Diskussion:Architektur/Archiv

Diskussion bis Maerz 2003

Die Neugestaltung der Seite ist zwar um Dimensionen besser als die alte war. Ich vermisse aber "Systemtechnik und Informatik", die Verbindung von Architektur und dem politischen Umfeld und im weiter den bisher dargestellten Hinweis auf Emergenz. Der überflüssige Hinweis auf "Architekt" war vorher da und ist nicht verschwunden. 2.12.03, Wa

Ich habe einige Teile der englischen Version bisher nicht übersetzt: Vor allem der Abschnitt mit Vitruvius' Worten. Ich habe dabei etwas die Befürchtung, dass bei einer Übersetzung von Latein nach Englisch und von da nach Deutsch zu viel vom Originalinhalt verlorengeht. Die detailliertere Aufteilung der Architektur in Unterthemen macht für die deutsche Wiki im Moment vermutl. auch noch nicht so viel Sinn. Und den externen Link habe ich nicht aufgeführt, da ich mir nicht sicher bin ob es sinnvoll ist hier englische Links aufzuführen.

-- Michael Zeilfelder

Wer Mut hat, könnte vielleicht das Modell zwei der Wikipedia-Begriffsklärung umsetzen - trau mich da nicht ran. Wikipedia:Begriffsklärung mTob

Bin mir da auch noch unsicher - wir haben noch irgendwie die Baukunst, die da mit rein muss. Vielleicht doch besser Modell I und unter Baukunst die "eigentliche" Architektur abwickeln? Uli 17:20, 12. Jun 2003 (CEST)

Architektur/Baukunst gehört hier her. Den Rest kann man unter "Architektur (Begriffserkl.)" abhandeln.

ttttteeeesssttt

Die Architektur: Kunst oder Ingenieurswissenschaft?

Darf ich etwas hoch kontroverses schreiben? Also ich bekomme oft den Eindruck, daß die Architekten sich als Künstler bzw. "etwas besseres" halten, nicht für Dienstleister wie jeder sonst - zumindest in Deutschland. Dabei: Die Architektur wird ja nicht an den Kunsthochschulen, sondern an den TU's/TH's studiert! Ich selber habe zwei Diplome: Bauwesen (es gab zahlreiche Elemente der Architektur wie auch Kontakte zu den Archi-StudentenInnen) und Informatik. Ich habe nicht den Eindruck, die Gestaltung der Gebäude würde mehr Kreativität verlangen als die der Softwaremasken - offen gesagt, in Deutschland werden eher architektonische Moden (oder sogar Dogmen) befolgt.

Ein Linktipp - ein Forum zur Architektur:

->ArchitecturaProHomine-Forum

Also das Thema ist wohl eher über. Es gibt wohl wenigstens genauso viel schlecht gemachte/gestaltete Softwaremasken/Internetseiten wie Architektur. Aber bitte lies Dir nochmal den gar nicht so schlechten Artikel hier durch. Für die reine Gestaltung bekommt der Architekt (zu recht) nur ein Viertel seines Honorars. Der Rest ist halt viel technische Entwicklung, Abbrechnung und Bauleitung. Geht man nach der HOAI ist also der Architekt zu 25% Künstler und zu 75% Ingenieur ;-) --Holger Rasch 21:20, 8. Mär 2004 (CET)

---

Von den 25 % "Künstler", damit ist ja wohl der Entwurf gemeint, sind nicht mal 100 % Gestaltung, hierzu zählen auch das Herausfinden dessen, was der Bauherr überhaupt wünscht (Grundlagenermittlung) und die funktionale Bearbeitung dieser Wünsche (Kostenschätzung, Abklären der Genehmigungsfähigkeit von Bauprojekten). Mir wäre es lieber, man könnte in diesem Bereich mehr echte Gestaltung betreiben, aber die ist in der Realität nur ein Bruchteil des Ganzen. -- Martin Zimmer 23:06, 14. Mär 2004 (CET)

Trennung der Fächer

Über kurz oder lang wird es sicher sinnvol werden, die Architekturbegriffe der einzelnen Fächer zu trennen. Als Wirtschaftsinformatiker habe ich aber schon im eigenen Fach Probleme, einen passenden Begriff zu finden. Wenn ich also für die unten mit dem ARIS-Beispiel genannte Definition einen Namen finden müsste hätte ich so meine Probleme. Man könnte es "Architektur (Wirtschaftsinformatik)" nennen, aber auch "Architektur (Datenmanagement)". "Architektur (Informatik)" könnte es u. U. auch fassen. Hat jemand einen guten und vielleicht noch besseren Vorschlag? Die Vertreter der anderen Fächer sollten sich auch mal äußern, ehe jemand (ich?) einfach einen nicht ganz passenden Namen wählt. Wir wäre "Architektur (Baukunst)"? Stern 21:44, 20. Mär 2004 (CET)

Mir ist gerade noch Architektur (Informationssystem) eingefallen. Ist das zu eng ebgrenzt? Stern 00:22, 21. Mär 2004 (CET)

---

mööömentchen....Typ II ist nur erforderlich wenn ein gemeinsamer Kontext gegeben ist.Architektur als übergeordneter Begriff der Informatik - sorry...' --Ludwigmvdr

Stimme dem zu. Habe die Begriffsklärung zur Löschung vorgeschlagen. --Head 00:01, 21. Mär 2004 (CET)

---

Grundsätzlich: Der Begriff der "Architektur" ist mittlerweile so allgemein, dass wir hier unter Architektur eine grundlegende Abhandlung über Architektur als geplanter Entwurf brauchen, unabhängig vom Häuserbauen. Die "klassische" Architektur (Häuser bauen) habe ich daher schon vor einiger Zeit in Baukunst ausgelagert, das hatte Ilja glaube ich nicht gesehen (weil in der Zwischenzeit schon wieder ein Häuserbauabsatz in Architektur statt in Baukunst eingefügt worden war), und da kam das Kuddelmuddel her. Hier im übergordneten Artikel sollte aber im Text (und eben nicht nach einer klassischen Modell I -Begriffsklärung) auf die Architekturen in den diversen Fachbereichen verwiesen werden. Der Häuserbauarchitekturartikel ist derzeit Baukunst, ob der nochmal nach Architekur (Baukunst) verschoben wird, ist mir wurscht. Hier also kurz anreißen, dass der Architekturbegriff auch in der EDV verwendet wird, und auf die entsprechenden Fachartikel (Softwarearchitektur etc.) verweisen. Uli 13:57, 21. Mär 2004 (CET)~

Meine volle Zustimmung. Das ergibt so Sinn! Stern 14:16, 21. Mär 2004 (CET)

Fachliche Anmerkung @Stern: ARIS ist keine Architektur. ARIS ist ein Toolset zum Beschreiben von Architekturen, das ist ein Unterschied. Uli 14:11, 21. Mär 2004 (CET)

Das ist nicht nur richtig. ARIS steht sowohl für ein Architekturkonzept (s. ARIS) als auch für das Toolset (s. ARIS-Toolset), welches sich die Architektur integrierter Informationssysteme zu Nutzen macht. Stern 14:16, 21. Mär 2004 (CET)

Nope. ARIS beschreibt, wie man Architekturen beschreibt. Das ARIS-Toolset ist Software, mit der man ARIS-gemäß Architekturen beschreiben kann. Aber die eigentliche Architektur ist eben das Zusammenspiel von realen Softwarekomponenten, nicht die Beschreibung dieses Zusammenspiels. Vergleichs mit einem Gebäude: Du hast ein realisiertes Gebäude, das ist die Architektur, Du hast einen nach gewissen Normen und Regeln erstellen Plan des Gebäudes, anhand dessen Du das Gebäude konzipiert und errichtet hast (der entspricht ARIS), und Du hast ein CAD-System, in dem der Plan gezeichnet ist (das entspricht dem ARIS-Toolset). ARIS ist eine Vorgabe, wie man Pläne von Softwarearchitekturen zeichnet, es ist also nicht die Architektur selbst, sondern eher eine Lehre von der Architektur. Uli 14:22, 21. Mär 2004 (CET)

Ich bin jetzt etwas verwirrt. Ich werde die Frage auch mal im Wikipedia:WikiProjekt WI aufwerfen. Stern 15:10, 21. Mär 2004 (CET)

Na dann eile ich zur Klärung herbei. :) Ich stimme Uli zu - ARIS ist keine Architektur an sich. In der EDV verstehe ich als Architektur einen konkreten Plan, wie ein Softwaresystem oder auch ein Netzwerk aufgebaut ist. ARIS hingegen hilft mir, ein solches System zu beschreiben und alle Komponenten sinnvoll, dem Modell entsprechend, zu verknüpfen.

Das Beispiel von Uli finde ich treffend. FabGuy 06:26, 22. Mär 2004 (CET)

---

Als Architekt verstehe ich unter dem Begriff Architektur deutlich mehr als Baukunst. Mag sein das ander Fachbereiche sich den Begriff gemopst haben. Aber er stammt nun mal von Bauleuten/Künstlern ab (altgriech. architekton=erzkünstler). Und ich bin der Meinung das hier schon das Begriffserläuterungsmodell II angewendet werden soll. Denn ohne den ursprünglichen Architekturbegriff wären alle Bedeutungen der anderer Fachrichtungen sinnfrei und willkürlich --Holger Rasch 23:39, 21. Mär 2004 (CET)

Hier stimme ich (als Nicht-Architektin) eindeutig zu! Wer "Architektur" eingibt, erwartet in erster Linie Baukunst. Das andere sollte einen Zusatz erhalten, auf den im Untertitel verwiesen werden kann. --Vigala Veia 23:51, 21. Mär 2004 (CET)

ich bin mir da nicht sicher. In der Informatik ist eine Architektur der hardwaremäßige Aufbau eines Rechners. Das hat zwar etwa mit dem theoretischen Konzept der Architektur zu tun, aber sicher nichts mit Gebäuden. In der Wirtschaftsinformatik geht es um den Aufbau von Informationssystemen. Ein Wirtschaftsinformatiker erwartet also einen allgemeingültigen Begriff, der sowohl auf "Baukunst" als auch auf Informationssysteme anwendbar ist. Da ist der momentane Ansatz doch gar nicht so schlecht, da er kein Fach übervorteilt und eine gezieltere Präzisierung durch einen Mausklick gewährleistet wäre, wenn die Vertreter der einzelnen Fächer sich dann auf Begriffe geeinigt haben. Sprich "Architektur" als Dach für alle Fächer und dann aufteilen in "Architektur (Gebäude)", "Rechnerarchitektur" und "Architektur (Informationssysteme)" und was es da noch so alles gibt. Stern 23:57, 21. Mär 2004 (CET)

"Architektur (Gebäude)" ist ein Unding, denn der Architekt gestaltet nicht nur Häuser, "Architektur (Baukunst)" zeigt es deutlicher, Architekten sind auch Städtebauer, Möbelgestalter, Designer, Gartenarchitekten, gestalten Brücken, Talsperren, Sendemasten, Schiffe, Theater und Filmkulissen... Und manchmal gelingt es ihnen sogar! :~} Ilja 00:43, 22. Mär 2004 (CET)

Ich bin Wirtschaftsinformatiker, daher ist mein Begriffsvorschlag für Euch sicher am wenigsten bindend :-) Stern 00:45, 22. Mär 2004 (CET)

Also für diese Diskussion hab ich nicht das geringste Verständnis. Genauso gut könnte man eine Begriffserklärung für "Brötchen" fordern, weil das ja unter anderem auch ein Körperteil sei... Reine Fachidiotie - nochmal, glaubt hier ernsthaft jemand, dass Nichtinformatiker und Nichtwirtschaftler unter Architektur was anderes suchen als eben Architektur (und Dinge die nix mit Bauen zu tun haben, haben höchstens umgangssprachlich was mit Architektur zu tun). Frage : für wen soll diese wiki geschrieben werden ? Zum Glück ist wenigstens die Berufsbezeichnung "Architekt" geschützt, nicht auszudenken welche Berufsgruppen sich alle dieser Bezeichnung ermächtigen könnten. Ich empfinde das wirklich als Anmassung. Vielleicht wird die Absurdität des Ganzen deutlicher, wenn man sich fragt wie viele Lehrstühle für Architektur in den Studiengängen Informatik etc. existieren. Keine? - ja warum wohl nicht !

Ich denke, Uli hat sehr schön deutlich gemacht, dass der Begriff "Architektur" für mehr steht als "Gebäudebauen". Ein Haus kann eine Architektur haben, ein Rechner kann eine Architektur haben, ein Informationssystem eben auch. Das ist ein feststehender Begriff, der, wenn man ihn allgemein genug definiert, für alles verwendet werden kann. Ich verstehe daher die neuerlichen Änderungen im Text so, dass die begriffliche Unterscheidungen zwischen dem theoretischen Konzept einer Architektur und dem davon abgeleiteten und u. a. mit Häuserbauen beschäftigten Berufsfeld Architetur nicht verstanden wurde. Stern 22:50, 22. Mär 2004 (CET)

...mag jeder so sehen wie er will. Hier gehts aber um allgemein gebräuchliche und verständliche Zusammenhänge. Meine Fragen sind unbeantwortet!

Ich würde Deine Fragen so beantworten: Die Wikipedia ist für alle Fächer offen. In der Informatik heißen die Lehrstühle "Rechnerarchitektur" und davon gibt es eine ganze Menge. In der Wirtschaftsinformatik befasst sich u. a. der Datenmanager mit Architektur. Stern 22:57, 22. Mär 2004 (CET)

Na prima, da sind wir uns einig - Rechnerarchitektur. Mehr als den Appendix hat das mit Architektur eben nicht zu tun. Warum soll das also zur allgemeinen Verwirrung hier unter Architektur firmieren ?

Mich verwirrt es gar nicht. Hatte Informatik eine zeitlang sogar mal als Nebenfach und es hat sehr viel mit dem allgemeinen im Text erwähnten Architekurbegriff zu tun. Stern 23:04, 22. Mär 2004 (CET)

Architektur im engeren Sinn

Was haltet Ihr davon den Inhalt von Baukunst einfach nach Architektur im engeren Sinn zu verschieben und in diesem Artikel deutlich und am besten schon in der Einleitung darauf hinzuweisen. Das dürfte doch dann eigentlich allen gerecht werden? Stern 23:03, 22. Mär 2004 (CET)

Nochmal: es gibt keine Architektur im engeren Sinn. Das ist einfach falsch. Mit dieser Logik müsste Architektur auch unter Software auftauchen, schliesslich gibts ja die "Architektursoftware". Hier werden von gebräuchlichen Begriffen abgeleitete Wortschöpfungen diesen gleichgesetzt. Das, konsequent durchgezogen, macht dieses Tool hier absolut unbrauchbar.

Sei mir nicht böse, aber Du musst einsehen, dass es auch in anderen Wissenschaften Architektur als fundementalen Begriff gibt, ähnlich wie es in der Musik den Begriff Notation gibt, den es in der Mathematik und der Sprachwissenschaft auch gibt. Informatik und Wirtschaftsinformatik sind anerkannte und bedeutende Wissenschaften mit starkem Wachstumspotenzial. Da kann man nicht einfach einen Begriff auf das eigene Feld beschränkt sehen. Das könnte man ja beinahe als arrogant empfinden. Stern 23:13, 22. Mär 2004 (CET)

Es ist nicht nachvollziehbar, dass die hierarchische Differenzierung von Begriffen wie Architektur und Rechnerarchitektur hier einfach ignoriert werden soll. DAS ist nicht nur arrogant, es ist auch ignorant - GN8

Für Rechnerarchitektur sehe ich es ein, wegen des Präfixes. Aber als Wirtschaftsinformatiker liegt mir besonders der WI-Architekturbegriff am Herzen. Und der hat gar kein Präfix heißt somit genauso wie der baukünstlerische Architekturbegriff. Ich kann da also keine Hierarchie erkennen, vielmehr eine Gleichwertigkeit, bei allem Respekt vor den großen Künstlern unserer Zeit. (Zum Unterschreiben kannst Du übrigens die Zeichen ~~~~ verwenden, was dann so aussieht:) Stern 23:22, 22. Mär 2004 (CET)

Dann schreib doch einfach was unter WirtschaftsInformatik über deine Architektur, wo ist da das Problem. Soll ich etwa über FE-Elemente unter Architektur - Baukunst schreiben ?

Ich weiß jetzt nicht was das ist, aber ich würde wegen der Bezeichnung einen Artikel FE-Element anlegen. "Architektur" hingegen würde ich unter "Architektur" suchen, ob als Informatiker, Inhaber eines Architektenbüros oder Informatiossystemadministrator. Ich denke die Diskussion führt zu nix. Wir sind da wohl beide zu festgefahren. Ich hoffe, wenigstens darin sind wir uns einig :-) Stern 23:30, 22. Mär 2004 (CET)

Wäre es nicht möglich, den gängigen Begriff der Architektur (Baukunst) in diesem Artikel zu beschreiben, aber auf eine Architektur (Begriffsklärung) zu verweisen? Ich hatte bisher den Eindruck, dass die für Leihen gängigste Bedeutung im Hauptartikel behandelt wird, welcher aber entweder auf die anderen Bedeutungen verweist oder aber einen direkten Link zur Begriffsklärung bietet. Ich glaube ihr habt beide recht. Es gibt Architektur auch in anderer Bedeutung als der Baukunst... dies ist aber die am weitesten verbreitete Bedeutung. --FabGuy 23:35, 22. Mär 2004 (CET)

Dagegen spräche imho nichts.

Das Problem ist, dass der Begriff Architektur alles umfasst, so wie es zumindestens in der ersten Hälfte des Artikels ja auch formuliert wurde, also sowohl die künstlerische Variante als auch die informatische als auch ingenieurwissenschaftliche Variante. Es ist viel sinnvoller diesen allgemeinen Begriff als eine Art Übersichtsseite stehen zu haben und von dort dann auf die spezielle Aspekte der einzelnen Disziplinen zu verweisen. Stern 23:38, 22. Mär 2004 (CET)

Das ist falsch.

Was ist falsch? Stern 23:51, 22. Mär 2004 (CET)

== Der grosse Brockhaus 2004 ==

Architektur

[griechisch] die (Baukunst). Unter Architektur versteht man im Allgemeinen den Hochbau, in dem sich, im Unterschied zum Tiefbau, Zweckerfüllung mit künstlerischer Gestaltung verbindet. Nach den unterschiedlichen Aufgabenbereichen unterscheidet man Sakralbau (Kirchen, Tempel) und Profanbau (öffentliche und private Bauten, Paläste, Burgen, Schlösser). In den Frühzeiten entwickelten sich Kunst und Technik vornehmlich in Verbindung mit Sakralbauten. Durch den Herrscherkult bedingt, erreichten in den Hochkulturen die profanen Grabbauten und Paläste Ausmaße und Wesen der sakralen Architektur. Die Geschichte der griechischen Architektur ist eine Geschichte des Tempelbaus. Die Römer waren im Abendland die Ersten, die zeitweise dem Zweckbau (Aquädukte, Brücken, Thermen, Platz- und Stadtanlagen) den Vorrang vor der Sakralarchitektur gaben. Das Mittelalter ist durch ein Nebeneinander von Sakral- und Zweckbau (Wehr-, Wohn-, Verwaltungsbau) gekennzeichnet. Im Abendland wurden erstmals im Hellenismus Einzelbauten durch Achsen und Plätze im Sinn einer Stadtbaukunst geordnet. Sie galt erneut in der Renaissance als höchstes gestalterisches Ziel der Architekten. Nachdem im 19.Jahrhundert der Sinn dafür vielfach verloren gegangen war, suchte das 20.Jahrhundert in seinen besten Leistungen wieder Architektur als Ausdruck eines Ordnungswillens zu verwirklichen (moderne Architektur). Über die Geschichte der Architektur vergleiche die Artikel über die Kunst der einzelnen Völker (z.B. deutsche Kunst) und Epochen (z.B. Barock).

(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2004

DAS - und nix anderes - ist wissenschaftlich unter "Architektur" zu verstehen.

---

Ich nehme nicht an, dass Du der Wirtschaftsinformatik damit die Wissenschaftlichkeit absprechen willst, sondern lediglich auf die Unvollständigkeit des Brockhauses hinweisen willst. Das müsste man sonst mal meinen Professoren erzählen! Wie gesagt, wie drehen uns im Kreis. Stern 00:50, 23. Mär 2004 (CET)

---

Nochmal für alle zum Mitmeißeln: Architektur ist eigentlich ein klassischer Fall für eine Begriffsklärung Modell I. Auf kenien Fall für Modell II! Wer's nicht glaubt, benutze die Funktion "Links auf diese Seite" - hier wird so häufig Architektur im Sinne von Software, Hardware und anderen Begriffen gebraucht, dass heute der Begriff Architektur eben nicht mehr nur für die Baukunst steht. Das mag manchen Architekten nicht passen, es ist aber so. Egal, was der Brockhaus sagt - wir sind nicht der Brockhaus, wir sind eine eigenständige, ebenso qualifizierte Enzyklopädie, und wir können Dinge durchaus anders sehen als der Brockhaus. Wenns Euch tröstet, eine der westenlichsten Neuerungen in der Softwareentwicklung der letzten Zeit, die sog. Entwurfsmuster, basieren übrigens konzeptionell auf der Arbeit eines Architekten (Christopher Alexander). Und damit sind wir beim eigentlichen Punkt: Es gibt so viel über diesen allgemeinen Architekturbegriff zu sagen, dass das hier unter Architektur passieren muss, und damit kann das hier nicht mehr eine Begriffsklärung Modell I sein. Damit würden wir den geeigneten Platz verschenken, um bspw. etwas wie die Übertragung des Architekturbegriffes von der Baukunst auf andere Disziplinen zu diskutieren. Die Architektur im engeren Sinn steht also unter Baukunst - und da packt ihr bitte die Ergänzungen rein, die sich (nur) auf Baukunst beziehen. Uli 11:27, 23. Mär 2004 (CET)

Nö, so geht´s nicht. Es geht um Fachbeiträge. Wenn das hier nicht gefragt ist schreib ich sicher nichts mehr. Dann müsst ihr aber akzeptieren, dass die wiki ein fachlexikon für Informatiker wird - hab ich eben was falsch verstanden. Und die Unvollständigkeit des Brockhaus oder Duden oder was sonst noch an führender Wissensliteratur hier angeführt wird zu argumentieren ist doch wohl die Krone der Borniertheit. Fragt mal eure Professoren; - wenn ihr meine Studenten wärt würd ich euch die Schlappohren langziehen. Zur Persönlichkeitsbildung im Studium gehört immer auch der Blick über den Tellerrand, auch wenn das eigene Fachgebiet danach nicht mehr ganz so bedeutend da steht.

Genau das tun wir ja und stellen fest, dass der Begriff eben außer im Bereich von Häuserbauen auch in anderen Fächern vorkommt. Da widersprichst Du Dir ja gerade selbst. Es gibt nicht nur Architektur von Häusern. "Zur Persönlichkeitsbildung im Studium gehört immer auch der Blick über den Tellerrand." Das schließt Informatik & Co. mit ein :-) Stern 20:30, 23. Mär 2004 (CET)

Mensch Ludwig, Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Natürlich geht's hier um Fachbeiträge! Aber bitte so organisiert, dass den unterschiedlichen Fachrichtungen das selbe Recht eingräumt wird, ein Wort zu verwenden und begrifflich zu besetzen. Es ist nunmal Fakt, dass Architektur nicht nur im Sinne der klassischen Architektur verwendet wird, sondern auch für den Übertragenen Begriff für den kein anderes Wort existiert. Sorry, ich bin kein Student mehr, Ohren langziehen ist überflüssig: Ich verdiene meine Brötchen mit - ja Tatsache: Informationsarchitektur. Ich habe kein anderes Wort für das was ich tue, als Architektur. Nochmal: Es geht nicht darum, dass wir hier unter Architektur die Informatik abhandeln. Aber genausowenig möchte ich unter diesem allgemeinen Begriff die Architektengebührenordnung detailliert vorfinden. Die Wikipedia funktioniert so, dass der Artikelnamensraum entsprechend untergliedert wird. Auch das ist - schau an - Architektur. Uli 20:31, 23. Mär 2004 (CET). Nachtrag, weil ich eben nicht richtig gelesen habe: Das über-den-Tellerrand-hinausschauen ist doch genau das, was der Artikel leisten soll, Himmelherrgottkreuzdonnerwetter, Architektur ist der über-den-Tellerrandrausschauartikel, Baukunst (den wir gerne in Architektur (Baukunst) umbenennen können) ist der Häuserbauartikel (der übrigens schon recht weit gediehen ist), und bei Informationsarchitektur toben Stern und ich uns in unserem Fachgebiet aus. Ich verstehe echt nicht, wo Du da ein Problem siehst?..... Uli 20:39, 23. Mär 2004 (CET)~

Sorry, aber das hier ist ganz offensichtlich nicht mein Niveau. Macht euer Ding - who cares. Viel Erfolg weiterhin.

Hier noch ein link zum Thema http://en.wikipedia.org/wiki/Architecture

Schade, dass Du Dich nicht auf unsere Argumentation einlässt. Aber gerade wo Du so auf Wissenschaftlichkeit bestehst, möchten wir Dir ja sagen, dass wir das auch tun: Der Laie mag unter Architektur nur "Häuser bauen" verstehen. In vielen Wissenschaften versteht man darunter aber heute ganz allgemein "eine geplante, komplexe Strukture und deren Konzeption". Das grenzt den Häuserbauer ja nicht aus, im Gegenteil. Er prägte den Begriff zuerst und von ihm haben andere Wissenschaften gelernt und den Begriff dadurch ausgedehnt. Durch die kulturellen Errungenschaften wird dem "Häuserbauer" ja sogar ein ganzer Artikel zuteil, der jetzt unter Architektur (Baukunst) zu finden ist und speziell auf die Aspekte von Architekturen eingeht, die sich auf Häuser, Kunst etc beziehen. Das ist doch eigentlich sehr gut nachzuvollziehen? Stern 20:54, 23. Mär 2004 (CET)

Danke schön für die guten Wünsche. Schade, wenn Du hier die Flinte ins Korn werfen willst. Aber der Streit ums Dinge-richtig-machen gehört hier dazu. Wer nicht bereit ist, seine Position zu verargumentieren, auch mal zu hinterfragen, und wer die Argumente anderer schlicht mit dem Hinweis auf sein angeblich höheres Niveau zu ignorieren können glaubt, ist hier vielleicht wirklich im falschen Projekt gelandet. Uli 20:55, 23. Mär 2004 (CET)

PS: Was den Linktipp angeht: Bitte mal bis ganz ans Ende rollen. Uli 20:57, 23. Mär 2004 (CET)

hehe, der war gut, da stehen zwei Zeilen zu Architektur (Informatik), während es im deutschen Wiki ca. 60% des Artikels ausmacht. Naja, deutsche Sonderwege sind ja nichts Neues ;-) 195.243.149.235 21:02, 23. Mär 2004 (CET)

Nein. Du verstehst immer noch nicht. Das hier ist der Artikel zum allgemeinen Architekturbegriff, nicht zu Architektur (Informatik) - das ist wieder ein eigener Artikel. Dem englischen Artikel Architecture entspricht unser Architektur (Baukunst). Einen Artikel wie unser Architektur hat die engl. WP nicht, sie vergisst einen wesentlichen Begriffsinhalt, nämlich die "geplante, komplexe Struktur und deren Konzeption, ganz unabhängig vom zu erstellen Zielsystem", völlig. Wir haben eine Abstraktionsebene mehr. Uli 21:07, 23. Mär 2004 (CET)

Ich muss das auch gar nicht verstehen, ich hab' nur die Diskussion verfolgt. Im Übrigen würde ich in diesem speziellen Fall vorschlagen, das man, wenn man schon nicht der allgemein üblichen Systematik folgen will, zumindest die InterWiki Links anders setzt. 195.243.149.235 21:27, 23. Mär 2004 (CET)

Moment! Auch wenn ich das mit den 2 Zeilen gedacht hab - geschrieben hab ich das nicht. Aber nix für ungut; Günther Benisch anlässlich der Fertigstellung des Bundestages zu einem nörgelnden CSU-Politiker: (da san ja unsre Kuhställ allwei schöner) - jeder sieht das was er kennt.

Wie wahr, wie wahr... Uli 21:16, 23. Mär 2004 (CET)

Also in Anbetracht der Tatsache das das WIKI doch ein sehr technischen Schwerpunkt hat(anspruch hin oder her), ist es durchaus verständlich das der Wunsch nach dem Begriffsmodell I sehr groß ist und immer wieder geäusert wird. Das andere Enzyklopädien andere Schwerpunkte und Sichtweisen haben ist ja auch schön und interesant. Wo kämen wir denn hin wenn überall das gleiche ständ!? Auch finde ich, das Argument der höheren Abstraktionsebene als beispielsweise der englische Artikel (im Übrigen haben lediglich der englische und der schwedische Artikel einen sehr kurzen Hinweis darauf das man mit Architektur auch andere Dinge meinen kann als Baukunst) durchaus als einleuchtend. Dann sollte der Artikel Architektur aber das Begriffsmodell I haben mit den Hinweisen auf die diversen Architekturen. UND anschliessender Disskusion über einen abstrahierten Architekturbegriff. Fürchte aber das es dann ein sehr kurzer Artikel wird. Denn "Entwurfsmuster" spielen bei Architekten heute kaum eine Rolle. Auch wenn es zwischen dem entwerfen eines Hauses und einer Software erstaunliche parallelen gibt. --Holger Rasch 23:41, 23. Mär 2004 (CET)

Ich glaub nicht, dass der so kurz würde. Was zum Beispiel auch rein muss, ist der Unterschied zwischen Konstruktion und Architektur. Beides ist ja auch durchaus verwandt, beides agiert in und formt Gesellschaft (man denke mal die die Konstruktion eines Autos), aber es ist dennoch nicht das gleiche. Insofern ist bspw. zu fragen, ob der Eiffelturm immer Architektur war oder nicht viel eher zunächst Konstruktion, und erst als Wahrzeichen und durch die Einbeziehung in den städtischen Raum Architektur wurde. Der diesbezügliche Unterschied ist vielleicht in den Freiheitsgraden zu sehen: Architektur hat mehr Freiheitsgrade.

Also, wenn Ihr glaubt, dass es sinnvoller wäre, die Begriffklärung expliziter zu machen (schöne Liste) statt im Fließtext (ich liebe Fließtext), dann von mir aus. Was die Entwurfsmuster angeht: Ich glaub schon, dass Architekten vioel damit arbeiten, sie merken es bloß nicht mehr: Was bitte sind "Wohnzimmer nach Süden", "Fenster oder Lüftung ins Klo", "Fluchttüren gehen nach außen auf" anderes als Entwurfsmuster? Aber das nur nebenbei, der Artikel hier soll nicht um Entwurfsmuster gehen, er soll das nur kurz anreißen. Uli 09:50, 24. Mär 2004 (CET)

ja der uli, der kennt sich aus...

-))) vor allem muss noch der unterschied zwischen blüte und fruchtknospe rein, wegen der bienen.

---

Nach Monaten der Diskussion um die Architektur bin ich von dem Ergebnis äußerst angetan: Glasklare Begriffsklärung im eigentlichen Sinne, dann Übertragung des Begriffes.

Zum Vergleich: auch wenn ich die Kunst bewundere, wie unterschiedliche Meinungen sich zu einer Definition fügen, so erwarte ich bei dem Suchbegriff Kunst ja auch die schönen Künste..!

An die Kollegen aus der Informatik: wenn ein Computerprogramm funktioniert, so stimmt die Statik. Wenn aber der Benutzer intuitiv handeln kann, das Programm eine entspannte, klare Atmosphäre bietet und sich nicht in den Vordergrund spielt, dann war es Architektur..! John Eff 02:34, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich finde die von einigen Experten der Architektur (Baukunst) geforderte Aufwertung ihres Faches auf die hier erzielte Art sehr gelungen, weil direkt im ersten Absatz darauf hingewiesen wird, wo der Begriff seinen Ursprung hat und die Tatsache, dass dieser Bereich sogar einen eigenen Artikel hat, sehr gelungen. Aber auch aus meiner Fachsicht heraus ist der Architekturbegriff in diesem Artikel nun so weit gespannt, dass er alle Fächer integriert wurden und auch in Zukunft weiter werden können. Zudem wurde durch die Benennung in "Architektur (Baukunst)" statt Baukunst die übliche universitäre Bezeichnung für diese Disziplin nicht unnötig verändert. Somit dürften doch alle halbwegs zufrieden sein? Stern 02:50, 8. Apr 2004 (CEST)

... und die Tatsache, dass dieser Bereich sogar einen eigenen Artikel... LOL ...Hafenbar 13:54, 26. Jul 2004 (CEST)

Dieser Artikel ist kein Ruhmesblatt für die Wikipedia

Geprägt durch die IT-lastige Struktur der Wikipedianer und deren auf den Funktionalismus und auf das Projektmanagement reduzierten Architekturbegriff. Diese Auffassung von Architektur differiert aber völlig sowohl vom Selbstbild der Architektur als Akademische Disziplin als auch von dem Bild der breiten Bevölkerungsmehrheit vom Begriff Architektur.

Inhaltliche Kritik

Der Absatz zur Botanik ist wohl ein (misslungener) Versuch, sich irgendwie zur Bionik zu äußern, möglicherweise wird hier aber auch schlicht Architektur mit Tragwerksplanung (Statik) verwechselt, auf jeden Fall ist der Absatz gelinde gesagt entbehrlich.

Und jetzt kommt die Informatik und es wird vollkommen absurd:

Insbesondere die angewandte Informatik hat den Architekturbegriff größtenteils übernommen. ... - klar, jeder der ein paar lauffähige Programmzeilen zusammepfrimelt nennt sich "Software-Architekt" ;-). Aber im Ernst, diese "Übernahme" geschah doch über den Englischen Sprachraum, davon lese ich hier aber nichts.

Dies wird dadurch befördert, dass ihr Vorgehen weniger rein konstruktiv zu sehen ist, sondern dass einerseits Anwenderanforderungen die treibende Kraft sind, ...

gewagte These was die Informatk anbelangt und schlicht falsch bezogen auf große Teile der Architekturgeschichte (Die Gotik entstand aus Anwenderanforderungen LOL).

... andererseits durch zunehmende Modularisierung das Zusammenspiel von vielen unterschiedlichen Komponenten zu orchestrieren ist.

Architektur != Bauleitung bzw. Projektmanagement.

Jetzt kommen zwei (ausnahmsweise sinnvolle) Links: Softwarearchitektur + Rechnerarchitektur

Und dann geht es weiter, dass der Computer ...Eine der wesentlichsten Entwicklungen der Menschheit überhaupt. sei. Da mag ja sein, aber was hat diese Weisheit in einem Artikel über Architektur verloren ?

Der Architekturgedanke erhielt insbesondere in der Informations- und Softwarearchitektur großen Betrieb, als durch Erich Gamma die Entwurfsmuster des Architekten Christopher Alexander auf die Softwareerstellung getragen wurden. Hierbei wurde die große Verwandtschaft deutlich, die das Versehen in der Informatik mit dem von Architekten oder Stadtplanern aufweist: Bestimmte Anforderungen führen zu einem zu erstellenden Funktionsumfang, der durch einzelne Komponenten realisiert werden muss.

Dumm nur, dass der Funktionalismus als Architekturströmung, auf den hier (in etwas holprigen Deutsch) - aus fehleinschätzung aus IT-Perspektive - die Architektur mal auf die schnelle reduziert wird eben nur ein (kleiner) Teilaspekt des gesamten Fachgebietes ist.

Architekturkritik

Das ganze hier ist eine Wikipedia:Begriffsklärung nach Model 1 die Amok läuft. Das zeigen auch die Links auf diese Seite: von ca. 300 Links scheinen sich 3! (kurzer Überblick!) auf Den Architekturbegriff der IT-Welt zu beziehen. Und gleich der Erste, Boot-Loader zeigt wieder das hier etwas gewaltig schief läuft:

... Der Boot-Loader befindet sich in fast jeder Architektur im ersten Block des bootfähigen Mediums, welcher in der x86-Architektur Master-Boot-Record genannt wird. ...

was soll das, wem nützt diese Architektur ?

Lösungsvorschlag

Kein Mensch bestreitet, das es den Architekturbegriff (inzwischen auch) in der Informatik gibt, hier ist der aber denkbar schlecht aufgehoben. Verbessern läßt sich da in meinen Augen nicht viel, besser wäre eindeutig Model 2, in diesem Zusammenhang könnte dann auch der Wust von Softwarearchitektur, Softwarearchitekturen, Softwarearchitekturbewertung, Software Engineering, Softwareengineering, Softwaredesign, ARM-Architektur, Softwaretechnik, Softwaremetrie, Szenariobasierte Architekturbewertung, Szenariobasierte Softwarearchitekturbewertung, Rechnerarchitektur, Computer-Architektur, Von-Neumann-Architektur, 64-Bit-Architektur sinnvoll eingeordnet werden.

...Hafenbar 14:27, 26. Jul 2004 (CEST)

Architektur - Wikipedia

Wenn ihr wollt, daß die Wikipedia mehr ist, als eine Spielwiese für Informatiker, dann solltet ihr euch mal überlegen, was ein normaler Mensch unter Architektur versteht. Falls euch das zu schwer erscheint: ein Blick in Google bringt zwar irgendwo auch Rechner- / Systemarchitektur und vielleicht auch noch andere Anwendugen, jedoch sicherlich nicht an vorderster oder überhaupt repräsentativer Stelle. Daher bin ich dafür, Architektur so darzustellen, wie es von der Bevölkerungsmehrheit erwartet wird und die anderen Verwendungen auf einer Begriffserkläungssseite zu erläutern. --Peter Littmann 06:20, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich bin weiterhin der Meinung, dass in diesem Artikel Architektur im Sinne der Baukunst die wichtigste Rolle spielen sollte. Aber der Begriff wird auch in anderer Bedeutung immer wichtiger - daher sollte zu Beginn des Artikels geklärt werden, was es noch gibt und dorthin verwiesen werden. Ich spreche mich also gegen eine völlige Trennung aus. FabGuy 10:54, 27. Jul 2004 (CEST)

LOL - nach kurzer aber heftiger Diskussion klinkte mich der hiesige "Blockwart" oder "Administrator" - ein Informatiker- kurzerhand aus. Sowas gibt´s natürlich nur in Deutschland. Und deshalb wird diese wikipedia immer nur ein schaler Abklatsch der wikipedien sein, in der die "Fachleute" die Fachbeiträge schreiben, ohne von Laien rezensiert zu werden. Meinen Artikel zur "übertragung des Architekturbegriffes auf die Biologie" hab ich verfasst, weil es hier ja nicht um Architektur, sondern um -was könnte alles unter Architektur verstanden werden- geht. Und da ich im Fach Biologie nun absolut gar keine Fachkenntnisse vorweisen kann, dachte ich, ich schreib mal was wovon ich keine Ahnung hab, was hier nicht hergehört und absolut blödsinnig ist. Den Wärter hat´s nicht mehr gestört und Architekten sind ja anpassungsfähig.

... Bitte sachlich bleiben, es gibt hier keine Blockwarte, aber immer wieder Missverständnisse und Differenzen, die sich oft erst mit einigem zeitlichen Abstand sinnvoll beurteilen und lösen lassen. Die Wikipedia ist eben keine Architektur, Sie entwickelt sich oft 2 Schritte vor und wieder einen zurück und hinterläßt dabei auch Frust und Enttäuschungen. Persönliche Beleidigungen helfen da allerdings auch nicht weiter.
Ich halte fest, dass der jetzige Artikelzustand untragbar ist. Seit Wochen tut sich hier nichts zum besseren und die Links auf diese Seite machen das Problem anschaulich deutlich. Ich werde das komplett umbauen entweder noch heute oder in den nächsten Tagen ... Hafenbar 21:39, 3. Aug 2004 (CEST)

Der Umzug 2004-08-04

So, ich habe das durchgezogen und 2 Artikel verschoben, bewußt ohne die Diskussionsseiten, auch wenn hier irgendwann entsprechend aufgeräumt werden sollte.

• Der ursprüngliche Artikel Architektur findet sich jetzt unter Der Architekturbegriff in der Informatik, inhaltlich habe ich nur die Biologie rausgenommen, den Rest nur vorsichtig angepasst.
• Architektur (Baukunst) ist jetzt wo es hingehört, die alte (praktisch leere) Diskussionsseite (bitte nicht mehr verwenden !) ist hier verfügber: Diskussion:Architektur_(Baukunst). Der Redirect Baukunst ist angepasst, die restliche Verlinkung auf den Redirect Architektur (Baukunst) mag nach und nach korrigiert werden, dann kann Architektur (Baukunst) zu den Löschkandidaten.

Den einführenden Hinweis bitte unbedingt erhalten, dort kann alternativ irgendwann mal auf eine zwischengeschaltete Architektur (Begriffsklärung) verlinkt werden ... Hafenbar 00:01, 4. Aug 2004 (CEST)

Und damit hast Du allen Innenarchitekten, Gartenarchitekten, Stadtplanern, Softwarearchitekten (welche die menschlichen Lebensumstände mittlerweile weit stärker formen als die klassischen Häuserbauer, man denke nur ans WWW, SMS, Digital Right Management etc.), das Recht abgesprochen, Architektur zu machen, ohne einen alternativen Begriff für das vorgeschlagen zu haben, was diese hunderttausenden von Leute als Kern ihrer Arbeit sehen. Die Verschiebung war also alles andere als eine Meisterleistung. Solches Scheuklappendenken ist genau das, was die Wikipedia nicht brauchen kann, drum gabs mal ne klare Regel, Begriffsklärungen nach Modell II nur in seltenen Ausnahmen zu benutzen. Mit den Grabsteinen, die ihr hier setzt, kann man bald ne Strasse pflastern, Highway to Hell, sozusagen... Uli (nicht angemeldet)

Der Architekturbegriff der Architekten unterscheidet sich aber fundamental vom Architekturbegriff der Informatiker (Softwarearchitekten). Daher ist die Trennung gut und richtig so. Siehe dazu auch Diskussion:Referenzarchitektur! --Zapane 19:23, 27. Aug 2004 (CEST)

Nein, tut er eben nicht. Architekten wie Innenarchitekten wie Stadtplaner wie Softwarearchitekten haben die Aufgabe, durch einfallsreiche Kombination von Grundmustern (eine Säule, eine Farbe, eine Straße, eine Eingabemaske) menschliche Umgebung zu gestalten - im Unterschied zum Konstrukteur, der entweder nicht gestaltet, sondern rechnet, oder eben nicht Umgebung gestaltet, sondern "nur" eine Maschine, die nicht viel Einfluss auf die Umgebung hat. Im Übrigen auch im Unterschied zum Designer, der in der Formgebung seiner Produkte (im Gegensatz zum Architekten, der sich an den Funktionserfordernissen zu orientieren hat) im Prinzip völlig frei ist (wobei gute Designer die sehr wohl berücksichtigen, und damit wieder in die nähe der Architektur kommen). Natürlich wird Softwarearchitektur häufig mit der inneren Architektur (und schon wieder gibts kein anderes Wort) der Software gleichgesetzt (Beispiel Referenzarchitektur). Doch auch die innere Architektur eines Programmes wie MS Word bestimmt, was das Programm nach außen tut, und damit, wie es mit seinem Benutzer interagiert. Damit gestaltet der Softwarearchitekt die menschliche Umwelt, und zwar in erheblichem Maße: Ein paar Beispiele habe ich oben schon genannt, Word ist auch noch eines: Gestern meinte in einer Radiodebatte zur Rechtschreibreform ein Teilnehmer (und zwar vermutlich völlig zu Recht), dass die deutsche Rechtschreibung schon lange nicht mehr durch den Duden normiert wird, sondern durch die Rechtschreibkontrolle von Word. Das, was diese Rechtschreibkontrolle kann oder nicht kann, ist aber inhärent bestimmt durch das, wie die Architektur dieser Rechtschreibkontrolle aufgebaut ist. Damit ist ein Programm wie diese Rechtschreibkontrolle der geplante Entwurf der menschlichen Umwelt, und damit Architektur. Uli 08:18, 28. Aug 2004 (CEST)

Warum fällt es euch Informatikern so schwer zu akzeptieren oder zu begreifen, dass das Wort bzw. der Begriff "Architektur" für den Architekten etwas anderes bedeutet als für den Informatiker? Das heisst ja nicht, dass irgendeine Berufsgruppe deshalb abgewertet oder irgendjemandem etwas weggenommen würde. Ich wehre mich ja nicht gegen die Benützung des Wortes "Architektur" durch die Informatik, sondern gegen den Glauben, das Wort würde dort das selbe bedeuten wie in der Baukunst. Du arbeitetest einen der Unterschiede übrigens selbst heraus: Für den Architekten ist eben nicht jede "gestaltete Umwelt" "Architektur". Man kann den Begriff "Architektur" auch nicht in den plural setzen, "Architekturen" gibt es ebensowenig wie "Mathematiken", "Physiken", oder "Biologien". Der Informatiker unterscheidet offenbar sehr wohl verschiedene "Architekturen", für den Architekten gibt es aber nur unterschiedliche "Architektur". Überhaupt scheint mir der informatische Architekturbegriff präziser und deskriptiver als der architektonische zu sein, vielleicht ist das mit ein Grund, warum sich Informatiker nicht vorstellen können, das der ursprüngliche Begriff vieles von dem, was sie selbst darunter verstehen, nicht bedeutet. In einer Enzyklopädie sollte aber unterschiedliches auch unterschiedlich betrachtet werden, daher ist die Trennung gut. Wertung ist damit keine verbunden. --Zapane 14:26, 28. Aug 2004 (CEST)

In der Tat ist dein Hinweis mit den "Architekturen" ein sehr guter. Darüber würde sich mal ne Diskussion lohnen. Aber ich hab hier keinen Bock mehr zu - Leute, mit denen man sowas diskutieren kann und dann vielleicht zu guten Lösungen kommen kann, sind hier leider zu selten. Uli 10:37, 4. Sep 2004 (CEST)

Uli - es nervt langsam. Du musst uns bitte nicht schon wieder die Architektur erklären. Vielleicht nutzt du die Gelegenheit der inneren Ruhe ja um mal wieder einen Fachbeitrag auf deinem Fachgebiet zu schreiben. Wir machen das hier schon .

Du Nase hast noch nicht ganz kapiert, dass das mein Fachgebiet ist, oder? Naja, jedem seine eigene Scheuklappe... Uli 10:35, 4. Sep 2004 (CEST)

Hallo Uli!
Ich habe diesen Umzug keineswegs voreilig übers Knie gebrochen, sondern diese Aktion angekündigt und ausführlich begründet. Zusammenfassend:
1) der bisherige Architektur Artikel war - gelinde gesagt - kein Ruhmensblatt und irgendwelche Verbesserungen waren nicht in Sicht.
2)Die Links auf Architektur hatten ergeben, das eine "Abstimmung mit den Füßen" ein sehr eindeutiges Ergebnis geliefert hatte.
Ausführliche Begründung: (Artikel mittlerweile irgendow hierhin verschoben, redirect von mir gelöscht -- southpark 03:44, 13. Nov 2004 (CET)) Hafenbar 23:04, 3. Sep 2004 (CEST)

Erstens war "voreilig übers Knie gebrochen" nicht meine Kritik. Zweitens: wenn Du unter "Abstimmung mit den Füßen" das Genöle von ein paar anonymen Usern meinst, dann hast Du sicher recht. Falls Du die Links meinst, die auf Architektur zeigen, da hats Du ja wohl schon kräftig aufgeräumt. Vor noch nicht allzulanger Zeit kam gut die Hälfte der Links aus einer Ecke, die mit Architektur im Sindde von Baukunst nichts zu tun hatte. Drittens hast Du dem Scheuklappendenken vorschub geleistet. Viertens hast Du gegen die Regeln zur Begriffsklärung verstoßen, die schon ihren Sinn haben. Fünftens hast Du was als "Architekturbegriff in der Informatik" bezeichnet, was nicht der Architekturbegriff in der Informatik ist, sondern eine Einführung in den Begriff Architektur. Notabene wird der Artikel Architektur, der früher "Architektur (Baukunst)" hieß, gerade nicht besser, sondern zunehmend schlechter. Naja, mir solls wurscht sein. Uli 10:35, 4. Sep 2004 (CEST)

Du willst uns sagen, lieber Uli, dass das Rumtrollen nun dein Fachgebiet sei ? - jeder wie er mag !