Diskussion:Argali

Übersetzung ins Chinesisch

[00:49, 20. Sep. 2007 CommonsDelinker Version dieses Artikels wird in die Chinesische Wikipedia übersetzt.--Wing 12:32, 6. Okt. 2007 (CEST)

Bebilderung

Schade das keine Bilder vorhanden sind, welche die imposante Größe dieser Tiere zeigt... -- Biberfreak 19:00, 3. Aug. 2010 (CEST)

Alfred Brehm

...schrieb die Kurz- und Jagdgeschichte nach eigenem Erleben "Auf den Spuren der Archare": Allgemeine Beachtung...verdient der "Archar" des Krigisen, das "Argali" des Forschers, eins der riesigen Wildschafe Mittelasiens, dessen Höhe die unseres Edelhirsches erreicht. (Brehm, Alfred; Auf den Spuren der Archare. Leipzig: Prisma-Verlag, 1960/1990, S. 65) (nicht signierter Beitrag von 82.113.99.218 (Diskussion) 21:52, 18. Aug. 2014 (CEST))

Unterarten oder Arten?

In diesem edit wurden die verschiedenen Formen des Argali gemäß Groves & Leslie 2011 auf Artstatus angehoben. Verschiedene Wissenschaftler widersprechen dieser Aufteilung der Hornträger in so viele Arten aber vehement. Etwa in dieser Publikation. Groves und Leslie unterscheiden ohne zugrundeliegende genetische Befunde etwa 11 Klippspringerarten wobei einige selbst auf morphologischer Basis nicht zweifelsfrei zu unterscheiden sind. Auch die Aufspaltung der Araglis ist sehr zweifelhaft, weil der Kasachische Argali (collium) lediglich etwas kontrastreicher gefärbt ist als etwa der Tienshan-Argali (karelini). Und dieser geht wieder fließend in den Marco.Polo-Argali über. Ich bin strikt dagegen diesen Aufteilungen vorschnell zu folgen bevor sich diese Arteninflation nicht wenigsten als Standard durchgesetzt (oder erledigt) hat. Ich hoffe ja eher, dass sich das wieder etwas legt mit der wahnsinnigen Artaufsplitterung und dass man lieber wieder etwas mehr Wert auf Unterarten legt. Ich würde den edit daher einstweilen gerne revertieren. Freue mich auf Komentare. Viele Grüße,--Altaileopard (Diskussion) 19:37, 17. Jun. 2015 (CEST)

Halte ich für schwierig, da die gesamten Hornträger konsistent auf Groves & Leslie 2011 überarbeitet wurden (was ich begrüsse, denn es ist der aktuelle Standard). Dass jede Taxonomie eine Hypothese ist klar, eneso wie es für jede Hypothese aucjh Gegenwind gibt; wir können die Korrektheit der einen gegenüber einer anderen Seite jedoch nocht validieren und können uns immer nur auf konkrete Taxonomien beziehen - entsprechend fände ich es wichtiger und besser, man würde die Kritikpunkte referenziert ergänzen und so den Disput auch spiegeln, statt nun vorschnell wieder ggü. dem aktuellen Standardwerk zurückzurudern. My points, -- Achim Raschka (Diskussion) 19:48, 17. Jun. 2015 (CEST)

Hmm. Na ja. Ich würde das eine Werk nicht als den aktuellen Standard bezeichnen obwohl es sicherlich Maßstäbe setzt. Und bevor ich die neue Systematik als den Standard akzeptieren würde, würde ich persönlich minimum 5 Jahre warten ob sich dieser (aus meiner Sicht) Unfug wirklich durchsetzt. Besonders ärgerlich ist aus meiner Sicht die Inkonsistenz dieser Arten-Inflation im HMW. Sie ist ja ausschließlich auf die Hornträger beschränkt. Kaum eine Unterart, die nicht eine eigene Art geworden ist, während alle anderen Gruppen in althergebrachten Art-Unterarten-Systemen dargestellt sind. Aber gut. Ich bin einfach zu wenig aktiv um hier noch großes Gewicht in de Runde zu werfen. Letztendlich befürchte ich, dass wir hier in der Wikipedia durch unser schnelles Umändern diese neue unübersichtliche Einteilung noch zementieren. Es sieht aber so aus, als ob die englische Wikipedia bisher nicht ganz so mitzieht. ...und die ist in der Beziehung wohl wichtiger. Wie auch immer. Danke für die Antwort Achim. Grüße,--Altaileopard (Diskussion) 22:10, 17. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Altaileopard, da ich der Verursacher des kritisierten edits bin, kurz eine Stellungname meinerseits. Ich halte es wie Achim für wenig hilfreich, im Falle der Argali auf die alte Systematik zurückzurudern, ansonsten könnte man auch alle meine Bearbeitungen der Hornträger seit Mitte Mai zurücksetzen, die ich über vier Wochen tätigte, um, die neue Systematik einzuarbeiten (die in Wirklichkeit von Groves und Grubb 2011: Ungulate Taxonomy. Johns Hopkins University Press stammt und nicht von Groves und Leslie 2011, veröffentlicht im HBMW II, das nur am Rande). Ich bin ein wenig erstaunt, dass man die Ergebnisse der jahrzehntelangen Forschungsarbeiten und Beschäftigung der beiden Autoren und Fachwissenschaftler mit den Huftieren einfach so mit "Unfug" abtun kann, was aber wohl die heftige Kritik widerspiegelt. In Zusammenhang des von dir angegebenen Zitats einer vehementen Kritik an der neuen Systematik durch Heller et al. 2013 dürfen zur Gesamtbetrachtung der Pro- und Contra-Situation unter anderem auch diese ([1]) und diese ([2]) Arbeiten durchaus zur Kenntnis genommen werden. Ich frage mich zudem, wo diese neue Systematik "unübersichtlich" ist, was aber wohl in den Augen des Betrachters liegt. Man sollte aber nicht vergessen, dass die Überarbeitung nicht nur die Erweiterung der Artanzahl betrifft (dass es bei den Hornträgern zahlreiche kryptische Arten gibt, war schon vorher bekannt und kommt zudem, wenn auch in geringerem Maße, bei den Hirschen vor, im extremen Maße haben bspw die Primaten, natürlich keine Huftiere, an Arten hinzugewonnen), sondern darüber hinaus auch die Gliederung an sich im Vergleich zu Wilson und Reeder, wodurch die Anzahl der Unterfamilien von neun auf zwei reduziert wurde (Bovinae und Antilopinae), was aber prinzipiell nicht auf Groves und Grubb basiert, sondern auf genetische Untersuchungen von Bibi. Bärmann, Hassanin usw (ich weiß, es gibt auch noch andere, die mehr oder weniger bei der alten Gliederung bleiben wie Yang et al. 2013 ([3]), allerdings sind es meines Erachtens deutlich weniger). Damit geht die Gliederung in gewisser Weise wieder zu ihrem Ursprung zurück. Auch hier halte ich es wie Achim, dass solche Fragen der Kritik in den einzelnen Artikeln abgearbeitet werden sollten (was ich bei den Hornträgern im Abschnitt "Konservatismus oder Inflation" ansatzweise versucht habe; persönlich finde ich die neue Systematik wesentlich besser und übersichtlicher). Zuletzt verstehe ich deinen Hinweis zur enWP nicht. Wenn es vorteilhafter ist, dass man dort noch die überholte Systematik für längere Zeit bestaunen kann, dann okay. Aber vllt "zieht die englische WP nicht mit", weil niemand oder kaum jemand in diesem Bereich daran interessiert ist, Altbestände zu überarbeiten (ich verweise nur mal auf die Problematik und Stellung der Neotragini dort). In meinem Arbeitsfeld ist die enWP meist so fehlerhaft, dass ich sie im besten Fall ignoriere. Viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 00:15, 27. Jun. 2015 (CEST) PS: Weitere Diskussionen zu den Hornträgern sollten allgemein auf deren Disk geführt werden, denke ich. Danke.

Groves und Grubb 2011 ist mir bekannt. Ich habe es aber nicht gekauft. Vor allem wegen der in meinen Augen unsinnigen Systematik. Sehr gerne sollten die taxonomischen Fragen in die Artikel eingearbeitet werden. Aber ich hätte die herkömmliche Systematik aus verschiedenen Gründen jeweils beibehalten, bis sie tatsächlich allgemein akzeptiert ist oder zumindest genetisch fundiert ist. Es ist generell guter wissenschaftlicher Standard, dass man bei neuen Hypothesen abwartet, ob sie bestätigt werden, bevor man sie einfach generell und ohne fundierte Basis übernimmt. Da HMW aber tatsächlich ein Standardwerk ist, kann man wohl auch deinen Standpunkt vertreten. Ich persönlich finde es aus verschiedenen Gründen sehr unübersichtlich wenn jede Lokalform ohne Grundlage als Art eingestuft wird. Ökologische Zusammenhänge werden meist klarer, wenn man eigentlich weiß, dass z. B. ein Korrigum im Prinzip eine lokale Variante des Topi ist. Arteninflation kann dem Artenschutz auch entgegenlaufen, da die Art insgesamt an "Wertigkeit" verliert. Ich halte die Rettung des Arabischen Tahr für ungleich wichtiger als die der Upemba-Litschi, die kaum von einer gewöhnlichen Litschi zu unterscheiden ist. Auch erschwert sich der Vergleich von Artenzahlen im historischen Vergleich enorm. Die Inflation bei den Primaten bedauere ich ebenfalls. Interessiert mich aber weniger. Außerdem kann ich schlechter beurteilen, ob die Inflation hier zum Teil auf handfesten Befunden aufbaut. Mir ist schleierhaft, was an acht Buschbockarten, die alle mehr oder minder fließend ineinander Übergehen, sich jeweils mit den Nachbarformen paaren und zum Teil schwer bis kaum voneinander zu unterscheiden sind, übersichtlich sein soll. Gleiches gilt für Kudus, Klippspringer, Sitatungas, Argalis, Gämsen usw, die nun alle in mehreren Arten mit unscharfen Verbreitungsgebieten und Übergangszonen existieren. Ganz zu schweigen von den Hybriden. Ist ein Mischling aus Marco Polo-Argali und Tienshan-Argali noch ein Argali? Oder ist das was ganz anderes???? Und welcher Art gehört es an? Am meisten runzle ich die Stirn über drei Springbockarten, die sich offenbar nur in der Ausdehnung der Stirnbräune unterscheiden. Selbst dieses eine Merkmal fehlt übrigens in der Artbeschreibung im entsprechenden Wikipedia-Artikel. Wie auch immer. Ich vermute und hoffe, dass sich der Trend bald umkehrt und man wieder dazu übergeht die postulierten Arten zu größeren Einheiten zusammenzufassen. Es gab ja am Anfang der Taxonomie schon eine Zeit, wo man eher der heutigen Mode folgte. Vielleicht kann man sich ja in Zukunft in der Wikipedia darauf einigen, dass die "überholte" Systematik in denjenigen Fällen wiederhergestellt wird, in denen neuere genetische Studien dem Inflationsmodell widersprechen. Vielen Dank für die Antwort und auch für deine Wikipedia-Arbeit. Schade nur um die ganze Mühe bei den Hornträgern. Die Arbeit wäre woanders aus meiner Sicht viel sinnvoller eingesetzt gewesen. Grüße, --Altaileopard (Diskussion) 23:40, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ich hoffe nur die Arteninflationisten lassen die Finger von den Raubkatzen. Ich hab keine Lust auf zehn Leopardenarten und fünf Tigerarten.... :-)--Altaileopard (Diskussion) 23:44, 30. Jun. 2015 (CEST)

Bei den Tigern geht es gerade anders, nur noch zwei Unterarten statt bisher neun. Gruß,--Haplochromis (Diskussion) 06:41, 1. Jul. 2015 (CEST)

Hmm. Danke für den link. Mit drei lebenden Unterarten könnte ich noch ganz gut leben. Zwei kommt mir schon sehr wenig vor.. Grüße, --Altaileopard (Diskussion) 23:37, 2. Jul. 2015 (CEST)