Diskussion:Aramäische Sprachen

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Gliederung

Vielleicht sollten wir zur Orientierung zumindest den Gliederungsbaum aus dem englischen Artikel übernehmen. Leider kann ich überhaupt nicht beurteilen, was die üblichen deutschen Bezeichnungen sind, d.h. ob eine bloße Übersetzung sinnvoll wäre.

• Old Aramaic
  • Ancient Aramaic
    • Early Ancient Aramaic
    • Late Ancient Aramaic
  • Imperial Aramaic
    • Post-Achaemenid Aramaic
  • Late Old Eastern Aramaic
  • Late Old Western Aramaic
    • The spoken dialects of Jesus' time
• Middle Aramaic
  • Eastern Middle Aramaic
    • Middle Syriac
    • Jewish Middle Babylonian Aramaic
    • Mandaic
  • Western Middle Aramaic
    • Jewish Middle Palestinian Aramaic
    • Samaritan Aramaic
    • Christian Palestinian Aramaic
• Modern Aramaic
  • Modern Eastern Aramaic
  • Modern Western Aramaic

Pjacobi 10:14, 1. Nov 2005 (CET)

Besten Dank für die Mühen! Gerade im Bereich des Alt-/Früharamäischen gibt es m.W. im Deutschen Probleme mit einer einheitlichen Nomenklatur. Der Rest wird üblicherweise so benutzt, lediglich auf die Periodisierung wird (bei "middle") meist verzichtet, da klar ist, daß J(ewish) P(alestinian) A(ramaic) oder JB(babylonian)A "middle" sind. Ich werde mich aber hinsichtlich der Frühphase/klassischen Phase noch mal beratschlagen. --Shmuel haBalshan 11:02, 1. Nov 2005 (CET)

Ich hab's jetzt mal mit leichten Veränderungen und Erweiterungen so reingestellt und mich weitgehend an Beyer gehalten. Was mir bei Beyer trotz mehrfacher Lektüre nicht ganz klar ist, ist das Verhältnis von Altwestaramäisch (Dialekte zur Zeit Jesu) und Mittelwestaramäisch (v.a. auf Galiläisch bezogen). Shmuel haBalshan 16:47, 5. Dez 2005 (CET)

Hallo HV! Magst Du Deine Änderungen in der Gliederung noch ein wenig erläutern. Ich halte die Wahl der Begriffe nicht generell für hilfreich, manche Änderung für zumindest irreführend. Statt der klassischen Periodisierung Alt/Mittel/Neu haben wir jetzt einer 5er-Gliederung, die sich m.E. so nicht halten läßt, da v.a. die verbindenden Linien innerhalb des bisher ersten Punktes jetzt zu wenig beachtet werden. Gruß, Shmuel haBalshan 18:55, 27. Mär. 2007 (CEST)

Galiläisch fällt unter „Dialekte zur Zeit Jesu“. Der englischsprachige Artikel unterscheidet jetzt zwischen Alt-, Mittel- und modernem Aramäisch, wobei er das biblische und das palästinische Aramäisch als Altaramäisch (bis 200) klassifiziert, das Syrische, das Aramäisch der Targumim und Midraschim und das Mandäische als Mittelaramäisch (200, bis 1200) und alles ab 1200 als modernes Aramäisch. Die Klassifikation basiere auf der Klaus Beyers. --132.187.85.182 14:56, 7. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt nicht nur eine aramäische Sprache

Schon die Gliederung zeigt, dass es sich durchaus um verschiedene Sprachen handelt, die natürlich eine alte gemeinsame Herkunft im Altaramäischen haben. Das ist etwa so, als ob alle heutigen romanischen Sprachen als Latein bzw. Neu-Latein bezeichnet würden. Einfach absurd. Lest dazu in Hetzron "Semitic Languages" die Kapitel 7 und vor allem 16. Der Artikel muss Aramäische Sprachen heißen. Die Klassifikation ist übrigens sehr unvollständig. Siehe die Klassifikation auf meiner Homepage, die ich mit Jastrow besprochen habe, auch die in Ethnologue 16. ed., die allerdings die wichtige Unterscheidung zwischen christl und jüdischen Varietäten nicht kennt. --Ernst Kausen 19:58, 20. Jul. 2009 (CEST)

Naja, nur zu... ;-) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:41, 20. Jul. 2009 (CEST)

Hab zur Zeit viel um die Ohren, warum machst du das nicht? Gruß --Ernst Kausen 00:55, 21. Jul. 2009 (CEST)

Dito - und genügend andere "Baustellen". --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:16, 21. Jul. 2009 (CEST)

Habe einen ersten Anfang gemacht. Gleich geht der Flieger. --Ernst Kausen 09:55, 21. Jul. 2009 (CEST)

Zwecks Auffindbarkeit: 1, 2, nennenswert wären auch die zum Irak, der Türkei und dem Iran. --132.187.85.182 14:56, 7. Apr. 2015 (CEST)

Chaldäisch

Fehlt im Artikel eine Erwähnung der Chaldäische Sprache oder kommt mir das nur so vor? Informationskampagne 12:36, 19. Nov. 2011 (CET)

Was genau meinst du mit "Chaldäische Sprache", historisch gesehen hat es nie eine Chaldäische Sprache gegeben, die antiken Chaldäer waren ein Aramäischer Stamm und sprachen somit das Aramäische, auch heute noch Sprechen Christen die zur Chaldäisch-katholischen Kirche gehören Aramäisch.--Elvis214 (Diskussion) 03:57, 22. Dez. 2012 (CET)

"Chaldäisch" nannte man bis in 19. Jhdt. das Aramäische, beides ist also das Gleiche! --Martin Sell (Diskussion) 18:17, 27. Nov. 2014 (CET)

Chaldäisch ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel, bis auf die Nennung des Chaldäisch-Neuaramäischen taucht der Begriff hier aber nirgends auf. Damit ist die Frage durchaus berechtigt. Siehe auch den Abschnitt Kthobonoyo weiter unten. --132.187.85.182 14:56, 7. Apr. 2015 (CEST)

en:Chaldaic leitet übrigens auf en:Biblical Aramaic weiter, dort taucht der Begriff auch nicht auf. --132.187.85.182 17:10, 8. Apr. 2015 (CEST)

Jesus?

Wo ist das Wiki das weiterhilft wenn man nach der Muttersprache des historischen Jesus sucht? (nicht signierter Beitrag von 194.166.7.161 (Diskussion) 18:19, 15. Mär. 2013 (CET))

Versuch mal den Artikel Jesus von Nazaret. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 18:28, 15. Mär. 2013 (CET)

Eher en:Language of Jesus. --132.187.85.182 14:56, 7. Apr. 2015 (CEST)

Kthobonoyo

Ähnliches Problem wie beim Chaldäischen: Weiterleitung hierher, keine Nennung im Artikel. Weitere Treffer sind der Diglossie-Artikel, wo es als klassisch-syrische Hochsprache bezeichnet wird (ebenso unter nl:Syrisch), und der zum Dorf Öğündük, wo es als Klassisch-Aramäisch bezeichnet wird. Siehe dazu auch arc:ܘܝܩܝܦܕܝܐ:ܕܘܒܪܐ und Kthobonoyo Syriac (Beleg im englischsprachigen Artikel). --132.187.85.182 14:56, 7. Apr. 2015 (CEST)

Kann man ja im Artikel noch ergänzen, scheint einfach die klassisch-syrische Hochsprache zu sein. Meintest du du so ein Bsp. wie Öğündük als Diglossie-Frage? Wenn ich den Artikel zu dem Dorf richtig verstehe, sind da die Sprecher zweier verschiedener neuaram. Sprachformen zusammen gezogen. Sie verstehen sich untereinander nicht mehr wirklich fließend, es hat sich zu sehr auseinander entwickelt (deshalb unterscheidet die Aramaistik ja zw. verschiedenen neuaramäischen Sprachen, nicht um die Aramäer zu ärgern, sondern von dem rein theoretischen Standpunkt der gegenseitigen Verständlichkeit aus). Um sich wieder zu verstehen, haben sie einen Mischdialekt gebildet, der stark auf Kthobonoyo-Worte zurückgreift. Wie oft es das noch gibt, weiß ich nicht... Wie gesagt: einfach ergänzen.--WajWohu (Diskussion) 00:34, 8. Apr. 2015 (CEST)

Zunächst einmal meine ich, eine Weiterleitung, deren Lemma dann nicht im Artikel auftaucht, sei sinnlos. Zweitens, diese sollte hin zum Artikel über das Syrische umgebogen werden (was ich im vorigen Beitrag allenfalls angedeutet hatte). Öğündük habe ich eigentlich nicht als Beispiel für Diglossie gelesen, sondern wirklich nur als Treffer für den hierher weiterleitenden Begriff genannt. Ich wollte erstmal auf dieses Problem hinweisen und habe das jetzt auch unter Diskussion:Kthobonoyo getan; Ergänzungen werden mit der Zeit folgen, vielleicht durch mich, vielleicht durch eine andere Person. Aber bezüglich der Hochsprache scheint es ja keine Uneinigkeiten zu geben; das war von mir auch nicht als Frage gemeint, ich habe nur sicherheitshalber mit angegeben, wie es wo (im Widerspruch zur Weiterleitung) angegeben wird. --132.187.85.182 17:10, 8. Apr. 2015 (CEST)

Die Umleitung der Weiterleitung Kthobonoyo auf Syrisch ist sehr sinnvoll, auf der Disk. dort wird sowieso niemand reagieren. Mach das einfach, das ist einfach und technisch versiert genug bist du doch.--WajWohu (Diskussion) 13:34, 9. Apr. 2015 (CEST)

Sichtest Du das bitte? --132.187.85.182 19:07, 14. Apr. 2015 (CEST)

Trivia

WajWohu, ich verstehe Deine Änderung, hatte mir das aber anders vorgestellt. Trivia in einem Sprachenartikel finde ich etwas seltsam; ich hätte einen anderen Vorschlag: Daß den meisten Leuten Aramäisch völlig unbekannt ist, kannst Du dem hinzugefügten Absatz zu Die Passion Christi entnehmen, wirst Du aber auch vorher schon gewußt haben. Genau darum geht es: Verbreitung und Bekanntheitsgrad des Aramäischen; wenn wir dazu etwas im Artikel hätten, wären die Informationen zum Film und der schweizerischen Initiative dort vielleicht gut aufgehoben. --132.187.85.182 14:56, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ja, die Überschrift kann man ja noch verändern, denke nur, das sollte nicht zu sehr ausufern. Weiß auch nicht, ob man "wenig bekannt" irgendwie festmachen kann. Aber wenn du etwas weißt...--WajWohu (Diskussion) 00:34, 8. Apr. 2015 (CEST)

Ich weiß einiges, aber eigene Erfahrung (die allerdings heterogener ist, als „völlig unbekannt“ und „wenig bekannt“ in diesem Diskussionsabschnitt implizieren) welcher Art auch immer (gehört nicht hierher) kommt wegen Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht infrage. Was nicht unter „eigene Erfahrung“ fällt, kann immer noch Platz finden. --132.187.85.182 17:10, 8. Apr. 2015 (CEST)

Was hältst Du von der letzten Änderung, was die Erwähnung des Films und der schweizerischen Initiative betrifft? --132.187.85.182 17:43, 30. Apr. 2015 (CEST)

Sehr gut so, mit Überleitung und nicht zu breit. Die Beobacht., dass manche verwundert sind, dass es keine tote Sprache ist, kenne ich auch, wird sich aber schwer belegen lassen, aber man muss ja auch nicht jeden Nebensatz nachweisen... Gruß--WajWohu (Diskussion) 15:53, 1. Mai 2015 (CEST)

Ich habe diese Sonderthemen in einen eigenen Absatz gestellt, vorschlagsweise mit der Überschrift Aramäisch in der Populärkultur. --Lektor w (Diskussion) 23:42, 25. Dez. 2016 (CET)

So war das eigentlich auch nicht gedacht, sondern im Kontext des gegenwärtigen Standes des Aramäischen; dazu gehört neben der Diaspora auch der Irrglaube, es sei ausgestorben. Andere Vorschläge? --132.187.85.182 13:04, 1. Mär. 2017 (CET)

Bebilderung

Linguarium-Karte der Allgemeinen Linguistik der Lomonossow-Universität (leider bisher nur auf russisch)

WajWohu, bei der Zohar-Abbildung hast Du nicht ganz unrecht; sie ist vielleicht etwas zu spezifisch, aber ein Beispiel für einen jüdischen aramäischen Text (und damit Aramäisch in Quadratschrift) sollten wir schon im Artikel haben. Gut fände ich auch, wenn die Bebilderung halbwegs chronologisch und passend zum Artikel wäre: Der Text über der Pforte des Klosters Mor Gabriel im Tur Abdin wäre auch besser da aufgehoben, wo es um Neuaramäisch geht. Was aber nicht heißen soll, daß ich eventuelle Abweichungen in den Abschnitten zur Klassifikation und zur Schrift sowie den eventuell noch entstehenden mit Händen und Füßen bekämpfen würde. --132.187.85.182 14:56, 7. Apr. 2015 (CEST)

Auf jeden Fall kommt die Abbildung jetzt erst einmal in den Zohar-Artikel :) Sonst finde ich Bebilderungsfragen erst einmal zweitrangig, der Artikel könnte ein wenig Ausbau vertragen. Insgesamt fände ich nebenstehende Karte recht informativ, aber die ist russisch, die Beschreibung müsste ziemlich lang werden. Vielleicht frage ich auch einmal in der Kartenwerkstatt, ob man sie übersetzen kann. Das ist die Verbreitung der Neuostaramäischen Sprachen (außer Bohtan) 19.-21. Jh. (natürlich immer Minderheiten, Mehrheitssprachen sind da andere, v.a. Kurdisch). Farbflächen sind die christlich-neuostaramäischen Sprachen, hellgrün unterlegte Flächen die "Territorien kompakter Ansiedlung Ende 19. Jh.", Nummern mit Pfeilen auf die Dörfer die jüdisch-neuostaramäischen Sprachen. Die jüdischen Sprachen sind mit Hilfe dieser engl. übersetzten Karte einfach zu identifizieren, weil sie auch die aramäischen Namen nennt: 1=Lischana Deni; 2=Judäo-Barzani/Lischanid Dschanan; 3=Lischanid Noschan; 4=Hulaula; 5=Lischan Didan. Christlich-aram. Sprachen nach Vgl. der Bezeichnungen auf der Karte (die primären arbeiten mit Himmelsrichtungen) mit den Angaben bei Glottolog, den Unterartikeln von en:Northeastern Neo-Aramaic: Diagonal grün schraffiert: Turoyo; der Stern im NW: das ausgest. Mlahso; lila isoliert im SO (genannt "Südkurdistanisches (Süd-östliches) ChA (Senaja-Slemanisch)")-das ist Senaja; hellblau isoliert im Süden ("Erbilisches (südliches) ChA") ist Koi-Sandschak Surat (der namensgebede Ort ist eingez.); hellbraun nö. von Turoyo ("Nord-Bohtanisch") ist ein and. Name für Hertevin (der namensgebende Ort ist auch eingezeichnet). Die eigentliche Bohtan-neuaramäische Sprache ist nicht eingezeichnet, weil sie in der Region nicht mehr vorkommt, sondern in Georgien u. einigen and Ex-UdSSR-Gebieten. Dann kommen nur noch Chaldäisch und Assyrisch, aber nach vgl. mit der Lokalisation der Dialekte: Chaldäisch ist das gelbe Feld ("Südöstliches ChA"), die anderen drei Farbfelder (dunkelbraun, violett-blau und grün) sind Assyrisch (s.a. en:Assyrian Neo-Aramaic): braun der Urmia-Dialekt, grün: Nord-Hakkari, lilablau: Zentral-Hakkari, wobei die beiden Hauptfelder beim engl. Artikel in Zentral-und West-Hakkari geteilt werden. Schließlich noch violett-weiß schraffiert am Khabur in Syrien: Gebiet kompakter Ansiedlung von Flüchtlingen Anf. 20. Jh. (gemischt aus Nord-u. Zentral-Hakkari). Mit der Karte als Abb. erst einmal einverstanden? Hast du noch Hinweise? Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:34, 8. Apr. 2015 (CEST)

Bezüglich der Bebilderungsfragen sind wir uns einig; ohne den Kommentar in der Versionsgeschichte hätte ich das auch nicht aufgeworfen. Aber unnütz ist ein solcher Abschnitt auch nicht.

Mit der Karte bin ich einverstanden, und die ausführlichen Erläuterungen (in der Tat: „die Beschreibung müsste ziemlich lang werden“) schätze ich sehr (Turoyo hatte ich auf der russischen Karte allerdings ohnehin sofort identifiziert).--132.187.85.182 17:10, 8. Apr. 2015 (CEST)

Gut, die Karte baue ich bei Gelegenheit ein. Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:34, 9. Apr. 2015 (CEST)

Schätzungen der Sprecherzahl

Hi, die mediale Quelle mit Schätzungen von 5 Mio Sprechern irritiert mich etwas, würde da wiss. Schätzungen (mehr gibt es ohnehin nicht) bevorzugen. Man könnte vermuten, dass da alle summiert wurden, die die Peschitta oder jüd.-aram. Literatur lesen können, aber ich weiß es nicht. Aber für die Sprecher der heute noch lebenden neuaram. Sprachen sind es für Muttersprachler (L1) und Zweitsprachler (L2, hab selbst mal einen älteren Kurden kennengelernt, der Turoyo sprechen konnte) einfach zu viel. Ich würde einmal vorschlagen, hier ein wenig seriöse Schätzungen der Sprecherzahlen zusammenzutragen. Dieses Wörterbuch schätzt über 780.000 Sprecher (vielleicht ein wenig viel, vgl. mit anderen, Glottolog und Ethnologue schätzen umseitig weniger). Erst einmal nur bis hierher, Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:00, 11. Mai 2015 (CEST)

An der Vermutung könnte etwas dran sein. Ich weiß nicht, woher die Zahlen stammen sollen, und gerade bei Zahlen habe ich keine Ahnung und kann mich nicht erinnern, was ich sonst dazu gelesen haben könnte. Gegen den Vorschlag, seriöse Schätzungen der Sprecherzahlen zusammenzutragen, habe ich selbstverständlich nichts einzuwenden. --132.187.85.182 13:49, 13. Mai 2015 (CEST)

Die gelegentlich herumgeisternde Zahl von über 4 bis über 5 Mio Sprechern, so auch hier als "ethnic population" der Assyrer ergibt sich offenbar aus der Addition Maroniten+Syrisch-Orthodoxe Kirche+Syrisch-katholische Kirche+Assyrische Kirche des Ostens+Chaldäisch-katholische Kirche+Alte Kirche des Ostens (also all jene mit Syrisch als Kirchensprache, immer ohne die Zweige in Südindien) +Kurdische Juden+Mandäer. So wird das recht offensiv von der nationalist. Lehre des Assyrismus vertreten, (s.a. Assyrische Nationalfrage) und hat da auch viel Anhang. Aber das Problem ist, dass ein Großteil der Gläubigen Syrisch kaum versteht, besonders im S und W, so auch hier unter "language use" formuliert. Die Maroniten als größte Gruppe z.B. verwenden eine syrisch-arabische zweisprachige Bibel, aber ganz vorwiegende Teile des Gottesdienstes sind schon länger auf arab. Sollte man irgendwie im Artikel ergänzen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 17:56, 14. Mai 2015 (CEST)

Mit „keine Ahnung“ meinte ich, durchaus Zahlen gelesen zu haben (selbstverständlich nicht nur in der Diskussion weiter oben und hier im Artikel), aber ich kann sie mir nicht merken, und „Ahnung“ verstehe ich anders. Danke für die Belege im Artikel. --132.187.85.182 15:10, 22. Mai 2015 (CEST)

Hier werden für den Iran Schätzungen (mit Bezugnahme auf Macuch) zu Assyrern und Chaldäern gegeben, mit dem Hinweis, daß die wohl nicht alle ihren neuaramäischen Dialekt bewahrt haben werden, also mit Vorsicht formuliert. Beim Neu-Mandäischen wird Ethnologue als Quelle genannt. --132.187.85.182 15:02, 30. Mai 2015 (CEST)

Ja, danke. Das bauen wir alles bei Gelegenheit in den Artikel ein. Gruß--WajWohu (Diskussion) 15:45, 30. Mai 2015 (CEST)

Bitte. Ich habe gerade in The Words of Jesus in the Original Aramaic: Discovering the Semitic Roots of Christianity von Stephen Andrew Missick (Vorschau im Netz) geschätzte 10.000 irakische Juden in Israel als Angabe für die Sprecher innerhalb des Judentums entdeckt. Das Buch ist zwar von einem Verleger im Netz (Xulon Press), der nichtmal einen Ort angibt, ISBN und alle anderen Dinge, die ich erwarten würde, sind aber angegeben. --132.187.85.182 16:43, 13. Jun. 2015 (CEST)

Noch eine Quelle (etwa 800.000 Christen, 25.000 Jews, sehr wenige Mandäer, ein paar Muslime). Die letzten Änderungen und die Diskussion mit SBSBSB123 habe ich mitbekommen. --132.187.85.182 17:38, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ja und ich glaub nicht wirklich, dass da noch viel Fundiertes kommen wird, denn die Reaktion auf die Aufforderung, nur mit Quellen belegte Zahlen zu verwenden war diese Einfügung ohne Quellen. Wahrscheinlich wurden da alle Christen des Fruchtbaren Halbmondes addiert, aber ohne Quellen kommt man kaum weiter. Neben der Frage, was sie sprechen, steht da auch die Frage, wie sie sich selbst sehen. Hab im echten Leben und auch online schon gesehen, dass westlichen Christen gelegentlich von Aramäern aus dem Nordosten erklärt wird, auch sie seien Aramäer, die von den Arabern immer unterdrückt wurden. Das bekommen die Leute zu hören, deren Großeltern manchmal dem arab. Nationalismus anhingen (und für deren Urgroßeltern gab es manch. nichts Schlimmeres, als der jew. anderen Kirche anzugehören....) Die Erfahrungen und Identitäten sind anders, als im Nordosten. Kann sich alles ändern, aber Wikipedia ist nicht das Medium, eine Realität herzustellten... Ich werd jetzt noch einmal erklären, dass man da Belege verwenden soll, auf Dauer sind solche polit. motivierten Zahlen nicht mein Hobby.

Die JAAS-Artikel lese ich mir i.d. nächsten Tagen einmal durch, können wir dann alles bald ergänzen und hoff. bald den letzten Punkt der Box entfernen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:15, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ich hatte leider nur eine der Zahlen wiedergegeben. Kapeliuk geht von mehreren hunderttausenden von Sprechern für das Neuaramäische aus. Für Turoyo schätzt Heinrichs mehr als 50.000, davon 18.000 in Schweden.

Außerdem hatte ich zuletzt nicht speziell nach solchen Zahlen gesucht, deshalb bringe ich einige weitere Angaben aus dem Journal of Assyrian Academic Studies erst heute: Tezel über Turoyo in der Diaspora (Dialektvermischung, eigentlich auch ein interessanter Punkt), Jastrow über Turoyo (in diesem Kontext ist dieses Vorwort erwähnenswert), Poizat über Aramäisch in der Türkei, Odisho (auch zu L1 und L2). --132.187.85.182 16:26, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ok, lass uns erst einmal die Zahlen Sabar S. 8, Windfuhr in EIr für den Iran, Kapeliuk und Heinrichs für Turoyo ergänzen. Die letzten Texte behandeln teils weitere Aspekte (Dialektmischung, sprachl. Assimilation) oder bringen etwas ältere Zahlen aus den 70er Jahren. Sabar ist auch f.d. Prognose des Aussterbens nicht ganz uninteressant, wenn man den dort beschriebenen rapiden Sprachverlust seit d. 19. Jh. sieht. Kannst das gerne auch machen, ich werde die nä. 5/6 Tage selten online sein. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:21, 5. Aug. 2015 (CEST)

Bei der Zahl der Sprecher besteht ein grundsätzliches Problem: Nicht alle Angehörigen einer der syrischen Kirchen beherrschen eine der (neu-)aramäischen Sprachen und nicht alle, die einer aramäischen Sprache mächtig sind, verwenden diese. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:53, 13. Aug. 2015 (CEST)

Das steht doch aber im Artikel, oder? Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:25, 14. Aug. 2015 (CEST)

„Es ist zu beachten, dass die Grenzen der Sprachen Chaldäisch und Assyrisch nicht exakt den Grenzen der Chaldäischen Kirche und Assyrischen Kirche entsprechen. Es gibt auch Dörfer der einen Kirche mit der jeweils anderen Sprache und umgekehrt, wie auch in den südlicheren Ebenen viele chaldäische, assyrische, jakobitische, maronitische u.a. Christen, Juden, Muslime und Mandäer teilweise schon seit Jahrhunderten zur arabischen, seltener kurdischen u.a. Alltagssprachen übergegangen sind (arabische Christen, arabische Juden usw.).“ --78.235.137.52 07:41, 14. Aug. 2015 (CEST)

Minderheitenrechte

Ich hatte offenbar Tomaten auf den Augen, als ich mir die Passage ansah: Ich hatte, weil das der Sprachartikel und nicht der über christliche Aramäer ist, mir den Teil falsch gemerkt und an Sonderrechte für die Sprache (geht ja kurz vorher um das Verbot, sie in der Türkei zu unterrichten) gedacht; dazu dürfte ich durchaus mal etwas gelesen haben, müßte ich aber auch nach Belegen suchen. Und im Artikel über christliche Aramäer, um die es an der Stelle ja geht, wäre das dann auch noch erwähnenswert. --132.187.85.182 13:47, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ja, um die christlichen Sprecher geht es, jüdische gibt es ja höchstens im Iran noch ganz wenige... Bei Syrisch-Kurdist. weiß ich, dass die versuchen, aramäische, tschetschenische und arabische Minderheitenrechte einzuführen, bei Irakisch-Kurdistan bestehen aramäische und turkmenische, (vllt. eher auf dem Papier). Minderheitenrechte in der Türkei unter Erdoğan sind auch ein eigenartig schwankendes Thema, müsste da auch erst einmal suchen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:25, 8. Okt. 2015 (CEST)

Klar, ich wollte auch nur kurz klargestellt haben, daß ich mir das falsch gemerkt hatte und daher „nichts, was als Beleg brauchbar wäre“ wohl darauf zurückzuführen war. Ich hatte auch mal gelesen, daß das Lehren des Aramäischen in der Türkei mal zeitweise geduldet worden sei; aber was Erdoğan angeht, muß ich Dir nichts erzählen. --132.187.85.182 15:58, 8. Okt. 2015 (CEST)

Aramäische Schrift und jüdische Sprachen

Mir waren beim Erstellen des Abschnitts einige Fehler unterlaufen: „nichtjüdische“ statt „christliche“ bei neuaramäischen Sprachen, die mit dem syrischen Alphabet geschrieben werden (obwohl ich die mandäische im selben Absatz erwähnt hatte) und „von wenigen Ausnahmen wie dem Juden-Spanischen abgesehen“, was beides korrigiert wurde. Beim Juden-Spanischen kenne ich mich nicht aus; ich bin des Spanischen nicht mächtig und habe mich auch deshalb nicht nennenswert damit beschäftigt, hatte aber gelesen, Juden-Spanisch werde in lateinischer Schrift geschrieben, und es deshalb für eine Ausnahme gehalten. Gibt es denn dann überhaupt Ausnahmen? Wenn nicht, sollte die Klammerbemerkung wieder gelöscht werden. Sprachen, bei denen Quadrat- und lokale Schrift üblich sind, würden selbstverständlich nicht zählen. --78.235.137.52 02:56, 29. Dez. 2015 (CET)

Hallo. Ich finde ehrlich gesagt die Textstelle mit "nichtjüdische" statt "christliche" nicht, auch nicht die beiden Korrekturen. Wirst das schon richtig machen :) Der Artikel Judenspanisch wurde vor kurzem ziemlich gut überarbeitet. Es waren zuerst jene in Westeuropa-alles rekonvertierte ehem. zwangsgetaufte Ex-Katholiken, zuerst in evang. Gebieten (Niederlande, Hamburg, Schweizer Kantone, weil man hier Katholiken nicht dulden wollte), seit dem 18. Jh. auch in Frankreich-die bei der Schreibung des Judenspanischen ab dem 16. Jh. zur latein. Schrift übergingen. Das war aber nur eine kleine Minderheit der Sephardim, für die große Mehrheit in den arabischen Ländern, Anatolien, dem Balkan stellte sich in ihrer Umgebung die Frage der Umstell. auf latein. Schrift ja bis ins 19. Jh. nicht. Die nächsten Sephardim, die Judenspanisch auf latein. Schrift umstellten, waren m.W. jene in Bosnien und dem übrig. Österreich-Ungarn und in Rumänien Ende 19. Jh., als man da zur latein. Schrift überging, gefolgt von einigen anderen Balkanländern und Mitte 20. Jh. der Atatürk-Türkei. Die übrigen, bes. aus der arab. Welt wirklich erst seit wenigen Jahren. Aber ich würde das hier nicht so wichtig nehmen, dazu ist der Art. "Judenspanisch" da. Schreib halt "aber meist erst seit wenigen Jahren" und gut ist es f. diesen Art., denke ich :) Zur Frage der weiteren Ausnahmen unter den jüdischen Sprachen von der Quadratschrift: Ich glaube (kann mich aber auch irren) wenige hundert chinesische Juden, ein paar tausend indische Juden an der Südwestküste (Judäo-Malayalam) und ich glaube auch äthiopische Juden verwendeten d. Quadratschr. nicht, sind aber periphere und bis auf die äthiopischen auch nicht sehr zahlreiche Gruppen... Ich würde das im Rahmen dieses Art. auch nicht so ernst nehmen, dafür ist die Box unten da. Die Formulierung "von wenigen Ausnahmen wie dem Juden-Spanischen abgesehen" impliziert ja schon, dass es weitere Ausnahmen von der Regel gibt.

Was mich an dem Artikel noch etwas stört: Die Sprachgeschichte und die Schriftgeschichte setzen erst in klassisch-aramäischer Zeit ein :) Es gäbe aber auch davor einiges zu berichten: die ursprüngliche Ausbreitung ab 1200 v.Chr. wohl aus dem Osten des heutigen Syrien durch altaramäische Stämme (die man archäologisch noch erkennt, "Early Arameans" auf engl.) zum Reichsaramäischen der Achämenidenzeit, als es eine weitverbreitete Verkehrssprache war und so bis in die klassisch-aramäische Zeit die älteren Sprachen des "Fruchtbaren Halbmondes" (Kanaanäische Sprachen mit Phönizisch oder Hebräisch, Hurritische Sprache, Akkadische Sprache) allmählich verdrängte (bevor es seinerseits bes. vom Arabischen zurückgedrängt wurde)... In der Zeit hat besonders die reichsaramäische Schrift (die hier noch nicht erwähnt wird) eine unwahrscheinliche Bedeutung auf die Geschichte der Alphabetschriften. Sie ist zwar nicht Vorläuferin einiger westlicher Alphabetschriften (Griechische, Lateinische, Kyrillische oder Koptische Schrift), aber "Mutter" und "Großmutter" eines riesigen Pulks von Alphabetschriften von der Quadratschrift im Westen bis zur mandschurischen, tibetischen, laotischen, balinesischen (mit historischen indones. Schriften) und singhalesischen (Sri Lanka) Alphabetschrift im Osten, die allesamt aus ihr oder Nachfolgerinnen entwickelt wurden. (Siehe Genealogie der vom Protosemitischen abgeleiteten Alphabete.) Könnte man bei Gelegenheit im Artikel noch andeuten...

Aber ich muss mich außerhalb der Wikipedia um andere Dinge kümmern, hab mich deshalb für längere Zeit abgemeldet. Ich kann deshalb auch nicht weiter sichten, vielleicht machen es Andere bitte, denn deine Bearbeitungen waren immer sehr fundiert und gewissenhaft. Grüße, WajWohu als --77.180.64.33 12:39, 30. Dez. 2015 (CET)

Bitte aramäische Sprache und aramäische Schrift nicht durcheinanderwerfen. Die Aramäische Schrift wurde für diverse semitische Sprachen verwendet, nicht nur für das Aramäische und auch das Aramäische selbst wurde und wird in diversen Schriften geschrieben, nicht nur in der aramäischen Schrift.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:36, 20. Mär. 2016 (CET)

Ja, natürlich. Die althebräische Schrift wurde durch eine Variante der aramäischen Schrift ersetzt, die sich allmählich zur Quadratschrift verselbständigte. Es gibt einzelne babylonischsprachige Texte in aram. Schrift und manche Tochterschrift war anfangs nur e. Variante der aram. Schrift für andere Sprachen. Es gibt aramäischsprach. Texte und Namen in Keilschrift usw. usw. Aber die Grobtendenz ist, wie oben beschrieben: Es war ursprüngl. eine für das Reichsaram. aus älteren Schriften entwickelte Schrift, die "Strahlkraft" entwickelte. Die Details müsste ich zum Teil auch nachsehen, aber wenn man das später einmal darstellen sollte (eilt nicht), muss man aufpassen, sich in diesen Details nicht zu verheddern-für diesen Artikel, denke ich. Grüße--77.180.69.209 16:35, 20. Mär. 2016 (CET)

Wir können das ohne Schaden weitgehend bis auf wenige allgemein gehaltene Sätze weglassen, denn dazu gibt es den Artikel Aramäische Schrift, in dem genau diese Sachen ausreichend verhandelt werden. Also lassen wir es hier bei der Sprache und dort beim Alphabet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:10, 20. Mär. 2016 (CET)

Ja, da hast du Recht, das wird dort stärker, aber nicht ganz so weitreichend erklärt. Also hier besser nur ganz wenige Sätze.--77.180.69.209 22:52, 20. Mär. 2016 (CET)

Man kann ja immer noch einiges in den Artikel zur aramäischen Schrift (wo es fehlt und kaum etwas belegt ist) übertragen, selbstverständlich mit dem Hinweis, daß es aus diesem Artikel stammt. Es ist nicht schlimm, wenn es erst hier eingearbeitet und dann zugunsten des Schriftartikels überarbeitet wird. --132.187.85.182 16:56, 6. Jun. 2016 (CEST)

WajWohu, die Textstelle ist eigentlich nicht schwer zu finden, wenn man die Version danach absucht. Du hattest das dann sofort korrigiert. Beim Juden-Spanischen kam mir die Sache mit der lateinischen Schrift suspekt vor, ich hätte besser meinem Zweifel nachgegeben; „erst seit wenigen Jahren“ ist eine dürftige Grundlage, also sollte es eher „allgemein bei traditionellen jüdischen Sprachen“ lauten und Juden-Spanisch (wo ich mich ohne Spanischkenntnisse gar nicht auskennen kann) als Ausnahme gestrichen werden. Ich hatte damals gefragt, ob es Ausnahmen gebe; ich habe meine Antwort, nachdem ich im Handbook of Jewish Languages nicht nur Steven E. Fassberg gelesen habe. Die dort vorgenommene Unterscheidung nach Jewish (wie Jewish English oder das Amharisch der von Dir genannten äthiopischen Juden) und Judeo (wie Judeo-Aramaic) finde ich sinnvoll.

Am Artikel stört vieles, auch die genannten Punkte. Es stimmt, die ursprünglichen Aramäer werden im Gegensatz zu den christlichen überhaupt nicht genannt, zur Schrift fehlt auch noch sehr viel. Das sollte nur ein Anfang sein, um überhaupt etwas in diesem Abschnitt stehen zu haben, und vielleicht werde ich demnächst zu ein paar Ergänzungen kommen (die dann gerne hier gekürzt und ausführlicher im Hauptartikel zur aramäischen Schrift behandelt werden dürfen). --78.235.137.52 02:08, 28. Aug. 2016 (CEST)

Reichsaramäisch

Nach Barbara Schmitz: Geschichte Israels. 2. Auflage. Ferdinand Schöningh, Paderborn 2015 (Grundwissen Theologie; UTB Nr. 3547), ISBN 978-3-8252-4358-6, S. 54 wurde Aramäisch durch Darius "zur offiziellen und einheitlichen Verwaltungssprache" erhoben.

Gab es daneben noch andere Reichs-/Verwaltungssprachen? --Karl-Hagemann (Diskussion) 11:48, 20. Mär. 2016 (CET)

Ja, gab es. Im Achämenidenreich wurden außerdem viele offizielle Inschriften und Verwaltungsschriften auf Altpersisch, Babylonisch und Elamisch verfasst und sind erhalten. Der Unterschied sind die Schrift und der damit verbundene Erhaltungszustand. Während die anderen drei in Keilschrift auf wenig verwitterbaren Materialien (Ton, Stein) geschrieben wurden, wurde Reichsaramäisch mit Tinte auf verwitterbaren Materialien (Papyrus, Pergament) geschrieben. Deshalb begriff man erst im Laufe des 20. Jahrhunderts allmählich durch einzelne aramäische Schriftfunde in wüstennahen trockenen Gebieten (Oberägypten, Ränder der arabischen Wüste und der iranischen Wüsten), dass es auch die Verwaltungssprache Reicharam. gab und diese (das zeigt die regionale Streuung der wenigen Funde und die Vielzahl der daraus entwickelten Schriften) womöglich sehr bedeutend war, während sie am wenigsten erhalten ist.

Das Wesentliche an der Stufe des Reichsaramäischen ist die Vereinheitlichung der altaramäischen Dialekte zu einer weit verbreiteten "Hochsprache", die sich als Verkehrssprache ausbreitete. Danach entwickelten sich die regionalen Formen allmählich wieder auseinander. Soweit, dass Linguisten heute von "Aramäischen Sprachen" (Plural) sprechen, weil einige miteinander kaum noch verständlich sind. Grüße--77.180.69.209 13:05, 20. Mär. 2016 (CET)

(BK) Im Achämenidenreich gab es eine ganze Menge verbreiteter Sprachen: Akkadisch, Demotisch, Phönizisch, Griechisch, Persisch... Die Perser hatten schon länger die Meder sich einverleibt, dann das Lydische Reich und eine Reihe griechischer Stadtstaaten bevor sie dann das Babylonische Reich und später Ägypten einnahmen. Insbesondere wäre es nahe gelegen, das Babylonische (eine Form des Akkadischen) als etablierte Sprache des zuvor mächtigen babylonischen Reichs weiterzuverwenden. Das persische Reich war jedoch nicht auf einer einzelnen Ethnie begründet und schon gar nicht auf der der Babylonier und so ließ man den einverleibten Gebieten ihre eigene Sprache und Kultur und nahm das Aramäische als verbindendes Element und Verwaltungssprache, das auch schon vorher für den Handel eine wichtige Rolle spielte. Das Persische Reich war im Vergleich zu den Vorgängerstaaten so erfolgreich, weil es regionale Eigenheiten beließ und in Infrastruktur investierte und Handel zwischen den Regionen unterstützte. Viele Dokumente aus dieser Zeit sind sowohl in Aramäisch, als auch in lokalen Fassungen bekannt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:10, 20. Mär. 2016 (CET)

Oh, Antworten überkreuzt :) Aber sie sind beide korrekt. Es gab bei einigen Verwaltungsprachen wohl regionale Schwerpunkte, die die Perser einfach übernahmen...--77.180.69.209 13:16, 20. Mär. 2016 (CET)

Judäo-Aramäisch

Zu dieser Zusammenfassung:

• „Zählt zu den Jüdisch-Aramäischen Sprachen“ würde ich nicht unterschreiben; ich wüßte nicht, wer das sonst je behauptet hätte, und kenne auch genug Artikel zum Aramäischen in jüdischen Nachschlagewerken, die samaritanisches Aramäisch im Gegensatz zu den jüdischen Sprachen gerade mal am Rande erwähnen. Aktuelles Beispiel: Fassberg im Handbook of Jewish Languages (2015) nennt es nur kurz als eine Form des Westaramäischen. Der hat übrigens eine andere Aufteilung des Judäo-Aramäischen gewählt; ich habe nicht bei Degen nachgesehen und weiß deshalb nicht, wieso Degen das Biblisch-Aramäische (wobei ich mich frage, was es hier mit dem Reichsaramäischen auf sich haben soll, vielleicht wegen der Elephantine-Papyri) nicht dazurechnet (was ich sonst nur bei einem christlich-theologischen Nachschlagewerk in Erinnerung habe).
• „Samaritaner sind keine Juden im strengen Sinn“; ich glaube nicht, daß irgendein Jude oder Samaritaner der Ansicht ist, daß sie Juden in weniger strengem Sinn seien. Das erinnert mich an eine (wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, hebräische) Dokumentation, in der der Spracher die Samaritaner als Teil der Israeliten nach eigenem Verständnis bezeichnet, die katastrophalen Untertitel daraus einen Teil des jüdischen Volkes machten.
• „[Samaritaner] haben aber doch jüdisches Schriffttum“; die Samaritaner haben die Tora in einer eigenen Version mit teilweise gewichtigen Abweichungen vom masoretischen Text, die die Unterschiede zwischen Juden und Samaritanern (wie der Berg Garizim als Kultort). Würdest Du das wirklich als jüdisches Schrifttum bezeichnen?

Eigentlich sollte das reichen, um das samaritanische Aramäisch wieder zu entfernen, aber ich wollte das lieber ausführlich auf der Diskussionsseite begründen und Dir Zeit zum Lesen und eventuell Antworten geben. Außerdem wollte ich noch etwas zum Aramäisch des Targum Onkelos und des Targum Jonathan von mir geben: „Mittlerweile hält man diese Form für palästinisch“ stimmt auch nicht; das hat Brockelmann in Semitische Sprachwissenschaft (1906) bei Onkelos so gesehen (bei Jonathan nicht), Fassberg (siehe oben) erwähnt den umstrittenen Ursprung, Gzella in A Cultural History of Aramaic (ebenfalls 2015) geht auf westliche wie östliche (und damit eindeutig nicht palästinische) Elemente ein. Wegen des Ostaramäischen noch etwas: Ich fand es etwas seltsam, „ein westaramäischer Dialekt“ im Zusammenhang mit dem jüdisch-babylonischen Aramäisch zu lesen, besonders nachdem diesem (an sich berechtigten) Kommentar (wobei ich gerne wüßte, wo genau das, worauf Du Dich bezogst, gestanden haben soll); ich frage mich also (bitte erstmal nur als Frage auffassen), ob Du die Einordnung als „ein westaramäischer Dialekt“ bei Degen abgeschrieben, das aus Ahnungslosigkeit hingeschrieben oder West und Ost verwechselt hast. --132.187.85.182 16:56, 6. Jun. 2016 (CEST)

Der Abschnitt folgt der ziemlich allgemeinen Darstellung, wie sie sich in der RGG4 S. 612 findet. Du hast richtig erkannt dass ich einen Fehler gemacht habe bei der Zuordnung des Babylonisch-talmudischen Aramäisch, das ist mir irgendwie beim Abschreiben durcheinandergekommen, steht auch korrekt in der Quelle, ist auf jeden Fall Ostaramäisch. Also diese Darstellung rechnet das samaritanische Aramäisch zu den jüdisch-aramäischen Sprachen und nennt als Werke in dieser Sprache das samaritische Pentateuch-Targum, Mema Marqa und diverse Liturgien und Gedichte. Diese Darstellung grenzt davon ab die Formen des biblischen Aramäischen und des Reichsaramäischen, wozu die Elephantinepapyri zählen. Wie du selbst schreibst ist die samaritanische Form insgesamt meistens nur eine Randnotiz und man kann sich leicht vorstellen, dass es ziemlich schwierig ist dazu zu forschen, weil diese Gruppe so abgeschottet ist. Also kurz gesagt, wenn das samaritanische Aramäisch kein jüdisches Aramäisch sein soll, wo sollte man es dann besser hinstellen?

Zum Targum Jonathan und Onkelos nennt Degen in RGG4 als Gewährsmänner M. Z. Kaddari und A. Tal (Rosenthal) nach deren Veröffentlichungen der Streit über den Ursprung angeblich entschieden sei. Anscheinend haben die was gefunden, was die die Zuordnung für beide Werke nach Palästina eindeutig beweisen kann. Das bedeutet aber natürlich nicht, dass alle Gelehrten sich davon überzeugen lassen. Wir müssen uns immer daran erinnern, dass Wikipedia die Streitigkeiten der Wissenschaft nur darstellen soll, nicht jedoch Entscheiden sollte, welche der Verschiedenen Forscher recht hat und wer nicht. Wenn du also divergierende Ansichten in der Literatur findest, kannst du die jeweils andere Position mit einer entsprechenden Quellenangabe reinsetzen. Man sollte es aber eher nicht einfach ersatzlos streichen. Ich selber kenne mich mit dem Aramäischen nicht wirklich aus, so dass ich nicht entscheiden kann oder will, welche Meinungen richtig oder falsch sind. Wir müssen in strittigen Fällen dem Leser die verschiedenen Meinungen nebeneinander darstellen und es letztlich dem Leser überlassen, was er für plausibler hält.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:46, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ich empfehle einen Blick auf die Darstellung von Steven E. Fassberg, der hier bereits erwähnt wurde.

Samaritanisches Aramäisch weist auffällige Einflüsse des Hebräischen auf, aber das macht es nicht zu einer judäo-aramäischen Sprache. Die Frage, wo man es hinstellen solle, stellt sich gar nicht; zeitlich (klassisches Aramäisch), geographisch (Aramäisch) und religiös (Samaritaner) ist der Fall klar.

Reichsaramäisch kann nicht judäo-aramäisch sein, aber wohl aber die dazugehörigen Elephantine-Papyri. Und biblisches Aramäisch ist selbstverständlich auch judäo-aramäisch.

Schon viele haben irgendetwas für entschieden erklärt und doch nicht das Ende der Diskussionen herbeigeführt, auch große Köpfe wie Gershom Scholem. Die Targumim weisen sowohl west- als auch ostaramäische Elemente auf, siehe etwa Holger Gzella (der ebenfalls bereits erwähnt worden ist). Und Darstellungen der Streitigkeiten der Wissenschaft wären in diesem Fall in Artikeln zu den Targumim besser aufgehoben. --78.235.137.52 02:08, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe in der von Dir genannten Auflage von Religion in Geschichte und Gegenwart nachgeschlagen (und auch in älteren). Da steht kein Wort von dem, was Du in den Artikel geschrieben hast, auch nicht in den anderen Artikeln, auf die von dort aus verwiesen wird; sicherheitshalber habe ich sogar mehrmals nachgesehen. Daß der Beleg nicht existiert, reicht als Grund, den ganzen Abschnitt zu entfernen; davon abgesehen ist ein ohne Zusammenhang eingefügter Abschnitt wie dieser ohnehin keine gute Idee. Trotzdem noch ein paar Worte dazu:

Für das samaritanische Aramäisch gibst Du im Grunde dieselben Quellen an wie jede Behandlung desselben (Abraham Tal etwa); Memar wird aber mit ר (beziehungsweise der samaritanischen Entsprechung) geschrieben (und hat auch noch einen anderen Namen, Tibat Marqe). Bei Tal (Samaritan Aramaic und Beitrag in The Semitic languages) wird Jewish Aramaic im palästinischen Kontext in Abgrenzung zum samaritanischen und zum christlich(-palästinisch)en Aramäisch verwandt.

Warum biblisches Aramäisch nicht jüdisch-/judäo-aramäisch sein soll, muß mir auch erstmal jemand begründen. Und auch die Nennung des Reichsaramäischen (siehe Beitrag über diesem).

Zu Jonathan und Onkelos siehe oben. Was divergierende Ansichten angeht, hast Du eigentlich recht, aber nur, wenn die Belege auch wirklich existieren; und die Zuordnung wäre eher in den Targum-Artikeln auszubreiten, wie schon erwähnt. --132.187.85.182 12:17, 1. Mär. 2017 (CET)

Biblisches Aramäisch ist natürlich in gewissen Sinn ein jüdisch-/judäo-aramäisch ebenso wie die Elephantine-Papyri, aber meistens wird das unter dem weiteren Begriff Reichsaramäisch verhandelt. Eine allgemein akzeptierte und in jedem Fall logisch und stringente Einteilung gibts wohl nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:12, 1. Mär. 2017 (CET)

bitte klarer (für Laien)

Ich habe immer noch nicht verstanden, wessen Sprache es ursprünglich gewesen war, d.h. wer sie "entwickelt" und zuerst gesprochen hatte.

Das weiß man bei Sprachen nicht, wenn sie älter als die schriftlichen Aufzeichnungen sind. Und das ist hier der Fall. Woher sollten wir wissen können, welche Sprache ein Skelett zu Lebzeiten gesprochen hat?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:44, 5. Sep. 2021 (CEST)

Das frühe Altaramäisch und Diskussionen über seine Herkunft sind in diesem Artikel tatsächlich unterrepräsentiert. Frühe altaramäische Inschriften tauchen in mehreren Dialektvarianten im Landesinneren Syriens und benachbarter Gebiete der Türkei und des Irak (nicht im Küstenstreifen Syriens, des Libanon, Israels, auch nicht in Jordanien) etwa von Damaskus bis Südostanatolien und zum mittleren Euphrat in der Zeit nach 1100 v. Chr. bis 700 v. Chr. auf. Ältere Literatur glaubte noch, weil die Stadtstaaten, die diese Inschriften hinterließen, von Nomadengruppen getragen und gegründet wurden, dass die Sprache von Beduinen in die Gegend gebracht wurde. Heutige Literatur sieht diese alte Hypothese kritisch und lehnt sie meistens als unbewiesen ab. Es war wahrscheinlich eher so, dass sich das Altaramäische in diesen Regionen im Landesinneren zu der Zeit von den nahe verwandten kanaanäischen Sprachen (mit dem sprachlich dazugehörenden Hebräisch und Ugaritisch) entfernt und abgespalten hat und nicht von außen in die Region kam. Wie auch immer, verdrängte Aramäisch danach in der reichsaramäischen Phase schrittweise die kanaanäischen Sprachen als gesprochene Sprachen und auch das davon deutlich unterschiedliche, östlichere Akkadisch (mit den beiden Dialekten (Alt-)Assyrisch und Babylonisch) bis etwa um die Zeitenwende.--WajWohu (Diskussion) 11:14, 7. Sep. 2021 (CEST)

Sagen wir es kurz: Irgendwann vor den ersten schriftlichen Zeugen hat sich das Aramäische vom Kanaanäischen abgespalten. Wann und wo das genau geschehen ist, lässt sich mangels schriftlicher Zeugnisse nicht mehr feststellen, es dürfte sich aber 1. um ein Dialektkontiuum gehandelt haben und 2. ungefähr zur Zeit der sog. "Aramäischen Wanderung" oder vielleicht schon vorher stattgefunden haben. Wir reden da von einer Zeit ungefähr 1500 bis 1200, also noch deutlich in der Bronzezeit, eine Zeit in der sich die Städte und Stadtstaaten samt Schriftzeugnissen noch nicht entwickelt haben. Die Zeit um 1200 war eine Zeit des Umbruchs, die Eisenzeit brach an und es gab große politische Umwälzungen mit Kriegen und Flüchtlingsströmen, Versklavung, Umsiedelung etc. und nichts war danach noch so wie vorher.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:23, 13. Nov. 2023 (CET)

Genau. In der frühen Eisenzeit tauchten dann die aramäischen Stadtstaaten, oft von aramäischen Stammesverbänden getragen, auf (en:Arameans#Aramean_states-auf der Karte nur die gelb-hellbraunen, nicht die anderen Farben, die Aufzählung daneben ist umfangsreicher). Da wird Altaramäisch breiter greifbar. (Viel mehr Details müsste ich aber auch nachschlagen...)--WajWohu (Diskussion) 13:53, 13. Nov. 2023 (CET)