Diskussion:Architektur

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Architektur-Baukunst

Architektur ist nicht gleich Baukunst. Vielmehr ist Baukunst der Überbegriff der Architektur, Bauingenieurwesen und Stadtplanung umfasst. Deshalb verdient Baukunst einen eigenen Artikel.(Montanesko)

Hi Montanesko! Einen eigenen Artikel würde die Baukunst sicherlich verdienen, da stimme ich Dir zu. Würde mich freuen, wenn Du ihn schreibst! Allerdings bin ich der Meinung, das es sich im Allgemeinen deutschen Sprachgebrauch bei Baukunst und Architektur um ein Synonym handelt, das sagt zum Beispiel auch "Meyers grosses Handlexikon", 15. Auflage.

Baukunst ist jedoch ein sehr schwammiger Begriff, und was Du meinst, ist glaube ich eine gute Baukultur. Sicherlich kann sowohl ein Architekt, als auch ein BauIng als auch ein Stadtplaner eine hohe Kunstfertigkeit in seinem Fachgebiet entwickeln, damit schafft er aber nicht unbedingt Baukunst. Er beherrscht die "Kunst zu bauen" (was ja streng genau auch nicht stimmt, denn er plant ja nur ;-) ). Der Begriff Baukunst ist aber meiner Meinung nach im Deutschen Wörterbuch

als Synonym für Architektur fest etabliert. siehe auch folgende Links: 

http://www.dwds.de/cgi-bin/dwds/test/query.cgi?wdg=1

http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.b/b179025.htm

Also, Gegenbeweise her, dass Architektur nicht synonym verwendet wird! TomAlt 15:20, 3. Sep 2004 (CEST)

Definition

Begriffsdefinition

Änderungsvorschlag

betreffend dem letzten Satz im zweiten Abschnitt: "Anders als bei den übrigen Bildenden Künsten steht bei der Architektur die Funktion im Vordergrund."

Ich schlage vor den Satz entweder zu streichen oder inhaltlich abzuändern. Die inhaltliche Änderung würde als Vorschlag wie folgt lauten: Anders als bei den übrigen Bildenden Künsten steht bei der Architektur der gebaute Raum im Vordergrund

Begründung: Es ist irreführend in einer Begriffsdefinition von Architektur einen einzelnen Aspekt wie z.B. "Funktion" als DAS Unterscheidungsmerkmal zu den anderen Künsten zu nennen. Funktionen sind sehr zeitgebunden, kulturell und regional abhängig. Der Begriff "Funktion" ist im Zusammenhang mit Architektur insofern missverständlich, als dass er auf den sog. "Funktionalismus" verweist. Man webt damit eine einzelne ideologische Strömung aus der Architekturgeschichte in die Begriffsdefinition ein. Der Begriff der Funktion in der Architektur kann gut an anderer Stelle vertieft behandelt werden.

Der Begriff "Raum" hingegen ist neutral und trotzdem spezifisch. Ergänzt mit dem Wort "gebaut" grenzt er sich klar gegen andere mögliche Beschäftigungen mit "Raum" an und für sich ab, schliesst gleichzeitg aber eine z.B. rein theoretische Beschäftigung mit gebautem Raum etc. nicht aus. Hierarchisch gesehen steht "Funktion" ganz klar unterhalb von "Raum" und ist deshalb an dieser, obersten Stelle in einer Begriffdefinition auszuschliessen, resp. zu ersetzen.

Mit Bitte um Kommentare und Rückmeldungen. MfG Alex Herter 11.02.16 (nicht signierter Beitrag von Alexherter (Diskussion | Beiträge) 21:12, 11. Feb. 2016 (CET))

hallo zusammen. ich hab mal einen neuen anfang gewagt und mich zunächst mit der definition des begriffs beschäftigt.die aufzählung der bedeutungen begreife ich als vorschlag und verbinde sie mit der bitte um korrektur und ergänzung. bei diesem neuanfang machte das, was direkt nach der von mir eingeführten liste mit bedeutungen kam, nur noch begrenzt sinn und so unterzog ich das einer sinngemässen überarbeitung. für rückmeldungen, anmerkungen und unterstützung bin ich sehr dankbar. guentersen 05.11.04

Hallo Guentersen, hallo alle. Ich habe mal wieder ein bischen aufgeraeumt, auch auf die Gefhr hin, das alle aufschreien. Meiner Meinung nach duerfen wir die Zielgruppe nicht aus den Augen verlieren. Wer hat denn Lust, einen Artikel zu lesen, der 5 absaetze braucht, um auf den Punkt zu bringen, um was es geht? Ich finde die Herleitung des Begriffes wichtig und gut, aber das gehoert IMHO nicht alles in den ersten Absatz! Sorry, aber wir sollten uns etwas beschraenken, schaut Euch meine Aenderungen an und sagt, was Ihr davon haltet! (Hab keine Tilden auf dieser Tastatur, aber ich bins Benutzer:TomAlt ;-)

Hallo TomAlt. Verstehe ich sehr gut. Ich finde es auch befremdlich, wenn nicht mal architekten (bin auch einer) definieren können, was das Wort Architektur eigentlich bedeutet. Und das ist dann vielleicht das Symptom einer gewissen Orientierunglosigkeit innerhalb der Architektenschaft. Eben eine Sinnkrise, denn wenn man selber nicht so genau weiss worüber man redet, kann man daran auch nicht wirkich sinnvoll anschliessen (wie Niklas Luhmann sagen würde) oder sinnvoll darüber reden.

Du sagst was von einer Zielgruppe ... ich denke, die erwartet auch die Erklärung der Herkunft und der Entwicklung der Bedeutung. Und ich denke bei einem so vielschichtigen Begriff wie „Architektur“ ist die sogar notwendig. Ich denke auch das die - wie du sagst - unsägliche Diskussion um den Begriff ein Ausdruck für die Vielschichtigkeit der Bedeutungen ist.

Mein Vorschlag dazu: Wir könnten Architektur tatsächlich erstmal, wie es das auch in anderen Artikeln praktiziert wird, eine Begriffs-Weiche einbauen, in der die unterschiedlichen Bedeutungen aufgezeigt werden und von dort auf die jeweiligen Bereiche verweisen ..., dass und wie der Begriff dann weiter im Sinne von „Baukunst“ oder „Gestaltung von Raum“ ausdifferenziert wird, ist meines Erachtens besser im Portal Architektur und Bauwesen untergebracht. Kurz und gut. Ich empfinde Deine Änderung so jetzt erstmal als Rückschritt. Es bringt ja nichts die Kontexte in denen das Wort benutzt wird auszublenden oder die Komplexität des Begriffs zu "unterschlagen" oder auf restriktiv auf EINE Definition festzulegen nur U M sich mal festzulegen. Natürlich darf ein Eintrag in Wikipedia auch keine Verwirrung stiften oder denjenigen, der einen Artikel einfach nur mal kurz nachschlägt (Zielgruppe), mit Definitionswirrwarr (wie das bis vor kurzem massiv der Fall war - die Zitateliste gehört m.E. gestrichen) überfordern oder in irgendeine energieschluckende Diskussion hineinziehen...

nochmal inhaltlich zur Begriffsdefinition: Du kannst Architektur nicht allein mit „Baukunst“ oder Baukünstlerei übersetzten. Vitruv hat die älteste erhaltene Schrift über Architektur verfasst und diese Schrift hat eben auch die Verwendung des Begriffs und seine Bedeutung(en) geprägt und natürlich hat der das AUCH und VOR ALLEM auf Raum gemünzt, aber eben auch z.b. auf die Erfindung von Uhren (also relativ komplexen Mechniken/Vorgängen), auf die Bewässerung von Feldern usw. die erstmal nichts mit dem heutigen Begriff zu tun haben (... und er hat übrigens schon geschrieben (was ich fälschlicherweise den Renaissance-Künstlern zugeschrieben hatte) das Architektur die Erste Kunst oder das Erste Handwerk ist, alle anderen Künste beinhaltend ...)

Auch wenn wir den Begriff Architektur heute meistens in Zusammenhang mit Raum verwenden, ist doch auffällig, dass wir ihn in unterschiedlichen Bedeutungen und Kontexten verwenden (warum ist z.B. ein Raumplaner kein Architekt?) und dass wir uns dessen meist überhaupt nicht bewusst sind und dadurch denken wir, wir würden über dieselbe Sache sprechen, reden aber eigentlich aneinander vorbei – was übrigens bei vielen Begriffen und Worten und Diskussionen der Fall ist! - und da für Klarheit zu sorgen, sollte eine Enzyklopädie doch nützlich sein!

also beste Grüsse --Guentersen 13:25, 8. Nov 2004 (CET)

Hi Guenter! Erst mal besten Dank fuer deine konstruktive Antwort! Schoen dass hier endlich mal wirklich diskutiert wird! Zu Deinen Anmerkungen: Ich halte 'die Erklärung der Herkunft und der Entwicklung der Bedeutung' ja auch fuer sinnvoll, nur eben nicht im ersten Absatz! Wenn ich etwas nachschlage, so moechte ich zunaechst einmal kurz und knapp informiert werden. Bei Interesse lese ich dann weiter, um im Artikel eine umfassendere und tiefergehende Erklaerung zu finden. Und genauso ist es jetzt. In der kuerze liegt die Wuerze. Oder -was Dir wahrscheinlich lieber ist ;-)- Weniger ist mehr! Das gilt IMHO zumindest fuer den ersten Absatz. Du schreibst:"Es bringt ja nichts die Kontexte in denen das Wort benutzt wird auszublenden". Das ist ja auch garnicht der Fall! Die Kontexte, in denen der Begriff heute benutzt wird werden doch weiterhin direkt vorne "aufgezaehlt". Ich glaube, es geht zunaechst einmal darum, die heutige Bedeutung aufzuzeigen, nicht die Definition, die zum Beispiel Vitruv hatte. Es ist wichtig, den Ursprung und die Entwicklung des Begriffes zu erklaeren, keine Frage. Aber in der Begriffsdefiniton sollte IMHO die heute allgemein anerkannte und verbreitete Bedeutung erlaeutert werden. Wer will kann ja nahtlos weiterlesen! Vielleicht bin ich ja auf dem Holzpfad, was die Benutzung der Wikipedia (erst aktuelle kurzdefinition, dann ausfuehrlichere Erlaeterung der Brgriffshistorie) angeht. Kann sich dazu auch nochhmal jemand anderes aeussern!?!

Zur Zitatenliste: die Idee dahinter war, einen Eindruck zu vermitteln, wie vielfaeltig und individuell der Begriff definiert wird und daass es halt keine eindeutige Definition gibt und geben kann. Ich gebe zu, diese Vielfalt kann verwirrend sein, macht aber den Sachverhalt meiner Meinung nach sehr deutlich.

Nebenbei: Nette kleine Homepage habt Ihr da, find ich gut! Wenn Du Lust hast, beim Wikiprojekt mitzumachen - und das wuerde mich sehr freuen - dann trag Dich doch bitte in die Liste ein! TomAlt 21:11, 9. Nov 2004 (CET)

Hi TomAlt! Vielen Dank für die Anerkennung. Und ich finde die Diskussion auch sehr anregend.

erstens: ich glaube der Artikel ist für den normalen Nachschlager sehr gut braubar!

zu den Kontexten: Mir geht es darum, dass das Wort Architektur „unscharf“ verwendet wird: Mal wird es wie Gebäude, mal wie Wissenschaft vom Bauen usw. verwendet und sogar im Plural (z.B. bei Hanno Walter Kruft) obwohl die meisten Wörterbücher explizit angeben, das Architektur nur ohne Plural zu verwenden sei - also ist nicht so wirklich klar was er mit Architekturen meint (vielleicht Typologien). Fakt ist, daß das kein Einzelphänomen ist. Ddazu kommt die in letzter Zeit inflationäre Verwendung des Wortes: z.B. in Unternehmensarchitektur - da kommt eben die Definition struktureller Aufbau einer Sache zum Ausdruck. (Tragen und Lasten sind in diesem Zusammenhang wohl sehr metaphorische Deutungen) ... und so gesehen ist Sprache (oder Denken) schon Architektur (und ohne Zweifel prägen beide Konzepte einander) oder das Knüpfen von Beziehungen ... wir müssen eine Unterscheidung treffen, um uns sinnvoll unterhalten zu können!

Mir geht es nicht darum zu zeigen, dass es schwer ist Architektur klar zu definieren (das ist genauso schwer oder leicht wie jeden anderen begriff zu definieren!) sondern darum, dass der Begriff in unterschiedlichen Bedeutungen (Kontexten) verwendet wird! Deshalb finde ich persönlich die Zitate finde eher kontraproduktiv. Natürlich kann im zeitlichen Kontext die unterschiedliche Definition von Architektur dargestellt werden, das würde ich dann aber eher unter Architekturtheorie oder der Architekturbegriff in der Geschichte oder die Geschichte des Architekturbegriffs behandeln. Persönliche Interpretationen (von Gerkan, Zumthor, Eiermann und auch LeCorbusier, Meier usw.) geben eher im Sinne von Konzept (oder Rechtfertigung) Auskunft darüber in welchen Kontext sie ihre Arbeit im übergeordneten Kontext des Bauens stellen. Die Feststellung, dass unterschiedliche Personen einen Ausdruck abhängig vom Wissenstand usw. als Möglichkeit nehmen sich unterschiedlich auszudrücken, kommt mir banal vor.

Kurz und gut (und nochmal): Ich finde wir sollten etwas ähnliches konzipieren wie unter den Einträgen Sinn oder Raum also eine Begriffsklärung.

und bzgl. der Herleitung schlage ich einen Kompromiss vor: wir könnten anfangs schreiben: Architektur [(entlehnt) altgr. (wörtlich) „Erste Kunst“] ... wer weiterliest findet dann ja die genauere Herleitung.

bester gruss --Guentersen 10:32, 10. Nov 2004 (CET)

Zu meiner Bearbeitung: F.Roth.

Ich sehe bei den bisherigen Versuchen einer Definition die Gefahr, dass bestimmte historisch oder persönliche bedingte Auffassungen von Architektur unkritisch zur Definition einer Sache zu erklärt werden, als ob sie scheinbar schon zu allen Zeiten immer gleich existiert habe. Wer sich jedoch persönlich nicht (oder meinetwegen auch seine Freunde und Kollegen) für das Maß aller Dinge hält, kann allenfalls versuchen, darüber zu referieren, was von bestimmten Personen, oder einer Gruppe von Personen im Sinne einer vor-herrschenden Auffassung - dabei Betonung auf "Herrschaft" wörtlich - darunter zu bestimmten Zeiten verstanden wurde. Es ist im Sinne einer Reflexion des gegenwärtigen Bewusstseins zumindest zu bedenken, dass ein funktionalistisches Verständnis von Architektur augenblicklich wieder dominiert, was auch im Rahmen von etymologischen Betrachtungen leicht zu einem all zu geweiteten Begriff des Architektonischen im Sinne der puren Konstruktion führen kann.

Übrigens: Nicht zuletzt diese Seite dokumentiert, dass das, was als Architektur gelten soll, höchst umstritten ist.

Um die Umstrittenheit des Begriffs offensichtlich zu machen, halte ich die Zitatensammlung für den richtigen Weg. Man kann über deren Umfang trefflich streiten. Ich hoffe, dass die Sammler der älteren Zitate noch die Daten nachreichen können. Denn die Angabe des Datums einer Aussage ist für den historisch-distanzierten Blick unbedingt erforderlich! Sie ermöglicht die Einordnung und damit auch eine gewisse Relativierung der Aussage in ihrem historischen Kontext. Etwa: Hat das Wiebadener Architekturzentrum erst gestern beschlossen was da gesagt wird???

Den Begriff "Rechnerarchitektur" würde ich am liebsten als Bedeutung Nr. 2 oder Nebenbedeutung gelistet sehen, weil er von Baukunst und dem Beruf des Architekten doch deutlich zu unterscheiden ist.

F.Roth schrieb: (hab ich hierher verschoben --Guentersen 10:35, 12. Nov 2004 (CET))

Jeder Definitionsversuch von Architektur ist problematisch, weil es nicht möglich ist sich dabei auf die bloße Beschreibung eines Wortes oder einer Sache zu beschränken. Denn jede Begriffsbestimmung ist bei näherer Betrachtung mit einem Ringen um Definitionshoheit und Geltungsmacht darüber verknüpft, wie etwas beschaffen sein soll, damit es als „Architektur“ bezeichnet werden darf, insbesondere weil es sich hier um Dinge von erhöhtem Wert und erhöhter Bedeutung handeln soll. Aufgrund des so implizierten normativen Aspektes bleibt die inhaltliche Bestimmung von Architektur kontrovers, ist auch jeder Definitionsversuch - soweit er eine Reflexion enthält - bereits Architekturtheorie.

Eine der einflussreichsten Diskurse darüber, was Architektur eigentlich sei, mithin was Aufgabe des Architekten zu sein habe, ist die Unterscheidung von „Architektur“ und „bloßen Bauen“. Mit dieser Gegenüberstellung soll Architektur anhand einer besonderen gestalterischen Qualität vom einfach nur Nützlichen oder Notdürftigen unterschieden werden und führt zu der Frage, ob und wodurch Architektur sich auszeichne oder gar zur Baukunst werde. Dabei hat sich die herrschende Auffassung dessen, was bei Entwurf und Herstellung eines Bauwerkes die konstitutiv architektonische Leistung sei und damit das Bauwerk über das rein Zweckhafte hinaus zu einem ein Werk der Architektur erhebe, im Laufe des vergangenen Jahrhunderts erheblich gewandelt: War es bis Ende des 19. Jahrhundert vor allem die Verwendung bestimmter überlieferter Bauformen - der sog. Stil - mit meist reichen ornamentalen Ausschmückungen, in denen sich der künstlerische Rang als Mehrwert und Schönheit eines Bauwerkes in bewusster Opposition zu einer Sphäre purer Pragmatik manifestierte, so gelangte mit dem sog. Funktionalismus des 20. Jahrhunderts ein Begriff von Architektur zur Herrschaft, der auf den ersten Blick nur zweckhaft bedingte Gebäude (auch Ingenieurkonstruktionen) als Architektur verstanden wissen wollte. Dabei wurden insbesondere die konstruktiven, proportionsgebenden und raumbildenden Aspekte des Bauens zum eigentlichen gestalterischen Thema von Architektur erklärt. Mitunter hat man schon die subtilsten ordnungsgebenden gestalterischen Minimalinterventionen im Rahmen funktionalistischer Planungen bereits in den Rang einer (bau-)künstlerischen Leistung erhoben, wobei mit zahlreichen Proklamationen zur „Modernität“, „Fortschrittlichkeit“ und dem „Ausdruck unserer Zeit“ eine große symbolische Überhöhung oder Verklärung dieser funktionalistischen Architektur versucht wurde.

Anmerkungen zu Änderungen von F.Roth

Hallo F.Roth!

erstmal vielen Dank für Deinen Beitrag! Ich denke zu Deinen Überlegungen folgendes:

1. Wenn Du die Definierbarkeit eines Wortes (z.B. Architektur) in frage stellst, problematisierst und die Definition(shoheit) als einen Ausdruck von (missbrauchter?) Herrschaft (Macht) beschreibst (und Dich gegen diese Machtposition - wie ich aus den von Dir verfassten Zeilen heraus zu lesen meine - verwahrst, bzw. nicht bereit bist Dich ihr zu „unterwerfen“, oder aber die Machtposition als willkürlich begreifst), dann stellst Du m.E. das Konzept einer Enzyklopädie grundsätzlich in frage; wie sollte es denn anders sein?

Das kann ja in einem kritischen, forschenden Sinn (Ich mache in Deiner Argumentation u.a. einen Bezug auf Foucault ausfindig) durchaus fruchtbar sein und in der Sache stimme ich dieser Diskussion im Zuge philosophischer Betrachtung auf der Suche nach Erkenntnis zu.

2. Aber! Wohin führt es in einer Enzyklopädie, das Konzept der Enzyklopädie überhaupt (an sich als solche ;.)) anzuzweifeln? (oder Definitionen zu verunklären, zu relativieren oder Zeichenketten zu über-codieren?) UND! Ich sage es nocheinmal – Machtposition hin oder her – damit wir uns überhaupt über Architektur sinnvoll unterhalten können, müssen wir zumindest annäherungsweise eingrenzen worüber wir reden und das wäre zu bewerkstelligen in dem wir einem Wort - oder einer Kette von Zeichen! – meinethalbe synonyme - Bedeutungen zuweisen; möglichst knackig, weil ich keine Lust habe in meinem Kopf eine ganze theoretische Schrift zu rezitieren, wenn ich ARCHITEKTUR denke. Das verknüpfen von Zeichen mit Bedeutung(en) ist ein notwendig schöpferischer Akt und insofern auch notwendig machtvoll! Das ist Konstruktion (in systemtheoretischen Sinn) pur. Entscheidend dabei ist die Absicht mit der die Bedeutung eines Wortes definiert ist: also z.B. sinnvolle Kommunikation oder auch Restriktion, Machtausübung im Sinne von Machterhalt, Rechtfertigung oder Durchsetzung von Ideen, Ein- und Ausgrenzung von Gruppen ...

3. Grundsätzlich (und notwendig) birgt JEDE Definition jedes Wortes genau diese „Herrschafts“-Problematik! ABER: Wenn jemand sagt/behauptet/gebietet DIES bedeutet DIESEN FALL, dann braucht er auch Kommunikationspartner, die darin übereinstimmen! Was in Wikipedia (und wohl entsprechend in jeder Kommunikation) gemacht wird, ist ja gerade der umgekehrte Fall: Natürlich ist jeder Artikel immer (wie immer, weil von Individuen vollführt) subjektive Beschreibung einer Bedeutung – und selbst wenn noch so viele subjektiv daran werkeln wird es letztlich nie den Zustand der (fiktiven) Objektivität erreichen („es ist bereits alles gesagt, nur nicht von allen“). Letztlich handelt es sich bei dem was wir hier tun um den mehr oder weniger „verzweifelten“ Versuch „dem Volk aufs Maul zu schauen“ also: aus dem rosa Rauschen der Kommunikation (= alle Beiträge zu einem Thema oder alle verfügbaren Definitionen) ein Gemeinsam- Unterschiedenes zu klassifizieren. Wenn wir wirklich Hans Hollein wörtlich in und seinem „Alles ist Architektur“ folgen würden, hätten wir nichts mehr wovon wir Architektur unterscheiden könnten! Und dann hätten wir auch nichts mehr worüber wir im Sinne von Architektur (oder im Anschauung der Zeichenkette A-R-C-usw) reden könnten! Und wenn alle Definitionen von Architektur gleich-gültig wären, ist immernoch die frage: wovon reden wir hier (eigentlich) gerade und wie stehen diese Definitionen zueinander in Beziehung? was lässt uns diese Definitionen in Beziehung setzen? – das klarzustellen bemühen wir uns hier (oder zumindest ist das meine Absicht).

4 Kann es sein, dass es Dir um eine Definition von Architektur im Sinne von Gute Achitektur geht? Die (ästhetische?)Qualität (und wie er/sie meint sie erreichen zu können) definiert tatsächlich jeder selbst und da sind tatsächlich alle Definitionen gleich gültig; denn auch in der Architektur gibt es(?) keine allgemeingültige Wahrheit - aber das wäre eine andere Diskussion, die insofern wirklich sehr breit würde, da wir uns mit Definitionen von Qualität, Ästhetik und ästhetischer Qualität (!?) befassten ... da hätte ich dann auch ganz schnell "herrschafts"-vorurteile!

5 das „einfach nur Nützliche“ im Gegensatz zu Architektur? -- Versteh ich nicht? Komischerweise findet doch die sog. "Architektur ohne Architekten" unter den Architekten grösste Bewunderung - und zwar IM Kontext von Architektur (also schizophrener Weise die Höherbewertung des Laientums gegenüber der eigenen Profession und damit die Auflösung der Relevanz der Profession, in Sehnsucht nach dem Authentischen, bloss Nützlichen, dass aber - und das ist eine wirklich seltsame Wendung! -, weil der Erbauer die rezipierte vermeintliche Schönheit nichtmal intendiert hat! - nicht begreifend, dass es überhaupt nicht möglich ist, dass Formen erschaffen auch Schönheit erschaffen heisst (in welcher Qualität auch immer!!!) - aber das ist wie gesagt eine vollkommen andere Diskussion!

6 kurz und gut: ich bewundere Deinen Schafrsinn und die Geschliffenheit Deiner „Rede“, ich finde Deinen Beitrag sehr Interessant (mir fällt viel dazu ein) - aber im Sinne einer Definition von Architektur funktioniert der Beitrag nur bedingt – und ich glaube, er sollte im Disskusionsfenster seinen Platz finden.

7 Ich dachte, ich hätte durch die von mir vorgeschlagene etymologische Betrachtung, die Tür für mehr Bedeutungen als die rein technizistische aufgemacht. Zumindest war das meine Absicht. Wo siehst Du darin die Gefahr der technischen Fehl-deutung oder die Hinlenkung auf eine - ausschliesslich? - solche??

bester Gruss Guentersen 12:51, 11. Nov 2004 (CET)

Änderungen vom 12.11.2004

Hallo zusammen! Ich habe heute den Artikel geändert und wie angekündigt den Beitrag von F.Roth auf die Diskussions-Seite verschoben. Ich habe mich bemüht den Begriff klärend auch in seiner Vielschichtigkeit zu beschreiben - ohne die Vielschichtigkeit zu problematisieren. Ausserdem habe ich die von irgendjemanden gelöschten Absätze „Weblinks“, und „Weiterführende Themen“ wieder reingeholt sowie die Verweise auf anders-sprachige Artikel. beste grüsse --Guentersen 11:46, 12. Nov 2004 (CET)

Hallo lieber Guentersen! - Einspruch

Ich kann Deinen Änderungen und auch Deiner Auffassung hier auf der Kommentarseite absolut nicht zustimmen! Insbesondere Dein Ehrgeiz „dem Volk aufs Maul“ zu schauen und daraus eine Deutungshoheit abzuleiten ist mit dem wissenschaftlichen-kritischen Anspruch eines anspruchsvolleren Lexikons nicht vereinbar. Das ist dann eben allenfalls das Niveau des sprichwörtlichen „Mannes auf der Strasse“. Gegebenenfalls ist es sogar Aufgabe eines Lexikons, den Mann auf der Strasse darüber aufzuklären, das seine Auffassung allenfalls das Ergebnis gängiger Klischees ist.

Es kann nicht Aufgabe eines Lexikons sein, Dinge einseitig zu normieren, weil sie umstritten sind, also eigentlich gar nicht festlegbar sind.

Allenfalls kann ein Lexikon mit wissenschaftlichem Anspruch die Bandbreite eines Begriffsverständnisses zu benennen versuchen und dabei die Auffassungsunterschiede in reflektierter Form offen legen. Dazu ist ein historischer Rückblick, oder zumindest der Hinweis auf Bedeutungsverschiebungen innerhalb des Begriffs, immer das beste Mittel.

Dass derzeit wieder viele Architekten „Architektur ohne Architekten“ bewundern, ist augenblicklich nichts weiter als ‚zeitgeistiges’ Gerede. Die Diskussion und grundsätzliche Reflexion darüber ist weit mehr als 100 Jahre alt, mit ihr beginnt das, was später Funktionalismus (und heute Technizismus) genannt wurde/wird. So etwas wissen viele dieser Architekten nicht. Aber ein Lexikon(-autor) sollte immer über ein größeren Horizont verfügen und so etwas wissen und entsprechend in Betracht ziehen um sich damit auch über das Niveau des von Dir als maßgeblich empfunden „Volkes Maul“ stellen.

Selbstverständlich kann ein Lexikon auch „Volkes Maul“ zitieren oder aufgreifen, aber dann müsste es als solches, eben zumindest als Volkes-Stimme, auch kenntlich gemacht werden! Formulierungen dazu könnte man einleiten mit Hinweisen wie: "Augenblicklich wird in der Diskussion um die Rolle des Architekten ein Begriff von Architektur etc. ..."

Bei Gelegenheit werde ich hier noch einmal versuchen mit einer gründlichen Überarbeitung und dabei einer gewissen Widerherstellung meiner Auffassung eines kritischen Begriffsverständnisses Nachdruck zu verleihen.

Mit herzlichen Grüßen F.Roth

Polemische Anmerkung zum Thema „Definition“ - Eine Spekulation über die Motivation mancher Autoren

Wer unbedingter Anhänger eines funktionalistischen oder technizistischen Verständnisses von Architektur ist (womöglich als Architekt selber in dieser Richtung tätig ist), dem wird es schwerfallen zu akzeptieren, dass über große historische Zeiträume hinweg Architektur in erster Linie als formalkünstlerische Leistung beurteilt und angesehen wurde, mithin die Konstruktion einem Form- oder Stilwillen des Architekten lediglich zu dienen hatte, damit auch bedeutungsmäßig relativ untergeordnet erschien. Unter diesem Vorrang formaler Aspekte betrachtet könnten die technizistische Bauwerke als weniger bedeutsam beurteilt werden, könnten sie als der Baukunst vergangener Zeiten unvergleichbar unter Umständen sogar als gar keine „richtige“ Architektur betrachtet werden. Wer also als technizistischer Architekt gewissermaßen das hohe Lied von Bedeutung und Vorrang der Konstruktion singt, befindet sich zumindest auf einem - historisch gesehen - schwankenden Terrain, sucht daher naturgemäß die Vergewisserung seines Standpunktes in scheinbar unverrückbaren Eigenschaften der Sache selbst - Entsprechend möchte man die Architektur zu allen Zeiten als eine in erster Linie konstruktive Leistung (re-)definiert sehen. Denn nur dieser Blickwinkel sichert die von Funktionalisten wie Technizisten meist angestrebte kunstgeschichtliche Teilhabe oder Relevanz, ihre künstlerische Bedeutungspartizipation mit Hilfe einer großen imaginären Line von der griechischen Tempelbaukunst über die gotische Kathedrale über den neuen Reichstag bis hin zum eigenen baulichen Schaffen.

Wissenschaftlichkeit heißt jedoch die Dinge mit kühler ‚Ungerührtheit’ beschreiben, Wertung weitestgehend vermeiden, Differenzen, Begriffsunschärfen und Meinungsverschiedenheiten beschreibend offen zu legen, anstatt zu versuchen, durch eine bestimmte Auswahl von Fakten den Dinge eine Tendenz oder einseitig geschlossene Lesart zu geben. Wer einmal näher verstehen möchte, wie sehr bestimmte Aspekte in den Dienst bestimmter Ideologien genommen werden können, stelle die unzähligen (historischen) Darstellungen zur Geschichte der gotischen Baukunst einander gegenüber.

Fedor Roth--F.Roth 22:52, 13. Nov 2004 (CET)

Hallo F.Roth.

1 zu allererst: sollte ich Dir in irgendeiner Form zu nahe getreten sein und dich durch irgendeine meiner anmerkungen oder sätzte beleidigt oder entwertet haben so tut mir das leid und ich bitte dich hiermit um verzeihung.

2 mir geht es darum - auch für mich - klarheit über einen Begriff zu gewinnen, den (wie du sagst) zu definieren problematisch ist. Da stimme ich dir auch zu. Ich denke nur, dass jeder begriff genauso problematisch zu definieren ist.

3 definier mir doch mal polemik ... oder definition ... oder normativ. ich schätze jede definition von definition wäre definitionstheorie, jede definition von polemik wäre polemiktheorie und jede definition von normativ wäre normativitäts(?)theorie, oder?

4 wie ist definieren überhaupt möglich? (das was eine enzyklopädie ausmacht, oder?) und wer definiert?. geht das auch ohne relexion? geht das ohne tautologie?

5 wie wir hier aller orten beobachten können geht's immer wieder um "meine Definition ist aber richtiger als Deine Definition" - was auf die dauer langweilig ist (und langwierig). und das hilft dem geneigten leser und nutzer einer enzyklopädie nur begrenzt weiter. insbesondere der Hinweis auf die problematik der (nicht-)definierbarkeit eines begriffs in jedem artikel.

6 komischerweise können wir uns aber dennoch unterhalten und machen nicht nur buchstabensalat aus - nur sind wir nicht so wirklich sicher, worüber wir uns eigentlich unterhalten ... vielleicht geht es ja in unserem disput um etwas anderes als um den Begriff ARCHITEKTUR? etwa um deutungshoheit - die du genauso hast wie ich - oder eben nicht. da bringt es auch nichts mit „säbelgerassel“ seine deutungshoheit und normative kompetenz zu über die eines anderen zu stellen in der Verwendung eines „totschlagarguments“ (vorwurf der unwissenschaftlichkeit) - also eines scheinargumentes um den andersdenkenden kaltzustellen. mal ganz abgesehen von deiner deutungshoheit über den begriff wissenschaftlich. (ich könnte z.B. behaupten das die behauptung Architektur zu definieren sei problematisch ist unwissenschaftlich da der satz ganz eindeutig eine bewertung enthält - aber das ist spitzfinderei und gehört nicht hierher. versuch mal zu schreiben ohne zu werten - da bleibt nicht mehr viel von deiner wissenschaft übrig.)

7 ich würde mir wünschen dass du auf meine einzelnen argumente inhaltlich entgegnest und aufklärst oder erklärst, statt zu polemisieren. kann ja sein, dass du den grösseren durchblick hast (oder das denkst), deshalb musst du ja denjenigen der vermeintlich weniger weiss als du nicht gleich entwerten.

8:

tja. was meinte ich wohl mit „dem volk auf's maul schauen“? ich hab's ja schon in „gänsefüsschen“ gesetzt, und eine erklärung hintangesetzt; wahrscheinlich hätte ich noch ein zwinkergesicht ;.) dazu setzen sollen um kenntlich zu machen, dass ich nicht die populistische variante mein(t)e sondern den vorgang des codierens einer zeichenkette. (und ich lass mal offen wie sowas funktioniert;.), da wird eh' nur spekuliert und heruminterpretiert und eindeutig wird sich das nicht klären lassen - fürchte ich. oder: irgendjemand wird 'was neues herausfinden und es (noch) besser wissen - zwischendurch lesen wir den duden und gucken ob die zeichenkette, die wir codieren wollen noch die zeichnkette ist, die sie mal war oder machen eine normative rechtschreibreform indem wir die bedeutung belassen aber das bedeutende verändern uswf.)

9 was ich mit „dem volk auf's maul schauen“ meine ist z.B. dies:

da dies eine open-source-definitionsdatenbank ist, wird sich die definiton als die definition einpendeln (durchsetzen), die auf die grösste zustimmung trifft oder die die irgendjemand stehen lässt, weil er keine lust mehr hat noch weiter über seine definition recht zu behalten ... ob das dann auch die „richtige“, am besten funktionierende oder (definitionskünstlerisch) schönste oder wahrste (oder welche beschreibung für qualtiät auch immer gewählt werden soll! bitte persönliche vorlieben hier einzufüllen!) ist, lass ich mal dahingestellt ... und wofür Menschen das Wort Architektur noch alles benutzen und was sie damit bedeuten werden und ob das dann noch das ist, was irgendjemand denkt, was es heute bedeuten könnte oder bedeutetet ... (sülz-laber-relativier-red'drum'rum-problematisier ...) usw. usw.

10 Leider kann man bei der definition eines wortes keinen mittelwert bilden oder eine Quersumme errechnen, die dann das definitionsresultat über die gesamte historie eines begriffs ist. wie herrlich einfach das wäre. ich hatte bei meiner letzten änderung des artikeles ARCHITEKTUR gedacht: „vielleicht könne dazu dann der absatz geschichte des architekturbegriffs dienen“ - aber weit gefehlt.

11 wer hat dir eigentlich den floh von einer technizistischen architekturdefinition oder irgendwelcher technizistischer rechtfertigungs-strategien ins ohr gesetzt? - ich oer was? also mich kannst du damit m.E. nicht meinen, ich hab kein technizistisches weltbild oder rechtfertigungsschema. ich bin sogar eine ideologiefreie zone! ist wissenschaftlichkeit oder wie du sie definierst eigentlich keine ideologie? ich würde sogar behaupten dass mein mir eigenes persönliches verständnis von dem, wie ich architektur-machen (architektieren?) betreiben möchte und betreibe ein voll und ganz (bau-)künstlerisches ist. - und: ich glaube (aber ich weiss nicht), dass architektur heute auch architektur sein kann UND so bezeichnet wird, ohne künstlerisch (was immer DAS schon wieder heisst) oder sogar - in welchem sinne auch immer - GUT zu sein.

12 um es noch mal in aller deutlichkeit zu sagen:

... aus dem rosa Rauschen der Kommunikation (= alle Beiträge zu einem Thema oder alle verfügbaren Definitionen) ein Gemeinsam- Unterschiedenes zu klassifizieren. Wenn wir wirklich Hans Hollein wörtlich in und seinem „Alles ist Architektur“ folgen würden, hätten wir nichts mehr wovon wir Architektur unterscheiden könnten! Und dann hätten wir auch nichts mehr worüber wir im Sinne von Architektur (oder im Anschauung der Zeichenkette A-R-C-usw) reden könnten! Und wenn alle Definitionen von Architektur gleich-gültig wären, ist immernoch die frage: wovon reden wir hier (eigentlich) gerade und wie stehen diese Definitionen zueinander in Beziehung? was lässt uns diese Definitionen in Beziehung setzen? – das klarzustellen bemühen wir uns hier (oder zumindest ist das meine Absicht).

13 und wohlgemerkt ich spreche nicht von einer „richtigen“, „einzig-gültigen“ beschreibung dessen was wir mit architektur be-deuten (um mal das wort definition zu vermeiden). denn so rum geht wohl der pfeil: von dem, der aktiv handelt und deutet - also du oder ich - zu dem zeichen, das wir (du und ich) als anlass einer kommunikation ausgewählt haben, damit eine kommunikation - also eine (nicht-)übereinstimmung der jeweiligen dem zeichen zugewiesenen bedeutung - möglich ist.

14 mir scheint du schreibst über „qualität“ (oder im Kontext von qualität?) und ich schreibe über „unterscheidung“ . wenn ich das (in einem wissenschaftlichen sinn?) unzureichend gemacht haben sollte, pardon.

15 ganz egal was in wikipedia unter Architektur steht, ich hab für mich eine einigermassen klare (unplroblematische) unterscheidung von dem was architektur gegenüber allem anderen ist(sein kann) gefunden. (meine Meinung über den gegenwärtigen artikel siehe unter 9 (fettgedruckt)

16 - über qualität schreib ich dann ein ander mal. desweiteren bitte ich von polemischen bemerkungen oder anmerkungen abstand zu nehmen.

17 bester gruss. --Guentersen 18:49, 15. Nov 2004 (CET)

"Bloßes Bauen" dient in erster Linie der Behausung (zu allen möglichen Zwecken, z.B. Wohnen, Gewerbe, Industrie, Verwaltung usw. usf.). Architektur dagegen dient in erster Linie dazu, die Betrachter der Behausung zu beeinflussen, Eindruck zu schinden, usw. usf.. --91.52.184.27 01:08, 21. Nov. 2011 (CET)

Einleitungsdefinition

Hi Alle, besonders natuerlich Guentsersen und Roth! Ich finde es ja sehr gut, dass hier so munter diskutiert wird, moechte aber nochmal vor einer ueberladung und unlesbarkeit des Artikels warnen. Ich habe daher die einleitende Definition etwas gestrafft und etwas kompatibler zu Wikipedia-ueblicher Formatierung gebracht (z.b. nummerierung), ohne sie inhaltlich zu aendern oder zu kuerzen. Hoffe ihr seid einverstanden! TomAlt 16:38, 12. Dez 2004 (CET)

-- Sehr. Danke. gruss --Guentersen 17:59, 14. Dez 2004 (CET)

Artikel ist wortgleich an anderer Stelle veröffentlicht

Zufällig bin ich bei der Suche nach einem Komponisten (Guilleaum Dufay) über diese Wikipedia-Eintrag und bei der anschliessenden Suche im Internet über einen fast identischen Artikel auf www.maclinux.de gestossen. Entweder ist der Wiki-Artikel ein Plagiat oder dieser Artikel wurde an andere Stelle kopiert. Keiner der Artikel verweist jedenfalls auf den jeweils anderen.

Definitv ist der andere Artikel ein Plagiat (siehe nur die History des Artikels hier!), und tatsaechlich, es gibt keinen Hinweis auf die Wikipedia! Dem Anbieter sollte mal jemand auf die Fuesse treten! TomAlt 19:49, 10. Jan 2005 (CET)

Architekturen

Folgendes hat jemand in Architekturen reingestellt : --03:48, 18. Feb 2005 (CET)

Dies ist ein Einstieg, um wahrscheinlich umfassende und weiterführende Themen und Inhalte zu gestalten.

Um es als Einstieg zu definieren:

Ich spreche hier von nicht von dem Begriff Architekturen im Sinne von baulichen Aspekten oder von der Zusammensetzung von technischen (Hardware) IT-Systemen. Hier will ich den Grundstein legen, um mit einer umfassenden (möglichst internationalen Community; deshalb ggf. ist ein Sprachwechsel zu Englisch zu einem geeigneten Zeitpunkt erforderlich) Betrachtung von komplexen Arbeitsabläufen (Prozessen)mit dieser Methode Architektur in eine ganzheitliche Betrachtung zu setzten. Auf dieser Grundlage können dann ggf. IT-Systeme entwickelt, harmonisiert und gestaltet werden, um den heute existierenden Insellösungen in unterschiedlichen Organisationsbereichen Einhalt zu gebieten. Im englischsprachigen Bereich wird mit dieser Methode Architektur (Architectur Framework) bereits gearbeitet und findet auch zunehmend in anderen Bereichen Anwendung.

Ich bin gespannt auf die Resonanz.

Bebilderung

Disk. 2005: Bebilderung des Artikels: Bildanzahl

Als absoluter Laie wollte ich ganz vorsichtig anfragen, ob die Anregung einer etwas weitergehenden Bebilderung dieses Artikels auf völliges Unverständnis stoßen würde?! ;) AlterVista 13:18, 6. Sep 2005 (CEST)

Nein! Ist ne Bleiwueste! Mehr Bilder waere echt klasse! Nur zu! In den Commons gibts genug Material, musst Dich nur mal durch die Kategorie:Bild:Bauwerk wuehlen. TomAlt 15:04, 6. Sep 2005 (CEST)

Disk. 2007: Bildtypen, Bildfunktionen: Einstiegsbild, Kontextbild, Bildunterschriften

Ich habe mir die Freiheit genommen und den "Bildstau" am Anfang des Artikels etwas umgestaltet, weiterhin ein paar anschaulichere Bilder eingefügt und ein paar Bilder in direkten Kontext mit dem Text gesetzt (auch den Pallazzo Rucealli ein wenig verschoben). Ich hoffe es gefällt. Gruß Kuang GM2 03:41, 20. Jul. 2007 (CEST)

Es ist sicherlich an der Zeit, den Artikel besser zu bebildern. Ein guter Anstoß, ich werd mal stöbern, was sich sonst so findet. Den Eiffelturm find ich persönlich als "Aufreisser" er nicht so passend, besonders dieses foto. Mal schaun. TomAlt 22:26, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hmm ja da war Ich mir auch nicht so sicher, mein Hauptaugenmerk bei diesem Foto war zum einen, dass es sich um das Aufmacherbild handelt und zum anderen, das Format, da ein Hochformat in Kombination mit dem "Stinkfruchtbild" sehr gut neben die Einleitung und das anschließende Inhaltsverzeichnis passt. Vielleicht findet ja einer von uns ein Passenderes (Ideal währe meiner Meinung nach etwas schlichtes aussagekräftiges im Hochformat. Evtl. ein Haus von Tadao Ando, oder eines der weniger ausgefallenen von Le Corbusier.). Gruß--Kuang GM2 22:47, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ob das so gut aus sieht hängt ja immer von dem jeweiligen Bildschirm und der eingestellten schriftgröße etc ab. Bei mir wars eher nicht so dolle. Nach dem Format sollte man also mE nicht gehen. Das Problem bei diesem Artikel ist die beliebigkeit. Man könnte Millionen von Bauwerken zeigen, und keines würde den Begriff "Architektur" repräsentieren. Daher hab ich jetzt erst mal das "Bild des Monats" reingesetzt, das ändert sich kontnuierlich, und jeder der möchte kann seine Favoriten nominieren. Für den Rest des Artikels sollten wir aber Fotos oder Darstellungen finden die die Aussagen des Textes unterstreichen. Kann ruhig plakativ sein, aber eine Bebilderung a la "Das ist mein Lieblingsbauwerk/-foto" hilft hier sicherlich nicht. TomAlt 23:55, 23. Jul. 2007 (CEST)

Na da hast Du sicherlich recht und mir gefallen Deine neuen Bilder (die Bildunterschriften waren bis jetzt alle sehr gut, meiner Meinung nach), allerdings tauchen bei mir hier unter IE und Firefox mit Standardeinstellungen (17 u 19 Zoll Bildschirm) sehr große und störende Zeilenlücken auf. Was hältst Du denn von dieser überarbeiteten Version?--Kuang GM2 00:38, 24. Jul. 2007 (CEST)

Bei dem Bild "Gebaute Demokratie" war ich überrascht das Reichstagsgebäude in Berlin zu sehen. Wenn ich die Architekturdiskussionen noch richtig erinnere, wäre der Bundestag von Behnisch in Bonn viel eher das Gebäude dem dieses Attribut par excellence zukommt. Oder? (nicht signierter Beitrag von 89.247.144.34 (Diskussion) 23:33, 2. Aug. 2011 (CEST))

Bild Wohn-Stall-Haus Wackershofen:

Ich bin sicher, dass mit "Wo fängt Architektur an und hört „bloßes Bauen“ auf?" etwas tiefschürfendes ausgesagt werden soll, nur komm ich nicht drauf, was das sein soll. Ich schlage mal ganz dreist vor, dass derjenige, der das eingestellt hat, es durch eine für Normalbürger verständliche Beschreibung ersetzt oder dass das Bild rauskommt.-- Nebelspalter (Diskussion) 16:54, 24. Mär. 2012 (CET)

Architektenschelte

Liebe IP! Ich habe folgendes wieder entfernt: Jedoch ist bei der Auswahl des Architekten Vorsicht geboten, da viele Architekten aufgrund ihrer unterschiedlichen Hochschulausbildung nicht das nötige wärmetechnische Grundlagenwissen aufweisen, um Passivhausstandard zu realisieren. Daher sollte der Bauherr den Passivhausstandard vom Architekten vertraglich fordern und bei Nichteinhaltung der Energiegrenzwerte (Überprüfung durch Messung) Schadenersatz verlangen. aus folgenden Gründen:

1. Es gehört nicht in diesen Artikel. Hier gehts um Architektur, nicht um Architekten(wahl)
2. Es gehört nicht in die Wikipedia: Wikipedia ist kein Handbuch / kein Erfahrungsbericht. Es geht hier um die darstellung gesicherten Wissens, nicht um Tips und Hinweise zum Hausbau. Siehe: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist
3. Es ist nicht neutral: ob "viele" Architekten dieses Wissen haben oder nicht musst Du schon belegen. Subjektive negative erfahrungen sind keine Grundlage für solche Aussagen! Siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Belege

Mit freundlichen Grüßen, TomAlt 20:54, 15. Dez. 2007 (CET)

es geht hier um wichtige themen in der architektur und dieses ist eines. alle öffentlichen gebäude werden heute als niedrigenergiehäuser ausgeschrieben, aber kaum eines wird je realisiert weil es an der nötigen gesetzgebung mangelt. die schelte der architekten ist gerechtfertigt, da sie sich zusehr auf die ästhetik versteifen. deine ip

was ist denn nun das Problem? Mangelndes Wissen der Architekten oder mangelnde Gesetzgebung? Deine Kritik ist etwas unscharf. Ich möchte darauf hinweisen, das es wesentlich vom Willen und Kostenrahmen des Bauherren, von der Klimatechnischen Fachplanung und von der Qualität der Ausführung abhängt, welcher Energiestandard angestrebt und/oder erreicht wird. Architekten sind nicht verantwortlich zu machen für mangelnden politischen Willen.

Zu deinem Vorwurf, Architekten seihen "auf die Ästhetik versteift": zuallererst ist die ästhetische Gestaltung des Gebäudes eine der Kernaufgaben und ein zentrales Ziel des Architekten. Jeder Architekt ist darauf bedacht, das Gebäude so ästhetisch wie möglich zu gestalten. Das ist sein Job und dies kann man ihm nicht zum Vorwurf machen.

Das Architekten sich auf Ästhetik "Versteifen" und sich um andere Entwurfsparameter - wie den angestrebten Energiestandard - nicht genügend kümmern ist eine Pauschalvorwurf, den ich für mich und alle mir bekannten Kollegen als unzutreffend entschieden zurückweise.

Es bleibt bei meinen o.g. Gründen, die Du nicht argumentativ beantwortet hast. Mit freundlichen Grüßen, TomAlt 16:19, 16. Dez. 2007 (CET)

Habe eben erst gesehen, dass Du den Absatz einfach wieder eingestellt hattest. Bitte diskutiere das erst hier, bevor Du das wiederholst. TomAlt 12:41, 20. Dez. 2007 (CET)

Statistik-Tool

Ich finde dieses Statistik-Tool sehr hilfreich Ede1 23:51, 3. Jun. 2008 (CEST) Mit Hilfe dieses Statistik-Tools für eine Seite (hier z.B.: Architektur) in einem einzugebenden Monat (hier z.B.: im März 2008) lässt sich ermitteln, wie häufig diese Seite in dem angegebenen Zeitraum aufgerufen wurde.

Gibts eine Lange Diskussion zu, angestossen von H.Albatros. Einen Einstieg dazu findest Du hier: Benutzer_Diskussion:H.Albatros#Autoren-Info und im folgenden Absatz. Diskussion auch unter WP:VV TomAlt 13:35, 7. Jun. 2008 (CEST)

Zitate über Architektur und Musik / Quellen?

Salut zusammen,

Die Zitate von Schelling und Schopenhauer fand ich höchst interessant. Leider stehen keine Belegstellen da (die genau sein müßten, um sinnvoll zu sein, d.h. u.a. mit Ausgabe und Seite)! Ich würde sie tatsächlich auch selber gerne nachlesen, vielleicht findet sich im Kontext noch mehr Interessantes. - Mir ist allerdings auch schon vorgekommen - auch gerade bei Schopenhauer - das "Zitate" einfach so kursieren, von Einem vom Anderen abgeschrieben, und niemand sie wirklich nachweisen kann; deshalb bin ich inzwischen auch ein bißchen vorsichtig geworden.

Ich habe sie auch schon in anderem Zusammenhang gelesen, nämlich mit traditioneller indischer Baulehre - in dem Buch wurde der Eindruck vermittelt, der Gedanke und die Formulierung sei traditionelles Überlieferungsgut der Weisen dort auf jenem Gebiet. Jetzt könnte er von hier nach dort oder dort nach hier gelangt sein (da z.B. schon die alten Griechen mit den zeitgenössischen Indern in Austausch standen und andererseits viele deutsche Romantiker sehr indophil waren), es könnte in der griechischen Antike schon formuliert gewesen sein, es könnte in zwei Weltgegenden jeweils jemand Weises unabhängig darauf gekommen sein... - Aber ohne genaue Quellen ist das sowieso reine Spekulation.

Wer es also dort hingeschrieben hat, möge es doch bitte entsprechend ergänzen!

Gruß, -- Sophophiloteros 16:24, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich habe die Änderung ausfindig machen können: [1]. Bei dieser Änderung sind auch externe Links angegeben worden. Der User, der die Änderung durchführte, ist noch in der Wikipedia aktiv. Falls er sich nicht ohnehin von sich aus meldet, können Sie bei Bedarf auf seiner Diskussionsseite user talk:TomAlt ansprechen. Vielleicht hilft Ihnen das weiter. -- seth 01:40, 12. Feb. 2009 (CET)

Salut, "Seth", danke für die "Archäologenarbeit". / Die hat dann wohl später jemand gelöscht (weil nicht formgerecht angegeben, nicht wissenschaftlich genug, oder warum auch immer). Das erste Referat von "TomAlt" ist auf dem betreffenden Portal nicht mehr verfügbar (Betriebseinstellung), der zweite Text enthält Literaurangaben, aber nur Titel und keine Stellen und v.a. ohnehin nicht zu den genannten Philosophen. Dann warte ich eine Weile auf den Herrn und frage ihn ansonsten wie vorgeschlagen - er schreibt allerdings, er sei nur noch selten dort aktiv (Studium beendet, jetzt berufstätig, schätze ich). Es wird sich zeigen...

Gruß, -- Sophophiloteros 15:10, 12. Feb. 2009 (CET)

Falsch geschätzt, setze jetzt nur andere Prioritäten. Habe gerade nochmal in dem Referat gestöbert, leider kamen diese Zitate aus einer Sekundärquelle, auf die ich nicht mehr zugreifen kann. Googeln hilft. Eine umfangreiche Dissertation zum Thema mit Quellenforschung und Quellenangaben findet man aber hier. TomAlt 00:24, 13. Feb. 2009 (CET)

Salut, Monsieur,

Dafür kam die Antwort aber doch schneller als erwartet. /

An der "Schätzung" hing ich auch nicht... /

Ich habe die beiden Zitatstellen ausfindig gemacht. Ich muß sie aber noch in gedruckten Büchern suchen (vorher trau' ich aus Prinzip der Sache nicht; außerdem findet man bei genüßlichem Lesen im Umfeld oft noch mehr Lohnendes), vorher würde ich sie nicht im Artikel angeben. /

Mit den Zitaten (o.a. Angaben) aus zweiter (dritter, vierter...) Hand ist das eben so ein Problem: die werden oft entstellt mit der Zeit; in der Schule geht das meist nicht anders, an der Hochschule würd' ich's darum nicht durchgehen lassen, ohne daß im Original nachgesehn wurde. Das sieht man auch hier: Schelling ist in Ordnung, der verweist "dem Gedanken" nach auf die alten Hellenen, die das der Sache nach so empfunden haben müßten; Schopenhauer ist eher ein Fehlgriff: er benutzt zwar die wiedergegebenen Worte tatsächlich so, aber aus dem Zusammenhang gerissen bekommt man einen doch ganz falschen Eindruck von dem, was er aussagt: er gibt an, es sei ein Zitat von wieder einem Anderen (das muß ich auch noch prüfen, was schwierig wird, weil er zwar genau eine Stelle angibt, aber aus einer Buchausgabe seiner Zeit), sei von Zeitgenossen aufgelesen und nachgeplappert worden und er (S.) distanziert sich - klar erkennbar - eher davon, daß man das nur sehr eingeschränkt so sehen könne, nur in einer gewissen Hinsicht bestünde da eine Parallele usw. - Es ist also nichts mit "...auch Schopenhauer setzte die A. ihrem Wesen nach in metaphorischen Verwandtschaftszusammenhang mit der M. ..." oder so ähnlich! - Das meine ich eben mit den ungeprüften Zitaten (das ist mir an anderen Stellen in Druckveröffentlichungen schon mehrmals begegnet: Einer schreibt vom Anderen ab und alle wollen sie etwas damit sagen, was im Original ganz eindeutig nicht ausgesagt wird, weil der erste in der Kette nicht genau hinschaut oder zu hastig oder zu dumm ist, Feinheiten des Ausdrucks oder der Ironie zu kapieren oder was auch immer; so geht das halt... /

Trotzdem bin ich froh, die Zitate in dem Artikel gefunden zu haben, der mir auch ansonsten gut gefiel.

Und schließlich vielen Dank für die Dissertation. Das sieht richtig wohlschmeckend aus!! Die kann man sich dort auch gedruckt bestellen und das werde ich wohl eines schönen Tages tun. Darauf gekommen wäre ich irgendwann wohl auch auf anderem Wege, aber mein Nachfragen und Ihre Angabe haben das erheblich abgekürzt und das freut mich.

Gruß, -- Sophophiloteros 16:54, 16. Feb. 2009 (CET)

Wortherkunft

Als inhaltlich nicht fachmännischer Leser des Artikels mit großem Küchen-Latinum und kleinem Küchen-Graecum kommt mir der etwas großspurig wirkende und im Duktus nicht zu dem Absatz zuvor passende Verweis auf "techné" sehr ungereimt vor, da dieses sich vom entsprechenden griechischen Wort mit χ (chi) ableitet, während das die "Architektur" bildende "tekton" mit κ (kappa) geschrieben wird. Vielleicht mögen sich linguistische Fachleute mit dieser sprachlichen Verbindung (oder eben Nicht-Verbindung), mittels derer hier ja die Bedeutung der Architektur zu reklamieren versucht wird (die sie m. E. auch ohne dies hat), befassen und ggf. korrigierend eingreifen.

Abschnitt Raumbildung

Die beschriebene Sicht der Raumbildung ist eindimensional. Gerade in Städten ist die Gestaltung des öffentlichen Raumes, also des Stadtraumes durch die Gebäudeposition, Gebäudeform und Gebäudeoberfläche für die Mehrheit der Menschen viel wichtiger als das Innere eines Gebäudes, welches sich nur für die Nutzer des Gebäudes erschließt. Es ist schon fast lustig, dass neben dem Text Rohes Pavillon des "fließenden Raumes" abgebildet ist. Dieses Gebäude löst nämlich die erwähnte Grenze auf und gestaltet durch seine Formgebung bewußt den äußeren, "öffentlichen" Raum. Ich erlaube mir daher den Text zu ändern.

Das Zitat lautet " „Das zentrale Problem der Architektur ist der Raum, der den Menschen an Leib und Seele gesund erhält." Es ist also ein Problem, wenn der Mensch an Leib und Seele gesund erhalten wird. So kann es aber wohl kaum gemeint sein. Es sollte wohl heißen "EIN zentrales THEMA der Architektur ist...". Insgesamt ist also zudem die Aussage des Zitats fragwürdig. Ich erlaube mir daher, das Zitat zu löschen, da es weder eine Wahrheit bescheibt und vor allem einfach missverständlich formuliert ist.(nicht signierter Beitrag von Sunlight77 (Diskussion | Beiträge) 13:16, 13. Jan. 2017 (CET))

Abschnitt: Abgrenzung zum "bloßen Bauen"

Im Abschnitt heißt es: "Über die Frage, was Architektur als Kunst von bloßem Bauen unterscheidet wird seit langem eine Diskussion geführt." Im nächsten Satz wird die Diskussion dann mit dem folgenden Satz beendet: "Ganz allgemein lässt sich sagen, dass Architektur durch ihre besondere gestalterische Qualität, über Zweckbauten, die optimalem Nutzen verpflichtet sind, hinausgeht und damit zur Baukunst wird.

Ich meine NEIN! Es ist wünschenswert wenn Künstler und Designer das Medium Architektur nutzen, um mit besonderen gestalterischen Fähigkeiten Kunstwerke oder Designobjekte zu erschaffen. Aber den Begriff und den Inhalt von Architektur für die Bereiche Kunst und Design in Beschlag zu nehmen und gleichzeitig dessen Verwendung anderen Bereichen abzuerkennen halte ich für höchst bedenklich. Architektur umfasst mehr als "Baukunst" im Sinne eines Teilbereichs der Kunst oder des Designs. Sie umfasst auch bloßes Bauen. Es existiert lediglich ein Qualitätsunterschied. (nicht signierter Beitrag von Sunlight77 (Diskussion | Beiträge) 14:41, 19. Jan. 2017 (CET))

Die Wortwahl „bloßes Bauen“ ist in einer beschreibenden und nicht wertenden Enzyklopädie überheblich und nicht angemessen. Das wurde von mir geändert --Roland Kutzki (Diskussion) 17:39, 19. Jan. 2017 (CET)

Architektur gehört nicht zum Bereich der Baukunst. Baukunst ist ein Synonym für Architektur (siehe Wikipedia Baukunst). Eine Abgrenzung zum Bauen gibt es in der Architektur nicht, da Architektur Bauen ist. Daher erlaube ich mir den Text neu zu ordnen ohne den Inhalt zu verändern. (nicht signierter Beitrag von Sunlight77 (Diskussion | Beiträge) 00:00, 20. Jan. 2017 (CET))

Bezüge: Verkehr nicht vergessen !?

Die Architektur nimmt auch immer wieder Einfluss auf Verkehrswege, wenn beispielsweise Brücken oder ausgedehnte Hafenanlagen etc. gebaut werden. Ich denke auch an Tankstellen oder Autobahnraststätten etc., die im laufe der Zeit hinzugekommen sind um die Bedürfnisse des Verkehrswesens zu bedienen. Wer kennt weitere Beispiele? Sollte man der Vollständigkeit halber durchaus hinzufügen. Gewichtige Einwände? --87.168.45.199 21:09, 2. Okt. 2022 (CEST)

Zwischen Verkehrswegen und Architektur gibt es zweifellos endlose Interdependenzen, und ja: ich denke, dass ist grundlegend und muss in den Artikel ohne Frage rein. Hast du, da du nach Beispielen fragst, keine Fachliteratur zu dem Thema? Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 22:07, 2. Okt. 2022 (CEST)