Diskussion:Archäologische Zone Köln/Archiv/1

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[[Diskussion:Archäologische Zone Köln/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Arch%C3%A4ologische_Zone_K%C3%B6ln/Archiv/1#Thema_1

Umfang

Dieser Artikel gibt viele Informationen zur mittelalterlichen Geschichte Kölns und zur Geschichte der Juden in Köln, die in den jeweiligen Artikeln besser aufgehoben wären. Dieser Artikel kann dann erheblich übersichtlicher gestaltet werden.--Biologos 14:12, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich fordere noch einmal dazu auf, die Informationen zur jüdischen Geschichte in Köln in den entsprechenden Artikel einfließen zu lassen. Dort passen sie eindeutig besser hin.--Biologos 17:18, 5. Jul. 2011 (CEST)

Frage: Ist die dort erwähnte Synagoge mit Synagoge Köln identisch?--Stanzilla (Diskussion) 15:48, 26. Jan. 2013 (CET)

POV

Der Artikel ist von einer IP aus Österreich angelegt worden und die jüngsten Änderungen stammen von einer IP, die WHOIS der österreichischen Kommunikationsagentur zuordnet, die von der Stadt Köln mit "Kommunikation und Marketing" zur Archäologischen Zone beauftragt wurde (http://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:73679-2011:TEXT:PT:HTML&tabId=1 ). Es wurde ja heute endlich mit dem Kürzen begonnen, ich würde aber für die Zukunft darum bitten, direkt enzyklopädietauglich zu schreiben und ganz besonders darauf zu achten, neutral zu bleiben. Und beim Thema zu bleiben. Die Geschichte Kölns wird anderswo behandelt, s.o.--Biologos 17:41, 21. Mär. 2011 (CET) Der Text stammt ausnahmslos aus den sehr umstrittenen Interpretationen der Projektleitung, wie auch die Bilder zeigen, die sonst nicht erhältlich wären. Offensichtlich soll hier mittels Propaganda die "gewünschte" Version etabliert werden. (nicht signierter Beitrag von 84.44.250.175 (Diskussion) 18:38, 1. Jun. 2011 (CEST))

Danke für den Hinweis! (nicht signierter Beitrag von 84.63.108.248 (Diskussion) 12:14, 19. Jan. 2013 (CET))

Entschuldigung, warum sollte die Kommunikationsagentur denn nicht auch einen sachlichen Artikel verfassen, das wird ja schließlich gesichtet und aud überprüft? Wer sagt denn außer einigen Feinden des Projekts eigentlich, dass die "sehr umstrittenen Interpretationen der Projektleitung" überhaupt umstritten sind? Dafür fehlen jegliche Belege, das dem so ist - im Gegenteil sind die Dinge inzwischen weltweit kommuniziert - nicht von der Agentur, sondern von Wissenschaftlern (vergl. Konferenz in Israel: Synagogues and Urban Space in Medieval Europe. International Research Workshop Tel Aviv University 6-7 January, 2013 oder das amerikanische ISJM oder die wissenschaftlichen Publikationen des INRAP in Paris - Archéologie du judaïsme en France et en Europe Publié janvier 2010 · Colloque international organisé par le Musée d'art et d'histoire du Judaïsme et l'Inrap Auditorium du Musée d'art et d'histoire du judaïsme, Paris, les 14 et 15 janvier 2010. Da ist von "umstitten nichts zu finden. Da müsste die Projektleitung schon viel Bestechungsgeld aufwenden, um die Uni in Tel Aviv oder franz. Regierung zu kaufen. Hier sind offensichtlich interessierte Kreise am Werk unter Leitung ehemaliger NRW Ministerialen, die der Projektleitung stets zu schaden versuchen. Siehe: Colonia Corrupta, Münster 2002, ISBN 3-89691-525-8. Und auch ders. "Sturm gegen das Jüdische Musem" in der NRhZ (http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=18652). Hier wäre wirklich mehr Sachlichkeit und weniger Emotion gerboten! Archäologoische Zone (nicht signierter Beitrag von CCAA1 (Diskussion | Beiträge) 10:57, 24. Jan. 2013 (CET))

Danke für den Hinweis. Benutzer CCAA1 hat E-Mail-Adresse von stadt-koeln.de, siehe: http://www.ksta.de/innenstadt/ueber-archaeologische-zone-stadt-liess-wikipedia-text-schoenen,15187556,21559776.html (Wikipedia-Schönung mit anteiliger Vergütung von insgesamt 780 000 Euro)

--Gnurp (Diskussion) 19:03, 28. Jan. 2013 (CET)

WIe auch immer dieser Artikel zustande gekommen ist, er sollte dringend "neutral" überprüft werden. Eine inhaltliche (scheinbar gut informierte und damit kaum zu Gegendarstellungen auffordernde) Darstellung, die in Wirklichkeit dennoch eine Beschönigung der tatsächlichen Verhältnisse ist um bestimmte Interessen zu vertreten, kann nicht Grundlage für einen enzyklopädischen Artikel sein. Vermutlich müsste man sich der Mühe unterrziehen, alle Angaben anhand von objektiven Belegen zu überprüfen. Siehe Artikel im Kölner Stadtanzeiger: http://www.ksta.de/innenstadt/ueber-archaeologische-zone-stadt-liess-wikipedia-text-schoenen,15187556,21559776.html

--Thomas Gebhardt (Diskussion) 11:57, 26. Jan. 2013 (CET)

Hallo Archäologische Zone Köln, es ist absolut nichts dagegen einzuwenden, wenn eine Kommunikationsagentur einen sachlichen Artikel verfasst. Das Problem ist nur, dass eure Kommunikationsagentur vollkommen am Ziel vorbeigeschossen ist, vor allem was den Abschnitt zum Museum betrifft. Der Text ist in dieser Form vielleicht für eine Homepage des Museums geeignet, der zukünftigen Besuchern Lust zum Besuchen machen soll. Aber doch nicht für einen Lexikon-Eintrag, der wissenschaftlichen Anforderungen gerecht werden muss. Für Aussagen wie

„Der Fokus auf das regionale Erbe ist für die Bereiche Tourismus und Identitätsfindung von großer kultureller und wirtschaftlicher Bedeutung. Im Rahmen der Kölner Stadtentwicklung stellt das Projekt einen Schwerpunkt zur Verbesserung der Infrastruktur der Stadt dar.“

sind unbedingt Belege erforderlich, denn sonst sind das schlichtweg Behauptungen, die einfach nur die Meinung des Verfassers des Artikels wiederspiegeln. Wenn ihr wirklich an einem sachlichen, sauber ausgearbeiteten Artikel interessiert seid, kann ich euch nur empehlen, die Kritik aus dem Artikel zu beachten. --217.227.113.241 17:30, 27. Jan. 2013 (CET)

Bist du mit dieser Vorgangsweise zur Lösung des Problems einverstanden? --Hubertl (Diskussion) 17:56, 27. Jan. 2013 (CET)

Hallo Hubertl, meinst du mich? Ich halte das für eine sehr gute Lösung! --217.227.113.241 18:32, 27. Jan. 2013 (CET)

Kritik fehlt

Wir würden gerne interessierte Wikipedianer in der Grabung zu einer eigenen Führung begrüßen, insbesondere Elyaund alle anderen Mitstreiter, die aus unserer Region stammt und schon mit dem Thema vertraut ist. Bitte um Kontaktaufnahme an unsere Mail, wir organisieren dann gerne einen Führungstermin --ccaa1

Hallo. Dafür sollte man einen eigenen Abschnitt aufmachen, und der Link zu der Mail-Adresse funktioniert so nicht. Ich mache das mal. -- Nicola - Disk 11:54, 13. Feb. 2013 (CET)

Eines ist beim vorigen Beitrag sicher zutreffend: Es fehlt ihm an Kompetenz.Der Begriff "höchst umstritten" ist ein Propasganda-Begriff, den fast ausschließlich der Kölner Stadt Anzeiger und die Gegner des Projekts verwenden, der aber weder substantiiert ist, noch durch irgendetwas gestützt wird, außer dem Bauchgefühl. Dieses aber grenzt inzwischen fast an Volksverhetzung. Fast überall sind (bewußt?) falsche Zahlen zu lesen und Desinformation ist auf allen Ebenen die Regel und nicht die Ausnahme. Es ist schlichweg gelogen, wenn behauptet wird, es gäbe kein Konzept. Es ist ausführlich nachzulesen in der Veröffentlichung von Marianne Gechter und Sven Schütte "Von der Ausgrabung zum Museum" 2012, 19,80€ im Buchhandel (ISBN 978-3-9812541-1-2) auf den Seiten 231- 256 (mit Abbildungen un Plänen). Die gelenkt kochende Volksseele ignoriert das völlig und behautet gebetsmühlenartig, das gäbe es nicht. Archäologische Zone, Köln (nicht signierter Beitrag von CCAA1 (Diskussion | Beiträge) 14:28, 21. Jan. 2013 (CET))

Ich bin schon erstaunt, dass in diesem Artikel jegliche Kritik fehlt. Das Projekt ist wissenschaftlich höchst umstritten, auch politisch gesehen wird es desaströs voran getrieben. Baukosten, Förderung, Betriebskosten ... Ein längeres inhaltliches Konzept gibt es, anders wie im Artikel behauptet, bislang nicht. Möchte hier niemand den Artikel objektiver gestalten? Mir fehlt dazu leider die Zeitr und fachliche Kompetenz.

Zum Konzept nochmal kurz zitiert aus einer Pressemeldung der Stadt Köln: "Eine Detailkonzeption wird erst 2014, nach Abschluss der Grabungen, vorliegen." Quelle: http://www.stadt-koeln.de/1/presseservice/mitteilungen/2011/06227/ (nicht signierter Beitrag von 84.63.101.218 (Diskussion) 23:35, 8. Mär. 2012 (CET))

Immer diese Antihaltung gegenüber diese Grabung. Die Debatte ist ganz schön angeheizt durch polemisch geschriebene Artikel in den Kölner Lokalzeitungen. Wir alle wissen doch, dass der DuMont-Verlag sich gerne auf die Seite des alten Dünkels schlägt, welcher einfach nur pikiert ist, dass die Grabung nicht nach deren Vorgaben verläuft und die Alteingesessenen so diesmal nix zu Kamellen haben. Da wird dann schnell mal die Wissenschaftlichkeit angezweifelt. Informieren Sie sich doch lieber mal kurz hier: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/kunst/archaeologie-in-koeln-wann-wenn-nicht-jetzt-wer-wenn-nicht-ihr-11861076.html Ein schöner Artikel, der auch mal die Früchte der archäologischen Arbeit beleuchtet. --Ali (nicht signierter Beitrag von 87.78.102.46 (Diskussion) 23:52, 31. Aug. 2012 (CEST))

Es wird ja irgendeine Befundfälschung erwähnt. Es würde mich interessieren, was genau gefälscht worden sein soll.--Stanzilla (Diskussion) 16:02, 26. Jan. 2013 (CET) Ich habs jetzt in dem pdf gefunden: "Der Vorwurf, so bereits in einer Veröffentlichung im Jahr 2008 in den Raum gestellt (Precht 2008, 290 und Anm.13) bezieht sich auf die Abbildungen Gechter/Schütte 2000, 81 Abb. 81 und Schütte 2004, 78 Abb. 2... Der Vorwurf einer bewussten Fälschung wird damit begründet, dass der Abstand zwischen der großen Apsis und dem südlichen Apsissaal des Praetoriums auf diesen Graphiken 13 m betrage, während er in Wirklichkeit nur 6,5 m betrug." Das sagt mir aber auch nicht viel. Inwiefern wäre es denn bedeutsamer wenn der Abstand 6,5 m betragen würde?--Stanzilla (Diskussion) 16:29, 26. Jan. 2013 (CET)

Wenn jemand den offenen Brief von Gundolf Precht und seinen Kollegen mit den Vorwürfen „ausgraben“ könnte, könnten wir die Kontroverse zwischen Grabungsleitung und Teilen des wissenschaftlichen Beirates sicher etwas präziser darstellen. Ich hab sie auf die Schnelle nicht finden können. --elya (Diskussion) 18:53, 26. Jan. 2013 (CET)

Beschreibungsfehler

Bei dem Foto mit dem Stein und den eingemeißelten hebräischen Schriftzeichen handelt es sich nicht um Schiefer wie dort beschrieben, sondern das ist wenn schon Trachyt oder Kalkstein! --Ali (nicht signierter Beitrag von 87.78.102.46 (Diskussion) 23:52, 31. Aug. 2012 (CEST))

Kritik am vorliegenden Artikel

[1] Artikel aus dem Kölner Stadt-Anzeiger vom 26.01.2013. Dieser Wikipedia-Beitrag wurde in Auftrag gegeben. (nicht signierter Beitrag von Periodonike (Diskussion | Beiträge) 10:49, 26. Jan. 2013 (CET))

[2] zur Kenntnisnahme.

Da ist z. B. die Rede davon, der Artikel sei "gespickt mit Jubeladjektiven". Das sollte man sich mal zu Gemüte führen.

Ich selbst bin nicht so im Thema, dass ich das beurteilen könnte. -- Nicola - Disk 11:48, 19. Jan. 2013 (CET)

Es sieht so aus, als sei unter den IPs 81.223.212.50 und 213.47.175.12 und unter dem Account StevoScheibl massive Schönfärberei betrieben worden, vermutlich im eigenen Interesse. Vor drei Tagen kam es darüber hinaus zum Entfernen kritischer Quellen. Ich bitte, die Beiträge mal genauer unter die Lupe zu nehmen. --217.227.104.55 16:30, 19. Jan. 2013 (CET)

Solche Löschungen ohne Diskussion haben ein Geschmäckle. --84.58.189.95 02:20, 26. Jan. 2013 (CET)

Nach meiner bescheidenen Meinung ließe sich dieser (teilweise bleiwüstenartige) Artikel deutlich (!) kürzen. Sehr herzlich, --Adippold (Diskussion) 11:38, 26. Jan. 2013 (CET)

Manipulation durch Externe

Andreas Damm: Stadt ließ Wikipedia-Text schönen, In Kölner Stadt-Anzeiger, 26./27.Januar 2013, Seite 31

Inhalt: Am 27. Juli 2010 hat das Kuturdezernat der Stadt Köln ein Grazer Unternehmen beauftragt, Optimale kommunikations- und marketingstrategische Begleitung des Projektes bis zur vollständigen Umsetzung zu gewährleisten. Diese Firma habe den Wikipedia-Artikel geschönt, kritische Quellenangaben wurden anscheinend entfernt.

Folgerung: Änderungen nach dem 27. Juli 2010 müssen wir kritisch betrachten. --tsor (Diskussion) 15:10, 26. Jan. 2013 (CET)

In der Versionsgeschichte sehe ich Edits einer IP 81.223.212.50. Diese gehört laut whois zur Grazer Firma BSX - Bader und Schmölzer GmbH. (Webseite). --tsor (Diskussion) 15:17, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe Werbesprech und Beseitigung von kritischen Berichten. --tsor (Diskussion) 15:20, 26. Jan. 2013 (CET)

Obige Quelle eingearbeitet. Solche Präzedenzfälle, wo Wikipedia über Manipulationsversuche von Wikipedia berichtet, gibt es bereits, z.B. bei Christian Lindner. Holiday (Diskussion) 22:55, 18. Okt. 2013 (CEST)

Belege?

Für folgende Behauptungen finde ich nicht die Einzelnachweise: "In der Folge setzte Doppelfeld sich für den Erhalt und Schutz der Entdeckungen ein." "Bereits damals hatte Doppelfeld die Idee, die unterirdischen Funde der Öffentlichkeit zugänglich zu machen." Jemand hat das übrigens auch schon versteckt im Text gekennzeichnet.--Stanzilla (Diskussion) 15:24, 26. Jan. 2013 (CET)

ich war das, da ich begonnen habe, den Artikel systematisch auf Fakten durchzugehen und die Belege zu prüfen. Heute morgen war der erste Abschnitt dran, ich habe für uns intern markiert, wo mir noch Belege fehlen (wobei die beiden markierten Stellen einigermaßen glaubwürdig sind, war eher als Todo-Notiz gedacht). Die Hauptquelle liegt mir jetzt übrigens vor, eine Überprüfung der einzelnen Belegstellen ist also möglich, wird aber nicht in ein paar Stunden erledigt sein. --elya (Diskussion) 18:50, 26. Jan. 2013 (CET)

Erstmal: Es freut mich, dass sich jetzt endlich Leute, die sich auskennen, mit dem Artikel beschäftigen, nachdem die Presse über das berichtet hat, auf was ich hier und auf den Portalseiten Archäologie und Geschichte schon vor knapp zwei Jahren hingewiesen habe. :-) Nur noch ein Kommentar zur Hauptquelle Schütte/Gechter, die du, Elya, benutzt: Der vom Projektleiter und seiner Stellvertreterin herausgegebene "Rechenschaftsbericht" (Kölner Rundschau) ist wohl eine verwertbare Quelle, da wissenschaftliche Publikation, aber zu bevorzugen wären natürlich "Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten" (WP:Q). Dass es an diesen zum Thema mangelt, ist nicht nur ein potentielles Problem für den Artikel, sondern gleichzeitig auch einer der Kritikpunkte am Projekt. Viel Erfolg mit dem Artikel, --Biologos (Diskussion) 11:51, 29. Jan. 2013 (CET)

Advocatus Diaboli

Also ich finde es erst Mal gut, dass dieses bedeutende Projekt einen Artikel hat. Es ist schade, dass "WIR" Kölner nicht auf die Idee gekommen sind. Aber im Febr. 2011 wussten wir vermutlich noch nicht viel. Nicht gut ist, dass dieser Artikel offensichtlich "professionell" verfasst wurde. Natürlich NICHT durch EXTERNE sondern durch INTERNE. Vielleicht sollte man mal mit der Veröffentlichung vergleichen. Im Übrigen ist das bei Wiki nicht verboten, aber es hat a "Geschmeckle". Im Übrigen haben auch andere Insider (CCAA) da mitgemischt. --G-Michel-Hürth (Diskussion) 17:05, 26. Jan. 2013 (CET)

Weblinks

WP:Web "Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Linksammlung." Dieser Artikel hat 18. Einige davon sind Zeitungsartikel mit gleichen Verfassern. Entweder die belegen irgendwas. Dann möge man sie als Einzelnachweise in den Text tun. Oder bis auf 5 fliegen alle raus, in denen ohnehin das gleiche steht.--Stanzilla (Diskussion) 22:31, 26. Jan. 2013 (CET)

Diskussionsbeitrag von Frieder Wolf & Brigitta von Bülow(nicht signierter Beitrag von 87.79.60.218 (Diskussion) 21:05, 28. Jan. 2013 (CET))

Werbeagentur wurde von mir kontaktiert

ich erwarte morgen einen Anruf vom Geschäftsführer. Dann sollte die Sache geregelt und in unserem Sinne weitergehen. Ich bin da zuversichtlich, da ich mit der Agentur schon vor einigen Jahren in einer anderen Sache zu tun hatte (nicht geschäftlich). --Hubertl (Diskussion) 08:26, 27. Jan. 2013 (CET)

Da es Quellen für die Bearbeitung durch die Agentur gibt sollte unbedingt auch in den Artikel um dies zu dokumentieren.--Falkmart (Diskussion) 10:16, 27. Jan. 2013 (CET)

Nach diesem Artikel, der nur negativ deswegen von WP berichtet und somit voll auf uns zurückfällt (kein Hinweis auf die Agentur), war es ja an der Zeit, hier etwas Klarheit reinzubringen. Aber ich bin trotzdem zuversichtlich. --Hubertl (Diskussion) 10:56, 27. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel ist ja nun auch halbgesperrt. Im Grunde kann die Agentur ja weiterhin Quellen und Bilder liefern an die wir so nicht herankommen, die Bearbeitung kritischer Aspekte aber ausschließlich Autoren ohne Interessenskonflikte überlassen. Wenn sie sich darauf einlassen können, kommen wir weiter; ansonsten bleiben sie fortan draußen. --Superbass (Diskussion) 12:32, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich wurde heute bereits von der Agentur telefonisch kontaktiert (Wien wie es leibt und lebt) und wir haben für die weitere Bearbeitung vereinbart, dass ein oder zwei Mentoren sich um die User, welche sich auch als Vertreter der Agentur bzw. der Stadt Köln offenbaren werden, kümmern werden. Im Ergebnis wird es so sein, dass die Agentur und die Stadt Köln in dieser Sache eine Zusammenarbeit mit Wikipedia anstrebt und dies auch offen kommuniziert. Damit kann sichergestellt werden, dass für den Artikel ein neutraler Standpunkt in unserem Sinne erreicht wird, aber auch eine inhaltliche Erweiterung durch - wie mir mitgeteilt wurde - in großen Mengen vorhandenen Materials zur Verfügung gestellt wird. Es wurde mir auch gesagt, dass das CCAA-Userkonto tatsächlich echt sei, das wird aber noch verifiziert werden. --Hubertl (Diskussion) 17:23, 27. Jan. 2013 (CET)

es hilft uns aber nicht, wenn das material ist, welches sonst nirgens veröffentlicht ist. auch in dieser hinsicht sollte eine erweiterung nur auf basis unserer grundsätze erfolgen (extern publizierte belegbare informationen).--poupou review? 19:07, 27. Jan. 2013 (CET)

Wir wissen eh, wie man damit umgeht. Ich selbst vermittle nur. Und wenn es dazu dient, unnötige Differenzen zu verhindern, dann mach ich das umso lieber. --Hubertl (Diskussion) 20:04, 27. Jan. 2013 (CET)

Lustig, daß die Werbeagentur nicht hier auch so umfassend gearbeitet hat, oder? ;) Herzlichst, Euer --Adippold (Diskussion) 19:11, 27. Jan. 2013 (CET)

Wie lange benötigt ein Durchschnittsanfänger um unsere Regeln zu kapieren? Und klar, wenn eine Agentur eine/n Angestellten darauf ansetzt, was wird er tun? Die eh schon vorhandenen Presseaussendungen ausschlachten. Und die Jubeltexte. Denn diese sind intern schon abgesegnet. Was ein korrekter WP-Artikel ist, das weiß man erst, wenn man einen schreibt und dieser nicht auf Widerstand gestoßen ist. Oder es vielleicht sogar zum Lesenswerten bringt. Nämlich genau so, mit der Hilfe von Mentoren. --Hubertl (Diskussion) 20:04, 27. Jan. 2013 (CET)

Toll, was hier alles so vereinbart wird … ich habe den Sonntag damit verbracht, mal die Chronologie dieses Projekts anhand von überregionalen Presseberichten aufzuarbeiten, die Ergebnisse lasse ich mal noch offline, um den Rechtsausschuß morgen nicht zu verwirren (nur als Vorwarnung, falls jemand auf dieselbe Idee kommt, wäre schade um die viele Arbeit). Ich bin außerdem dafür, alle archäologischen Basisinformationen im Artikel zu streichen, die die (römische/jüdische/mittelalterliche) Geschichte und Bedeutung Kölns allgemein betreffen, die Fundbeschreibung auf die reinen Fakten zu beschränken und die Bewertung der Befunde jeweils demjenigen zuzuschreiben, der sie getätigt hat. Die Überbebilderung wird sich dann sicher auch von selbst lösen. --elya (Diskussion) 19:45, 27. Jan. 2013 (CET)

Es ist im Prinzip gar nichts verbindliches vereinbart wurden. Hubertl kann reden und verhandeln mit wem er will. Ob das hinterher so gemacht wird, ist eine ganz andere Sache. Mir wäre bei einem Artikel über Köln lieber, wenn Kölner Wikipedianer daran beteiligt sind. Ich wüsste nicht, welche Literatur die Stadtverwaltung Köln zur Verfügung stellen könnte, die es nicht auch in Kölner Bibliotheken gibt. Wie das nach außen aussehen würde, wenn wir einem bezahlten Werbeunternehmen auch noch Mentoren zur Verfügung stellen, muss ich bestimmt nicht sagen.--Stanzilla (Diskussion) 19:54, 27. Jan. 2013 (CET)

Und wie sieht das aus, wenn man Leuten, die einen Artikel schreiben, Hilfe anbietet, wie man es richtig macht? Ob das Leute machen, welche das während der Arbeitszeit machen und somit bezahlt werden ist doch im Prinzip völlig wurscht. Es besteht nur der Unterschied, dass hier Interessen mitspielen und somit auch inhaltlich sichtbar werden, die wir so nicht akzeptieren. Wir können aber auch beginnen, ein wenig über den Tellerrand hinauszuschauen.

Wir können natürlich auch ein closed shop machen, wo jeder neue potentielle Autor sich per Notariatsakt per OTRS verpflichtet, dass er ausschließlich aus Privatinteresse und nur in seiner Freizeit sich zu einem echten, wahren Wikipedianer entwickeln möchte. Ist es das was dann richtig ist? --Hubertl (Diskussion) 20:16, 27. Jan. 2013 (CET)

-bk- Elya, das ist toll dass du dir die Arbeit gemacht hast. Ich weiß aus eigenen Versuchen mit deutlich kleineren Themen wie schwierig das sein kann. Ich meine auch, dass man sich nur den Fakten widmen sollte ohne Superlativen und Marketing-Jargon (größte, einzigartigste, beste erhaltene...). Ebenso sind die zahlreichen Marketingnamenswiederholungen ("Archäologische Zone / Jüdisches Museum") unnötig wie auch die ständige Erinnerung dass die Zone in Köln ist ("Kölner" Innenstadt... welche sonst?). Verzichtet werden kann auch auf die Erläuterung von archäologischen Begriffen zu denen man einen Artikel hat - diesen kann man verlinken.

Ein Schmankerl wäre ein Abschnitt zu dem Presseecho bzgl. des aktuellen PR-Skandals. Viele Grüße ausm Allgäu, Hilarmont ᴖ 19:55, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich habe nur darüber gesprochen, dass die daran tätigen Personen sich unter die Fittiche von kundigen Mentoren begeben. Ich hoffe doch sehr, dass daran nichts falsch ist. Um damit sicherzustellen, dass hier nichts geschrieben wird, was nicht belegt ist, dass dadurch die inhaltliche Neutralität des Artikels gesichert werden kann etc. Im Prinzip sind das die Standardwünsche und -voraussetzungen von unserer Seite her. Wenn es zu einem Umbau des Gesamten kommen muss, um das zu erfüllen, dann soll es eben so sein. --Hubertl (Diskussion) 20:04, 27. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht könnten sich die Verantwortlichen mit einem oder mehreren Präsentk(o/ö)rb/en mit bisher zu dem Thema publizierter Fachliteratur bei ein paar Kölnern beteiligen und damit auch helfen. Dann würden sich paar Kölner sicherlich über eine Ortsbegehung freuen? Alles nur Vorschläge die machbar sind und allen helfen... auch dem Image von paar Leutchen... Hilarmont ᴖ 20:08, 27. Jan. 2013 (CET)

Schau mal, das hier ist mir schon vor ein paar Stunden eingefallen, weil ich gesehen habe, dass sich ein Kölner dafür interessiert. --Hubertl (Diskussion) 20:19, 27. Jan. 2013 (CET)

Hubertl, hier geht es nicht um eine GLAM-Kooperation, sondern um eine Agentur, die für POV bezahlt wird. --elya (Diskussion) 20:58, 27. Jan. 2013 (CET)

Nein, das ist kein ausreichendes Argument, es geht nicht um eine Agentur, sondern um einen Artikel. Es ist unerheblich, wer Artikel macht. Bezahlt oder nicht. Wir können es weder verhindern noch genau eruieren, wo es passiert, ohne dass wir es wissen. Es geht darum, dass die Leute verstehen, was POV ist. Das können nur wir ihnen klarmachen. Entweder auf die harte oder die weiche Tour. Mir scheint, du bevorzugst die harte Tour. Aber wieso eigentlich? Lass die Leute schreiben und schmeiss den POV raus. So einfach ist es. Freundlich ist es, wenn du es den Leuten dann noch erklärst, warum. Dann verstehen sie es auch und werden es im idealen Fall in Folge auch unterlassen. Wenn Wikipedia und Wikipedianer über den Artikel hinaus profitieren, dann ist es gut so. --Hubertl (Diskussion) 21:11, 27. Jan. 2013 (CET)

Eine Exkursion ist auch keine GLAM-Kooperation. Da gehört schon mehr dazu. Aber stell dir vor, da käme ein Wikipedianer daher und interessiert sich brennend für das, was dort passiert. Über den Artikel hinaus und möchte das sogar im Rahmen eines GLAM-Projekts vertiefen. Schlimm? Was hast du gegen die Projekte von Kilian und Marcus? Hat das Nachteile für uns gebracht? Die waren auch bezahlt! Huch! --Hubertl (Diskussion) 21:17, 27. Jan. 2013 (CET)

Es wäre mir lieb, wenn wir beim aktuellen Thema (dieser Artikel und seine Manipulation durch POV, egal ob bezahlt oder nicht) blieben, die anderen Themen haben ihren eigenen Diskussionsbereich. Aber lassen wir es für heute, ich schau lieber den Tatort zu Ende, habe genug getan für heute. --elya (Diskussion) 21:28, 27. Jan. 2013 (CET)

Schönen Abend noch, es würde mich aber auch wirklich wundern, wenn wir in der Sache selbst tatsächlich unterschiedlicher Auffassung wären. --Hubertl (Diskussion) 21:40, 27. Jan. 2013 (CET)

Bildergalerien

Sorry aber die Bildergalerien passen echt nicht auf meinen Bildschirm. Muss das denn unbedingt sein? Wenn man mehr Bilder sehen will, kann man auf den Link zu Commons klicken. Ich fand das vorher mit den zwei eingeschobenen Bildern ziemlich angenehm muss ich sagen. So wie es jetzt ist hab ich zweireihige Galerien die rechts auf andere Bilder stoßen. Das ist hier kein Bilderbuch.--Stanzilla (Diskussion) 13:07, 27. Jan. 2013 (CET)

+1 So ist das nicht Sinn und Zweck der Wikipedia. -- Chaddy · D – DÜP – 16:59, 27. Jan. 2013 (CET)

Ubiermonument

Das Ubiermonument liegt nicht in der 10000m² kleinen Zone. Der Satz im Absatz "Funde und Befunde" sowie der Abschnitt "Ubiermonument" müssen gelöscht werden. Bin aber unsicher. (nicht signierter Beitrag von Uliwin (Diskussion | Beiträge) 18:11, 27. Jan. 2013 (CET))

Das klingt hier aber anders. Herzlichst, --Adippold (Diskussion) 19:10, 27. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht ein kurzer Einwand zum besseren Verständnis: Das Ubiermonument ist zwar "räumlich" von der Grabung am Rathausplatz getrennt, bildet aber trotzdem eine inhaltlich-integrale Einheit. Das Ubiermonument beschreibt die Anfänge Kölns zur Zeit der Römer im Jahre 4/5 n.Chr. Damit ist es ein fester Bestandteil der Archäologischen Zone und wird daher kein eigenständiges Museum bilden, auch wenn es vom geplanten Museum am Rathausplatz getrennt liegt. Entdeckt wurde das Ubiermonument 1964 und befindet sich integriert im Keller eines privaten Wohnhauses. Wie im o.g. Link erwähnt ist es derzeit nur sehr eingeschränkt zugänglich. Grund ist der schlechte bauliche Zustand. Es wird erst ab der Wiedereröffnung erstmals in vollem Umfang der Bevölkerung zugänglich gemacht sein. Minimumaluminium (Diskussion) 23:49, 27. Jan. 2013 (CET)

So eine Deutung habe ich fast geahnt und war deshalb unsicher. Eigentlich schließen sich die Lage der Archäologischen Zone (am Rathaus) und der Ort des Ubiermonuments (Malzmühle) aber aus. Der Hinweis, dass das Ubiermonument in der AZ liegt, ist also defintiv falsch. Und allein die Tatsachen, dass es nicht ein eigenen Museum ist, und der Schlüssel im Prätorium liegt, ist für mich nicht wirklich zwingend für eine Erwähnung im Artikel zur AZ. Die inhaltlich-integrale Einheit zur AZ hätten doch sicher auch die nicht erwähnten Römerturm, Nordtor oder alle sonstigen erhaltenen Teile der römischen und mittelalterlichen Stadtbefestigung. Und dazu gibt es eigene Artikel, in denen auch das Ubiermonument zu Recht Erwähnung findet.(nicht signierter Beitrag von Uliwin (Diskussion | Beiträge) 18:14, 28. Jan. 2013 (CET))

Klingt nachvollziehbar. --Hubertl (Diskussion) 18:54, 28. Jan. 2013 (CET)

Finde ich nicht. Denn hier wird der Eindruck erweckt, ein Museum wäre an ein bestimmtes Gebäude gebunden. Beispiel: Das Archäologische Landesmuseum Baden-Württemberg hat überhaupt kein zentrales Gebäude, sondern diverse Zweigstellen. Warum soll also die AZ in Köln mit dem Ubiermonument keine Zweigstelle haben? Ich weiß nicht ob es so ist, aber die Möglichkeit besteht definitiv erst einmal. Marcus Cyron Reden 01:24, 29. Jan. 2013 (CET)

Es ging (mir jedenfalls) nicht darum, ob das Ubiermonument als Teil des AZ irgendwie definiert ist, auch wenn ich das habe ich bisher nirgendwo so gelesen habe. Ist es denn wirklich so? Es ging (hauptsächlich) darum, dass das Ubiermonument in das Areal der AZ gedichtet wurde. Inzwischen ist dieser Hinweis aber weg. Gut so. Warum der Absatz "Ubiermonument" immer noch im Artikel der AZ steht, ist mir (siehe oben) aber weiterhin unklar. Vielleicht wirklich nur, weil der Schlüssel in der AZ zu holen ist?--Uli (Diskussion) 15:37, 30. Jan. 2013 (CET)

Artikel im Kurier

Ich habe einen Minibericht über die Ausschußsitzung des Kölner Rates im Kurier (rechte Spalte) geschrieben. -- Nicola - Disk 18:50, 28. Jan. 2013 (CET)

Flächenberechnung

Wie kommt die Flächenangabe von 10.000 qm zustande? Mit Google Planimeter ergibt sich für die Grabungsfäche auf dem Rathausplatz - wenn man sehr großzügig rechnet und auch die Gehsteige einbezieht ein Wert von ca. 2800 qm.

--Gnurp (Diskussion) 19:35, 28. Jan. 2013 (CET)

Stell doch diese Frage direkt diesem User --Hubertl (Diskussion) 10:19, 29. Jan. 2013 (CET)

Es hat mit Sicherheit damit zu tun, daß Teile des Ausgrabungsfeldes unterirdisch, z.B. das Prätorium unterhalb des Spanischen Baus des Rathauses liegen, Teile auch unter dem Rand des Rathausgebäudes (wenn man sich die Skizzen in dem Grabungsbericht ansieht). Genau nachgemessen habe ich aber auch nicht, daß kann aber auch nicht unsere Aufgabe sein, sondern wir müssen auf veröffentlichte, seriöse Quellen zurückgreifen. --elya (Diskussion) 13:51, 29. Jan. 2013 (CET)

Angebot

Also wenn mir alle Seiten ihr entsprechendes Material zu Verfügung stellen würde ich anbieten, einen neutralen Artikel zu schreiben. Von Grund auf neu. Und nicht im Sinne einer der Seiten. Ich glaube nicht, daß der Artikel einen unkritischen Stand erreichen kann, wenn ihn weiter Teilnehmer der (externen) Debatte oder Agenturen schreiben. Marcus Cyron Reden 01:34, 29. Jan. 2013 (CET)

Mir wurde zugetragen, dass Elya schon fleißig dran ist. Teamarbeit? -- Nicola - Disk 07:56, 29. Jan. 2013 (CET)

Wie wäre es denn, bevor jetzt wieder x Leute herumreparieren, wirklich zwei oder drei Leute zu "beauftragen", den Artikel von Grund auf neu zu schreiben und bis dahin den Artikel zu sperren, damit der ganz neu erstellt werden kann? -- Nicola - Disk 08:15, 29. Jan. 2013 (CET)

Marcus, die Hauptarbeit ist nicht das Schreiben, sondern – wie so oft – das Finden, Sichten und Auswerten externer/unabhängiger Quellen. Für die Chronologie des Projekts habe ich damit begonnen, das Thema archäologische Funde, sowie ihre Einordnung und Bewertung braucht jemanden, der sich mit dem Thema „Archäologie in Köln“ auskennt und die Eigendarstellungen des Projekts sachlich einordnen kann. Laß es uns ruhig und besonnen angehen. Ich stimme Dir allerdings zu, daß die bisherigen Akteure kein Interesse daran haben können, eine sachliche Darstellung zu befördern, wie man am Artikel ja sehen kann – ihre Aufgabenstellung ist ja auch eine ganz andere ;-) --elya (Diskussion) 08:47, 29. Jan. 2013 (CET)

@Elya: Unterstellst Du hier nicht den bisherigen Bearbeitern etwas? Bleib einmal bei AGF. Ich habe an anderer Stelle geschrieben, dass wahrscheinlich einem/r Mitarbeiterin der Agentur oder auch des Museums selbst (oder beide gemeinsam) der Auftrag erteilt wurde, einen Wikipedia-Artikel zu erstellen. Keiner von denen hat es je gemacht. Deren erste Frage an den Auftraggeber war mit Sicherheit: Und was schreiben wir da hinein? - worauf dann die Antwort war: Nimm das was wir eh schon haben, und schau halt sonst, wie das dort gemacht wird. Und das, was es gegeben hat, war halt das, was wir halt teilweise als Schönschreiberei bezeichnen. Der Job einer Werbeagentur halt. Ziemlich genau so hat es sich mit Sicherheit abgespielt. In ihrer Welt ist positive Darstellung die Regel und eben deren Aufgabe. Das soll man nicht a priori negativ sehen. Bitte Elya, mach die Leute nicht runter!

Wenn es um fehlendes Material geht, dann können wir uns doch direkt an diesen Account wenden, Das Angebot wurde bereits hier direkt gemacht, inkl. Mailadresse und Telefonnummer. Anrufen wenn ein Beleg fehlt, den man einarbeiten will, oder ein Mail schreiben. Oder überhaupt ein persönliches Treffen, was ich ja für noch besser halte. Es ist doch wirklich nicht notwendig, hier eine Situation zu zeichnen, die es jetzt gar nicht mehr gibt. Dann wird man sehen, inwieweit hier Bereitschaft besteht von deren Seite, das auch wirklich in unserem neutralen Sinne umzusetzen. Abgesehen davon ist das ja in jedem Fall eine Würdigung von ihrer Seite wert, wenn das Bemühen von uns vorhanden ist. Welches sie überhaupt nicht erwarten, wie ich annehme. Als du in Wien damals bei der ÖNB die Einsicht in die Briefe haben wolltest, hast du ja auch nichts anderes getan. In diesem Fall ist es sogar noch leichter, weil inzwischen mit Sicherheit auch eine aktive Bereitschaft anzunehmen ist, sich an der Quellensuche zu beteiligen. Wenn Wissenschafter daran arbeiten muss man davon ausgehen, dass es auch ihre Arbeitsweise ist, neutral und unabhängig zu arbeiten. --Hubertl (Diskussion) 10:11, 29. Jan. 2013 (CET) PS: Immer unter der Voraussetzung, dass man der Pressestelle klarmachen kann, dass so ein Thema keine Werbung benötigt sondern ausschließlich Information. Die Empfänger der Botschaften sind ja wahrscheinlich keine Kaugummikauer und süßstoffversetzte Braungetränk- oder Fluganimationsgetränkekonsumenten mit ekelerregendem Stinkverhalten.

(nach BK)

Sorry, Hubertl, aber den ersten Absatz Deines Postings kann ich nicht recht erst nehmen. Elya macht hier niemanden "runter", aber diese Form der "positiven Darstellung" hat hier in der WP schlicht nichts zu suchen. Alles andere Deiner Darstellung ist pure Spekulation.

Und ich vertraue darauf, dass Elya, die ja immerhin - anders als Du - in Köln lebt und hier viele Leute kennt, schon weiß, wen sie ansprechen kann. -- Nicola - Disk 10:20, 29. Jan. 2013 (CET)

Elya schreibt: Ich stimme Dir allerdings zu, daß die bisherigen Akteure kein Interesse daran haben können, eine sachliche Darstellung zu befördern, wie man am Artikel ja sehen kann. Das halte ich für eine sehr negative, auch eine abwertende Darstellung dieser externen Akteure und habe darauf hingewiesen, dass es auch eine Frage des Verstehens von Wikipedia für Aussenstehende selbst ist. Da es mein Beruf war, als Agentur mich mit Gut- und Schönschreiberei zu beschäftigen (oft nicht schön genug für den Auftraggeber, wobei ich mich meistens durchgesetzt habe), weiß ich sehr wohl, wie das funktioniert. Das ist keine Spekulation! Ich möchte damit nur ermuntern, hier aktiv auf die Leute zuzugehen. Das machte ich im Bundesdenkmalamt und das Ergebnis war ausschließlich positiv, mir wurde dort inzwischen ein dauerhafter Arbeitsplatz eingericht, es ist mir erlaubt, jederzeit ohne Rücksprache Wikipedianer einzuladen, wenn sie etwas aus deren Bibliothek benötigen. Das jüdische Museum verfügt wahrscheinlich über einen umfangreich Bestand an Material, bezogen auf genau dieses Thema. Ich habe nur angeregt, hier den direkten Weg einzuschlagen. Und, gestatten Nicola, darf ich als Wikipedian in Residence - ähnlich wie Marcus - auch meine persönlichen Erfahrungen hier einbringen oder soll jeder extra das Rad neu erfinden? Und anders als Elya lebe ich in derselben Stadt, in der auch die PR-Agentur angesiedelt ist. So ein Zufall aber auch. --Hubertl (Diskussion) 10:44, 29. Jan. 2013 (CET)

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass, wenn Marcus und Elya sich dem Thema widmen, das wohl profundeste Gespann sich dem Thema annimmt, soweit ich das beurteilen kann. Was besseres kann dem Artikel und den Akteuren der archäologischen Zone Köln wohl nicht passieren! --Hubertl (Diskussion) 10:59, 29. Jan. 2013 (CET)

Anmerkung zur Pressemitteilung „Kommunikation Archäologische Zone/Jüdisches Museum“ vom 1. Februar 2013

Zu dieser Pressemitteilung der Stadt Köln von gestern, Zitat „Im Zuge der Medienarbeit hat B&T auch einen Wikipediaeintrag über die Archäologische Zone angelegt, auf Grundlage von Informationen, die von der Archäologischen Zone bereitgestellt wurden, beziehungsweise aus den Publikationen oder aus den Vorträgen der wissenschaftlichen Kolloquien stammten, alles gemäß den Wikipedia-Richtlinien. Inzwischen wurde der Artikel grundlegend überarbeitet und es sind ausführliche Quellenbelege eingefügt worden und es wurde mit den Wikipediamoderatoren vereinbart, den Inhalt in Zusammenarbeit mit den Wissenschaftlern der Archäologischen Zone nach den Instruktionen der Stadt zu erweitern.“ halte ich der guten Ordnung halber und zur besseren Nachvollziehbarkeit für die hier Mitlesenden fest, daß in dem Artikel zwischen dem Zeitpunkt der ersten Presseveröffentlichungen/Einsetzen des Neutralitätshinweises und dem Erscheinen der gestrigen Pressemitteilung diese Bearbeitungen stattgefunden haben. Die gestern von mir ergänzten Abschnitte sind a) zeitlich nach der Pressemitteilung eingefügt und b) nicht nach Instruktionen der Stadt erstellt worden. --elya (Diskussion) 10:16, 2. Feb. 2013 (CET)

Was immer Gregor Timmer, Leiter des Amtes für Presse- und Öffentlichkeitsarbeit der Stadt Köln hier geschrieben hat, es gibt soweit ich weiß keine Vereinbarung mit Wikipedia-"Moderatoren" (meine Kontaktaufnahme zur Wiener Agentur ist keine Vereinbarung, das dürfte aber auch nicht gemeint gewesen sein) - und zu Letzterem kann ich Elya hier deutlich unterstützen: es gibt keine Edits nach Instruktionen der Stadt. Mir scheint der Inhalt der ganzen Aussendung aus den Fingern gesogen zu sein, Timmer meint, hier den leichten Weg gehen zu können. Ich glaube, dass die Stadt Köln hier noch lernen muss was es heißt, Kontakt aufzunehmen und eine Zusammenarbeit anzustreben! Und das nicht nur - wenn es etwas sinnvolles und dauerhaftes sein soll - mit diesem einen Thema. Köln hat mehr zu bieten. --Hubertl (Diskussion) 10:43, 2. Feb. 2013 (CET)

Als Mitleser des Artikels und der Diskussion bekomme ich den Eindruck, dass die Stadt Köln uns Wikipedia-Mitarbeiter als verlängerten Arm der PR-Arbeit für Köln sieht bzw. nichr verstanden hat, welchen Zweck Wikipedia verfolgt. Werden die Verantwortlichen in Köln das noch lernen?--Reinhardhauke (Diskussion) 11:05, 2. Feb. 2013 (CET)

Dein Eindruck stimmt nur dahingehend, als man die von Elya angeführte Presseaussendung genau betrachet. Zuvor glänzte ja die Pressestelle eher durch einen nebulösen Auftritt und den Versuchen, es einfach selbst auf ihre Art durchziehen zu wollen. Was sie offenbar nicht lernen, ist eine adäquate Reaktion auf eh schon sehr negative Berichterstattung. Für mich bestätigt das immer wieder meinen langjährigen Eindruck, dass Wikipedianer nicht für vollwertig genommen werden, das Produkt, welches sie jedoch schaffen, ist umsomehr das Objekt ihrer Begierde. Aber sag das jemanden, der sich gerne selbst präsentiert. Bezahlt natürlich mit Amtstitel und so. --Hubertl (Diskussion) 11:18, 2. Feb. 2013 (CET)

Danke für die Erläuterungen! Ich hatte mich schon sehr gewundert, dass Wikipedia nun nach 'Instruktionen' der Stadt Köln arbeitet ... ;) MfG, Thor Zimmermann (nicht signierter Beitrag von 84.44.228.239 (Diskussion) 11:29, 2. Feb. 2013 (CET))

Die haben Hubertls Vorstoß offensichtlich als Absprache verstanden.--Stanzilla (Diskussion) 15:33, 2. Feb. 2013 (CET)

Die Welt: [3] -- Nicola - Disk 15:22, 5. Feb. 2013 (CET)

Aus dem Welt-Artikel: Kulturdezernent Georg Quander verteidigte in einer Mitteilung den von einer Werbeagentur im Sinne der Stadt formulierten Beitrag, der zahlreiche Kritikpunkte an dem Projekt unerwähnt lässt. Man habe sich gemäß den Wikipedia-Richtlinien verhalten. - Meine Güte, weiß der denn überhaupt, was unsere Richtlinien sind? Kann dem mal jemand verklickern, dass das Aufstellen unbelegter Behauptungen und einseitige, beschönigende Darstellungen absolut nichts mit wissenschaftlichem Arbeiten zu tun haben? --217.227.125.199 21:22, 5. Feb. 2013 (CET)

Mal loben

Aus Gründen der Transparenz lobe ich hier. ^^ Der Abschnitt Projektverlauf ist zwar sehr lang, aber erst dadurch versteht man, wieso es zu diesem Streit zwischen der Bürgerschaft und den Projektbeteiligten kam. Lob an Elya! Das macht mich doch zuversichtlich, dass das noch ein guter Artikel wird.--Stanzilla (Diskussion) 15:39, 2. Feb. 2013 (CET)

Gliederung des Artikels

Bei der Überarbeitung des Artikels stosse ich ganz besonders in der Gliederung der "Funde und Befunde" auf große Ungleichgewichte. So stehen hier bekannte Bauwerke, die nicht zur aktuellen Grabung auf dem Rathausplatz gehören (Ubiermonument...), neben Einzelfunden (Ohrring) und virtuellen Rekonstruktionen (Bima) sowie Beschreibungen von ganzen Vierteln (Jüdisches Viertel, Goldschmiedeviertel). Das erscheint verwirrend bis zusammengestückelt.

Ich schlage vor,

• 1. dass man zunächst noch einmal sauber definiert, was unter der der Archäologische Zone genau verstanden werden soll. (nur das aktuelles Grabungsareal / geplantes Museumsgelände?, dann müssten Ubiermonument, Abwasserkanäle usw. hier und im weiteren Text entfernt werden, die Einleitung könnte jedoch so beibehalten werden.)

oder die Einleitung dahingehend umschreiben, dass die AZ wesentlich mehr umfasst, als nur die jetzige Grabungsfläche (dann wäre das Areal bedeutend größer als 10.000m²)

• 2. Nach der Vorgeschichte und Projektverlauf dann zunächst der Beschreibung der bereits - vor der aktuellen Grabung - vorhandenen archäologischen Befunde (Prätorium, Ubiermonument, Abwasserkanäle...)
• 3. Rathausplatz (bauliche und archäologische Ausgangssituation - aktuelle Grabung - Befunde (jüdisches Viertel, Goldmacherviertel...usw)
• 3a. Einzelfunde, Rekonstruktionen (Ohrring, Schriftzeugnisse, Bima...)
• 4. geplantes Museum (Ausgangszustand - Planung - Realisierung).

Da dies eine ziemliche grundsätzliche Umstrukturierung ist, würde ich dieses als Vorschlag der Gliederung zur Diskussion stellen, um nicht noch mehr Arbeit in ein ziemlich chaotisch strukturierten Artikel zu stecken. Geolina (Diskussion) 14:43, 7. Feb. 2013 (CET)

Warum das Ubiermonument zum Projekt „Archäologische Zone“ gehört bzw. diesem zugeordnet wurde, habe ich sowieso noch nicht verstanden. Außer daß es „integrales“ Bestandteil der Zone sein soll, obwohl es nicht drinliegt, wird in der Hauptquelle nicht begründet. Es wird in Köln m.W. offenbar unterschieden zwischen den Flächen, die zum Amt für Bodendenkmalpflege gehören, und den Flächen, die zur Archäologischen Zone gehören, ohne der Bodendenkmalpflege zu unterstehen. Eigentlich müßte man diesen Fakt und auch die Herleitung, warum dies so ist, noch etwas herausarbeiten, weil es sich nicht ohne weiteres erschließt. Deine Vorschläge finde ich gut: zunächst einmal eine saubere Definition an den Anfang. Ob man die Punkte 2 und 3 trennscharf definieren kann, weiß ich nicht, müßten wir mal anfangen, denn es gibt ja auch potentiell neue Erkenntnisse zu alten Funden, das wäre dann schwierig einzusortieren – das ergibt sich vielleicht beim Aufräumen. Ansonsten erst einmal d'accord. Weitere Meinungen? --elya (Diskussion) 18:52, 7. Feb. 2013 (CET)

Gerade Punkt 1 ist schwierig und konfliktträchtig. Von der jetzigen Projektleitung wird das Jüdische Museum zwar nicht als Teil der AZ, aber als untrennbar/natürlicherweise mit ihr verbunden dargestellt. In der ersten Idee zur AZ (offenbar im Rahmen der Kulturhauptstadtbewerbung) war davon meines Wissens nicht die Rede, und mancher möchte das auch wieder trennen. Mir selbst scheint die vorgeschlagene Gliederung, mit dem geplanten Museum als eigenem Unterpunkt, obwohl es nicht Teil der AZ ist, sinnvoll.--Biologos (Diskussion) 10:25, 14. Feb. 2013 (CET)

Nach ein bißl Einlesen ins Thema greife ich noch einmal Geolinas Strukturvorschläge auf, als kleine Gedankenstütze:

1. Definition/Abgrenzung
   1. Rathausplatz/Praetorium: Kleine Budengasse (N), Bürgergasse/Altes Rathaus (O), Obenmarspforte (S), Unter Goldschmied (W)
   2. Ubiermonument (mit Klärungsbedarf)
   3. Abgrenzung zum Amt für Bodendenkmalpflege
2. Ausgangssituation (Kurz zum Forschungsstand vor Beginn Grabungen mit Verweis auf Hauptartikel der einzelnen Objekte, soweit vorhanden.)
   1. römisch (Abwässerkanäle, Praetorium, …)
   2. jüdisch (Synagoge, Mikwe, … )
   3. Goldschmiedeviertel
   4. sonstige
3. Planung/Projektverlauf
4. Neue Funde und Erkenntnisse, ggf. mit wissenschaftlichem Diskurs
   1. römisch
   2. jüdisch
   3. Goldschmiedeviertel
   4. sonstige
5. Planung Museum

--elya (Diskussion) 15:30, 24. Feb. 2013 (CET)

Klingt sehr gut. Besonders schön das Fehlen eines Abschnittes "Kritik", der hier immer wieder so sauer aufstößt. Kritik sollte korrekterweise immer im beschreibenden Text mitgegeben werden. Marcus Cyron Reden 19:31, 24. Feb. 2013 (CET)

Sachlichkeit und Kürze des Artikels

Zur weiteren Verbesserung des Artikels empfehle ich eine internationale Version (auf Englisch oder Französisch) zu schreiben und online gehen zu lassen. Man wird dann sehen, was an der Archäologischen Zone wirklich wichtig und besichtigenswert ist. Auch Leser in Mali oder Australien werden dann mitentscheiden, was von dem Ausgegrabenen wert ist, in einem Lexikon zu stehen. Man könnte auch sagen: Wikipedia ist kein Forum für Kommunalpolitik. --LIU (Diskussion) 19:23, 8. Feb. 2013 (CET)

Und wie sollen Leser (die entscheiden das eh nicht, sondern die Autoren) in Mali oder Australien das beurteilen können? Es fällt uns ja schon recht schwer, da das Thema nicht leicht ist. Archäologisch gesehen ist das alles sehr wichtig. So wichtig, daß es über kurz oder lang ehe eigenständige Artikel zu vielen Dingen geben wird. Marcus Cyron Reden 00:20, 9. Feb. 2013 (CET)

Zustimmung zu Marcus. Darüberhinaus dürfte die „Wichtigkeit“ vom Standpunkt des Betrachters abhängen. Deutsche Leser werden eine andere Erwartung an die inhaltliche Tiefe des Artikels stellen als diejenigen aus anderen Erdteilen. Ich jedenfalls finde die bisher geleistete Arbeit sehr lesenswert. Und das trotz Wohnsitz in Kalifornien – was immerhin weiter von Köln entfernt liegt als Mali ;-) --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:42, 9. Feb. 2013 (CET) 

Einladung zu einer Führung

Wir würden gerne interessierte Wikipedianer in der Grabung zu einer eigenen Führung begrüßen, insbesondere Elya und alle anderen Mitstreiter, die aus unserer Region stammt und schon mit dem Thema vertraut ist. Bitte um Kontaktaufnahme an unsere Mail: ccaa@stadt-koeln.de, wir organisieren dann gerne einen Führungstermin --ccaa1

Ich hätte großes Interesse. -- Nicola - Disk 11:55, 13. Feb. 2013 (CET)

Hi ccaa1, das ist ein spannender Vorschlag. Es gibt eine Reihe von Interessenten – ein Wochenendtermin würde uns vermutlich am besten passen, wäre z.B. Samstag 23.2. oder 2. März möglich? Wenn nicht, bitte ich um einige Terminvorschläge, dann können wir sehen, was für die Berufstätigen unter uns machbar ggf. machbar ist. --elya (Diskussion) 21:52, 13. Feb. 2013 (CET)

Hallo, prinzipiell hätten wir (zwei) da auch deutlich Lust zu; wenn es terminlich passt, sind wir äußerst gerne dabei! Herzlichst, --Adippold (Diskussion) 22:05, 13. Feb. 2013 (CET)

Nehmen Sie da auch Herrn Precht mit, oder geht es nur um die Sicht der Dinge von Herrn Schütte? Aufpassen! (nicht signierter Beitrag von 87.79.99.9 (Diskussion) 13:27, 17. Feb. 2013 (CET))

Es sollte langsam klar sein, daß oberstes Anliegen der Wikipedia die neutrale Darstellung ist. Marcus Cyron Reden 14:08, 17. Feb. 2013 (CET)

Das ist wohl die geringste Furcht, die wir haben müssen, bei dieser Intensivbeobachtung kann ja nichts mehr schiefgehen! Freut mich für die Kollegen aus dem Raum Köln, dass mein Vorschlag an die Stadt Köln, eine Führung bzw. auch Zugang zu Informationsmöglichkeiten für Wikipedianer anzubieten, nun auch tatsächlich hier angelangt ist. Ich wünsche allen - so auch den Verantwortlichen der archäologischen Zone - einen interessanten Nachmittag und auch Entspannung im Umgang miteinander! Grüße aus Wien --Hubertl (Diskussion) 16:18, 17. Feb. 2013 (CET)

Ehrlich gesagt, bin ich etwas gekränkt, dass angenommen wird, wir würden uns so ohne Weiteres "blenden" lassen. Wenn wir so blöd wären, bräuchten wir gar nicht hier mitmachen. -- Nicola - Disk 16:22, 17. Feb. 2013 (CET)

Denke ich auch, Nicola! Noch ein Vorschlag, der für uns als Gesamtes bedeutsam ist: Wenn wir in Österreich - speziell in Niederösterreich - wegen Spezialführungen anfragen (die auch bisher immer sofort positiv beantwortet wurden), haben wir auch vereinbart, dass wir - abgesehen vom Besuch von sonst nicht zugänglichen Bereichen - auch selbst Bilder von der Örtlichkeit machen dürfen, die dann für Commons genutzt werden dürfen. Im Falle der archäologischen Zone Köln gilt auf deren Website ein Zustimmungsvorbehalt, dass Fotos nur für Privatzwecke gemacht werden dürfen. Bitte das im Vorfeld klären - so wie wir das immer machen -, sonst gibt es Enttäuschungen und Missverständnisse! --Hubertl (Diskussion) 16:29, 17. Feb. 2013 (CET)

Es sollte jeglichen Anbietern von Führungen klar sein, daß Inhalte, die auf Führungen persönlich vermittelt werden, nur zum besseren Überblick für uns beitragen können, jedoch nicht direkt in den Artikel einfließen können, da wir ja verpflichtet sind, ausschließlich auf Basis seriöser Sekundärliteratur zu schreiben. Hinweise auf Literatur werden jedoch immer gerne genommen ;-) – Ich habe Herrn Schütte inzwischen angeschrieben wegen der Terminvereinbarung, laßt uns die Teilnahme-Organisation und weitere Details aber dann hier machen. Ich melde mich, sobald ich etwas höre. --elya (Diskussion) 18:58, 17. Feb. 2013 (CET)

Termin 2. März

Update: Der erste Terminvorschlag war leider nicht mehr machbar, 2. März ist OK für die Stadt. Die optimale Gruppengröße beträgt 25 Personen (notfalls kann eine zweite Gruppe organisiert werden, aber ich glaube damit müßten wir eigentlich hinkommen). Bitte tragt Euch hier möglichst verbindlich ein, wenn ihr teilnehmen wollt, damit wir einen Überblick haben. Details und Uhrzeiten bespreche ich noch mit den Veranstaltern.

Update vom Update: die Führung findet um 13 Uhr statt, Herr Schütte wird sie durchführen und wir werden „selbstverständlich“ fotografieren dürfen. Treffpunkt ist das Grabungszelt. --elya (Diskussion) 08:48, 1. Mär. 2013 (CET)

1. --elya (Diskussion) 13:09, 18. Feb. 2013 (CET)
2. -- Nicola - Disk 18:11, 18. Feb. 2013 (CET) - Grippe im Anzug... mist
3. — Raymond ^Disk. 18:31, 18. Feb. 2013 (CET)

   mit dem Herzen und im Geiste :) Marcus Cyron Reden 18:33, 18. Feb. 2013 (CET)

   auch leider nur im Geiste :(--Geolina (Diskussion) 00:38, 20. Feb. 2013 (CET)

4. --Superbass (Diskussion) 22:46, 19. Feb. 2013 (CET) bei 25 Plätzen wird wohl einer für mich abfallen
5. --Berkes (Diskussion) 00:03, 20. Feb. 2013 (CET)
6. --Adippold (Diskussion) 00:14, 20. Feb. 2013 (CET) Wie angekündigt, kommen meine Freundin (über mir) und ich auch gerne mit. Herzliche Grüße!

   ich denk an euch -- Dirk Franke (Diskussion) 11:51, 20. Feb. 2013 (CET)

   leider zu diesem Zeitpunkt bei Ausgrabungen auf der iberischen Halbinsel--Reinhardhauke (Diskussion) 12:24, 20. Feb. 2013 (CET)

   Gibts mittlerweile Infos zu wann und wo? Wollte mir Freitag abend die Infos holen, weiß aber nicht, ob ich das schaffe. -- Nicola - Disk 20:26, 27. Feb. 2013 (CET)

7. --Wnme 01:17, 2. Mär. 2013 (CET) damit wir nicht so wenige sind :-).
8. :Hallo Wnme, tapferer Vertreter unseres Stadtteils, ich muß leider absagen, Grippe, Überanstrengung. -- Nicola - Disk 10:02, 2. Mär. 2013 (CET)
9. --HOWI (Diskussion) 10:11, 2. Mär. 2013 (CET) ("wir werden „selbstverständlich“ fotografieren dürfen". Da nehme ich an, Veröffentlochen bei Commons eingeschlossen, oder? .

Bericht

Gibts noch einen Bericht von der Veranstaltung - Wikipedia-Wanderzirkus Köln? :D --Hubertl (Diskussion) 11:27, 3. Mär. 2013 (CET)

Bin noch zu erschlagen ;-) und muß mich sortieren. Spannend war es aber auf jeden Fall, 3,5 Stunden hatte ich nicht erwartet … --elya (Diskussion) 12:05, 3. Mär. 2013 (CET)

Diese Erfahrungen haben wir auch immer gemacht, bei uns war das immer als Vorarbeit zu einem Stammtisch gekoppelt, was dann insgesamt oftmals bis zu 12 Stunden dauerte. Aber die Exkursionen selbst waren immer deutlich mehr als ein normaler Besuch einer allgemeinen Führung. Ich gehe mal davon aus, dass auch das Gesprächsklima ein Positives war und es Gelegenheit genug gegeben hat, den Leuten unsere Verständniswelt näherzubringen. --Hubertl (Diskussion) 19:05, 3. Mär. 2013 (CET)

Mikwe in AZ

Liebe elya (und überhaupt), kennst Du (ihr) bereits diesen Artikel? Wenn nicht, wäre er doch eine gute Bereicherung. Wenn schon, idem. ;) Herzlichst, --Adippold (Diskussion) 23:38, 2. Mär. 2013 (CET)

der steht schon unter den Weblinks, aber die müssen gelegentlich eh mal ausgemistet werden ;-) --elya (Diskussion) 12:06, 3. Mär. 2013 (CET)

Stimmt, habe ich auch gerade gesehen. Und ja, da muß ech mal ausgemistet werden. ;) Herzlichst, --Adippold (Diskussion) 19:41, 3. Mär. 2013 (CET)

Neutralitätsbaustein

Nicht, dass der Artikel schon fertig wäre, aber mit dem neu verfassten Abschnitt "Projektverlauf", der unter Verwendung überregionaler Quellen die zuvor vermissten Kontroversen rund um das Projekt imho neutral darstellt, müsste der Baustein doch eigentlich entfallen? Oder welche Abschnitte des Artikels haben auch weiterhin ein Problem mit der neutralen Darstellung? --Superbass (Diskussion) 13:07, 3. Mär. 2013 (CET)

ich würde sagen, Gesamt-QS sollte noch bleiben, zur Neutralität möchte ich nicht alleine entscheiden, da ich den Text in dem Abschnitt hauptsächlich verfaßt habe (mit viel Unterstützung von Euch). --elya (Diskussion) 15:37, 3. Mär. 2013 (CET)

Da ich nur Formalkram gemacht habe erkläre ich mich jetzt mal neutral genug um den Neutralitätsbaustein rauszunehmen :-) --Superbass (Diskussion) 16:00, 3. Mär. 2013 (CET)

Da der Abschnitt "Funde" sich weitestgehend auf eine Veröffentlichung des Projektleiters und seiner Stellvertreterin stützt (deren Interpretationen ja offenbar nicht unumstritten sind, s. Abschnitt "Projektverlauf"), möchte ich anregen, über den Neutralitätsbaustein nochmal nachzudenken. Oder jedenfalls im Kopf zu behalten, dass das keine Sekundärliteratur ist.--Biologos (Diskussion) 16:41, 3. Mär. 2013 (CET)

Der Abschnitt wird ebenfalls noch überarbeitet werden. Ich sehe dort allerdings mehr Qualitäts- als Neutralitätsprobleme. Primärliteratur ist an der Stelle klar. Man wird darlegen müssen, daß alle Aussagen über Funde/Befunde vorläufige Aussagen der Projektbeteiligten sind, die derzeit von externen Wissenschaftlern noch nicht verifiziert werden (können/dürfen). Vorhandene Diskussionen müssen da natürlich auch rein, soweit sie belegbar sind. --elya (Diskussion) 17:13, 3. Mär. 2013 (CET)

Hört sich gut an, ist vielleicht wirklich eher ein Qualitätsproblem.--Biologos (Diskussion) 18:14, 3. Mär. 2013 (CET)

Wenn das keine Sekundärliteratur sein soll - was denn bitte dann? Marcus Cyron Reden 20:13, 3. Mär. 2013 (CET)

Es ist m.E. in Teilen beides: Sekundärliteratur und Eigendarstellung. Eine abgeschlossene wissenschaftliche Publikation ist es jedenfalls auch nicht. Deshalb meine Anmerkung oben. Man wird es mit der entsprechenden Aufmerksamkeit und Einordnung verwenden können und müssen. --elya (Diskussion) 21:06, 3. Mär. 2013 (CET)

Markus, ich kenne nur die naturwissenschaftliche Definition von Sekundärliteratur, in der Geschichtswissenschaft scheint das etwas anders definiert zu sein (s. a. Sekundärliteratur). Trotzdem s. die ersten Abschnitte in WP:OR#Theoriedarstellung:

Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde [...] Sekundärliteratur [...] sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.

Wenn die Veröffentlichung von Schütte und Gechter Sekundärliteratur ist, was sind denn dann die Quellen, auf die sie sich bezieht?--Biologos (Diskussion) 10:06, 4. Mär. 2013 (CET)

Im Sinne des obigen Satzes: Die archäologischen Funde? --Superbass (Diskussion) 10:27, 4. Mär. 2013 (CET)

Superbass, ich hatte den obigen Satz aus WP:OR so verstanden, dass Quellen die archäologischen Funde präsentieren (so wie es nach meinem Verständnis Schütte/Gechter in ihrer Schrift machen), aber vielleicht habe ich den Satz auch missverstanden. Falls die Funde allerdings selbst die Quellen sind, dann ist alles, was über Ausgrabungen geschrieben wird, automatisch Sekundärliteratur, oder?--Biologos (Diskussion) 10:33, 4. Mär. 2013 (CET)

Da lehne ich mich als Nichthistoriker lieber nicht aus dem Fenster, ich kann nur wörtlich den Artikel Quelle (Geschichtswissenschaft) auslegen, und der bezeichnet archäologische Funde eben als Quellen. Sicher kann Marcus Cyron dazu ein qualifiziertes Statement abgeben. Unabhängig davon müsste ein fachlicher Diskurs über Schüttes Arbeit, wenn es denn Veröffentlichungen dazu gibt, im Artikel behandelt werden. Grüße --Superbass (Diskussion) 11:00, 4. Mär. 2013 (CET)

Nein, indem die Funde vorgestellt und hier ja ganz offensichtlich auch interpretiert werden ist das eine Sekundärwissenschaftliche Präsentation. Wie richtig oder objektiv das sein muß, ist in der Wissenschaft doch nicht fest gelegt oder definiert. In der Archäologie ist der Fund die Quelle. In der Geschichtswissenschaft das Originaldokument. Eine unkommentierte Veröffentlichung ist noch eine Präsentation der Quellen. Sobald es aber Kommentare gibt, wird das zumindest in Teilen schon zur Sekundärliteratur. Marcus Cyron Reden 11:31, 4. Mär. 2013 (CET)

Weblinks ausdünnen

Ihr Lieben,

nachdem die Sachlage mittlerweile recht gut (mit entsprechenden Einzelnachweisen) aufgearbeitet ist, braucht es meiner Ansicht nach nicht mehr den Wust an "Weblinks". Mein Vorschlag ist eine Beschränkung auf die ersten vier Einträge. Alle anderen links betreffen Detailprobleme oder Streitigkeiten und geben keinen umfassenden Blick auf das Lemma. Sollten einzelne Weblinks als außerordentlich wichtig erachtet werden, sollten sie imho im Artikel zitiert bzw. als Quelle genannt werden.

Herzlich, --Adippold (Diskussion) 15:11, 4. Mär. 2013 (CET)

Falls sie jemand sucht und direkt braucht:

• Andreas Damm: Finanzkrise: Quander gegen Jüdisches Museum In: Kölner Stadt-Anzeiger (KStA) 12. Dezember 2012.
• Andreas Damm: Archäologische Zone: „Es brodelt in der Bürgerschaft“ In: Kölner Stadt-Anzeiger (KStA) 3. Januar 2013.
• Christian Deppe: Archäologische Zone wird immer teurer. In: Kölnische Rundschau. 14. Juni 2012.
• Carl Dietmar, Rainer Rudolph: Millionenpoker um Grabungen. In: Kölner Stadt-Anzeiger. 19. Juni 2012.
• Peter Berger: Archäologische Zone: Bau des Jüdischen Museums ab Herbst? In: Kölner Stadt-Anzeiger. 1. August 2012.
• Dieter Bartetzko: Wann, wenn nicht jetzt, wer, wenn nicht ihr? In: Frankfurter Allgemeine Zeitung 20. August 2012.
• Christian Hümmeler: Jüdisches Museum: Mut zur Entscheidung ist gefragt. In: Kölner Stadt-Anzeiger. 26. September 2012.
• Christian Deppe: Politische Mehrheit steht. In: Kölnische Rundschau. 26. September 2012.
• Matthias Pesch: Archäologische Zone: Die Stadt zahlt, der LVR plant. In: Kölner Stadt-Anzeiger. 28. September 2012.
• Christian Deppe: Archäologische Zone: „Juwel in der rheinischen Kulturlandschaft“. In: Kölnische Rundschau. 27. September 2012.
• Christian Deppe: Archäologische Zone: LVR-Ampelkoalition gibt grünes Licht. In: Kölnische Rundschau. 29. September 2012.
• Urs Willmann: Kölns jüdische Wurzeln. In: Zeit Online 15. November 2012.
• Helmut Frangenberg und Matthias Pesch: Archäologische Zone Stadtrat beschließt Museumsbau In: Kölner Stadt-Anzeiger (KStA) 15. November 2012.
• Stadt Köln – Amt für Presse- und Öffentlichkeitsarbeit: Inge Schürmann, Freitag, 16. 11. 2012, Archäologische Zone und Jüdisches Museum. Landschaftsverband soll Betreiber des Museumskomplexes am Rathaus werden
• Der LVR Archäologische Zone: Landschaftsausschuss bietet Beteiligung an, abgerufen am 23. November 2012

Herzlich, -- Adippold (Diskussion) 13:44, 5. Mär. 2013 (CET)

Weitere:

• Roland Kaufhold: Köln: Das Phantom-Museum, Jüdische Allgemeine, 27. März 2014
• Roland Kaufhold: Kommentar: Köln braucht ein Jüdisches Museum. Lange genug wurden Planung und Finanzierung hinausgezögert. Doch bald sollte der Bau beginnen, Jüdische Allgemeine, 30. Mai 2014

--Konrad Stein (Diskussion) 15:40, 11. Nov. 2014 (CET)

Lemma und erster Satz

Kommt mir das nur so vor oder ist das Lemma eigentlich Theoriefindung, jedenfalls eine Eigenschöpfung der Wikipedia:

• Das so bezeichnete Projekt heißt eigentlich "Archäologische Zone Jüdisches Museum", letzteres in einer zweiten Zeile und ohne die Ergänzung "Köln"
• Weitere Projekte mit der Bezeichnung Archäologische Zone gibt es in der Wikipedia nicht, wohl aber eine Weiterleitung von Archäologische Zone
• „Archäologische Zonen“ im Sinne des Begriffs, also Zonen in denen Ausgrabungen stattfinden, stattgefunden haben oder deren deren Ergebnisse sichtbar sind, gibt es natürlich in Köln und anderswo viele

Es stellen sich daher die Fragen, ob

• das Lemma verschoben werden sollte, z.B. auf Archäologische Zone oder Archäologische Zone / Jüdisches Museum,
• in der Einleitung erklärt werden sollte, dass es sich um die Bezeichnung eines Projektes der Stadt Köln handelt, z.B. Als „Archäologische Zone / Jüdisches Museum wird in Köln ein Gebiet bezeichnet“ (...)

Was meint Ihr? --Superbass (Diskussion) 22:25, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte mit dem Lemma eh meine Probleme. Ich würde es persönlich ganz genauso machen, wie vorgeschlagen. Lemma auf Archäologische Zone / Jüdisches Museum verschieben und den Einleitungssatz korrigieren. Archäologische Zone würde ich nicht so gut finden, weil es ja durchaus zukünftig noch andere Archäologische Zonen geben kann, die dann alle mit einem Klammerzusatz (xyz-stadt) versehen werden müssten. Vielleicht fehlt eh ein kleiner Übersichtsartikel, was man unter einer archäologischen Zone versteht. --Geolina (Diskussion) 23:33, 4. Mär. 2013 (CET)

Oha. Mir hat es gut gefallen, dass das Lemma bisher nicht mit dem von der Projektleitung inzwischen verwendeten Projekttitel identisch ist. Die Zone existiert, es gibt sie spätestens seit Beginn der Ausgrabungen, der Begriff "Archäologische Zone" stammt aus der Regionale-Bewerbung (s. Regionale-Projektdossier 2008, Beschlussvorlage Stadtrat 2186/2008). Das Museum existiert noch nicht, vielleicht wird es nie gebaut. In den gerade genannten Quellen von 2008 steht wörtlich, dass Zone und Museum zwei getrennte Projekte seien. Erst nachdem 2009 der Förderverein des Museums seine Zusage zu Finanzierung und Betrieb zurückzog, wurden die Projekte fusioniert, um die Gelder der Regionale-Förderung nicht zu verlieren.--Biologos (Diskussion) 10:21, 5. Mär. 2013 (CET) Nachtrag: Beide zitierten Quellen enthalten den Begriff "Archäologische Zone Köln" so wie im Lemma, Theoriefindung ist das also nicht.--Biologos (Diskussion) 10:29, 5. Mär. 2013 (CET)

Berechtigter Einwand, unter diesen Bedingungen könnte das Lemma erhalten bleiben. Die Einleitung sollte imho aber dann erst Recht Aussagen zur Begriffsherkunft und zu alternativen Begriffen machen ("Als Archäologische Zone Köln bezeichnet (...)"). Ich denke mir heute abend was aus und formuliere einen Vorschlag. --Superbass (Diskussion) 13:36, 5. Mär. 2013 (CET)

Wenn das Lemma so beibehalten werden sollte, dann müsste man aber alle Abschnitte, die sich mit dem Museum befassen, konsequenterweise weglassen und in ein neues Lemma auslagern, denn eine archäologische Zone ist ja nur die Ausgrabung, egal, ob man sie hinterher wieder zuschüttet oder ein Museum darüber errichtet. Aber ich befürchte, dass es dann wieder zu Redundanzen in sehr ähnlichen Artikeln (AZ und Jüdisches Museum) kommen wird. Mir persönlich gefällt die Behandlung unter einem Lemma besser, weil es ermöglicht, den komplexen Verfahrens- und Projektverlauf darzustellen. Geolina (Diskussion) 13:46, 5. Mär. 2013 (CET)

Das lässt sich hoffentlich durch eine erklärende Einleitung lösen, bis sicher ist, was dort nun wirklich gebaut und was zugeschüttet wird. --Superbass (Diskussion) 15:40, 5. Mär. 2013 (CET)

Vorschlag:
Archäologische Zone Köln ist die ursprüngliche Bezeichnung eines Projekts zur archäologischen Erschließung eines etwa 10.000 m² großen Ausgrabungsareals am und um den Rathausplatz im Zentrum der Stadt Köln. Das Gelände ist archäologisch relevant für die Römerzeit, die jüdische Geschichte und das Mittelalter in Köln. Auf dem Rathausplatz, der nach den Zerstörungen im zweiten Weltkrieg nicht mehr bebaut war, soll nach Abschluss der Grabungen auch ein Museum für die jüdische Geschichte der Stadt entstehen. Nachdem Grabungen und Museumsbau 2009 zu einem Vorhaben zusammengelegt wurden, bezeichnet die Stadt Köln das Projekt als Archäologische Zone – Jüdisches Museum.

--Superbass (Diskussion) 15:58, 5. Mär. 2013 (CET)

Eröffnung?!

Anscheinend war die Eröffnung des im Artikel erwähnten Museums für 2021 geplant, wird sich jedoch auf 2023 verschieben, siehe https://www.ksta.de/koeln/deutlich-hoehere-kosten-eroeffnung-der-koelner-miqua-soll-sich-um-zwei-jahre-verzoegern-36343936 . Erste Ausstellungen scheinen dennoch bereits stattzufinden, wenn auch an einem anderen Ort, siehe https://miqua.blog/2019/10/02/eroeffnet/ . Grüße, --136.8.33.71 09:50, 4. Sep. 2020 (CEST)