Diskussion:Arminius/Archiv/2015

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[[Diskussion:Arminius/Archiv/2015#Thema 1]]

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Einleitung

@Armin P.: Erkläre doch mal bitte ausführlicher, was dieser sinnlose Vergleich von Forschung und Pop-Rezeption bringen soll, und was die im Endeffekt völlig haltlose Arminius-Siegfried-Spekulation so wichtig macht, daß sie in der Einleitung erwähnt werden muß.

Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 13:27, 31. Jan. 2015 (CET)

Die Einleitung ist schon seit Jahren Konsens. Einleitung gleich Artikelzusammenfassung: "Seit 1945 bewertet die deutschsprachige Forschung Arminius differenzierter" (Stimmt, insbesondere seit Dieter Timpe). "weshalb über historische Parallelen zum Drachentöter Siegfried aus dem Nibelungenlied spekuliert wurde." (stimmt auch siehe Otto Höfler u.a.). Ich sehe keinen Grund für die Löschungen und deine Kritik mit unsäglicher Vergleich mit Pop-Rezeption und Forschung verstehe ich nicht wirklich. --Armin (Diskussion) 13:32, 31. Jan. 2015 (CET)

Lies den Satz "bewertet Forschung Arminius differenzierter" mal mit dem Satz vorher, auf den er sich bezieht. Dann merkst auch du, daß man das so nicht schreiben kann.

Und das mit dem Siegfried ist ein hanebüchene Unfug. Weil kein germanischer Name überliefert ist, fühlte man sich im 19. Jh ermüßigt, Spekulationen anzustellen. Das ist so, es gehört auch in den Artikel, hat aber keinen vernünftigen Bezug zur historischen Person Arminius und auch nicht zu seiner heutigen Rezeption, und gehört nicht in die Einleitung.

Was anderes wäre, wenn diese Vermutung aus irgendwelchen Gründen mal wissenschaftlicher Konsens gewesen wäre.

--Maxus96 (Diskussion) 17:52, 31. Jan. 2015 (CET)

Ich bin für weitere Meinungen offen. Eine Einleitung ist aber automatisch eine Zusammenfassung des Artikels. Der Satz zuvor muss nicht zum folgenden zwingend passen. Es geht um Kernsätze, die das Thema prägnant zusammenfassen. Vollzogende Tatsachen schaffst du mir hier aber nicht im Alleingang. Ich pinge mal Benutzer:Benowar und Benutzer:Nwabueze an. --Armin (Diskussion) 17:57, 31. Jan. 2015 (CET)

unerbetene 3M: Auch ich sehe für die Kürzungen keinen Anlass. Da der „hanebüchene Unfug“, wie Maxus96 es formuliert, über Siegfried einen eigenen Abschnitt im Artikel hat, gehört er ja wohl zu den wesentlichen Artikelinhalten und die sollen nach WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung in die Einleitung. Auch der Hinweis auf stärkere Differenzierung ist doch nicht verkehrt. Ich bitte Maxus96 daher, seine Kürzungen, die nicht im Konsens erfolgten und den Artikel nicht verbessert haben, selöber rückgängig zu machen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 18:03, 31. Jan. 2015 (CET)

Ich halte die Kürzung ebenfalls für unbegründet. Wie schon gesagt wurde und wie es auch hier steht (Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären.), sollen Kernpunkte eines Artikels in der Einleitung widergespiegelt werden. Die differenzierte Bewertung nach 45 ist hierbei ein zweifellos zentraler Punkt. Ich gebe zu, ich fände als unbedarfter Leser den Hinweis auf den Namen auch etwas merkwürdig, aber es ist ja durchaus ein Punkt, der in der Forschung diskutiert wird (einschließlich einer Erwähnung im RGA-Artikel Arminius und eines Beitrags in 2000 Jahre Varusschlacht aus dem Jahr 2012) und im Artikel dargestellt wird. Ich würde abschließend auch stark dafür plädieren, die Einleitung hier nicht zu kürzen (bei einem solchen Thema könnte man sie eher noch ausbauen, so hinsichtlich Rezeption). Schönes Wochenende --Benowar 18:48, 31. Jan. 2015 (CET)

+1 --Α.L. 23:24, 31. Jan. 2015 (CET)

O Mann. Meine Kritik noch mal langsam zum mitschreiben:

Die an Arminius als historische Person angelehnte Gestalt Hermann der Cherusker wurde in Deutschland eine nationale Mythen- und Symbolfigur. Seit 1945 bewertet die deutschsprachige Forschung Arminius differenzierter.

Der zweite Satz bezieht sich auf den ersten, und das ist ein Äpfel-und-Birnen-Vergleich! Die Wissenschaft kommt im vorherigen Satz nicht vor. Es ist aber außerdem ein völlige Selbstverständlichkeit, daß die moderne Wissenschaft Dinge differenzierter betrachtet als die Amateurforscher des 19. Jh. Also entweder das wird ausgebaut und umformuliert, oder es muß raus. Über Armins Einlassung oben, daß in ner Einleitung ein Satz nicht zum nächsten passen muß, sag ich jetzt mal lieber nichts.

Sein germanischer Name ist unbekannt, weshalb über historische Parallelen zum Drachentöter Siegfried aus dem Nibelungenlied spekuliert wurde.

Eine haltlose Spekulation, lange überwunden, nie wissenschaftlicher Konsens gewesen. Das ist eine Trivialität, eine nette Episode, die zur Rezeptionsgeschichte des Arminius dazugehört, aber was hat das in der Einleitung des Artikels verloren? Es ist ein Unterpunkt der Mythen- und Symbolfigur "Herrmann". Man könnte höchstens zugutehalten, daß dem Timpe seine Theorie vom Meuterer genausowenig von Fakten fundiert ist. Die steht aber auch nicht in der Einleitung.

Naja, macht was ihr wollt. Aber mir geht diese moderne Germanen-Historik auf den Sack, die mehr mit ihrer Abgrenzung von den obskuren Ideen ihrer Vorgänger beschäftigt ist als mit ihrem Thema. Das müßte man auf wp nicht weitertragen. --Maxus96 (Diskussion) 19:42, 31. Jan. 2015 (CET)

Dann müsste man die entsprechenden Abschnitte aus dem Artikel löschen, nicht bloß aus der Einleitung. Die sind aber alle sauber belegt, und die Wahrnehmungen auf deinem Scrotum reichen als Löschgrund nachvollziehbarer Weise nicht aus. --Φ (Diskussion) 19:58, 31. Jan. 2015 (CET)

Ich habe es jetzt mal etwas umformuliert. Auch wenn mir sein Anliegen nach wie vor nicht ganz klar wird. Vielleicht kann ich (man) aber durch die Umformulierung der Kritik von Maxus96 gerechter werden. Die Siegfried-Episode komplett aus der Einleitung zu löschen sehe ich aber nicht so recht ein. Dann müsste auch im Umkehrschluss der ganze Abschnitt im Artikel raus. --Armin (Diskussion) 20:08, 31. Jan. 2015 (CET)

Liest sich jetzt schon deutlich besser. Wobei ich immer noch der Meinung bin, daß der Siegfried raus (nur aus der Einleitung!) kann, weil das eigentlich nur ein Unterpunkt der Herrmann-Begeisterung im 19. Jh. ist. Der Abschnitt 5 des Artikels gehört in diesem Sinne m.E. in 6.2 integriert. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 18:37, 1. Feb. 2015 (CET)

Die Siegfried-Hypothese wurde auch nach 1945 vertreten. Ist also kein Punkt der Herrmann-Begeisterung des 19. Jahrhunderts. Bitte den Abschnitt vielleicht erstmal lesen, dann Kritik posten. --Armin (Diskussion) 21:52, 1. Feb. 2015 (CET)

Jo, hauptsächlich von Höfler, der nur sehr notdürftig entnazifiziert wurde. Wie es im Artikel steht: Für Arminius=Siegfried braucht man eine lange Argumentationskette, in der kein Punkt belegbar ist. Das ist doch keine Wissenschaft, das sind volkstümliche Wunschträume. Wie, mit Abstrichen, Timpes Kontrastprogramm dazu. Was mich ja mal interessieren würde: Waren diese Forscher überzeugt von ihren Theorien, oder haben die das jeweils nur so als Hypothese in den Raum gestellt? Letzteres wär ja durchaus OK, aber bei mir kommt das als Ersteres an. --Maxus96 (Diskussion) 23:32, 1. Feb. 2015 (CET)

Ich meine, die Einleitung sollte, falls dort geändert wird, eher um zwei, drei Sätze zur Rezeption erweitert als gekürzt werden. Grundsätzlich halte ich die Erwähnung der Siegfried-Hypothese für gut vertretbar, wenngleich nicht zwingend geboten. Die im Artikel behandelte, aber in der Einleitung unerwähnte politische Instrumentalisierung (Partikularismus/Zentralgewalt, deutsch-französischer Gegensatz) scheint mir wichtiger, für die Einleitung relevanter als die Siegfried-Hypothese. Wenn in erster Linie dazu etwas gesagt wird, fällt die Siegfried-Hypothese nicht mehr so stark ins Auge und das Ganze wirkt ausgewogener. Nwabueze 20:38, 31. Jan. 2015 (CET)

Der angebliche deutsch-französische Aspekt ist nur in diesem einen, völlig beleglosen Abschnitt zu finden. Vor 1870 gab es auch keinen "Erbfeind" (der ist eine Propagandaerfindung von 70/71), und daß das Herrmannsdenkmal ein antifranzösisches Ressentiment ist, das ist ja wohl wildeste TF. Der Sockel war 1846 schon fertig, und spätestens da wahr ja wohl klar, in welche Richtung der Herrmann schaut. Daß man Anfang den 19. Jh. den Imperialisten Napoleon I. in die Nähe der Römer gerückt hätte, OK, aber das war ja wohl lange her.

Herrmann war ein Aspekt des nationalen Bewußtwerdens, und Anti-Frankreich nach 1870 ein anderer, aber der direkte Zusammenhang scheint mir sehr konstruiert. D.h. er wurde nach 1871 aktiv konstruiert (s. Hermannsdenkmal#Inschriften, in dem Artikel steht übrigens eine Kopie des Abschnitts aus diesem Artikel), aber vorher? Albern. --Maxus96 (Diskussion) 18:37, 1. Feb. 2015 (CET)

Wildeste Theoriefindung? Eine einfache google books Suche hätte dich bereits eines Besseren belehren können. Zur Kopie: Dafür kann ich schlecht was. Das wurde von mir jedenfalls nicht kopiert bzw. dann hier eingefügt, sondern hier und hier von Benutzer:Juni-Juni am 2. Februar 2007 kurz nacheinander in beiden Artikeln eingefügt. --Armin (Diskussion) 22:04, 1. Feb. 2015 (CET)

War nicht als Kritik an dich gerichtet. ;-) Das Buch das du da verlinkst bestätigt genau was ich sage: Nach 1871 "Umwidmung des Herrmannsdenkmals zum Siegesmal und dezidiert antifranzösischen Monument". Ein paar Seiten weiter vorne ist ein Aufruf von 813 zitiert: "Europa ruft in diesem Augenblick: Ist kein Herrmann da?" Europas Nationen kämpften gemeinsam gegen Napoleon, und da wollte man in D auch eine Nation werden. Ich weiß daß Turnvater Jahn etc. nicht so gut auf Frankreich zu sprechen waren, aber der Beleg daß Arminius vor 1870 ein verbreitetes Antifranzösisches Symbol war, den sehe ich nicht. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 23:32, 1. Feb. 2015 (CET)

Im Artikel steht: Beginnend mit den Befreiungskriegen gegen die französische Besatzung galt die Abgrenzung nach außen als zentrale Thematik des Arminius-Stoffes. (...) Während der Kriege gegen Napoleon wurde der als Hermannsschlacht interpretierte Sieg des Arminius für die Deutschen zum Symbol der Selbstbehauptung und der Befreiung von den Franzosen. Das scheint mir rezeptionsgeschichtlich wichtiger als die auf Fachkreise beschränkte Siegfried-Kontroverse und daher in erster Linie für eine Erwähnung in der Einleitung geeignet; die Siegfried-Hypothese ist demgegenüber zweitrangig. Nwabueze 20:35, 1. Feb. 2015 (CET)

Die Rezeption der historischen Person, bzw. die Rezeptionsgeschichte ist, wenn der Fokus auf Seriösität und Reputabilität gerichtet ist, stets immer eine Angelegenheit von Fachkreisen. Kontorversität spricht für eine unzweideutige Signifikanz in der Rezeption; somit Relevanz für die Lemmadef. Warum? In der Tat, ist das Siegfridthema nicht auf die Fachkreise beschränkt. In den Infotainment/Dokumentationssendungen bei ARD/ZDF zum Varusjahr 2009, bei den man insbesondere anerkannte Fachleute zu Wort kommen lies und diese als Fachberater gewinnen konnte war das Siegfriedthema teil der Arminius Darstellung. Nun gut über die Qualität der vergangenen Knoppschen Geschichtsmache wurde schon viel gespottet, aber das ist Teil der Wahrnehmung und Darstellung im Deutschen. Heinrich Beck hatte Anfang der 1980er Jahre einen klugen Aufsatz veröffentlicht zur Siegfried-Kontroverse und der massgeblichen Forscherpersönlichkeit (Höfler) der Nachkriegsjahrzehnte. Der ist ihmo Pflicht für diejenigen die gefahrlaufen überkommene Platitüden von einst mit denen der Gegenwart leichtfertig austauschen zu wollen. Grundsätzlich sollte man es aber Armin doch zugestehen − und welche Erfahrungen bestehen die das Gegenteil bezeugen − das er nicht gewissenhaft recherchiert und nicht in der Lage und Willens ist ausgewogen das Bild der relevanten Positionen zur Person und der Figur des Arminus geliefert zu haben? Eher habe ich bei Maxus96 bestimmten POV deutlich wargenommen dem es an Substanz fehlt wo es darauf ankommt. Α.L. 10:25, 2. Feb. 2015 (CET)

Also gut, wenn das tatsächlich (so absurd es ist) bis heute immer wieder durchgekaut wird, dann muß es wohl in den Artikel. Aber dann muß auch der Hinweis auf Knopp und ZDF da rein. Leider. Ich habe nur das gesehen, was bisher im Artikel stand, und das war für mich nicht ausreichend relevanzstiftend für einen Platz in der Einleitung. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 20:30, 2. Feb. 2015 (CET)

Wie absurd das auch in deinen Augen sein mag der Knopp ist überhaupt nicht relevant. Wie wäre es sich einfach beim nächsten Mal grundlegend vorher in ein Thema einzulesen bevor es zu unnötigen Aktivismus ausartet der letztlich revertiert wird und in den Versionsgeschichten ins Vergessen gerät? Α.L. 23:36, 2. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Armin (Diskussion) 18:21, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ar Maen (der Felsen) ist keltisch.

Ich bin bezüglich unserer Geschichte völlig anderer Ansicht. Ich glaube, dass Armin Kelte war und auch dass es nicht der Name einer Einzelperson war, sondern eines Stammes oder Familienverbandes, wenngleich die romanisierte Form Arminius schon eine Einzelperson bezeichnen mag. Die festlandskeltischen Sprachvarianten, die sicher um 900 nach Christus noch in Mitteldeutschland und Franken gesprochen und verstanden wurden, kennen bei 'ar' auch Aussprachen wie 'er' oder 'yr' (jir), wie man beispielsweise am Namen der Stadt Erfurt erkennen kann (Am Übergang). Deshalb ist im keltischen Sprachbereich auch aus 'Jirmin' der Übergang zu Hermann oder German sehr viel wahrscheinlicher, als in einem römischen, griechischen, germanischen, normannischen oder slawischen Umfeld. Sicher wird man nun von mir "Quellennachweise" fordern, ich möchte den Gedanken aber nur zur Prüfung mit beisteuern, dass vielleicht alles, was wir zu wissen glauben, falsch ist. Ich selbst stamme aus einer ost-mitteldeutschen Stadt, wo ich als Kind die 1250-Jahrfeier der Stadtgründung gefeiert habe, Vor kurzem ist mit eine Karte des Herzogtums Sachsen um 1000 n.Ch. in die Hände gefallen, wo es diese Stadt nicht gab und an ihrer Stelle ein Begriff stand, den ich nach langen vergleichenden Sprachstudien auf das keltische Wort "Weidenbäume" zurückführen würde: gespochen 'Chutic'. (davon könnte auch das Wort Korb abstammen) Das ist zweifellos dort der beherrschende Baumbewuchs. Ich führe auch die "Gleichberge" in Thüringen auf das festlandskeltische 'glech' zurück: wasserreich. Der Fluss Lech könnte die gleiche Sprachquelle haben.

Wenn es überhaupt eine Stelle in Wikipedia gibt, wo man das Thema aufwerfen kann, ob wir eine unterdrückte keltische Vergangeheit haben, dann ist es bei Arminius. Wenn Armin Kelte war, bricht unsere "völkische" deutschtümelnde Vergangenheitssicht zusammen, die ohnehin nur von Hobbygelehrten und staubtrockenen Dorfschullehrern auf der warmen Ofenbank in kalten Winternächten erfunden wurde.

Gez.: Verschörungstheoretiker --87.163.41.68 14:48, 14. Mär. 2015 (CET)

Wenn du für deine Behauptungen keine Belege aus zuverlässigen Informationsquellen benennen kannst, sind sie für die Artikelgestaltung irrelevant, siehe WP:Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 14:58, 14. Mär. 2015 (CET)

Hier eine Quelle: http://br.wikipedia.org/wiki/Tour-tan_ar_Maen (nicht signierter Beitrag von 87.163.47.142 (Diskussion) 22:55, 14. Mär. 2015 (CET))

Was ist das hier für ein Käse? Der Sermon sollte gelöscht werden. Kein Forum hier. --Armin (Diskussion) 23:08, 14. Mär. 2015 (CET)

Es geht doch nichts über ein Kuriositätengedächtnis: davon hatte ich schon mal im SPIEGEL gelesen und zwar Rolf Hachmann: "Die Germanen", Heyne Wilhelm Verlag Gmbh, 1978 oder in Kurzfassung hier. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:24, 30. Aug. 2015 (CEST)

Liebe IP, dass ar maen im heutigen bretonisch Stein oder Fels bedeuten mag, bestreitet überhaupt niemand. Nur deine unbegründete Behauptung, da käme der Name des Arminius her. Ich vermute mal, dass du weder Sprachwissenschaftler oder Keltologe bist noch dir die Grundkenntnisse dieser Wissenschaften angeeignet hast. Daher ist deine Hypothese lediglich eine persönliche Ansicht, die sich auf einer phonetischen Ähnlichkeit zweier Wörter begründet. Und die dürfte wie in den meisten dieser Fälle reiner Zufall sein. Genauso gut könnte man behaupten, Arminius wäre Armenier gewesen. Solche Ansichten kann man haben. Aber: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. (steht fett oben auf der Diskussionsseite).

Du hast also den Namen eines Mannes im Jahr 9 n. Chr. mit der bretonischen Sprache des 20. Jahrhunderts n. Chr. verglichen. Das ist eine zeitliche Kluft von 2000 Jahren! Weißt du, wie das keltische Wort für "Stein" vor 2000 Jahren gelautet hat? Das wäre für die Frage wesentlich wichtiger. Oder der Artikel. Ich finde auf die Schnelle eine Information in der Zeitschrift Language 48, 2002, S. 748: "The form ar of the Modern Breton article ... is a later phenomenon." Das heißt, der Artikel lautet erst im Neubretonischen ar. Es hat ihn so im Keltischen zur Zeit des Arminius noch nicht gegeben. Meines Wissens hat sich der bestimmte Artikel in den indogermanischen Sprachen überhaupt erst spät herausgebildet. Deine offensichtlich nicht mal ansatzweise durchdachte Theorie ist an dieser Stelle schon durch eine einfache Suche im Internet widerlegt. Also bitte: überlass Sprachforschungen Leuten, die das gelernt haben. -- Ralfonso (Diskussion) 19:50, 31. Aug. 2015 (CEST)

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