal ich hier gar nicht so viel zum Arabischen beigetragen habe. Aber nenn mir doch mal ein paar Fehler, die ich gemacht habe - das ist besser, als mir nahezulegen, „stolzen Hauptes abzutreten“, was auch immer das heißen mag. Bis dahin empfehle ich euch einen Blick in die arabische Wikipedia, denn dort gibt es auch einen Artikel أبجدية. So falsch kann mein Vorschlag nicht gewesen sein. ابجدية ist eben nicht dasselbe wie ابجد, und dass es الفباء ebenfalls gibt, habe ich nie bestritten, denn das weiß ich. - Korny78 00:15, 14. Sep 2005 (CEST)

PS: Und probier's mal aus: Gib bei der arabischen Wikipedia mal الفباء ein. Du wirst weitergeleitet ...

أبجدية

From Wikipedia (تم التحويل من الفباء)

Die Wikipedia ist zwar nicht zitierfähig, aber irgendein Sinn muss ja dahinterstecken. Gute Nacht. - Korny78 00:22, 14. Sep 2005 (CEST)

Danke für die rasche Antwort und für die Rückkehr zu einer Diskussion. Es war keine Aufforderung abzutreten, und gänzlich falsch ist ja Abdschadiya auch wirklich nicht. Es wurde und wird ja manchmal auch verwendet, das bestreitet keiner. Heute aber ist es eben trotzdem ungeschickt, wie schon begründet. Korny, bitte schau doch mal über den Tellerrand: Obwohl Alif-ba weit gebräuchlicher ist, entgeht das drei selbsternannten Experten. Eine der drei hat sich schon zu Recht zurückgezogen, es gibt weeeeeeeeeeeeeeeeeeit mehr Fehler als diese, einige sogar recht amüsant. Aber wenn diese drei Experten stets jede inhaltliche Diskussion allein auf sprachliche Spitzfindigkeiten zuspitzen (und dabei selbst Fehler machen, auch ohne die Alif-ba-Debatte), dann hilft das der Wikipedia-Idee nicht. Du könntest das ändern, von heute an. Könntest Du...

p.s. Übrigens ist der Bezug auf die arabische Wikipedia nicht dumm, das sollte öfter passieren, das wäre eine Art Vergleichsmöglichkeit, auch Engländer und Franzosen haben erfahrene Orientalisten. Laß uns also so weitermachen. Wie sagt der Prophet? "Es kann die Mehrheit der Gläubigen nicht in die Irre gehen" oder so... Gute Nacht --84.191.67.219 22:31, 13. Sep. 2005‎

Ich bin kein selbsternannter Experte, und ebenso wenig bin ich von der Diskussion abgewichen. Ob الفباء gebräuchlicher ist, weiß ich nicht - denn wenn die arabische Wikipedia den Haupteintrag unter ابجدية hält, dann werden sich unsere arabischen Kollegen schon was dabei gedacht haben, und auch Google spuckt deutlich mehr Treffer für أبجدية aus als für ألفباء (nämlich 11500 gegenüber 666). Hier mit Zahlen und Belegen für die Häufigkeit irgendeines Wortes aufzuwarten, ist vielleicht spitzfindig. Aber wenn ich hier angefeindet und als unwissend dargestellt werde, dann möchte ich den Behauptungen doch gerne Argumente entgegensetzen.
Die Diskussion ist damit für mich beendet, vielleicht trifft man sich ja bald wieder. - Korny78 00:53, 14. Sep 2005 (CEST)

Wenn Du Dir die Jacke des selbsternannten Experten anziehst, ist das Deine eigene Schuld. Dein beleidigter Rückzug ("So, ich sag jetzt gar nichts mehr, ich spiele nicht mehr mit Euch") erinnert zudem sehr an eine andere "Expertin". Entscheidend und entlarvend allerdings ist der Umstand, daß Du die goldene Brücke über das Alif-Ba hinaus zu einer "echten" inhaltlichen (nicht nur sprachlichen) Bereicherung für die Wikipedia zu kommen, nicht beschreitest, ja Dich dessen offenbar sogar verweigerst. Damit stehst Du wieder auf der beschriebenen Seite. Alle Patronen schon verschossen, nur noch leere (Sprach-)Hülsen übrig? Na dann wirklich Gute Nacht!‎ --84.191.67.219 23:20, 13. Sep. 2005

Ich weiß nicht recht genau, um was es sich hier handelt, aber ein arab. Alphabet wird schon hinzukriegen sein! In WP würde ich mich eher um die Umschrift gemäß Vorlage der DMG kümmern, damit man alles in der Umschrift einfügen kann.--Orientalist 12:42, 14. Sep 2005 (CEST)

Orientalist, du sprichst von was anderem. Was du meinst, ist die deutsche Umschrift des arabischen Alphabets. Hier geht es hingegen um die Frage, ob alle, die sich Islamwissenschaftler, Iranisten o.ä. nennen, das entsprechende Alphabet auch lesen können. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 14:33, 14. Sep 2005 (CEST)

Ach so. Diese Fähigkeit wird mir also abgesprochen? - Korny78 18:34, 14. Sep 2005 (CEST)

nein, sie wird Dir nicht abgesprochen. An der Fähigkeit, sie nützlich und verantwortungsvoll zu nützen, wird allerdings gezweifelt. --84.191.84.231 16:50, 14. Sep. 2005‎

Na, von mir aus. Solange es bei vagen Andeutungen bleibt und keine handfesten Belege kommen, können mir diese Anzweiflungen nichts anhaben. Wahrscheinlich kommt hier gleich wieder ein maßlos giftiger Kommentar, von mir aus, da stehe ich drüber. Also dann, bis zum ersten Argument. - Korny78 22:46, 14. Sep 2005 (CEST)

Entschuldigt, wenn ich mich hier einmische, aber der Begriff أبجدية ist meines Erachtens nach durchaus der geläufige Begriff im arabischen Raum - jedenfalls wenn es um die korrekte Bezeichnung geht. (auch wenn sich meine Kenntnisse dahingehen hauptsächlich auf den nahen Osten und Sudan beschränken)Die ersten beiden Buchstaben als Bezeichnung zu nehmen, entspricht in etwa der im Deutschen üblichen Bezeichnung ABC für das Alphabet und wird eigentlich nur in den unteren Klassenstufen gebraucht. Mich würde bloß interessieren, woher die Überzeugung kommt, dass erstere Variante nicht mehr üblich und die zweite heutzutage weiter verbreitet ist, da dies bis jetzt nur als "ist-so" ohne jegliche Begründung genannt wurde. (man kann ja sagen wurde uns in der Schule so gesagt, etc.) --84.189.97.15 10:11, 26. Okt. 2006‎

Artikelende

Zum Ende hin wirds mau, da waren ja nicht einmal meh ganze Sätze. --Saperaud ☺ 05:44, 18. Jun 2005 (CEST)

PS: An einer Stelle habe ich etwas von Alefba gelesen, gehört das nicht hierher? --Saperaud ☺ 05:56, 18. Jun 2005 (CEST)

Alefba ist eine Bezeichnung analog zum griechischen Alpha-Beta und dem russischen As-Buka, bei der das Alphabet nach den ersten Buchstaben bezeichnet wird. Hier verwendet anscheinend kaum jemand diese Bezeichnungen. --Immanuel Giel 8. Jul 2005 16:48 (CEST)

Ligaturen

Die Bedeutung dieses Abschnitts erschliesst sich mir so gar nicht. -- 790 17:13, 20. Aug 2005 (CEST) .. und darum habe ich ihn erstmal gelöscht: [1] -- 790 15:17, 20. Aug. 2005

Neue Graphik

Ich habe eine neue Übersicht eingestellt, in der die Buchstaben in der allgemein üblichen Reihenfolge angeordnet sind, außerdem ist die DMG-Umschrift mit dabei. Lob und Kritik werden gerne angenommen. --Korny78 02:04, 21. Sep 2005 (CEST) - Einen kleinen, blöden Fehler habe ich bereits entdeckt. --Korny78 00:24, 21. Sep. 2005‎

Sorry, aber die neuen Grafiken gefallen mir überhaupt nicht - viel zu bunt und schreiend. Ich habe das deswegen mal auf die alten zurückgesetzt. --Elian Φ 15:48, 22. Sep 2005 (CEST)

Einerseits habe ich mich gefreut, dass mit der neuen Graphik die Reihenfolge der Buchstaben stimmt, andererseits finde ich sie viel zu knallbunt. Ich wäre für die neue Graphik in dezenteren Farben oder nur in schwarz-weiß. -- Martin-vogel 15:53, 22. Sep 2005 (CEST)

Gut. Ich werde dann zwei dezentere Farben wählen, schwarz-weiß ist sehr leblos. Außerdem bekommt man durch zwei Farben eine Struktur in die Graphik. Dass jetzt wieder die alten Graphiken reingestellt wurden, liebe Elian, finde ich etwas schade - Du hättest ein paar Stunden warten können. Wichtiger als die Optik ist die Reihenfolge der Buchstaben, und die ist in der jetzigen Graphik wieder falsch. - Korny78 21:17, 22. Sep 2005 (CEST)

erzähl das mal dem Herrn Brockelmann ;-) Mir ist die Reihenfolge herzlich egal (meinetwegen können wir auch die neuere Reihenfolge nehmen), die alten Grafiken halte ich aber von Stil und Aufmachung her für wesentlich seriöser und ästhetisch ansprechender. --Elian Φ 21:49, 22. Sep 2005 (CEST)

Zweifellos ist Brockelmann immer noch der kompetenteste, aber unter den Blinden wird der Einäugige eben leicht König. Wenn auch besser als nichts, so war Brockelmann eben doch nie fehlerfrei, hat es von sich selbst auch nie behauptet. Ihn hier als sakrosankt anzusehen, hätte ihm wohl nicht gefallen, und die meisten Araber lachen bis heute eifrig über ihn. Also Brockelmann in Ehren, aber Vorsicht vor einem Festhalten an ihm in Fällen wie diesem, wo die falsche Reihenfolge offensichtlich ist und Diskussionen darüber, die wäre vielleicht doch richtig, eindeutig Inkompetenz beweisen! --84.155.204.102 12:58, 23. Sep. 2005‎

Brockelmann in Ehren, aber wir sollten uns schon nach der heute üblichen Reihenfolge richten. Ästhetik ist ja eine Geschmacksfrage (Linien wie in einem Schulheft, Zahlen in Arial, Ya ohne Punkte? *brrr*). Aber macht doch bitte mal Vorschläge bezüglich der Farbgebung. - Korny78 21:57, 22. Sep 2005 (CEST)

Tun wir das nicht? Baba hat mir jetzt mal für dich eine überarbeitete Version mit Pünktchen geschickt. Zu den Linien frag ihn besser selbst mal, er meinte jedenfalls, sie hätten ihren Sinn. --Elian Φ 23:26, 22. Sep 2005 (CEST)

Nun ja, „dezent“ ist ein weitreichender Begriff. Ich habe gerade die neue Version gesehen und hoffe, dass ihr meine Graphik noch wollt. Sie hat nämlich den Vorteil, dass die Buchstabennamen in Umschrift angegeben sind; man weiß gleich, warum bei Alif & Co. nur zwei Grapheme stehen; die Legende ist klarer (statt i, ii, iii ...); und schließlich sind die Zahlenwerte heute doch recht unwichtig. Deswegen hatte ich auch eine Extragraphik fürs Abdschad erstellt, dort passen sie besser hin. - Korny78 23:42, 22. Sep 2005 (CEST)

Wenn ich ehrlich sein soll: Nein. Die Umschrift steht schon in der Buchstabentabelle im Artikel, die brauchen wir nicht im Bild nochmal. --Elian Φ 23:53, 22. Sep 2005 (CEST)

Schade, denn die jetzige Darstellung mit s., h( usw. ist sehr unausgegoren. Hätte man die Umschrift in der Graphik, könnte man die Tabelle allein für die Aussprache mit IPA-Notation nutzen. - Korny78 00:03, 23. Sep 2005 (CEST)

Alphabet nicht komplett

In der Unicode--Arabisch-Liste (die wohl alle arabischen Zeichen enthält, die es gibt) existieren neben den hier angegebenen 28 Zeichen noch eine Fülle zusätzlicher Zeichen, z.B. beim ل (Lām): ڵ ڶ ڷ... also ein Lām mit zusätzlichen diakritischen Zeichen.

Generell ist der Arabisch-Unicode-Unterbereich einige hundert Zeichen lang... viel mehr als die hier beschriebenen ~ 30 Zeichen.

Kann darauf eingegangen werden, was diese zusätzlichen Zeichen bedeuten? --Abdull 14:55, 26. Nov 2005 (CET)

Es handelt sich dabei um Erweiterungen des arabischen Alphabets. So, wie im Deutschen ä, ö, ü und ß dem lateinischen Alphabet hinzugefügt wurden, um einzelne Laute wiedergeben zu können, haben andere Sprachgemeinschaften das arabische Alphabet durch Erweiterungen ihren Bedürfnissen angepasst.
Derzeit umfasst die Navileiste das arabische Alphabet sowie die Erweiterungen des persischen und früher gebräuchlichen türkischen Alphabets, somit also das Buchstabeninventar der drei klassischen Sprachen der Orientalistik. Dabei sollte es auch bleiben. Für jeden dieser Buchstaben gibt es auch einen Artikel. Für alle übrigen Zeichen sollte ein zusammenfassender Artikel geschrieben werden, wie es ihn beispielsweise in der französischen Wikipedia gibt. - 84.144.85.21 22:49, 24. Dez 2005 (CET)

Die Buchstaben mit diakritischen Zeichen sollten bei den jeweiligen Sprachen stehen, wie z.B. bei Urdu. -- Martin Vogel ^{الخمور؟‎} 18:31, 25. Dez 2005 (CET)

Welche sechs Ausnahmen?

In der Einleitung des Artikels steht folgendes: "Zur Bildung von Wörtern werden mit sechs Ausnahmen alle Buchstaben entsprechend der Laufrichtung der arabischen Schrift von rechts nach links verbunden." Es wäre interessant zu wissen welche es sind. Wenn jemand sie kennt, bitte posten. --Manfred-Manuel 20:16, 2. Mär. 2006‎

Das heisst, dass die Buchstaben waw, aleph, ra, zh, dal und dhal nicht nach links verbunden werden. Sprich: Bei sämtlichen ausser diesen 6 Buchstaben die nachfolgenden Buchstaben mit einem Strichlein angehängt (Vergleichbar wie mit der Schönschrift/Handschrift, wie man sie mancherorts noch in der Schule lernen muss). Bei diesen 6 Buchstaben jedoch nicht, thats it. ‎--217.162.96.238 13:17, 27. Apr. 2007

Chat - Arabisch

mir ist aufgefallen, daß in chats arabische wörter nicht mit den sonderzeichen der umlautschrift, sondern mit normalen lateinischen buchstaben und einigen zahlen (4 und 7) geschrieben werden. evtl. bitte dazu auch einen kurzen abschnitt schreiben zum "chat-arabisch" bzw. eine spalte dafür erstellen in der tabelle der buchstaben.80.135.124.101 07:53, 15. Feb 2006 (CET)

In der englischen Wikipedia gibt es dazu sogar einen Artikel: [[2]]--Soylentyellow 11:19, 27. Apr 2006 (CEST)

محمد بن راشد آل مكتوم

Kann hier jemand sagen, wie die korrekte deutsche Transkription dieses Namens lautet? Mohammed oder Muhammed? Maktoum oder Maktum? Sein Artikel wurde schon mehrmals hin- und hergeschoben; die aktuelle version kommt mir falsch vor und ich hätte die Frage gerne einmal eindeutig geklärt. -- H005 14:14, 15. Mai 2006 (CEST)

Frag mal Benutzer:Leshonai, der kennt sich aus. -- Abubiju 14:36, 15. Mai 2006 (CEST)

Falsche Seite. Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch ist der korrekte Ort für solche Fragen. Trotzdem Danke, ich habe die Verschiebungen rückgängig gemacht. --Baba66 14:53, 15. Mai 2006 (CEST)

Danke! Sorry für die falsche Seite, ich wusste nicht, wo ich sonst fragen sollte. Dort steht auch Der Artikel al wird mit Bindestrich ans folgende Wort angeschlossen. Müsste es also nicht "Muhammed bin Raschid al-Maktum" heißen? (auch mit kleinem al, nicht Al?) -- H005 15:16, 15. Mai 2006 (CEST)

Nein: in diesem Fall ist das kein Artikel sondern heißt āl „Familie“, „Sippe“ --Baba66 16:23, 15. Mai 2006 (CEST)

ich hab mal die ganzen redirects angepaßt ... zukünftig bitte selber korrigieren - Gruß -- Sven-steffen arndt 22:22, 15. Mai 2006 (CEST)

Danke, aber leider falsch angepasst: Duplolino hat den Artikel schon wieder umbenannt - ich will keinen Edit-War anzetteln; vielleicht helft ihr mir mal auf der dortigen Diskussionsseite, ihn/sie zu überzeugen. -- H005 23:35, 15. Mai 2006 (CEST)

Zurückverschoben und gegen Verschieben gesperrt. Dann sollten die Redirects ja wieder stimmen ;-) --Baba66 00:00, 16. Mai 2006 (CEST)

Außerdem sollte es ibn heißen, nicht bin. - Korny78 13:36, 16. Mai 2006 (CEST)

Das habe ich mich schon immer gefragt, welcher Version da wann der Vorzug zu geben ist. Wird das irgendwo erläutert? -- H005 14:42, 16. Mai 2006 (CEST)

Redirects aus arabischer Schrift?

Vielleicht ein wenig Off-Topic, aber vielleicht schauen die Arabisch-Experten mal hierher: Wikipedia:Löschkandidaten/16. Mai 2006#برج دبي Da läuft gerade eine Grundsatzdebatte ... vielleicht wollt ihr eure Meinung dazu beitragen. -- H005 15:26, 16. Mai 2006 (CEST)

Verschiedene Buchstabenvarianten in jeweiligen Artikeln

Wäre es nicht sinnvoll, in den Artkeln zu den einzelnen Buchstaben alle Varianten darzustellen (zB.: beim "H" ههه ه)

--^منش_龍 23:48, 17. Jan. 2007 (CET)

Tabelle nicht komplett / andere Buchstabenamen als in einzelnen Artikel?

Die Tabelle met den Namen (und Schreibweisen etc.) stimmt nicht überein mit den Namen der Artikel zu den einzelnen Buchstaben (wie im Übersicht unter diese Seite verknüpft). Der siebte Buchstabe Cha heißt in der Tabelle z.B. Khaa. Wer kan dies in Übereinstimmung bringen, und womöglich auch in der Tabelle Verknüpfungen zu den Buchstaben-Artikeln hinzufügen ?

Ich kenne diese Alphabet wirklich nicht und fand es daher auch höchst verwirrend, um in dem Abschnitt zu Chat-Schreibweisen (direkt unter der Tabelle), Buchstaben zu sehen, die es in der Tabelle gar nicht gibt (etwa Hamza). Nun sah ich unten an der Seite (bei den schon genannten Verknüpfungen ), dass es sich da handele um einen 'Zusatzzeichen'. Eine Erweiterung der Tabelle, mit den Zusatzzeichen usw., wäre gar nicht verkehrt. Endorf 18:38, 14. Apr. 2007 (CEST)

Buchstabenname: Thāl/Dhāl

In der Tabelle steht bisher als "Name" des Buchstabens "ذ" "Thāl". Das finde ich völlig irreführend, weil damit ein stimmloser Laut wie in "ث" suggeriert wird. Ich bin deswegen für die Änderung in "Dhāl". --Ibn Battuta 12:56, 28. Jul. 2007 (CEST)

Da hast Du recht. Gruß Leshonai 21:22, 28. Jul. 2007 (CEST)

Sollten wir nicht viel lieber die DMG-Transkription reinsetzen? - Korny78 00:17, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe gerade noch (halb gewollt) eine Diskussion unter Namenskonventionen angestoßen (dabei ging's mir eigentlich eher um die Konsequenz in den Artikeln). Falls dort die Lemmata geändert werden, wäre vielleicht sinnvoll, dort einerseits mitzudiskutieren und andererseits die Lemmata zu benutzen... oder was meint Ihr? --Ibn Battuta 11:38, 29. Jul. 2007 (CEST)

Namen der arabischen Buchstaben

Für die Liste der Unicode-Zeichen brauchen wir noch deutsche Übersetzungen der englischen Unicode-Namen in den Blöcken Arabisch, Arabisch, Ergänzung, Arabische Präsentationsformen-A und Arabische Präsentationsformen-B, außerdem jeweils eine kleine Erklärung, wozu die in dem jeweiligen Block enthaltenen Zeichen gut sind (da genügt ein Satz). Sobald diese Informationen vorhanden sind, werden sie von dem Benutzernamensraum in den Artikelnamensraum verschoben und in die Liste der Unicode-Zeichen eingebunden.
Vielen Dank im Voraus! --Reiner Stoppok 22:39, 7. Mär. 2008 (CET)

Liste arabisch-basierter Alphabete

Könnte sich da mal jemand drum kümmern, nach dem Vorbild der Liste lateinisch-basierter Alphabete? --Reiner Stoppok 17:10, 11. Mär. 2008 (CET)

Darstellungslücken

Aljamiado | Alttatarische Schrift | Arabi Malayalam | Arabisches Chat-Alphabet | Arabische Schrift | Arebica-Schrift | Arwi-Schrift | Azeri-Schrift (Azerbaidschanische Schrift) | Bedawi- oder Beja-Schrift | Belutschische Schrift | Burushaski-Schrift | Dari-Schrift | Fula-Schrift | Gojri-Schrift | Hausa-Schrift | Jawi (Malaiisch) | Kalami-Schrift | Kasachische Schrift | Kashmiri-Schrift | Kiptschak-Tatarische Schrift | Kirgisische Schrift | Komorische Schrift | Koran-Arabische Schrift | Kufische Schrift | Kurdische Schrift | Lahnda-Schrift | Maba-Schrift | Malagasy-Schrift | Mandinka-Schrift | Marokkanisch-arabische-Schrift | Mozarabische Schrift | Neutatarische Schrift | Ormuri-Schrift | Osmanische Schrift | Panjabi-Schriften | Paschtunische Schrift | Pathwari-Schrift | Persische Schrift | Saraiki-Schrift | Shahmukhi-Schrift | Shina-Schrift | Sindhi-Schrift | Tadschikische Schrift | Tamazight-Schrift | Thaana-Schrift | Torwali-Schrift | Tschagataische Schrift | Turkmenische Schrift | Uigurische Schrift | Urdu-Schrift | Usbekische Schrift | Weißrussische arabische Schrift (Lipka-Tataren) | Wolof-Schrift | Xiao'erjing-Schrift --Reiner Stoppok 23:37, 30. Apr. 2008 (CEST)

Fremdheit arabischer Buchstaben-Zeichen

Sind lateinisches k und arabisches 'k' spiegelverkehrte Varianten?

Wer sich die arabische Schrift aneignen will, hat allerhand vor sich. Es dauert einige Zeit, bis man die exotischen Zeichen im Kopf hat. Habe mich vor Jahren mit Arabisch beschäftigt und eines Tages gesehen, daß ein lateinisches k und ein arabisches 'k' eigentlich spiegelverkehrte Varianten sind. Kann sowas leider noch nicht graphisch darstellen, muß es deshalb mit Worten beschreiben. Man stelle sich das lat. k um die senkrechte Achse nach links geklappt vor. Wenn man jetzt eine Schreibrichtung nach links zu Grunde legt und handschriftliche Zugführung, kann man sich leicht vorstellen, daß ein senkrechte Strich und links daneben statt einer gewinkelten Linie eine gebogene Linie entsteht. Nachtteil für die Hand- schrift: das wäre ein zweizügiges Zeichen, einzügige Zeichen werden bevorzugt. Der senkrechte K-Strich wird sich also verlagern, wird horizontal und oben and die gebogene Linie angeschlossen. Damit entsteht ein einzügiges Zeichen, das rechts oben beginnt und links unten aufhört: genau ein arabisches K.

Bitte nicht falsch verstehen. Das soll nicht heißt, daß arab. Schrift aus der lat. entstanden ist, oder umgekehrt. Genausogut kann man ja das arab. Zeichen durch Spiegelklappung und minimalen Veränderungen in das lat. Zeichen verwandeln. Beide Zeichen-Systeme gehen auf gemeinsame Wurzeln zurück. Siehe Artikel Arabisches Alphabet. Das merkwürdige ist nur, daß man heute noch die Verwandtschaft der Zeichen transparent machen kann (durch Spiegelklappung nach rechts bzw. links und minimalen Veränderungen, die der Duktus der Handschrift und die Schreibrichtung von selbst entwickeln.

Ich habe in einer privaten Studien, diese Umwandlung für alle arab. Zeichen, die man mit lat. Zeichen vergleichen kann, aufgezeichnet. Habe das Manuskript sogar mal Tunesiern gezeigt und gemerkt, daß ich sie überzeugen konnte.

Wozu so eine Studie? Wenn man die fremden, exotischen Zeichen zu bekannten Zeichen machen kann, ist das Erlernen einer solchen Schrift wesentlich leichter. Und wenn wir das Gemeinsame in der Schrift sehen lernen, könnten wir vielleicht auch die Kluft zwischen zwei Welten (einer arabisch schreibenden und einer Lateinschrift benützenden) leichter überbrücken. Wäre heute nicht von Nachteil. Über Kommentar zu diesem Text würde ich mich freuen. --Roger18 14:13, 21. Sep. 2008 (CEST)

Die arabische, hebräische und die lateinischen Schriften haben gemeinsame Wurzeln, siehe auch Geschichte der arabischen Schrift. Diese Gemeinsamkeiten sind jedoch in der arabischen Schreib-Schrift derart verschliffen, so daß Ähnlichkeiten kaum noch ins Auge fallen. Dein Beispiel mit كـ und K ist wohl noch das markanteste. Wobei ich hier eine Spiegelung eigentlich nicht für notwendig erachte, außer Du willst die isolierte Form ك in ein K abbilden. --thomasxb 12:20, 23. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Zur Eingabe arabischer Zeichen gibt es unzählige Tools z.B. [3]; oder einfach aus dem Artikel z.B. Kaf (Arabischer Buchstabe) kopieren. --thomasxb 12:26, 23. Sep. 2008 (CEST)

Was hat das mit dem aufgeworfenen Thema zu tun? Nichts. Zurück also zum Thema. Wenn man auflistet, welche Buchstaben alle miteinander verwandt sind, sieht man auch die Ähnlichkeiten. "Verschliffen" ist also relativ und hängt sehr von der individuellen Kenntnis der verwandten Formen und Zusammenhänge ab, die man sehr wohl unstrittig darstellen kann. Alif - A, Ba - B, Dschim - C/G, Dal - D, usw. -- Arne List 12:31, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ich es richtig verstanden habe, will Roger18 anhand des Schriftbildes Ähnlichkeiten zwischen arabischer und lateinischer Schrift herausarbeiten. Mit verschleifen meine ich ganz allgemein die Eigentheit fast aller Handschriften, daß einzelne Buchstaben nicht mehr deutlich ausgeschrieben werden, und somit im Schriftbild ähnlich zu anderen Buchstaben aussehen. Weder bei Alif noch bei Ba sehe ich dort im Schriftbild Ähnlichkeiten zu A und B, daß die Buchstaben phonologisch gleiche Wurzeln haben ist unbestritten. --thomasxb 13:43, 23. Sep. 2008 (CEST)

Nein, es geht hier nicht um die Phonologie, sondern um die Graphemik. Dass man es bei vielen Buchstaben auf Anhieb nicht sieht, heißt ja nicht, dass man es nicht erklären kann :-) -- Arne List 14:19, 23. Sep. 2008 (CEST)

Hier ist es dargestellt (siehe auch Phönizische Schrift). Von links Lateinisch < Griechisch < Phönizisch > Hebräisch > Arabisch.

Das phönizische Alphabet (mittlere Säule) ist die Mutter verschiedener heutiger Alphabete

Ich schlage vor, diese Grafik auch in diesem Artikel zu verwenden. -- Arne List 14:29, 23. Sep. 2008 (CEST)

Diese Graphik finde ich sehr gut und paßt hervorragend in den Artikel.--thomasxb 16:19, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wow! Soviel Kommentar zu meiner Notiz hätte ich nicht erwartet. Seien es nun mehr positive oder mehr skeptische Stimmen, ganz gleich. Ich freue mich. Arne List hat recht, es geht hier nur um die graphischen Zeichen. Und ich kann auch Thomasxb verstehen; mein Beispiel mit k war ja nur ein Hinweis darauf, was ich überhaupt meine. Um das richtig darzustellen muß man alle vergleichbaren Zeichen bringen. Das läßt sich aber nur grafisch schön darstellen, wozu ich momentan nicht das Know-how habe. Nochmals zu Thomasxb, vergleicht man arab. B und lat. B in der farbigen Tabelle, wird kein Mensch eine Gemeinsamkeit sehen. Nimmt man aber das lat. kleine b, klappt es spiegelverkehrt nach links, läßt den senkrechten Abstrich weg, dann bekommt man sowas wie das lat. c (mit Öffnung nach rechts). Dreht man nun das c um 90Grad, so daß die Öffnung nach oben schaut, hat man das handschriftliche arabische b. Umgekehrt geht es natürlich auch - vom arab. zum lat. Zeichen. Übrigens, die farbige Tabelle finde ich spitze. --Roger18 17:06, 23. Sep. 2008 (CEST)

Das ist doch ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Einen Bogen aus der lateinischen Schrift herauszunehmen und in einen Bogen in der arabischen Schrift zu transformieren, klappt vermutlich für fast alle lateinischen und arabischen Buchstaben. Im Wortinnern hingegen sieht Ba so aus ببب - ohne Bogen, und was dann? Und der Punkt beim ب scheint Dir unwichtig. So daß vermutlich ت, ث, ن, ي mit der gleichen Transformation in t, th, n und y gewandelt werden, Die zum Glück alle irgendwelche Bögen aufweisen! - Nein, ich denke dass das zwar ein netter Ansatz zur Völkerverständigung ist (Kluft zwischen zwei Welten, wie Du sagst), aber weder dem arabisch Lernenenden irgendwelche sinnvollen Eselsbrücken bietet, da viel zu Kompliziert und Mehrdeutig, noch irgendwie durch Quellen belegbar ist, und somit bei Wikipedia schlicht als Theoriefindung gilt. Gruß --thomasxb 14:28, 24. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Thomasxb, freue mich über deine Anmerkung und bin gar nicht verwundert, daß Stimmen laut werden mit Einwendungen wie 'Haarspalterei' oder 'unwissenschaftlich'. Das ist bei neuen (und verwunderlichen) Sachen nun mal ganz normal. Aber deine Einwendungen geben mir auch Gelegenheit, Mißverständnisse auszuräumen und die Dinge etwas zurechtzurücken. Du schreibst, ich greife einfach Bögen heraus. Das ist nicht ganz richtig. Beim lat. b gehe ich schon vom kompletten Zeichen aus. Lasse es mich nochmal so darstellen: Klappe b nach links und mach die Zugführung mit der Hand (linksläufig) von oben nach unten. Beim zweiten Mal machst du den 'Bauch' etwas schlampig und läßt ihn nach oben offen. Beim dritten Mal läßt du den Abstrich weg, dann hast du das arab. b/B. Abstriche (über die ganze Stufe) stören ja im arab. System. Daß ich den Punkt vernachlässige, diese Freiheit müßtest du mir bitte zugestehen. Immerhin haben Schriftarten schätzungsweise 2000 oder mehr Jahre hinter sich, verwenden verschiedene Schreibrichtung und im Arabischen kommen noch die handschriftlichen Veränderungen hinzu. Da darf man nicht erwarten, daß man ein lat. Zeichen einfach klappt, minimale Teile wegläßt oder verändert und dann genau das heutige arab. Zeichen herauskommt. Du sprichst auch die verschiedenen Positionsvarianten der arab. Schriftzeichen an (Wortanfang, Wortmitte, Wortende und isolierte Position). Auch hier müßtest du mir die Freiheit zugestehen, daß ich für meinen Zweck die passendste Variante nehme. Aus einem lat. Zeichen können ja nicht gleich alle drei/vier Positionsvarianten herauskommen. Wie und warum Positionsvarianten entstehen, kann man auch schön zeigen und begründen, aber das ist ein anderes Thema. Ob die wikipedia-Enzyklopedie überhaupt der richtige Ort ist, ein solches Thema (Zusammenhang von Latein- und arab. Schrift) zu präsentieren, weiß ich auch noch nicht so recht, aber das wird mir schon jemand sagen. --Roger18 15:21, 25. Sep. 2008 (CEST)

Entstehungsgeschichtlich wäre dein Ansatz aber irrelevant, denn Arabisch ist ja nicht aus dem Latein oder umgekehrt entstanden. Da werden keine lateinischen B's verfremdet, sondern das wäre höchstens eine (unwissenschaftliche) Eselsbrücke. Aus der nebenstehenden Grafik geht hervor, wie die Zusammenhänge wissenschaftlich dargestellt werden können und sollen. Wenn man sich also mit Variationen beschäftigt, dann bitte immer ausgehend vom phönizischen Original und im Falle des Arabischen dann noch mit der Schwesterschrift Hebräisch. Auf der anderen Seite stehen dann Griechisch und Latein, aber es gibt so erst einmal keine Wechselwirkung bei unserer Betrachtung. Allerdings geht der Stil der italienischen Schreibschrift (das, was wir auch an der Schule lernen, wenn wir schreiben lernen) auf die arabische Schreibschrift zurück. Der Stil, wohlgemerkt. -- Arne List 15:58, 25. Sep. 2008 (CEST)

Vergleich mit verwandten Wörtern

Liebe Arne, du hast vollkommen recht. Arabische Schrift ist nicht aus Lateinschrift entstanden oder umgekehrt, sondern haben gemeinsame Wurzeln, die recht weit zurückliegen. Das habe ich auch in meiner ersten Notiz gesagt. Um noch einmal zu verdeutlichen, worum es mir geht, folgendes Beispiel. Ich kann zeigen, daß engl. king und dt. König zusammenhängen, indem ich den historischen Weg beider Wörter aufzeige und Belege von historischen Varianten bringe, die zeigen, daß die Wörter immer ähnlicher werden (zurückgehend in der Sprachgeschichte). Ich kann die Verwandtschaft aber auch zeigen, indem ich die heute Form der beiden Wörter nehme, z.B. dt. König und mit Buchstabenspielerei dt. König in engl. king verwandle: König - Kenig - Kinig (vergleiche bayr. Kini) king. Ich meine, so kann man eine Verwandtschaft auch aufzeigen, z.B. Schülern, die an historischen Entwicklungs- reihen gar nicht so interessiert sind. Bei solchen Buchstabenspielereien müssen natürlich die Wege der historischen Lautentwicklung eingehalten werden. Ich kann aus einem k kein m machen, darf aber ö zu e abschwächen oder e zu i, wenn dahinter nochmal ein i kommt (Fernassimilation), und darf einen unbetonten Vokal ganz ausfallen lassen, weil das alles Erscheinungen sind, die in der historischen Lautentwicklung der betreffenden Sprache eben vorkommen. Also Buchstabenspielerei unter Beachtung der historischen Lautentwicklung.- Trotzdem Dank, für deine freundliche Beachtung meiner Notiz zu Arabisch. Gruß--Roger18 16:30, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das englische Wort king stammt übrigens aus dem Althochdeutschen, wenn ich mal darauf hinweisen darf. Nennen wir es der Einfachheit halber deutsches Lehnwort im Englischen. Das hättest du durch deine Erklärung nie herausgearbeitet, sondern einfach nur phänomologisch eine Verwandtschaft vermutet, ohne sie zu kennen. Denn nach deinem obigen (volksetymologischen) Ansatz könnte König auch von king stammen. Wer weiß das schon ohne entsprechende Forschungsarbeit? -- Arne List 16:52, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ach, Arne, du machst mir das Leben aber ganz schön schwer. Ich hab doch nur irgendein Beispiel aus dem Ärmel geschüttelt, um zu verdeutlichen, was ich meine. Der alte Walter W. Skeat (A Concise Etymological Dictionary of the English Language) hatte übrigens einen Horror davor, wenn man englische Wörter vom Deutschen herleitete. Er war da so allergisch, daß er in seinem Lexikon immer nur ein Pluszeichen gemacht hat und dann alte Varianten der Nachbarsprachen aufgeführt hat. Er wollte damit sagen, das englische Wort kommt im Altenglischen vor und dürfte nicht von Nachbarsprachen hergeleitet werden. Auf jeden Fall sagt Skeat (Auflage 1984, Seite 278: Anglo-Saxon cyning (meaning a king), das Wort kommt sogar im Isländischen vor: konr. Aber mir ging es bei dem Demonstrationsbeispiel König - king nicht um die Frage, wer das Wort zuerst gehabt hat. Das kann sowieso kein Mensch mehr beweisen. Es ging mir darum zu zeigen, daß die beiden Wörter historisch in Zusammenhang stehen, egal wer es zuerst hatte. Das ODEE von Onions, 1966, reprinted 1995, hat unter king: OE. cying, later cyng, cing = OFris. kin-, kon-,kening, OS. kuning (Du. koning), OHG. chuning. Der Artikel geht noch weiter. Ja, du hast recht, ich hätte auch die englische Form king in die deutsche Form verwandeln können, aber nur, um zu zeigen, daß ein hist. Zusammenhang besteht, nicht um zu zeigen, daß das eine Wort zuerst in der engl. Sprache da war oder umgekehrt. Um solche Fragen kümmere ich mich eigentlich gar nicht, weil man eben in frühesten Zeiten nichts mehr eruieren kann. Deine Notiz ist mir aber dennoch lieb, weil ich merke, wie leicht man mißverstanden werden kann. Ich hoffe, daß mich andere Leser jetzt vielleicht besser verstehen. Übrigens die Quelle zu Skeat ist in meiner Ausgabe (Auflage 1984) Seite 278 king und Seite XI Plus-Zeichen. --Roger18 18:30, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ok, ich hätte mal vorher in meinem Altnordisch-Wörterbuch schauen sollen. Also natürlich ist König ein gemeingermanisches Wort (das altnordische Wort konungr stammt zumindest nicht aus dem Althochdeutschen, sondern analog mit der althochdeutschen Form kuning aus dem Germanischen *kununga-). Wir müssen uns ja auch nicht streiten und tun das hoffentlich nicht. Es geht nur darum, dass dein Ansatz nicht zwingend wissenschaftlich ist und daher schlecht dargestellt werden kann, wenn er noch nicht einmal populär ist. Wie gesagt bin ich aber offen zu jeder Beschreibung der wissenschaftlichen Tabelle mit den farblich gekennzeichneten Verwandtschaftsbezieungen. Ich schaue aber mal zuhause nach. Es kann sein, dass ein ähnlicher Ansatz mal von einem Arabisten zu pädagogischen Zwecken verfolgt wurde. Wenn er über das hinaus geht, was aus der nebenstehenden Grafik erklärbar ist, hätten wir einen Präzedenzfall populärer Erklärungen, die nicht wissenschaftlch genau sind, sondern nur pädagogisch praktisch. Aber das ist erstmal Spekulation meinerseits :-) -- Arne List 10:22, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ein eigener Artikel zu dieser Graphik, der die Verwandschaftbeziehungen näher beschreibt wäre sicher sehr aufschlußreich. In einigen Schrift-Artikeln sind diese Infos schon teilweise enthalten. Auch Veränderungen am Graphem lassen sich historisch nachverfolgen und beschreiben, aber bitte keine Versuche unternehmen, die heutigen Grapheme auf biegen und brechen ineinander überzuführen. --thomasxb 11:38, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, wir sind uns da völlig einig. Was mich ja verblüfft, ist die Verwandtschaft von O und ع ('ain). Da wäre ich so nie drauf gekommen, und genau dafür ist die Wikipedia der richtige Ort, das darzustellen. -- Arne List 12:08, 26. Sep. 2008 (CEST)

Die Griechen mußten bei der Übernahme der Schrift für ihre vokalreiche Sprache aus dem Phönizischen, das ähnlich wie das arabische eigentlich eine reine Konsonantenschrift war (incl. Halbvokale), neue Zeichen verwenden und haben daher einfach die für sie nicht benötigten und nicht artikulierbaren Laute wie ayn umgedeutet. Irgendwo stand auch mal, daß das ayn für die Griechen wie O geklungen haben mag. --thomasxb 16:06, 26. Sep. 2008 (CEST)

Arabische Schriftzeichen, Spiegelklappung: unwissenschaftlich?

Zu Arne List, im dritten Absatz über mir. Sei beruhigt, Arne, wir streiten nicht, jedenfalls möchte ich mit keinem streiten. Ich habe jetzt eigentlich nur zwei Probleme. Einmal: Ich hab das Gefühl, ich hab da was angerichtet, mit meinem Thema. Ich habe Angst, die Diskussion wird zu lang. Das zweite Problem, das ich habe: Ich verstehe nicht ganz, Arne, warum du sagst, der Ansatz sei unwissenschaftlich. Ich kenne in groben Umrissen, die Entwicklung der Schrift und habe auch einige brauchbare Bücher darüber. Also über den Entwicklungsweg der arab. und lat. Schrift besteht meinerseits überhaupt keine Frage. Aber wenn man nun zeigen kann, daß trotz mehr als tausendjähriger Auseinanderentwicklung aus einer gemeinsamen Wurzel (Phönizisch)eine Ähnlichkeit oder Gemeinsamkeit heute noch immer zu finden ist - obwohl die arab. Schriftzeichen für den europäischen Laien ausschauen wie Zeichen vom Mond - was ist daran unwissentschaftlich? Gut, zugegeben, meine Methode, wie ich das zeige (Spiegelklappung etc.) ist total neu und das Ergebnis ist so verblüffend, daß man es kaum glaubt. Aber unwissenschaftlich? --Roger18 19:39, 26. Sep. 2008 (CEST)

Das mit den Spiegelklappungen mag ja phänomologisch bei einigen (!) Buchstaben zutreffen. Im Falle des Lam - L ist es auch offensichtlich, und wenn man das Kaf - K betrachtet, ist zumindest der phönizische Urbuchstabe spiegelverkert zum römischen. Sicher hat diese Tendenz auch etwas mit der Schreibrichtung zu tun, und ich brauche als Linkshänder, der Arabisch schreibt und sich auch sonst mit Kalligraphie und Typographie ein wenig beschäftigt hat, noch nicht einmal einen "wissenschaftlichen Beweis" dafür, dass Arabisch eigentlich eine spiegelverkehrte Schreibschrift ist "ähnlich" zu unserer italienischen Schreibschrift. Nur: Du kommst mit "sowas" schnell in die Versuchung, Dinge zu zeigen, die etymologisch keine Berechtigung haben. Nehmen wir das ط , welches offensichtlich ein "kopfstehendes T" ist, nicht wahr? So sieht es aus, aber deswegen ist es das aus wissenschaftlicher Sicht eben nicht. Es ist auch sonst nicht alles einfach gespiegelt. Dennoch wäre es natürlich schön, wenn man zu jedem phönizischen Buchstaben einen Wikipedia-Artikel hätte, wo genau drin steht, was aus ihm geworden ist. Und wenn es jemand schon genau untersucht und erklärt hat, umso besser. Guter Vorschlag? -- Arne List 20:30, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin nicht der erste, der 'spiegelklappt'

Ich wollte eigentlich das Thema von meiner Seite aus ruhen lassen, aber da fällt mir noch etwas ein, das ich doch noch beitragen möchte, weil mir das 'unwissenschaftlich' von dir, Arne, im Kopf herumgeht. Nicht, daß ich dir das übel nehme, jeder darf seine Meinung sagen. Also ich bin nicht der erste, der spiegelklappt. Das haben 1. schon die alten Ägypter gemacht. Die konnten ihre heiligen Zeichen (Hieroglypen) in zwei Richtungen schreiben und haben sie dabei 'spiegelgeklappt'. Das Interessante dabei, sie gaben sogar die Richtung, in der man lesen mußte, an. Wenn das erste Zeichen der Zeile nach rechts schaute, mußte man rechtsläufig lesen. Schaute es nach links, war linksläufiges Lesen angezeigt. 2. Wenn du phönische Zeichen, etruskische, griechische (viele regionale Varianten) und lateinische Zeichen der Alphabete anschaust, fällt auf daß da 'hemmungslos' geklappt wird, von links nach rechts, von oben nach unten und sogar noch gedreht wird. 3. Mir ist eine Abbildung eines griechischen Bustrophedonsteins bekannt, auf dem bekanntlich eine Zeile rechtsläufig, die nächste linksläufig geschrieben wird und dabei die Buchstaben spiegelgeklappt werden. Das könnte ich natürlich alles mit Quellen belegen - aber das wäre eine längere Recherche-Arbeit. Mache das hier auf die Schnelle aus dem Kopf. Also, ich wollte damit nur sagen, ich bin nicht der erste der 'spiegelklappt', das haben die Ägypter schon vor (schätzungsweise)3000 Jahren gemacht. Grüße --Roger18 22:05, 26. Sep. 2008 (CEST)

Daß die Schreibrichtung die Buchstaben spiegelt ist schon klar siehe z.B. bei den Griechen Bustrophedon. Wenn man also arabisch und latein vergeleichen wollte, wäre dies der erste Schritt, der auch wissenschaftlich begründet wäre. Aber dennoch kommt meines Erachtens nicht wirklich brauchbares beim Vergleich der heutigen arabischen und lateinischen Grapheme heraus. --thomasxb 21:20, 27. Sep. 2008 (CEST)

Phönizisch und Griechisch

Dass Zeichen gedreht oder gespiegelt oder vereinfacht werden sieht man am klarsten beim Übergang zwischen Phönizisch und Griechisch: (𐤀 -> Α) ( 𐤁 -> Β) (𐤂 -> Γ) usw.. Die hebräische Quadratschrift hat nur noch wenig Ähnlichkeit zur Ausgangsform. Wenn die Ugarit-Keilschrift die selbe Anordnung wie die spätere phönizische Schrift hat, dann müssten schon diese Keilschrift-Zeichen auf bildliche Vorformen zurückführbar sein, die mit der phönizischen linearen Schrift in Zusammenhang stehen. In der chinesischen Kalligraphie heißt es, erst die standardisierten genormten Druckzeichen lernen - mit der richtigen Reihenfolge der Striche und dann die Schreibschrift, bei der die Striche nicht mehr zwingend durch Absetzen und Neuaufsetzen des Pinsels getrennt werden, sondern verbunden sind. Das Arabische wird geschrieben also verbunden, damit ist notwendig fast jedes Zeichen in Anfangs-, Mittel- und End-Position anders. Die Frage ist also, hat die neue Schreibtradition Charakteristika der Zeichen so erkannt, wie sie in der Vorgängerkultur gedacht waren und welche charakteristischen Merkmale wurden anders wahrgenommen. --TumtraH-PumA (Diskussion) 01:06, 4. Jan. 2013 (CET)

Zwischen der antiken Schrift der Phönizier und der geradezu Steno-haften arabischen Schrift gibt es ja noch ältere semitische Schriften wie die Syrische Schrift.

Wenn man die Qumram-Texte, die ja auszugsweise online vorliegen, mit griechischen Texten der Spätantike vergleicht, ist der Unterschied deutlich geringer, als bei den heute üblichen Druckschriften. --Ulamm (Diskussion) 02:19, 5. Jan. 2013 (CET)

auf [http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Greek_epigraphic_Alpha] sind solche Dreh- und Spiegelvarianten bei der Übernahme ins frühe Griechisch sehr schön nachvollziehbar. Eine noch größere Übersicht bietet [http://commons.wikimedia.org/wiki/Greek_epigraphic_letters]. --TumtraH-PumA (Diskussion) 23:05, 7. Jan. 2013 (CET)

Mir sind da ehrlich gesagt Ausschnitte aus alten Papyri, Pergamenten und Inschriften lieber als grafische Spielchen aus dem 21. Jahrhundert, bei denen nicht zu nachzuvollziehen ist, was abgezeichnet und was selbst erfunden wurde.--Ulamm (Diskussion) 23:22, 7. Jan. 2013 (CET)

Hallo, kannst du mit Folgendem etwas anfangen? "Es gab zwei verschiedene Reihungsprinzipien, eine ABGDE-Folge im Phönizischen und eine HMĦLQ-Reihung im Südarabischen; das Ugaritische bewahrte beide Systeme, die sich in den späteren Alphabeten weitgehend erhielten." (dies ist aus Geschichte des Alphabets#Buchstabennamen und -abfolge 3. Absatz unten). Ich frage: wie kann etwas, was früher ist, etwas was später ist bewahren? Ich stimme dem von dir gesagten natürlich zu; aber die Echtheit von antiken Funden lässt sich in den Internet-Kopien natürlich auch nicht überprüfen. --TumtraH-PumA (Diskussion) 01:27, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich sehen in deinen "beiden" Reihungsprinzipien nur eines: Laryngeal – Labial – Guttural – Dental – Pharyngeal oder auf Deutsch Kehlkopf – Lippen – Zungengrund – Zahndamm – Rachen.--Ulamm (Diskussion) 09:12, 8. Jan. 2013 (CET)

a	b		g	d	e
e	w	z	h	ṭ	j	k	l	m	n	s	o
o	p	ṣ	q	r s t	w

Beim "levantinischen" Gedicht oder Periodensystem der Buchstaben fallen KLMN irgendwie raus. Warum sollen nicht andere Leute es mit einer anderen Merkfolge versucht haben?

Zum Vergleich: Der englische Satz "The quick brown fox jumpes over the lazy dog" enthält jeden Buchstaben des Alfabets mindestens einmal, die deutsche Übersetzung „Der schnelle braune Fuchs springt über den faulen Hund.“ tut es nicht.--Ulamm (Diskussion) 10:21, 8. Jan. 2013 (CET)

Hallo, interessant deine Anordnung, die erinnert mich an [http://archive.org/details/zweisprachvergle00leps] darin pdf ( Lepsius, Richard, 1810-1884) "Über die Anordnung und Verwandtschaft des Semitischen, Indischen, Äthiopischen, Alt-Persischen und Alt- Ägyptischen Alphabets. Über den Ursprung und die Verwandtschaft der Zahlwörter in der Indogermanischen, Semitischen und der Kopischen Sprache" von mir hier (üdauv..A) genannt. hebräische Quadratzeichen ohne Zischlaute und r l (üdauv..A) Seite 13

א	ב	ג	ד
ה	ו	ח	ט
	מ	נ	ס
ע	פ	ק	ת

und Seite 14

א	ב	ג	ד
ה	ו	ח	ט
ע	פ	ק	ת

von Lepsius vermutete Uranordnung Seite 30, 36

a	ba	ga	da
i	bi	gi	di
u	bu	gu	du
l	m	n	s

--TumtraH-PumA (Diskussion) 16:37, 8. Jan. 2013 (CET)

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IPA

Habe heute korrigiert: 1. die Bezeichnung der "Rachenlaute" (phonetisch: "Pharyngale"), ohne zu fachterminologisch zu werden (die Frage, ob diese Konsonanten pharyngal oder epiglottal sind, ist für das riesige arabische Sprachgebiet nicht einheitlich zu beantworten, weil die Unterschiede in modernen Dialekten erheblich sind), 2. die Bezeichnung des uvularen Plosivs als "Zäpfchen-k" und 3. die unzutreffenden IPA-Symbole für den stimmhaften uvularen Frikativ (statt des velaren, das seltsamerweise in der Fachliteratur weit verbreitet ist; phonetische Arbeiten zeigen unzweifelhaft, dass der Konsonant uvular ist) sowie den stimmlosen Pharyngal (statt des epiglottalen); der stimmhafte und stimmlose sind entweder beide pharyngal oder beide epiglottal . Michael Job (Quellen: aktuelle phonetische Literatur, eigene "Feldarbeit") --91.3.174.70 22:13, 10. Feb. 2009‎

Wenn es Abweichungen zwischen der Fachliteratur und der aktuellen phonetischen Forschung gibt, sollte man das auf jeden Fall detailliert gegenüberstellen, damit die konventionellen Festlegungen weiterhin sichtbar bleiben. -- Arne List 10:20, 11. Feb. 2009 (CET)

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Ableitung der Zeichen aus dem Phönizischen

Die Ableitung der Zeichen in dieser Grafik sollte überarbeitet werden, denn das griechische Chi (Χ U03a7) ist nicht lautlich das lateinische X U0058. --TumtraH-PumA (Diskussion) 00:02, 4. Jan. 2013 (CET)

Unterschiedliche Aussprache bei gleicher Geometrie schließt gemeinsame Herkunft nicht aus. Man denke nur an die unterschiedliche Aussprache des lateinischen Z in den verschiedenen modernen Sprachen. Da aber auch für griechisches X und lateinisches X eine geneinsame Herkunft aus einem semitischen Buchstaben zu erwarten ist, sollte(n) die brauchbarste(n) Hyothese(n) zu dieser Entwicklung dargestellt werden.--Ulamm (Diskussion) 22:19, 4. Jan. 2013 (CET)

Das betrifft Geschichte der arabischen Schrift, die Grafik wurde auch dorthin verlagert. Bitte ggf. dort diskutieren. --Lektor w (Diskussion) 08:52, 24. Dez. 2016 (CET)

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Nulländerung

Vielleicht kann mal jmd. schauen, was die IP eigentlich machen wollte. Seine/Ihre Änderung war jedenfalls wirkungslos (2 gleiche Schreibweisen vertauscht). -- Amtiss, SNAFU ? 19:14, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich sehe auch keinen Unterschied. Eine Edit ohne Änderung ist belanglos, deshalb schlage ich Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 08:45, 24. Dez. 2016 (CET)

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