Diskussion:Argentinische Militärdiktatur (1976–1983)

Zitat von Ibérico Saint-Jean

Ich habe das Zitat entfernt. Es taucht zwar in verschiedenen Werken auf, die Quellenlage ist jedoch meines Erachtens zu unsicher, da es zum Teil als "zugeschrieben, aber nicht belegt" bewertet wird. Wenn jemand einen wirklich sicheren Beleg bringt, kann es wieder eingestellt werden. --cromagnon ¿? 13:37, 8. Sep. 2008 (CEST)

Sollte es tatsächlich nicht echt sein, war es jedenfalls gut erfunden... Pittigrilli 17:21, 8. Sep. 2008 (CEST)

Na ich denke, das sollte als Quelle reichen oder? Es sei denn man wollte tatsächlich selber das Archiv der International Herald Tribune konsultieren, ob das Originalzitat auch stimmt (Onlinearchiv reicht nur bis 1991 zurück):

“Primero mataremos a todos los subversivos, luego mataremos a sus colaboradores, luego a sus simpatizantes, luego a quienes permanezcan indiferentes y por último mataremos a los indecisos” (tomado del Internacional Herald Tribune, de París, del 26 de mayo de 1977).

Nach dem auch in der (Londoner) Times berichteten Dementi von Saint-Jean vom 8. Juni 1977 (Archivzugang nur mit Registrierung), scheint die Ursprungsmeldung von der New York Times zu stammen.

Buenos Aires, June 7 General Iberico Saint Jean, Governor of Buenos Aires Province, last night denounced The New York Times as "irresponsible" for publishing a leading article accusing him of genocidal tendencies. General Saint Jean was identified in a leading article on May 25 [...] He particularly went out of his way to deny words attributed to him in the leading article[...]

Bin deshalb für eine Wiederherstellung, sein Dementi kann ja bleiben. 100%ige Gewissheit könnte man sowieso nur mit einer Filmaufnahme des Zitats erlangen.--zaphodia 23:17, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe das anders. Welchen Mehrwert erhält der Artikel durch ein Zitat, das schlecht belegt ist? Es fehlt ja bei allen Berichten, die ich bis jetzt dazu fand, auch der genaue Kontext, in Saint-Jean dies gesagt haben soll. Zudem unterscheidet sich die Página/12-Version auch noch mal von den bisher im Artikel stehenden Versionen (indecisos/tímidos). Hier (in Clarín) wird immerhin behauptet, diese Deklaration sei in mehreren Zeitungen 1976 erschienen, allerdings dummerweise in einem Kommentar. Wenn aber das belegt werden könnte, wäre ich mit einer Einstellung einverstanden. Es sollte aber zumindest eine minimale Kontextualisierung stattfinden.--cromagnon ¿? 00:11, 10. Sep. 2008 (CEST)

Unvollständige Darstellung der Ursachen des "schmutzigen Kriegs"

Ich habe als Hauptautor den Artikel Desaparecidos geschrieben und auch hier mal relativ viel mitgeschrieben. Mittlerweile ist mir aufgegangen, dass der ganze Komplex des argentinischen schmutzigen Kriegs sowohl hier als auch in dem obigen Artikel verkürzt dargestellt wird, und zwar aus einer (verständlichen) rückschauenden Betrachtungsweise. Einem unvorbelasteten Leser erscheint es daher, als habe das Militär (mehr oder weniger) aus der Luft gegriffen angefangen, 30.000 Menschen zu ermorden, scheinbar weitgehend ohne Motiv, bzw ohne ein Motiv, dass auch nur andeutungsweise dieses Vorgehen erklären könnte. Es wird nur nebulös kurz von Unruhen und linken Guerillaorganisationen gesprochen, die zum Militärputsch führten. Dies ist jedoch eine Verkürzung, die die Ursachen verzerrt, wobei ich das lange Zeit genauso verkürzt gesehen habe. Blickt man tiefgehender auf die Situation vor dem Putsch, sollte man sich das Wirken der Montoneros ansehen.

Zitat aus diesem Artikel: In den Jahren von 1974 bis 1977 führten die Montoneros ihre spektakulärsten Aktionen durch. Aus der Entführung zweier Mitglieder der Unternehmerfamilie Bunge y Born, Jorge und Juan Born, erhielten die Montoneros 60 Millionen US-Dollar in bar und die Lieferungen von Kleidung und Lebensmitteln in Höhe von 1,2 Millionen US-Dollar, die sie in den Armenvierteln verteilen ließen. Eine in Bau befindliche Fregatte der argentinischen Kriegsmarine wurde am 22. August 1975 auf der Werft schwer beschädigt. Am 30. Dezember 1975 wurde das Hauptquartier der Argentinischen Armee in Buenos Aires erfolgreich angegriffen. 1973/74 starben 83 Armeeangehörige und Polizisten, 1975 gab es 137 tote Soldaten und Polizisten. In der Woche vor dem Militärputsch töteten die Montoneros 13 Polizisten als Teil ihrer Dritten Nationalen Militärkampagne. Auch nach dem Militärputsch waren die Montoneros im Jahr 1976 noch erfolgreich. Insgesamt starben 156 Soldaten und Polizisten. (Hervorhebung von mir)

Man könnte also sagen, dass die Montoneros Argentinien in einen Zustand versetzt haben, gegen den der Terror der deutschen RAF in den 1970er Jahren ziemlich kindergartenmäßig aussieht. Obwohl dies natürlich keine Rechtfertigung für den folgenden schmutzigen Krieg durch die Militärs war, ist es zumindest eine schlüssige Begründung für deren extrem brutales Vorgehen bzw trägt zum Verständnis bei. Für mich war jedenfalls die Erkenntnis, dass es diese tatsächlich bürgerkriegsähnlichen Zustände gab, ein ziemliches Aha-Erlebnis, denn irgendwie konnte ich mir bis dahin die Motive der Militärs nicht mal ansatzweise erklären.

Um dies gleich vorweg zu nehmen, ich will damit in keinster Weise das Verschwindenlassen, Foltern und Ermorden von 30.000 Menschen rechtfertigen. Ich finde nur, dass man zu einem tiefgehenden Verständnis der damaligen Situation auch auf diese Zustände eingehen sollte. Dazu gehört dann natürlich auch, dass es maxinal etwa 5.000 Montoneros gab, aber dass 30.000 Menschen verhaftet und umgebracht wurden...

Im Kontext des oben gesagten erhalten meiner Meinung nach die bekannten Zitate wie "Es müssen soviele Menschen in Argentinien sterben, damit das Land wieder sicher ist" (Videla) und das bekannte Saint Jean-Zitat (Zuerst werden wir alle Subversiven töten...") eine andere Qualität. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass die Militärs letztendlich (zurecht) Angst um ihr eigenes Leben bzw. das ihrer Kollegen und Untergebenen hatten, was die ohne dieses Motiv zumindest für mich unerklärliche folgende maßlose Brutalität zumindest zu erklären hilft (NICHT, sie zu entschuldigen oder zu rechtfertigen).

Mir ist natürlich auch klar, dass es schwierig ist auseinanderzupflücken, wer diese Gewaltspirale angefangen hat. Schließlich gab es vorher auch den staatlich geförderten Terror der Alianza Anticomunista Argentina, und man könnte auch die Theorie aufstellen (vorsicht TF! ;-)), dass die ganze folgende Eskalation von der Rechten im Sinne einer Strategie der Spannung gewollt war. Bitte übrigens keine Vorwürfe, dass ich den Staatsterror verharmlosen oder rechtfertigen wollen würde, das trifft nicht zu und wäre das übliche schwachsinnige Schwarz-Weiß-Links-Rechts-Denken.

Mich würde interessieren, was ihr dazu denkt. Pittigrilli 13:08, 18. Mai 2011 (CEST)

PS: Vielleicht noch zur Erläuterung, warum ich das oben für relevant halte: Was dazu jetzt im Artikel steht, ist folgendes: Zudem entzündete sich abermals der Konflikt zwischen dem Staat und den linken Guerilla-Organisationen, die sich dem konsequenten Rechtskurs der Regierung entgegenstellten. Seit ihrer Gründung Ende 1973 wurde durch die Alianza Anticomunista Argentina (AAA) und andere paramilitärische Organisationen Staatsterror ausgeübt. Mehrere Korruptionsskandale verschlechterten das Image der Regierung zusätzlich, was letztendlich den gewaltsamen Machtwechsel von 1976 begünstigte. Das ist mE angesichts meiner obigen Ausführungen etwas dünn bzw sogar verfälscht. Pittigrilli 14:29, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, eine größere Erklärung der bisher knappen Vorgeschichte kann nicht schaden. Wobei der Wiki-Arikel zu den Montoneros zu einem größeren Teil nicht belegt ist (unklar inwiefern dort recherchiert wurde), für die Ergänzung würde ich mir deswegen dazu dann eine externe Quelle (nicht auf dem Wiki-Artikel beruhend, sondern auch z.B. auf der angegebenen Literatur) wünschen. --Casra 19:06, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich habe mir mal die Quellen im englischen Artikel angesehen, das ist deutlich ergiebiger. Mir scheint, dass die oben zitierten Zahlen aus unserem Artikel durchaus plausibel sind. Gleichzeitig ist mir auch aufgefallen, dass mir die damalige Situation komplett verworren erscheint und sich vor allem schwer in das damals sehr verbreitete Rechts-Links-Schema einordnen lässt. Vielmehr scheint mir, dass die argentinische Politik damals auf recht komplexe Weise zersplittert war. Die einzelnen Flügel des Peronismus, aus denen ja auch die Montoneros hervorgingen, haben zum Teil ideologische Muster, die mir so noch nicht begegnet sind. Da gibt es rechte Gewerkschafter, linke Gewerkschafter, mal haben sie mit den einen, dann mit den anderen paktiert, und alle waren irgendwie verfeindet... Ich wünschte hier würde jemand einspringen, der sich mit der Innenpolitik damals wirklich auskennt. Insgesamt scheint der in allen möglichen gesellschaftlichen Gruppen vorhandene Gewaltlevel jedenfalls enorm gewesen zu sein vor dem Putsch. Pittigrilli 12:59, 20. Mai 2011 (CEST)

Als Erstautor des Artikels habe ich nichts gegen eine Erweiterung der Vorgeschichte einzuwenden. Den Vorwurf der Verfälschung halte ich aber für überzogen, mir ging es damals nur darum, die Vorgeschichte nicht ausufern zu lassen (der Artikel war auch etwas kürzer). Wobei in der argentinischen Geschichtswissenschaft Konsens ist, dass die Reaktion der Militärs auf die Montoneros mehr als übertrieben war (siehe dazu auch den Konflikt zwischen duros und blandos, wobei die blandos tatsächlich nur den Terror von Montoneros und Co. eindämmen wollten, die duros sich mit ihrer extrem rechten Ideologie aber letztendlich durchsetzten). Wie auch immer: Vielleicht schaffe ich ja demnächst mal selbst nochmal die verwendeten Bücher auszugraben und das zu erweitern, ich will aber erstmal nichts versprechen. --CroMagnon [disk.] 00:07, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wenn das so ausgesehen hat, ich wollte niemandem vorwerfen, eine Art Geschichtsklitterung zu betreiben. Es hat mich nur selbst ziemlich erstaunt, als ich die Opferzahlen der Montoneros gelesen habe. Allerdings wurde ja bereits in "Nunca mas" festgestellt, dass die Reaktion der Militärs um ein vielfaches schlimmer als der Auslöser war, siehe zB Zitate daraus hier ziemlich weit unten. Sehr gute Zusammenfassung übrigens. Gruß Pittigrilli (Diskussion) 12:58, 22. Jul. 2012 (CEST)

Stimmt, der Artikel wirkt stellenweise nicht neutral und auf die Vorgeschichte sollte mehr eingegangen werden. --197.228.37.28 17:49, 8. Jun. 2014 (CEST)

Vorschlag:Verschiebung dieses Lemmas

Hallo, aus naheliegenden Gründen, die ich auf WP:FZW#Verschiebung wegen Lemma aus dem Wörterbuch des Unmenschen... gepostet habe, fände ich eine Verschiebung sinnvoll. Beteiligt euch doch bitte dort an der Diskussion. Pittigrilli (Diskussion) 18:35, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ergebnis: Verschiebung auf Argentinische Militärdiktatur (1976–1983) beschlossen

Die Diskussion auf WP:FZW (siehe Wikipedia:FZW#Verschiebung_wegen_Lemma_aus_dem_W.C3.B6rterbuch_des_Unmenschen... ab dem 21. Juli 2012 hat ergeben, dass sich eine Mehrheit für die Verschiebung ausgesprochen hat. Ich kopiere die Diskussion der Vollständigkeit halber komplett hierhin inkl. Originalüberschrift (siehe direkt hier drunter). Pittigrilli (Diskussion) 14:31, 30. Jul. 2012 (CEST)

Verschiebung wegen Lemma aus dem Wörterbuch des Unmenschen...

Hallo, der Artikel über die Zeit der argentinischen Militärdiktatur von 1976 bis 1983 heißt bei uns Prozess der Nationalen Reorganisation. Ganz nett, hat aber einen Haken: Das ist der Begriff, mit dem die Generäle selbst ihr damaliges Wirken bezeichnet haben, und das wichtigste Ergebnis dieser Reorganisation war, dass sie 30.000 meist völlig unschuldige Menschen als "Staatsfeinde" gefoltert und dann ermordet haben (siehe auch Desaparecidos). Daher fände ich eine Verschiebung auf Argentinische Militärdiktatur (1976–1983) sinnvoll (ja, es gab noch ein paar andere, daher die Jahreszahlen). Unser Artikel Holocaust heißt ja auch nicht nach dem Nazi-Terminus "Endlösung der Judenfrage". Da in dem Artikel nicht viel los ist und ich die Frage für ziemlich universell halte, habe ich es mal hier gepostet und auf der Disk einen Hinweis hierhin gesetzt. Was meint ihr?? Pittigrilli (Diskussion) 18:31, 21. Jul. 2012 (CEST)

Hinweis: die WTL Argentinische Militärdiktatur existiert aktuell. ---WolliWolli- Feedback 18:50, 21. Jul. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hm. Die Weiterleitung ist aber auch nicht sehr glücklich gewählt, da es vorher wie gesagt schon andere MD in Argentinien gab. Pittigrilli (Diskussion) 18:54, 21. Jul. 2012 (CEST)

Verständlicher Gedanke, aaaaaber: Wenn "Militärdiktatur" negativ konnotiert ist (ist es das ?), dann ist das nicht Neutral. Tja, wo muss man neutral sein und wo nicht ? --RobTorgel (Diskussion) 18:56, 21. Jul. 2012 (CEST)

(BK) War auch "nur" ein Hinweis. :-) Butter bei die Fische: Vom Grundsatz stimme ich Deinem Vorschlag zu. Man soll solches beim Namen nennen. Wenn man die Interwikis ansieht, ergibt sich hier ein gemischtes Bild: manche so, andere so. ---WolliWolli- Feedback 18:59, 21. Jul. 2012 (CEST)

(selber BK)

War vielleicht ein blöder Ansatz von mir. Gehen wir doch nach dem Begriff, der am meisten verbreitet ist. Und das ist ja wirklich die "Militärdiktatur (von-bis)". Also einmal um die Ecke +1 --RobTorgel (Diskussion) 19:00, 21. Jul. 2012 (CEST)

Militärdiktatur ist der Fachbegriff dafür aus der Politologie, siehe unser Artikel MD. Die Frage der Neutralität stellt sich also nicht. Pittigrilli (Diskussion) 19:02, 21. Jul. 2012 (CEST)

Dann ist das akute Lemma sogar weit mehr POV als das vorgeschlagene, da es der Euphemismus der Mörder ist. -- Baird's Tapir (Diskussion) 19:06, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ja klar. Deswegen veranstalte ich ja den ganzen Salat hier. "Militärdiktatur" ist übrigens überhaupt kein POV, um das nochmal klarzustellen, sondern völlig korrekt. Hab übrigens gerade mit nicht geringem Unbehagen festgestellt, dass doch die meisten Interwikis unkritisch den Euphemismus genommen haben... Sollte uns aber nicht stören, falsch ist falsch. Pittigrilli (Diskussion) 19:11, 21. Jul. 2012 (CEST)

Die Argumente für die Verschiebung überzeugen mich nicht wirklich. Klar verwenden die Mächtigen ihre eigenen Begriffe, und die sind praktisch immer verschönigend. Ich finde es gar nicht so schlecht, wenn solche verschönigenden Begriffe dann mit dem Inhalt des Artikels in Spannung treten, und dadurch der Zynismus der Macht klar zutage tritt. Das macht sensibler für zukünftige Wortschöpfungen. Im Übrigen haben die meisten anderen Wikis auch nicht umgestellt.--Boshomi (Diskussion) 22:01, 21. Jul. 2012 (CEST)

Als Erstautor des Artikels halte eine Verschiebung nicht für allzu sinnvoll, da der Begriff Proceso de Reorganización Nacional in der argentinischen Geschichtswissenschaft etabliert ist - u.a. in der angegebenen Literatur, die ich als Quelle verwendet habe (konkret das Buch El tiempo del Proceso von Hugo Quiroga). Er wird allerdings häufig in Anführungsstriche gesetzt (auch verkürzt oft als "Proceso" oder Dictadura del "Proceso", ebenfalls findet man die ausführliche Formulierung Dictadura militar autodenominada "Proceso de Reorganización Nacional", die wohl am korrektesten wäre, ich aber für zu lang halte), um zu betonen, dass der Begriff von der Diktatur selbst verwendet wurde. Ich kann den Einwand verstehen, aber Argentinische Militärdiktatur (1976-83) ist meiner Meinung nach wegen der häufigen Nutzung des jetzigen Titels trotzdem ein unnötiges Klammerlemma, und Argentinische Militärdiktatur geht wie schon angemerkt wurde gar nicht, es gab ja neben dem "Proceso" noch eine weiter lange Diktatur (1966-73, Eigenbezeichnung "argentinische Revolution") und mehrere Kurzzeitdiktaturen seit 1930.

Ein Kompromissvorschlag könnte in Richtung Diktatur des Nationalen Reorganisationsprozesses gehen (wobei man sich dann aber eventuell zu stark in Richtung Begriffsfindung begibt) oder eben einfach das spanische Original Proceso de Reorganización Nacional sein, das hätte vielleicht auch einen weniger euphemistischen Charakter, da es eher als Eigenbezeichnung erkennbar wäre. Starr am jetzigen Lemma festhalten werde ich jedenfalls nicht. --CroMagnon [disk.] 23:51, 21. Jul. 2012 (CEST)

Mmh Prozeß/ss der nationalen Reorganisation hat genug de.Google-Buchsuchetreffer, die den Ausdruck als Terminus und Lemma rechtfertigen würden, allerdings setzten dass nahezu alle Autoren wohl nicht ohne Grund in Anführungszeichen, insofern hätte ich da auch Bedenken und würde folgenden Vorschlag machen:

Argentinien -> Geschichte Argentiniens -> Geschichte Argentiniens (1976–1983)

Die unbestrittene Tatsache der Militärdiktatur gehört IMHO in die Artikeleinleitung, wo dann auch die Selbstbezeichnung erwähnt wird. Ein Lemma ist kein Exzerpt, diese Aufgabe hat die Artikeleinleitung ... Hafenbar (Diskussion) 01:06, 22. Jul. 2012 (CEST)

Geschichte Argentiniens (1976-1983) (das sicher als Bezeichnung neutral wäre) wäre aber ein etwas anderer Artikelgegenstand, da es sich dann um eine rein zeitliche Einordnung handeln würde. Die Vorgeschichte, Aufarbeitung usw. müssten dann wohl raus. Das Lemma sollte schon die Diktatur als solche beschreiben, wie bei Zeit des Nationalsozialismus auch. Übrigens: Auch Nationalsozialismus ist eine Eigenbezeichnung - wenn wir solche Lemmata verbieten, wäre es imho nicht sehr leserfreundlich ...

Ein alternativer Vorschlag, falls keine Einigung zustande kommt: Die Inhalte werden auf Schmutziger Krieg (Argentinien) (da gibt es meines Wissens nach keinen zweiten, und auch dieser Terminus ist gut etabliert) und Geschichte Argentiniens aufgeteilt. --CroMagnon [disk.] 21:51, 22. Jul. 2012 (CEST)

Das Lemma folgt dem Sprachgebrauch; ggf. der wissenschaftlichen Literatur. Auf dieser Basis sollte diskutiert werden. "Ich finde", "Das klingt", "Das hat" ist als Meinungsäußerung in der WP irrelevant ...Sicherlich ^Post 07:37, 22. Jul. 2012 (CEST)

Kurz dazu. Sprachgebrauch: prinzipiell richtig, nur darf der Sprachgebrauch von Diktatoren/Diktaturen nicht verbindlich für die WP sein, denn da hätten wir schon ein Problem mit NPOV. Verwendung in der Literatur: es handelt sich wohl vorwiegend um die argentinische Literatur, deren terminus technicus ins deutsche übersetzt wurde, nicht glücklich. Die in DE für diese Zeit gebräuchliche Bezeichnung Militärdiktatur beschreibt dann am besten das, was es war, jeder weiß gleich, worum es geht (dagegen: was für ein Prozess? was für eine Reorganisation - haben sie etwa eine neue Verwaltung eingerichtet??). Wir könnten dann den Artikel über die Moskauer Prozesse (Schauprozesse) auch neu benennen, etwa Abrechnung mit bösen Terroristen und Verrätern des wahren Kommunismus. -jkb- 08:35, 22. Jul. 2012 (CEST)

Aber wie oben dargestellt, liegt bei Nationalsozialismus ein ähnliches Problem vor. Am besten wäre es meiner Meinung nach eigentlich, wenn man durch die Schreibweise des Lemmas darstellen könnte, dass Proceso de Reorganización Nacional eine Eigenbezeichnung ist, also z.B. über Anführungszeichen oder einen kursiven Titel. Aber ich fürchte, das ist mit WP:NK nicht vereinbar (kenne aber auch den neusten Stand dazu zugegebenermaßen nicht).--CroMagnon [disk.] 21:51, 22. Jul. 2012 (CEST)

WP:NK sind nur ein Teilproblem dabei, denn alle ein paar Tage würde sich jemand finden, der es wieder verschiebt und umformatiert. Aber auch die technische Seite würde viele stören (kursiv und dann auch noch mit Gänsefüsschen - das ist ein Irrtum...). Allerdings denke ich, dass dies auch zu Irritationen führen würde und der oder jener Leser nicht gleich kapieren würde, was der Autor da sagen will. Zu kompliziert, denke ich. -jkb- 22:15, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe den Eindruck, die Varianten mit Gänsefüßchen, kursiv etc finden keine große Zustimmung, ich finde sie auch nicht gut. Ich habe mal relativ viele Artikel durchgesehen, in denen der "Prozess" verlinkt ist. Viele Links erscheinen ohnehin unter dem Titel "Militärdiktatur", oder es wird der PdNR genannt und verlinkt, aber in Anführungszeichen oder mit "so genannt" davor. Wo ist denn das Problem mit dem Klammerlemma wie von mir eingangs vorgeschlagen? Der Artikel kann ja in Links weiterhin zB mit "Argentinische Militärdiktatur" bezeichnet werden, aber der eigentliche (unsichtbare) Link hat die Zeitklammer drin. Oder seht ihr das als zu mühsam/fehlerträchtig an? Pittigrilli (Diskussion) 00:01, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin immer noch nicht von der Verschiebung überzeugt. Die geschichts/politikwissenschaftliche Welt ist voll von solchen Eigenbezeichnungen wie der schon erwähnte Nationalsozialismus, aber auch Rote Khmer und Demokratisches Kampuchea, aber auch Deutsche Demokratische Republik usw. Diese Begriffe sind heute alle trotz ihres euphemistischen Charakters negativ besetzt - so geht es dem "Proceso" (zu Recht) momentan auch, nur dass eben noch etwas zeitlicher Abstand fehlt. Durch eine Verschiebung auf ein Allerweltslemma wie Argentinische Militärdiktatur (1976-1983) wird - persönliches Gefühl - die Bedeutung dieser Diktatur aber sogar noch eher heruntergespielt, da dann vom Lemma her auf den ersten Blick kaum eine Unterscheidung zur weit harmloseren Argentinischen Militärdiktatur (1930-32) (siehe José Félix Uriburu) möglich wäre. Der eigenständige Name zeigt dagegen, welch eine Zäsur diese Diktatur darstellte. (Nur zum Nachdenken: Klingt Hitler-Diktatur 1933-45 oder Zeit des Nationalsozialismus euphemistischer? Meiner Meinung nach ersteres. Will da aber jetzt kein Pulverfass aufmachen ;) ) Von den 6 (wenn man die innermilitärischen Machtwechsel nicht mitzählt) Militärdiktaturen in Argentinien war höchstens noch die unter Onganía, Levingston und Lanusse zwischen 1966-73 vergleichbar bedeutend (wenn auch weniger brutal) wie der "Proceso" - auch diese wird häufig in argentinischer Literatur mit einem eigenständigen Namen (Revolución Argentina) bezeichnet. Wie gesagt, ich werde keinen Verschiebewar noch sonst was in der Richtung starten, aber persönlich bin ich aus den genannten Gründen gegen eine Umbenennung auf ein Klammerlemma.--CroMagnon [disk.] 01:56, 25. Jul. 2012 (CEST)

Es liegt mir fern, den großen vaterländischen Verschiebe-War anzufangen ;-) Nach Abwägung der vorgebrachten (Behalten-)Argumente denke ich, ich kann auch mit dem jetzigen Lemma passabel weiterleben... Es stimmt schon, dass der Euphemismus auf seine eigene Art die Perversität des Ganzen ausdrückt. Außerdem müssen wir ja nicht immer so oberdeutsch-100pro-korrekt sein, das gibt es schon zur Genüge... Pittigrilli (Diskussion) 14:46, 25. Jul. 2012 (CEST)

Vorab: die Beispiele oben mit DDR oder Rote Khmer sind wohl nicht treffend, die sind ja quasi offiziell, während das strittige Lemma hier ist eher eine Bezeichnung. Aber vor allem: ich finde die derzeitig Bezeichnung in unzulässiger Weise beschönigend, ferner nichtssagend (ich muss erst mich einlesen, um zu wissen, worum es geht), während der Vorschlag mit der Milit. Diktatur mit Klammer sofort klar macht, worum es sich handelt und außerdem auch treffend beschreibt, was es war. Ich habe daher noch auf 3M eine Srtellungnahme angefordert. -jkb- 15:47, 25. Jul. 2012 (CEST)

Bei der DDR hast du recht (da "offizielle" Staatsbezeichnung), das war ein schlechtes Beispiel, aber bei Rote Khmer und Nationalsozialismus ist die Lage ähnlich wie beim "Proceso". Ich kann allerdings nachvollziehen, dass der derzeitige Begriff auf deutsche Leser ungewohnt wirkt, da ihn kaum jemand kennt.--CroMagnon [disk.] 03:11, 26. Jul. 2012 (CEST)

3. Meinung

Zu der Frage, ob man einen Lemma-Titel aus dem "Wörterbuch des Unmenschen" wählen darf: Ich halte es für äußerst problematisch, einen Titel nach dem euphemistischen Sprachgebrauch der Machthaber zu wählen. Das heißt aber nicht, dass die Formulierung nicht als Lemma erscheinen dürfte, nur müsste sie an der Stelle entsprechend problematisiert werden, nicht zur Darstellung der geschichtlichen Fakten genutzt werden. Als vergleichbares Beispiel nenne ich mal den Begriff "Ethnische Säuberung". Man hätte dort ja unter dem Lemma auch die Geschichte der sogenannten "Ethnischen Säuberungen" unter den Machthabern der entsprechenden Kriege darstellen können. Das ist aber nicht der Fall, sondern der Begriff als solcher (der es ja auch bis zum "Unwort des Jahres" gebracht hat) wird dort thematisiert und problematisiert. Dass dann in einen solchen Artikel natürlich entsprechende Links zu der geschichtlichen Darstellung gehören, versteht sich. Ähnlich wird es in dem Artikel "Endlösung der Judenfrage", den es mit diesem Titel übrigens durchaus gibt, gehandhabt. Gruß, --Anna (Diskussion) 16:29, 25. Jul. 2012 (CEST)

Könntest du bitte nochmal kurz erläutern, was du also empfehlen würdest? Wir können ja schlecht den Artikel komplett umschreiben. Meinst du eine Erläuterung in der Einleitung, dass der Begriif als Euphemismus angesehen wird?? So wie ich dich verstehe, würdest du unter dem jetzigen Lemma eine kurze Erklärung des Terminus PdNR erwarten, aber nicht die jetzige geschichtliche Abhandlung - die müsste dann unter dem Lemma "Argentinische Militärdiktatur (von bis)" kommen. Hab ich dich richtig verstanden? Pittigrilli (Diskussion) 18:17, 25. Jul. 2012 (CEST)

Richtig, ich würde empfehlen, dass man das Lemma "Prozess der Nationalen Reorganisation" reserviert für eine sprachliche Thematisierung dieses unsäglichen Euphemismus, analog zu den Artikeln "Ethnische Säuberung" und "Endlösung der Judenfrage".

Ob man die geschichtliche Darstellung nun "Argentinische Militärdiktatur" oder "Argentinische Militärdiktatur von 18xx bis 19yy" oder "Argentinische Militärdiktatur unter General XY" oder wie auch immer nennt, diese Entscheidung überlasse ich gern den Historikern. Das ist mir persönlich ziemlich egal, und ich sehe da auch keine großen Unterschiede in der Wertung. --Anna (Diskussion) 20:11, 25. Jul. 2012 (CEST)

noch eine dritte Meinung: Lieber Pittigrilli, verschiebs doch bitte einfach. Für „Argentinische Militärdiktatur“ gibt es hinreichend Belege, und dass der Euphemismus, den wir bislang verbreiten, wissenschaftlicher, neutraler oder sonstwie besser wäre, kann niemand behaupten. Sei mutig, bist du doch sonst auch. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:44, 25. Jul. 2012 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Nicht wir verbreiten den Euphemismus, sondern die Historiker - siehe Google Books: Proceso de Reorganización Nacional (77.000+ Treffer) vs. Dictadura militar 1976-1983 (3.480) bzw. Dictadura militar argentina 1976-1983 (582 Treffer) oder auch Dictadura militar argentina (4.170) für die häufigsten "Militärdiktatur"-Varianten. Es handelt sich einfach um einen etablierten Begriff - im Spanischen. Da ich aber einsehe, dass bei deutschen Lesern der Begriff Befremden auslösen kann, würde ich der Verschiebung mit etwas Bauchgrummeln zustimmen. --CroMagnon [disk.] 03:11, 26. Jul. 2012 (CEST)

Danke, dass Du Dich damit - wenn auch mit Bauchgrummeln - arrangieren könntest.

Ich denke, es kommt noch ein Aspekt hinzu. Auch wenn WP nur zur Darstellung von Wissen gedacht ist, wir kommen nicht um die Erkenntnis drumherum, dass WP allein durch die Bedeutung, die es inzwischen zur allgemeinen schnellen Recherche hat, auch sprachprägend wirkt. Da liegt zwar ein Zirkelschluss vor, aber so ist es nun mal. Wer nach "Prozess der nationalen Reorganisation" googelt, der stößt als einen der ersten Treffer auf den WP-Eintrag (so übrigens auch auf der verlinkten argentinischen Seite!). Insofern wäre Deine Aussage "Nicht wir verbreiten den Euphemismus, sondern die Historiker" zwar der wünschenswerte Zustand, entspricht aber nicht mehr der Realität.

Daher haben wir m.E. auch eine gewisse Vorbildfunktion und Verantwortung gerade im Umgang mit solch heiklen Begriffen. Das darf natürlich nicht in Richtung TF ausarten, aber die Gefahr sehe ich hier auch eher nicht. Dass der Begriff ein Euphemismus der Machthaber war, lässt sich ja sicherlich problemlos belegen.

Und dass dieser Begriff offenbar nach wie vor in Argentinien im allgemeinen Sprachgebrauch präsent ist, wie Deine Google-Treffer anzeigen, spricht für mich nicht dagegen. Man kann das im Rahmen einer sprachlichen Analyse auch so darstellen. Der Begriff "Reichskristallnacht" ist auch mindestens 30 Jahre nach Kriegsende in D noch weiterhin mehr oder weniger unreflektiert gebraucht worden. Das ändert nichts daran, dass dies ein höchst belasteter Begriff und keineswegs eine enzyklopädisch-neutrale Bezeichnung für den Sachverhalt ist. Gruß, --Anna (Diskussion) 10:06, 26. Jul. 2012 (CEST)

Annas Argumentation überzeugt mich: Also Prozess der Nationalen Reorganisation etwa nach Argentinische Militärdiktatur (1976–1983) verschieben und ersteren Artikel neu anlegen als Auseinandersetzung mit dem sprachlichen Euphemismus. --Darian (Diskussion) 21:05, 25. Jul. 2012 (CEST)

@ CroMagnon, man findet immer irgendwelche die sich Historiker nennen und dies oder jenes anders sehen oder gar entschuldigen. Dafür ist ja Google da, um alles zu finden, was man eingibt. Ansonsten: ebenfalls ein Pro für den Vorschlag von Anna C., das ist eine ganz oprimale Lösung. -jkb- 09:41, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ok, nachdem sich eine ganz erhebliche Mehrheit für die Verschiebung ausspricht, werde ich das so machen. Ich werde jedoch vorerst eine Weiterleitung von PdNR auf das neubenamte Lemma machen, denn es sind doch verdammt viele interne Verlinkungen - und da viele in den Ausgangsartikeln direkt als PdNR benamt sind, wäre es sinnvoll, dort nicht nur die Linkziele zu ändern, sondern auch den jeweiligen Artikeltext anzupassen. Das werde ich dann sukzessive machen. Wenn sich jemand an der Link-Anpassung beteiligen möchte, nur zu. Pittigrilli (Diskussion) 12:04, 26. Jul. 2012 (CEST) PS Ich danke allen Beteiligten für die ungewöhnlich konstruktive, aggressions- und laberfreie Diskussion ;-) Pittigrilli (Diskussion) 12:06, 26. Jul. 2012 (CEST)

-- quetsch -- Kleiner Ergänzungsvorschlag noch: Es wäre vielleicht gut, wenn man diesen Wunsch gleich mal bei den entsprechenden Portalen anmelden und der Weiterleitung einen entsprechenden Baustein (falls das geht) verpassen könnte. Ich sehe nämlich sonst die Gefahr, falls sich nicht sofort jemand findet, der einen Artikel zur sprachlichen Seite des Begriffs schreiben könnte, dass diese Idee versandet und das Ganze die nächsten hundert Jahre in Form eines simplen Redirects im WP-Orkus kursiert. So leider derzeit der Fall bei Reichskristallnacht. Gruß, --Anna (Diskussion) 14:45, 26. Jul. 2012 (CEST)

Prima, danke auch von meiner Seite :-) Dann setze ich den 3M-Fall mal auf erledigt. Gruß, Darian (Diskussion) 14:01, 26. Jul. 2012 (CEST)

So, jetzt fühle ich mich aber mächtig gebauchpinselt. Insbesondere von JKBs Wortschöpfung "oprimal"... ;-) Gruß, --Anna (Diskussion) 14:27, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich verspreche hiermit hoch und heilig und hier auf alle Zeiten dokumentiert ;-), dass ich persönlich diese Lösung umsetzen werde inkl. dem Euphemismus-Artikel. Aber ein paar (unter 30) Tage wird das schon dauern... Pittigrilli (Diskussion) 14:58, 26. Jul. 2012 (CEST)

Na klar, soviel Zeit muss sein... :-) Ich hatte nur den Eindruck, dass hier hauptsächlich die historisch Interessierten versammelt sind, und da gehört ja was zu, so einen Artikel von der sprachlichen Seite her zu schreiben. Das ist ja was völlig anderes, als einen historischen Artikel zu schreiben. Wenn Du Dir das zutraust, umso besser. Gruß, --Anna (Diskussion) 15:02, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ja, also was ist denn geworden aus dem Euphemismusartikel? --SamWinchester000 (Diskussion) 04:14, 20. Mär. 2016 (CET)

Opfer-Zahlen

Wie ich las, ist 30.000 die "offizielle Angabe" der Madres de Plaza de Mayo; stutzig wurde ich, weil das CELS min. 15.000 angibt; in der Literatur findet man auch min. 10.000 oder 5.000. --Virtualiter (Diskussion) 17:22, 20. Mär. 2013 (CET)

Die 30.000 sind die Obergrenze, was auch fast überall mit "bis zu" steht. Solche Zahlen sind schwer zu bestimmen, zumal die Mörder ja leider nicht Buch geführt haben. Eine Zahl, die eine gute Ausgangsbasis ist, stammt von der argentinischen Geheimdiensteinheit Batallón de Inteligencia 601. Die sprach 1978, also nach 2 von den 7 Jahren "schmutzigen Kriegs", von 22.000 getöteten Gegnern. Die Quelle finde ich auf die Schnelle nicht, hab ich aber mehrfach gelesen. Hier mal die entsprechende Passage aus dem Artikel "Dirty War" in der en-WP:

[Einleitung]:Declassified documents of the Chilean secret police cite an official estimate by the Batallón de Inteligencia 601 of 22,000 killed or "disappeared" between 1975 and mid-1978, a period in which it was later revealed 8,625 "disappeared" in the form of PEN detainees were being held in clandestine detention camps throughout Argentina before eventually being freed under diplomatic pressure.[11] The number of people believed to have been killed or "disappeared" range from 9,089 to 30,000 in the period spanning between 1976 and 1983, when the military was forced from power;[12][13] the National Commission on the Disappearance of Persons estimates that around 13,000 disappeared.[14] Some 11,000 Argentines have come forward to the relevant authorities and received up to US $200,000 each as monetary compensation for the loss of loved ones during the military dictatorship.[15]

[Haupttext]On 5 January 1979, the New York Times published an article by David Vidal, who claimed that the number of disappeared in Latin America now numbered 30,000.[117] The Christian Science Monitor and Boston Globe followed suit with similar articles claiming that 30,000 people had disappeared under military dictatorships in Latin America.[118][119] The Los Angeles Times repeated the claims of 30,000 Latin Americans disappeared in a new article in October[120] and November[121] of that year. In May 1980, the Montreal Gazette, in an interview with the sister of the slain guerrilla commander Ernesto (Che) Guevara, Cecilia Guevara, said that in Argentina alone more 30,000 people had disappeared and another 15,000 had been imprisoned.[122] (...) The National Commission on the Disappearance of Persons (CONADEP) researched and recorded, case by case, the "disappearance" of about 9,000 persons, though Argentinian human rights group maintain that 30,000 disappeared. However, official records put the number of disappeared at 13,000.[14] An estimated 15,000 people "disappeared" in Argentina, according to a Human Rights Watch report in 2002.[124] Human rights groups such as Amnesty International were gravely concerned by the state's use of 'disappearances' and periodical use of extrajudicial killings against what were supposed 'subversives'. In the last months of military junta under Lieutenant-General Reynaldo Bignone, Amnesty International estimated the total number of disappeared in Argentina to be 15,000. [Anm.: Dies war noch vor Ende der Diktatur, bevor also irgend etwas untersucht wurde. Zumal ist fraglich, wo "einfach so" illegal Getötete (ohne vorheriges Verschwindenlassen) jeweils mitgezählt wurden].

Die Zahlen widersprechen sich also teilweise, 22.000 Getötete bereits 1978, dafür aber nur 15.000 Verschwundene. 30.000 ist die höchste Schätzung für die Zahl der Verschwundenen. Es wäre tatsächlich sinnvoll, die Darstellung aufzuschlüsseln, die Frage ist, welche Zahl man dann in anderen Artikeln (außer diesem hier) verwendet, wo man nicht differenzieren will. Jedefalls wäre eine Vereinheitlichung sinnvoll. Pittigrilli (Diskussion) 18:00, 20. Mär. 2013 (CET)

Die Angabe dieser Geheimdiensteinheit 601 halte ich nicht für unglaubwürdig, mag aber auch die weit vor 1976 in Urwaldkämpfen Getöteten beinhalten (wobei in den letzten Monaten von 1975 auch um 170 Polizisten und Soldaten starben).

Diese Presseberichte stammen ja alle von Außenstehenden, die irgendwas aufgeschnappt hatten.

E. Mignone, der Mitbegründer des CELS: "Cuando me di cuenta, por el trabajo en la Asamblea, que teníamos una lista de 6 mil desaparecidos registrados, me dije: si tenemos 6 mil, quiere decir que hay 10 mil, o 15 mil. Y si en la Argentina hay 15 mil personas en campos de concentración, esto no se puede ocultar, porque éste es un país donde la gente habla. Porque con 15 mil detenidos tiene que haber 30 mil o 35 mil personas de guardia, gente que habla en sus casas, con sus familias. Ahí pensé que los habían matado."[1] --Virtualiter (Diskussion) 20:43, 20. Mär. 2013 (CET)

Romanliste

Ein Aufführung willkürlicher ausgewählter Romane (warum diese?, warum deutsche Ausgaben?) in Listenform, die den Artikelgegenstand beschreiben ist unüblich und mE nicht sinnvoll. Wenn es darunter besonders wichtige (z.B. ausgezeichnete) Werke gibt, sollte deren Inhalt kurz benannt werden, ansonsten gehört solche Rezeption vielleicht unter den vorhandenen Punkt "Literatur", ggf. als Unterpunkt "Romane". Auch da gilt aber eigentlich WP:LIT. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:30, 22. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Gonzo.Lubitsch, "unüblich" heißt ja nicht gleich schlecht. Und der Verweis auf WP:LIT ist etwas fehl am Platze, denn es geht hier nicht um die Literatur, mit der die wissenschaftliche Aufarbeitung des Themas belegt werden soll, sondern gerade um die belletristische, nicht-wissenschaftliche Rezeption. Was bleibt ist der Vorwurf einer subjektiven, nicht nachvollziehbaren Auswahl. Findest Du nicht, das kann man mit dem Neutraliätsbaustein erledigen? – Die überwiegende Mehrzahl der gelisteten Autoren ist übrigens in der deutschen Wikipedia mit einem eigenen Artikel vertreten. Da spricht einiges dafür, dass auch ihre Werke erwähnenswert sind. Die Aufbereitung könnte man allerdings etwas verbessern, da stimme ich Dir zu. Dennoch ist das in meinen Augen kein Grund, die Ergänzung einfach zu tilgen, zumal mit einer Null-Begründung wie "keine Verbesserung". Grüße, Wikiroe (Diskussion) 07:46, 24. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, aber für mich ist das in dieser Form keine Verbesserung. Ansosnten könnten wir in jeden Stadtartiekl die Liste "Bücher/Filme/Romane in den XY Thema ist" einfügen. Da müsste wirklich schon dargestellt werden, welche Rolle Romane in der Aufarbeitung gespielt haben, sonst ist das schlicht ein willkürlich Liste (mir fielen spontan ein halbes Dutzend Bücher ein, die auch nennen könnte). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:21, 24. Apr. 2013 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Zum einen haben Stadtartikel selten Abschnitte zur Rezeption, geschweige denn durch wikipedia-relevante Autoren. Zum anderen hört die Rezeption des hiesigen Themas durch Romane irgendwann in den 1990ern auf, wenn man vom aktuellen Artikeltext ausgeht. Die gelöschte Ergänzung (und nicht weniger Deine Anmerkung, sie spontan sogar noch erweitern zu können) machte deutlich, dass sich das Thema hält. Dieser Aspekt fehlt bislang im Artikel. Ich vermute, dass die IP den Artikel daher erweitert hat. Ich habe Dir bereits zugestimmt, dass es besser gewesen wäre, herausragende Werke exemplarisch zu nennen; ich wage allerdings zu bezweifeln, dass sich die IP diese Mühe machen wird, schon wegen des schroffen Reverts. Magst Du das vielleicht übernehmen? Kennst Du zufällig eines der Werke und kannst etwas zur Rezeption (des Werks) sagen? Grüße, Wikiroe (Diskussion) 19:57, 24. Apr. 2013 (CEST)

Der Satz:

" Es kam zu zahlreichen Unruhen, die bis hin zu regelrechten Volksaufständen wie dem Cordobazo 1969 ausarteten. " ist reine Propaganda, denn wenn ein Volk sich gegen offensichtlich kriminelle, ja sogar verbrecherische Machthaber und Zustände erhebt, nimmt es lediglich sein legitimes Selbstbestimmungsrecht in Anspruch und damit kann von "Ausartung" keine Rede sein, die Verwendung des Wortes "ausarteten" im genannten Zusammenhang ist also reine Verächlichmachung des legitimen Verhaltens des argentinischen Staatsvolkes und damit - reine (Staats-) Propaganda. Er sollte alo geändert werden, denn sowas gehört nicht in eine Enzyklopädie. (nicht signierter Beitrag von 109.41.130.26 (Diskussion) 17:33, 19. Jul. 2019 (CEST))

Stimme zu. Habe den Satz umformuliert und mit einer Quelle versehen. Besser so? --X2liro (Diskussion) 22:03, 19. Jul. 2019 (CEST) ...Ergänzung: Mein "Stimme zu" bezieht sich darauf, dass die Vokabel "Ausartung" hier unangemessen ist. --X2liro (Diskussion) 22:24, 19. Jul. 2019 (CEST)

Jaa, besser! Perfekt! Es ging ja auch nur um dieses eine Wort, der Rest war ja von mir nur Erläuterung "warum". Die Enzyklopädietexte selber, sind in puncto methodisch unerlaubter (ganz übel: versteckter!) "Wertungen", oder absichtlicher "Ungenauigkeiten", die einen bösen "Beigeschmack" vermitteln, mindestens so heikel zu schreiben wie Nachrichtentexte und da bin ich immer hinterher, wie derTeufel hinter den Seelen ;-) und habe mich deshalb schon vei vielen, etwas "manipulativ veranlagten" wikipedia-Autoren von Herzen unbeliebt gemacht ;-) - genau umgekehrt ist die Lage aber in den Diskussionen: Da ist es nicht redlich (wie es aber nicht nur bei wikipedia, sondern im ganzen Internet leider usus geworden ist, allen offiziellen Zensurverboten zum Hohn), die Meinungen und Wertungen anderer einfach zu löschen, wenn irgendeiner meint, die paßten ihm nicht in den Kram, denn dadurch wird die lebendige Diskussion beschädigt und die Grundrechte der Betroffenen (freie Meinungsäußerung!) erst recht ... Frohes Schaffen weiterhin am "heiklen" Werke! (nicht signierter Beitrag von 109.41.131.238 (Diskussion) 23:02, 14. Feb. 2020 (CET))

Kulturelle Aufarbeitung

Sollte man da nicht auch den Film "Garage Olimpo" nennen, der die Folterungen und den Abwurf der Gefangenen über Meer thematisiert? 85.190.194.180 04:31, 5. Mai 2022 (CEST)

Ja, der Film passt gut in den Kontext. Vllt. im Zusammenhang mit dem Satz zu den 1990er und 2000er Jahren. Der Film hat zahlreiche Preise bekommen, was ihn etwas hervorhebt. --X2liro (Diskussion) 09:09, 5. Mai 2022 (CEST)