Diskussion:Arevakhach

Lemma

Pandukht hatte von Armenisches Ewigkeitszeichen nach Arevakhach verschoben. Sollte das nicht entsprechend der deutschen Transkription Arewachatsch heißen? Oder gibt es einen speziellen Grund für die englische Variante? --Don-kun • Diskussion 07:03, 30. Mai 2017 (CEST)

Die Verschiebung war die Aktion eines einzelnen Benutzers ohne vorherige Diskussion. Als ich den Artikel seinerzeit angelegt hatte, hatte ich beide Schreibweisen bei Google gesucht und in deutschen Texten nur einige wenige Fundstellen für die englische Schreibweise "Arevakhach" gefunden (wohl Übernahmen aus englischen Texten); zu wenig, um diese Bezeichnung/Schreibweise als im Deutschen gängig anzusehen und daher das zutreffende Lemma zu sein. Die deutsche Wikipedia-Transkription ist ein reines Wikipedia-internes Konstrukt und hatte überhaupt keine Fundstellen, ist also m.E. als Lemma definitiv nicht geeignet. Nachdem արևախաչ im Armenischen auch nicht der gängige Begriff ist und "Ewigkeitszeichen" durchaus einige Google-Fundstellen hatte, hatte ich diese wörtliche Übersetzung der gängigen armenischen Bezeichnung Հավերժության հայկական նշան als Lemma genommen.

@Pandukht: Bitte begründe Deine Verschiebung. Ansonsten plädiere ich für Rückverschiebung auf "Armenisches Ewigkeitszeichen". -- Karl432 (Diskussion) 07:59, 30. Mai 2017 (CEST)

@Karl432:, @Don-kun: Arevakhach (Արևախաչ) is the only right name for the symbol. Armenisches Ewigkeitszeichen (Հավերժության հայկական նշան) is the only descriptionary form for the symbol, which is wrongly circulating in some non scientific platforms for naming the symbol of Arevakhach. So, Arewachatsch (according to the German transcription, as you said) is the right title for the article.

P.S. I apologize for the language. --Pandukht (Diskussion) 11:27, 30. Mai 2017 (CEST)

@Pandukht: It may be that "Arevakhach" is a valid English term, but this is the German Wikipedia, thus we have to decide about the appropriate German name. You claim that this term "is the only right name for this symbol", but you do not provide any evidence for this claim. en:Armenian eternity sign states: “The symbol is also used by Armenian neopagan organizations and their followers. It is called by them "Arevakhach" (Արևախաչ, "sun cross").”, and the mention of the term in the introduction was only inserted by you soma days ago. Also, the Armenian wikipedia hy:Հավերժության հայկական նշան does not use արևախաչ as an universal term for the symbol, but (as far as I understand the Google translation) only as a term for a specific historical form in a specific context. I mentioned it in the introduction of the German article here due to some findings by Google search in German text, but I cannot include that they all were texts compiled by special interest (e.g. "pagan") groups. Also, any term like "Arevakhach" is not found in the Unicode documents regarding the encoding procedure. Therefore, I cannot prevent having have the feeling that you have a personal interest to establish "Arevakhach"-like terms for the Armenian eternity sign (maybe being affiliated to such "pagan" or other similar groups), but of course you can prove that I am on error here. As said, when we use a German term based on the original name, we have to consider the original Armenian name and not the original English name (if such exists). And as long you cannot provide substantial evidence that the Armenian Wikipedia article is wrong about the original name, this base has to be Հավերժության հայկական նշան, not Արևախաչ. Therefore, I continue to pledge for undoing your move and move the article back to "Armenisches Ewigkeitszeichen". -- Karl432 (Diskussion) 09:47, 1. Jun. 2017 (CEST)

Die Bezeichnung "Armenisches Ewigkeitszeichen" finde ich praktisch nur auf Wikipedia-Kopien. Als selbsterdachte Übersetzung ist das sehr problematisch. Den Namenskonventionen nach sollte es Arewachatsch. Dass diese Schreibweise auch nicht oft vorkommt ist egal, die NK geben die deutsche Transkription als "Rückfallebene" vor, wenn es keine andere häufige Bezeichnung gibt. --Don-kun • Diskussion 18:17, 31. Mai 2017 (CEST)

So einfach ist es nicht. "Arevakhach" ist eine englische, nicht die armenische Bezeichnung des Symbols. Die armenische Bezeichnung ist laut hy:Հավերժության հայկական նշան eben Հավերժության հայկական նշան. Der Artikel erwähnt արևախաչ lediglich (wenn ich die Google-Übersetzung des Artikels richtig deute) als eine historische Variante und Symbol des Gottes en:Vahagn. Warum diese im Armenischen somit abweichend oder mit anderem Bedeutungsschwerpunkt verwendete Bezeichnung nun im englischen Sprachraum in englischer Transkription verwendet wird, weiß ich nicht. Jedenfalls ist es definitiv willkürliche Begriffsetablierung, daraus eine anders geschriebene deutsche Bezeichnung ableiten zu wollen, die ansonsten überhaupt keine Google-Fundstellen hat.
Wenn sich nun für dies zweifellos existierende und als Unicode-Schriftzeichen zweifellos wikipediarelevante Symbol im Deutschen überhaupt keine Bezeichnung als durchgesetzt ansehen lässt, haben wir folgende Möglichkeiten:

• Wir verwenden das Symbol als Lemma. Unpraktisch, weil (siehe Artikel) zwei Varianten als Unicode-Symbol codiert sind, und man willkürlich eine festlegen müsste.
• Wir verwenden die gemäß Wikipedia-Regeln korrekte deutsche Transkription der armenischen Bezeichnung Հավերժության հայկական նշան (habe gerade keine Zeit, diese herauszufinden).
• Wir respektieren Englisch als Weltsprache, sehen den englischen Ausdruck "Arevakhach" (derzeitiges Artikellemma) dort als durchgesetzt an und verwenden ihn deshalb auch im Deutschen, analog zu anderen Fachausdrücken beispielsweise aus der Astronomie oder der Betriebswirtschaft, unterstützt durch einige Google-Fundstellen in deutschsprachigen Texten (und deshalb auch als gefettete Alternativbezeichnung im Artikel genannt).
• Wir nehmen uns die Biologen als Vorbild, die bei fehlendem deutschsprachigen "Trivialnamen" den wissenschaftlichen Artnamen als Lemma verwenden, und nehmen als Analogon zur Wissenschaft den gemäß internationalem Standard ISO 10646 (entsprechend Unicode) verwendeten Namen, also den gemeinsamen Teil der Namen der beiden Zeichen ֍ U+058D right-facing armenian eternity sign und ֎ U+058E left-facing armenian eternity sign, also Armenian eternity sign als Lemma.
• Statt eines englischen Fachausdrucks Armenian eternity sign verwenden wir als Deutschsprachige die offensichtliche und eindeutige (und somit ohne Theoriefindung oder Begriffsetablierung durchführbare) deutsche Übersetzung dieses Fachbegriffs, die außerdem den Vorteil hat, auch die direkte Übersetzung der armenischen Bezeichnung (Հավերժության հայկական նշան = Zeichen der Ewigkeit [laut Google-Übersetzung]) mit naheliegender Ergänzung "armenisch" zu sein.

Ich plädiere weiterhin für diese letztgenannte Möglichkeit, die ich bei der Artikelerstellung gewählt hatte. Somit plädiere ich weiterhin für eine Rückverschiebung nach "Armenisches Ewigkeitszeichen". -- Karl432 (Diskussion) 22:39, 31. Mai 2017 (CEST)

Siehe auch Portal Diskussion:Armenien/Archiv/2015#Armenian Eternity Sign. -- Karl432 (Diskussion) 11:45, 1. Jun. 2017 (CEST)

Dass "Arevakhach" oder "Armenian eternity sign" etablierte Fachbegriffe wären, wäre zu belegen. Oder ist damit die Bezeichnung des Zeichens nach Unicode gemeint? Die müsste man dann unübersetzt nehmen. Eine eigene Übersetzung des zweiten ist in jedem Falle Theoriefindung, egal wie offensichtlich oder eindeutig sie erscheinen mag. Englisch als Weltsprache ist genauso keine neutrale und letztlich theoriefindende Annahme. Die Namenskonventionen sind recht eindeutig, dass die Transkription der Originalbezeichnung zu verwenden ist, wenn es in der deutschen Sprache keine etablierte Bezeichnung gibt. Das wäre in unserem Fall Հավերժության հայկական նշան = Hawerscholtjan hajkakan nschan. --Don-kun • Diskussion 21:36, 2. Jun. 2017 (CEST)

ARMSCII

Gemäß ISO/IEC JTC1/SC2/WG2 N3924 enthält ARMSCII die linksläufige Variante (U+058E), nicht die rechtsläufige Variante des Zeichens. (nicht signierter Beitrag von 87.145.160.197 (Diskussion) 12:20, 28. Aug. 2020 (CEST))