Diskussion:Arierparagraph

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Frühe Arierparagraphen

In diesem Abschnitt fehlen Quellen. Folgender Satz scheint mir sehr fragwürdig: „Innerhalb weniger Jahre wurden die meisten Juden oder Jüdischstämmigen Cisleithaniens, darunter eine große Zahl prominenter öffentlicher Intellektueller, auf diese Weise aus mindestens einem Club oder Verband gedrängt.“ Das würde ja heißen, daß die meisten Juden und Jüdischstämmigen zuvor Mitglied in einem deutschnationalen Club oder Verband gewesen sein müssen. Das muß entweder belegt oder entfernt werden. --Q-ß 11:48, 23. Feb. 2008 (CET)

Die Einführung des Arierparagraphen war der erste Schritt, um den angeblich „zersetzenden“ Geist des Judentums Einhalt zu gebieten.

Hier ist ein kleiner Rechtschreibfehler. Es müsste heißen "um dem angeblich" . edit: bin dann mal drüber - danke für den hinweis (nicht signierter Beitrag von 85.233.17.200 (Diskussion | Beiträge) 09:45, 13. Okt. 2009 (CEST))

Bonhoeffer und Barth

Leider werden wichtige Ergänzungen im Artikel immer wieder ohne jede Begründung gelöscht. Dietrich Bonhoeffer hat sich in einer kleinen Schrift detailliert mit dem absolut unkirchlichen Charakter des Arierparagraphen auseinandergesetzt. Man kann diese exzellente Schrift Bonhoeffers nur jedem an der Zeit des Nationalsozialismus und der Rolle der Kirche in dieser Zeit interessierten dringend empfehlen. Er begründet hier rein theologisch logisch zwingend warum der Arierparagraph und damit auch der Ausschluss anderer Bevölkerungsgruppen aus der Kirche absolut unchristlich und mit dem Wesen der wahren Kirche nicht vereinbar ist. Das ist auch für die heutige Zeit immer noch leider sehr aktuell. Er hat diese Fragen dann auch im Briefwechsel mit Karl Barth diskutiert und dabei auch die Frage einer Kirchenspaltung gestellt. Dies ist ein für den Artikel Arierparagraph essentieller Punkt. Die bisherige Darstellung der Rolle der BK und von Martin Niemöller im Artikel ist mit einem einzigen Satz sehr mager. Warum also werden diese Ergänzungen von Benutzer:Die Winterreise wiederholt gelöscht? Fragen auf seiner Benutzerseite blieben unbeantwortet. Bergpredigt 18:10, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich habe soeben auf meiner Diskussionsseite einen Hinweis (mitsamt einem Link zu Seite VM-Meldung) an Michael Kühntopf gegeben und verweise auch auf die Diskussionsseite von Benutzer:Jesusfreund. --Die Winterreise 18:27, 7. Dez. 2009 (CET)

Was soll das ganze mit VM? Verstehe ich nicht. Äußere dich bitte zur Sache. Willst du die Stellungnahme eines bedeutenden, aufrichtigen und mutigen Theologen wie Bonhoeffer nicht im Artikel sehen? Oder warum bist du gegen die Ergänzungen? Bergpredigt 18:38, 7. Dez. 2009 (CET)

Nun mal wieder zum sachlichen Teil im hoffentlich etwas freundlicheren Ton. Was spricht gegen den Abschnitt zur HaltungDietrich Bonhoeffers und Karl Barths zum Arierparagraphen? Der Abschnitt bezieht sich eng auf den Arierparagraphen. Bonhoeffer und Barth sind nicht irgendwelche Wald/und/Wiesen/Pfarrer sondern bedeutende und bekannte Theologen. Als mögliche Löschargumente fallen mir nur ein:

• Abschnitt ist vielleicht zu ausführlich und die Zitate zu lang. Da könnte man straffen und die Zitate etwas kürzen.
• Durch die lange Darstellung zur Bekennenden Kirche und die kurze Darstellung zu den Deutschen Christen gerät es von der Gewichtung vielleicht etwas ins Ungleichgewicht. Das kann man beheben in dem der Abschnitt zu den Deutschen Christen ausgebaut wird.

Falls sich die nächsten paar Tage hier niemand mit sachlichen Argumenten für die Entfernung des Abschnitts meldet, werde ich es wieder in den Artikel setzen. Bergpredigt 19:21, 9. Dez. 2009 (CET)

Ich habe auf die Version des Benutzers "Bergpredigt" zurückgesetzt und überlasse die Entscheidung anderen. --Die Winterreise 21:58, 9. Dez. 2009 (CET)

• "Bergpredigt" ist eine Fernbachersocke, seine Beiträge sind also Sperrumgehung.
• Dass es kirchliche Arierparagraphen und Debatten darüber gab, stand schon drin.
• Die Ergänzungen sind (vielleicht) subjektiv gut gemeint, aber objektiv schlecht gemacht. Ergänzt werden können nicht nur wahllos herausgepickte Aussagen einzelner Theologen aus einem privaten Briefwechsel, sondern diese müssen in den historischen Gesamtkontext gestellt werden. Dazu ist Kenntnis der Verläufe und Vorläufer (Gutachten seit 1933, Walter Künneth, Marburger Theologen, Betheler Bekenntnis usw.) unabdingbar.
• Hier soll jedoch nicht der Artikel Kirchenkampf verdoppelt werden; es geht eher um die Arierparagraphen selber als um ihre innerkirchlichen Folgen.
• Diese Kenntnis und Vermeidung von Redundanzen ist von Sperrumgehungssocken nicht zu erwarten; ihre Beiträge sind eher hinderlich für den erforderlichen Abschnitt. Darum vorläufig komplett revertiert und Beitrag hierher kopiert. Jesusfreund 19:58, 10. Dez. 2009 (CET)

Nach Erstellung eines entsprechenden Abschnitts habe ich den hierher kopierten Teil gelöscht. Die erforderlichen Basisinfos stehen jetzt historisch korrekt eingeordnet und ergänzt drin; Einzelaussagen einzelner Theologen dazu gehören zu deren Personenartikeln bzw. zu "Kirchenkampf". Jesusfreund 21:02, 10. Dez. 2009 (CET)

Persönlich halte ich die Löschungen für schade und einen Informationsverlust. Die Ausführungen Bonhoeffers waren sehr illustrativ und in den theologischen Argumentationslinien aufschlussreich. Für den Leser ist das sicher von Interesse. Aber Benutzer Jesusfreund hat sicher mehr theologisches Fachwissen und mehr Erfahrung in der Artikelarbeit hier als ein Neuling wie ich. Die Personalspekulationen hier und anderswo verwirren mich sehr. Vorgestern sollte ich mit irgendwelchen Bertrams identisch sein, und heute mit Fernbachers. Welcher Verdacht ist es dann morgen? Verfüge leider über zu wenig Freizeit um mich an diesen unverständlichen Diskussionen und Spielen zu beteiligen. Noch ein Wort zur Nacht: Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen! Darin besteht das Gesetz und die Propheten. (7,12) Bergpredigt 23:03, 10. Dez. 2009 (CET)

Arier und Nichtarier

Es ist ziemlich inkonsequent Arier ohne " " zu setzen und Nichtarier mit " ". Ein Begriff wird ohne " " geschrieben, und seine Negation mit " ". Das ist, mal losgelöst von diesem Einzelfall betrachtet, unlogisch. Welchen Sinn soll das machen? Bergpredigt 22:06, 17. Dez. 2009 (CET)

Dass man antisemitische Gestze nur erlassen kann wenn man die Regierungsgewalt inne hat ist eine Selbstverständlichkeit. Deshalb ist der Klammerzusatz 1933-1945 im Artikel überflüssig. Dass die NSDAP 1925 keinen Arierparagraphen erlassen konnte liegt in der Natur der Dinge. Die CDU konnte in Willy Brandts Regierungszeit ja auch keine Bundesgesetze erlassen. Aus der Artikelformulierung (als staatliche Gesetze in der Zeit des Nationalsozialismus) folgt zwingend, dass nur 1933-1945 als Zeitraum in Frage kommt. Der verlinkte Artikel Zeit des Nationalsozialismus in Verbindung mit "staatliche Gesetze" lässt nur 1933-1945 zu. Also ist der Klammerzusatz redundant, überflüssig und zu entfernen. Bergpredigt 22:23, 17. Dez. 2009 (CET)

War ja klar, dass irgendwo ein Verweis auf die SPD kommen musste. Artikeleinleitung noch immer nicht gelesen, oder meinst du noch immer, dass die NSDAP 1933 plötzlich aufgetaucht ist? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:47, 17. Dez. 2009 (CET)

@Braveheart: Bitte nicht am logischen Grundfehler des Artikels, der mit dem Thema gar nichts zu tun hat, vorbeidiskutieren. Es geht hier ums Prinzip. PS: Das Brandt Beispiel kannst du gerne mit der Kohlära vertauschen. Das ändert nichts daran: Die Opposition macht keine Gesetze. Bergpredigt 22:51, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn der "logische Grundfehler" nicht der Klammerzusatz ist, was isses dann? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:00, 17. Dez. 2009 (CET)

Du hast mich leider immer noch nicht verstanden. Der logische Grundfehler ist nur der Klammerzusatz! Er ist überflüssig, weil der Zeitraum 1933-1945 sich aus dem Artikeltext in Kombination mit dem verlinkten Artikel Zeit des Nationalsozialismus ganz von selber zwingend ergibt. Das ist Redundanz die Speicherplatz verschwendet. Das hat gar nichts mit dem NS-Thema zu tun. Bergpredigt 23:07, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Zeit des Nationalsozialismus (oft abgekürzt: NS-Zeit) umfasst den Aufstieg der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei und ihre Regierungszeit..., und darum ist der Zusatz hier nötig. Boris, halt die Tasten still. EOD. Jesusfreund 23:16, 17. Dez. 2009 (CET)

Unglückliche Sperre

Leider ist uns ein Mitglied der Gemeinde abhanden gekommen. Für unseren Bruder Bergpredigt möchte ich um Entsperrung bitten, damit er am Montag sein frommes und wichtiges Werk in Wikipedia fortsetzen kann. Er war vielleicht in der Diskussion etwas hart. Aber seine Ergänzungen und Umformulierungen im Artikel waren ja durchaus sinnvoll. Sie wurden ja bis auf das mit dem Klammerzusatz alle von Bruder Jesusfreund im Artikel übernommen und für gut befunden. Nun muss ich aber zur Frühandacht. In Frieden grüßt Mennonitischer Wanderprediger 05:46, 18. Dez. 2009 (CET)

Zitat

Bitte richtig zitieren: [1]. Es heißt:In solcher Verpflichtung bezeuge ich, daß eine Verletzung des Bekenntnisstandes mit der Anwendung des Arierparagraphen im Raum der Kirche Christi geschaffen ist. Mennonitischer Wanderprediger 06:51, 18. Dez. 2009 (CET)

Gab verschiedene Fassungen, THRE zitiert offenbar Bonhoeffers Fassung; Niemöllers lautete wieder etwas anders. Hör auf zu nerven. Jesusfreund 07:06, 18. Dez. 2009 (CET)

Kategorie Diskriminierung aufgrund von Religion oder Weltanschauung

Passt hier nicht, oder? Es ging diesen Leuten ja nicht um den jüdischen Glauben, sondern um die Abstammung. Auch wer sich taufen ließ, war in den Augen der Nazis immer noch Jude. --Hob (Diskussion) 17:09, 17. Dez. 2012 (CET)

Die Fragestellung impliziert, dass auch zum Judentum konvertierte noch als „Arier“ hätten gelten können. Inwiefern solche Fälle durch die verschiedenen Arierparagraphen abgedeckt waren, weiß ich leider nicht aus dem Steigreif. Ich habe mal bei kompetenter Stelle nachgefragt. --Widerborst 12:39, 18. Dez. 2012 (CET)

Oh. An den Fall hatte ich nicht gedacht, weil die Juden ja im allgemeinen nicht missionieren. Aber stimmt, interessante Frage. --Hob (Diskussion) 12:42, 18. Dez. 2012 (CET)

Ein "deutschblütiger" Großelternteil, der - auch nur zeitweilig - einer jüdischen Kultusgemeinde angehört hatte, zählte für die rassische Einordnung des Enkels als Jude. Nach Reichsärzteführer Wagner wurde damit "Rasseverrat" bestraft.

Zitat: "Verließ eine solche "arische Großmutter" nach einer Scheidung [von einem jüdischen Ehemann / H.] die jüdische Religionsgemeinschaft wieder und heiratete in zweiter Ehe "arisch", zählten im genalogischen Kalkül die Kinder der neuen Ehe trotzdem als "Halbjuden" und die Kinder aus erster Ehe als "Volljuden." (Cornelia Essner: Die Nürnberger Gesetze... ISBN 3-506-72260-3, S. 187) MfG --Holgerjan (Diskussion)

OK, dann ziehe ich die Frage zurück. Kategorie passt. --Hob (Diskussion) 09:44, 22. Jan. 2013 (CET)

Genau deshalb bin auch ich gerade hier auf die Diskuseite gegangen, da sich der momentane Artikel mit den Angaben im weiteren Artikel Ariernachweis beißt. Hier steht im Artikel, es wäre garnicht um Religion gegangen, in den Artikeln Ariernachweis und Nürnberger Gesetze steht hingegen, daß es sehr wohl primär um die Religion und eben nicht die biologische Herkunft der Vorfahren ging, weil sich die NS-Wissenschaft nämlich damit schwertat, genuin biologische Rassemerkmale zweifelsfrei ausfindig zu machen; anders gesagt: Man wollte zwar eindeutige biologische Rassemerkmale finden, es gab sie aber einfach garnicht. So landete das NS-Recht als einzig praktikable Verlegenheitslösung bei der bloßen Religionszugehörigkeit, und auch diese bei selber nicht das Judentum religiös Praktizierenden nur allein über die mütterliche Linie. Wenn sich der Herkunft nach eindeutig jüdische Urgroßeltern hatten taufen lassen, galten deren Nachfahren zwischen 1933 und 1945 dann zumindest für den Arierparagraphen und den Kleinen Ariernachweis als waschechte Arier. Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß man sich als Jude nach 1933 natürlich nicht einfach taufen lassen konnte, um der Einstufung als Jude zu entgehen. --79.242.219.119 09:39, 20. Feb. 2017 (CET)