Diskussion:Arno Gruen

Alice Miller & Arno Gruen

Ich frage mich, wieso Arno Gruen und Alice Miller nicht zusammenarbeiten.? http://www.alice-miller.com/leserpost_de.php?lang=de&nid=703&grp=0606

Frage nicht von mir (--Mahatma 23:11, 2. Jul 2006 (CEST)), habe die Diskussionsseite lediglich umgestaltet.

Zitat von Alice Miller auf die Frage nach einer Therapeutenliste: "..ich kenne in Zürich nur Analytiker, die nichts mit meinen Arbeiten anfangen können. Und wenn es andere geben sollte, dann weiß ich nichts von deren Existenz, weil in den letzten 25 Jahren niemand von dort mir je geschrieben oder gesagt hat, dass er meine Gedanken teilen könne." http://www.alice-miller.com/leserpost_de.php?lang=de&nid=703&grp=0606 88.73.38.182 19:17, 3. Jul 2006 (CEST)

Der Link zu dieser Seite von Barbara Lukesch (http://www.lukesch.ch/Text95_18.htm) befindet sich auf der wikipedia Seite zu Alice Miller. Ich finde es gut, dass er sich dort befindet, weil im Zusammenhang mit der Stettbacher Affäre viele Fragen an Alice Miller aufgebrochen waren und teilweise immer noch offen sind. Die Tatsache, dass direkt unter dem 'Stettbacher Artikel' ein Interview mit Arno Gruen plaziert ist, erweckt sicher bei verschiedenen Menschen extrem unterschiedliche Gefühle. Man könnte auf die dumme Idee kommen: Alice Miller ist auch ein verletzlicher Mensch, aber Arno Gruen ist ein Fachmann, dem ähnliches niemals geschehen könnte, z.B. könnte man sowas denken. Austerlitz **** Austerlitz ****

Na ja, immerhin werden beide -Arno Gruen und Alice Miller- zur Humanistischen Psychologie bzw. Psychoanalyse gezählt, steht hier: http://www.co-forum.de/index.php4?1364

Hier wird Arno Gruen erwähnt von Alice Miller http://www.alice-miller.com/leserpost_de.php?lang=de&nid=603&grp=1205 .

Es schon erstaunlich, wie extrem schlecht meine sprachlichen Fähigkeiten vor einem dreiviertel Jahr noch waren.--MH ?! Bewertung 20:30, 22. Aug 2006 (CEST)

Satz rausgenommen

Er ist Mitglied der internationalen psychoanalytischen Vereinigung (ich habe nichts Gegenteiliges gehört.)

Der Satz liefert einfach nur eine Vermutung und taugt daher nicht für WP. -- Kerbel 17:26, 2. Jul 2006 (CEST)

Ich habe gehofft, jemand wüßte es genauer. 88.73.24.58 19:56, 2. Jul 2006 (CEST)

2005 war Arno Gruen Mitglied in der Schweizerischen Vereinigung klinischer Psychologinnen und Psychologen, http://www.svkp.ch/Verband/Mitgliederliste.pdf Sicher ist er immer noch dort Mitglied. Mitglied in der Schweizerischen Psychoanalytischen Gesellschaft ist er nicht, er steht nicht auf der Mitgliederliste (http://www.psychoanalyse.ch/mitglieder.html).

Informationen über die Mitgliedschaft in der IPA (International Psychoanalytical Association)findet man hier: http://www.ipa.org.uk/default.aspx?page=39

International Psychoanalytical Association

Hier ist die Homepage http://www.ipa.org.uk/default.aspx Die offizielle deutsche Übersetzung lautet Internationale Psychoanalytische Vereinigung. Ich nehme an, dass es sich bei dem Begriff Internationale Psychoanalytische Gesellschaft, der einem auch manchmal begegnet, um eine eigene Übersetzung aus dem Englischen handelt, und nicht um eine gesonderte Vereinigung. Auf dieser Seite kann man nachlesen, in welchen Ländern es Zweigniederlassungen gibt, manche heissen Association, die meisten jedoch Society. http://www.ipa.org.uk/default.aspx?page=31 Die Indische Psychoanalytische Gesellschaft (Society) beispielsweise wurde bereits 1922 gegründet. http://www.zeit.de/2006/17/Aufmacher_Freud-Indien.xml?page=1 Therapie mit Muttergöttin von Sudhir Kakar. Austerlitz****

Alice Miller und die 'anderen' AnalytikerInnen

Die Schweiz hat eine eigene Abteilung in der IPA, die Schweizerische Gesellschaft für Psychoanalyse SGPsa (http://www.psychoanalyse.ch/diesgpsa.html). Alice Miller war Mitglied in der IPA, bis 1988. Mich interessiert der Text ihrer Austrittserklärung. 88.73.38.182 19:32, 3. Jul 2006 (CEST)

• Ich habe Alice Miller um eine Veröffentlichung des Textes ihrer Erklärung gebeten, aber bisher keine Antwort erhalten. Vielleicht muß ich mich einfach noch etwas gedulden. Falls sie überhaupt nicht antwortet, wird meine Sympathie auf eine Probe gestellt, denn: normalerweise kann ich Leute nicht leiden, die meine emails nicht beantworten, Guru hin oder her.

Austerlitz **** 88.72.1.187 15:36, 8. Jul 2006 (CEST)

Das ist ein Text von Alice Miller vom Dezember 2005, in dem sie u.a. darstellt, wie sich ihre Erkenntnisse und Lehren von denjenigen der orthodoxen Psychoanalyse unterscheiden. Es soll sich in der Organisation eine Art Öffnung zu mehr geistiger Freiheit und Wahrheit ergeben haben, aber wie das geschehen sein soll und wodurch, bleibt unklar. (http://www.das-gibts-doch-nicht.de/seite3735.php) 88.73.38.182 20:11, 3. Jul 2006 (CEST)

Hier schreibt sie eine Antwort auf einen Leserbrief aus Finnland, in der sie die Auffassung vertritt, das die 'Professionals' nach wie vor Angst vor ihren eigenen Eltern haben, was sie daran hindert, das Ausmass des kindlichen Leidens zu erkennen. http://www.alice-miller.com/readersmail_en.php?lang=en&nid=742&grp=0706 88.73.33.136 20:34, 3. Jul 2006 (CEST)

Zitat aus einem Buch von Arno Gruen, u.a. über Alice Miller

Der Patient ändert sich erst, wenn er selbst die Verantwortung dafür übernimmt, daß er sich einmal dafür entschieden hat, sich der Macht zu unterwerfen. Denn genau diese Unterwerfung ist es, die sein autonomes Potential hat verkrüppeln lassen und die seine seelischen Deformationen bewirkte. Das ist auch meine Kritik an Alice Millers Sichtweise, obwohl ich ihr Werk für wichtig und bedeutsam halte. Sie argumentiert, als ob das Verständnis für die determinierenden Einflüsse bereits die Heilung bewirke. Tatsächlich führt das aber nur dazu, daß sich der Patient wollüstig im Spiegel des therapeutischen Verständnisses sonnt, ohne sich ändern zu müssen. Der Wahnsinn der Normalität, dtv, 12. Auflage März 2003, S.19 88.72.1.170 15:16, 5. Jul 2006 (CEST) Fortsetzung des Zitats: Und der Therapeut wird, indem er sich als gute Mutter fühlt, nicht zu erkennen brauchen, daß er den Patienten von sich abhängig gemacht hat. ALso wiederholt sich das ewige Spiel zwischen dem Mächtigen und dem Abhängigen, zwischen der "guten" Mutter und ihrem dankbaren Kind, das so nicht erwachsen zu werden braucht. Irrtümlich wird eine solche Internalisierung des Therapeuten -das Gegenteil der gesuchten eigenen Identität- als Erwachsenwerden gewertet. (Fundstelle: s.o.) 88.72.1.186 18:36, 5. Jul 2006 (CEST)

In diese Richtung geht auch die Darstellung des Sohnes Martin Miller (Das wahre >Drama des begabten Kindes<,Freiburg i.Br. 2013), nicht zuletzt auf Grundlage seiner eigenen Erfahrungen mit A.M. als seiner Mutter. Im übrigen hat A.M. selbst nicht oder kaum als Therapeutin gearbeitet.--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 19:29, 22. Nov. 2015 (CET)

Hinweis auf dieses Werk rausgenommen

Warum? (1968) (en) Autonomy and Identification: The Paradox of their Opposition, The International Journal of Psychoanalysis, Vol. 49 1968 (4), p. 648

Es ist unwichtig (Gruen war Professor für Psychologie und hat in seiner Laufbahn sicherlich hunderte Artikel und Essays geschrieben), es war falsch placiert und entsprach nicht den Kriterien, hat also nicht in die Liste gepasst.--Mahatma 09:23, 16. Jul 2006 (CEST)

Hast du es denn gelesen? Gruen sagt in dem Buch Hass in der Seele, in Kapitel 10. Leidenschaft für den Menschen - Themen meines Lebens:

Meine erste Arbeit, die zu alldem führte, wo ich das erste Mal in diesem Sinne schrieb, die erschien 1968 im "International Journal of Psycho-Analysis", das ist das zentrale Blatt der Psychoanalytiker. Da schrieb ich über "Identity and Autonomy. The Paradox of Their Opposition". Also über Identität und Autonomie und darüber, dass sie in eine paradoxe Widersprüchlichkeit verwickelt sind. Da wurde der Gedanke erstmals aufgegriffen, dass Identität und Autonomie nicht dasselbe sind." (S. 146) Ich finde es wichtig, und deshalb werde ich es lesen. Austerlitz 88.72.2.123 11:19, 16. Jul 2006 (CEST)

Nein, ich habe den Artikel leider nicht gelesen. Weißt du, wo man ihn (online vielleicht) lesen könnte? Mahatma 17:19, 16. Jul 2006 (CEST)

Wieder reingestellt.Mahatma 17:35, 16. Jul 2006 (CEST)

Danke. Ich werde mir das Journal aus der Bibliothek ausleihen. Online habe ich nicht gesucht, aber falls du suchst und findest, sag Bescheid.

Austerlitz 88.72.1.161 07:14, 17. Jul 2006 (CEST)

Kann ich die im International Journal of Psychoanalysis von 1968 publizierte Arbeit `von Arno Gruen scannen und irgendwie ins Internet stellen? Austerlitz 88.72.3.71 15:30, 30. Jul 2006 (CEST)

Ja, du kannst es bei http://rapidshare.de/ hochladen und dann den Link hier reinstellen.

Verstößt das nicht gegen irgendwelche Vorschriften über Copyright? Austerlitz 88.72.2.17 08:03, 1. Aug 2006 (CEST)

Soweit ich weiß, darf man Werke, die nicht mehr verfügbar bzw. nur noch in einigen Bibliotheken verfügbar sind, mit einem Fotokopierer kopieren. Mit modernen Medien müsste das genauso sein. Wissen ist Macht und muss deswegen freizugänglich sein.--Mahatma 08:42, 1. Aug 2006 (CEST)

Das ist ein Versuch, den Artikel von Arno Gruen aus dem Jahr 1968 zur Verfügung zu stellen:

http://rapidshare.de/files/28421661/autonomy_and_identification.doc.html . Eine/r von Euch soll mir bitte Bescheid sagen, ob es geklappt hat. Austerlitz 88.72.4.33 20:40, 6. Aug 2006 (CEST)

Hat ausgezeichnet geklappt. Vielen Dank!Mahatma ?! Bewertung 21:08, 6. Aug 2006 (CEST)

Freut mich! Bitte. Schreibst du eine Bewertung? Austerlitz 88.72.1.68 23:20, 6. Aug 2006 (CEST)

Rezensionen

http://www.kaindlstorfer.at/rezsachbuch/gruen.html Rezension des Buches Verratene Liebe -Falsche Götter

Zitat von Arno Gruen

"Ehrgeizig zu sein verlangt die Trennung von eigenem Schmerz und Leid. Diese Trennung ist Bestandteil jenes Vorgangs, durch den das Eigene, fremd geworden, an andere Opfer weiter gegeben wird." Kann mir jemand sagen, was das bedeuten soll? Austerlitz 88.72.1.226 20:11, 20. Aug 2006 (CEST)

Es ist kompliziert, aber ich versuche es mal!

Ergeizig zu sein verlangt die Trennung von eigenem Schmerz und Leid. Man muss von seinen eigenen Gefühlen abgeschnitten sein, in einer abstrakten Welt fern menschlicher Empfindungen leben. Das Gegenteil wäre die Autonomie: Die Verbundenheit mit sich selbst; die Attitüde, sich selbst als höchste Autorität anzusehen - wie Kant es so schön ausdrückte. Durch die Abstraktion dieser Trennung ist das hier nicht der Fall, dass man die höchste Autorität für sich selbst ist. Es ist zwar auch keine Person oder eine wirkliche Autorität, sondern eine Ideologie: Das Streben nach Erfolg.

Diese Trennung ist Bestandteil jenes Vorgangs, durch den das Eigene, fremd geworden, an andere Opfer weiter gegeben wird. Der restliche Teil dieses Bonmots beschreibt die Destruktivität einer solchen Identität.--MH ?! Bewertung 13:16, 21. Aug 2006 (CEST)

Danke. Ich muss nochmal darüber nachdenken. Austerlitz 88.72.4.152 15:40, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich habe nochmal darüber nachgedacht, aber ich verstehe es immer noch nicht. Das liegt aber an Arno Gruen und nicht an dir. Ich verstehe, dass Ehrgeiz hier als etwas Negatives verstanden wir, dass man nur ehrgeizig sein kann, wenn man den eigenen Schmerz und das Leid, das man erlebt hat, abspaltet. (Das stimmt meiner Ansicht nach nicht.) Mit dem zweiten Satz kann ich nichts anfangen. Austerlitz 88.72.2.68 19:31, 18. Sep 2006 (CEST)

Foto

Das eingstellte Foto scheint mir doch höchst problematisch zu sein und eine fast lupenreine Urheberrechtsverletzung darzustellen. Immerhin ist auf der Bildbeschreibungsseite zwar die Internetseite angegeben, von der es heruntergeklaubt worden ist, aber auf eben dieser Seite findet sich kein Hinweis darauf, dass es sich um ein Public-Domain-Foto handelt, das frei verwendet werden darf. Auch auf der Bildbeschreibungseite fehlt ein entsprechender Hinweis. Kein Wikipedia/Wikimedia Commons-Autor kann aber einfach so ein Bild unter die GNU-Lizenz einstellen, das er selbst nicht gemacht hat. Das kann nur der Schöpfer des Bildes selbst bzw. sein Rechtsnachfolger! Die Antwort auf die Frage: Hat die Fotografin der Verwendung ihres Fotos in der Wikipedia zugestimmt? muss daher mit einem eindeutigen und belegten Ja! erfolgen. Andernfalls ist das Bild hier unzulässig und muss umgehend gelöscht werden! --J.-H. Janßen 17:57, 9. Sep 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Fred Chess  löscht Image:Arno_Gruen.jpg

The Source explicitly claims copyright on all contents of the Website. There is no indication that the photographer, Juliet Haller, released the picture as GPL,;

-- DuesenBot 12:13, 14. Okt. 2006 (CEST)

Neues von den Webseiten von Alice Miller

Am Ende ihrer Antwort auf den Leserinnenbrief schreibt Alice Miller etwas sehr Interessantes und Zutreffendes über Gott, [1], finde ich. Passt das mit dem, was Arno Gruen in seinem Artikel "Was ist eine gute Religion?" [2] geschrieben hat, zusammen? Austerlitz 88.72.3.34 11:55, 30. Nov. 2006 (CET)

Zitat, das ich meine:

• " Wenn es einmal wirklich einen weisen und gütigen Gott geben sollte, dann müsste er noch seinen Gläubigen zwei zusätzliche Gebote schenken:
• 1-Schlage nicht deine Kinder, damit sie nicht Gewalt von dir lernen und später ihre Kinder schlagen und
• 2- Benütze deine Kinder nicht zur Befriedigung deiner Lust, damit sie nicht später in ihrer Blindheit und Verwirrung Verbrechen tolerieren.

Vielleicht könnten wir mit solchen Geboten getrost in die Zukunft blicken. Aber Sie haben Recht, es wird vermutlich Jahrhunderte dauern, bis sich die Menschen getrauen, die an ihnen verübten Verbrechen ihrer Eltern zu durchschauen und die Logik walten zu lassen."

Ich hoffe sehr, das verstößt nicht gegen irgendein copyright! Austerlitz 88.72.3.34 11:57, 30. Nov. 2006 (CET)

• Brief und Antwort im Volltext, (engl.) Austerlitz -- 88.72.2.161 19:20, 24. Mär. 2007 (CET)

Miller(s)

Außer Henry Miller und Alice Miller gibt es noch Arthur Miller und, wie ich durch das Literaturverzeichnis des Buches Der Fremde in uns erfahren habe, auch noch einen A. Miller, der Andrew heißt [3]. Gruen erwähnt dort das Buch Die Gabe des Schmerzes. Bei dem Miller Zitat auf der Hauptseite geht es um ein Zitat von Henry Miller [4](88.72.2.161 19:14, 24. Mär. 2007 (CET)) Austerlitz 88.72.13.94 13:42, 8. Feb. 2007 (CET)

TV

Sonntag, den 08.07.2007, 09:15 Uhr, Stereo, Realismus als Krankheit/Arno Gruen im Gespräch mit Nicole Müller und Michael Pfister (aus der SF-Reihe "Sternstunde Philosophie") (Erstsendung 26.12.2005) Leider schon gesendet, aber es ist als DVD oder auch als VHS-Video zu bestellen bei Sternstunde-TV. Lohnt sich, über das dort Gesprochene nachzudenken.

Austerlitz -- 88.72.15.170 10:23, 8. Jul. 2007 (CEST)

SF heißt in diesem Fall Schweizer Fernsehen, und evtl. kommt frau mit diesem Link zum Archiv weiter [5]. Wie ich gerade gesehen habe, sind dies alles Aufzeichnungen, die in der Rubrik "Sternstunde Religion" gesendet worden sind. Sternstunde Philosophie ist an einem anderen Ort aufgelistet, hier [6]?

Ich habe leider keinen Hinweis auf eine DVD/VHS der obigen Sendung gefunden, sonst hätte ich sie auf der Hauptseite erwähnt. Nur eine e-mail, wo man sie bestellen kann: sternkopien@sf-tv

Austerlitz -- 88.72.15.170 10:38, 8. Jul. 2007 (CEST)

• [7]

Wiederholung in der Nacht von Dienstag auf Mittwoch: [8] Grüß Dich, Apus.

-- 88.72.9.24 11:55, 10. Jul. 2007 (CEST)

• [9], [10]

Austerlitz -- 88.72.14.253 12:17, 22. Jun. 2008 (CEST)

Buch

Erste Biographie über Arno Gruen erschienen, [11].

Austerlitz -- 88.72.14.253 12:22, 22. Jun. 2008 (CEST)

Andere Medien

[12] Wenn man hier (oben rechts) auf Lesen klickt, erscheint als Vorspann in der Datei folgender Text: "Bitte beachten Sie: Das Manuskript ist ausschließlich zum persönlichen, privaten Gebrauch bestimmt. Jede weitere Vervielfältigung und Verbreitung bedarf der ausdrücklichen Genehmigung des Urhebers bzw. des SWR." Soll das bedeuten, dass man den obigen Link nicht bei wikipedia einfügen darf?

Die Sendung kann man auch hören. Kann ich den Link unter der Überschrift andere Medien auf der Artikelseite einfügen?

Austerlitz -- 88.72.5.43 12:07, 5. Aug. 2008 (CEST)

Biografie

Was "war" er zuletzt in den USA, bevor er sich in Europa (Schweiz) niederließ? Hier [13] steht: "Zuletzt leitete er die psychologische Abteilung einer Kinderklinik in Harlem."

Austerlitz -- 88.75.219.212 14:05, 1. Dez. 2009 (CET)

Die folgende Information aus dem Jahr 2000 erscheint mir erwähnenswert, http://www.eurowrc.org/01.eurowrc/02.eurowrc_de/germany/33ge_ewrc.htm, 25.11.2000, 9:30-17:00, Fachtagung "MännerGewalt - MännerVerantwortung", zu finden unter

24. November, Berlin: Start der Berliner Kampagne "Gemeinsam gegen Männergewalt".

Austerlitz -- 88.75.219.212 14:18, 1. Dez. 2009 (CET)

Und dieser offene Brief hier zu seiner Studie über den plötzlichen Kindstod [14] ?

Austerlitz -- 88.75.220.221 16:33, 1. Dez. 2009 (CET)

Zitat

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Arno_Gruen&diff=67662291&oldid=67632259 Ich zitiere Gruen, der einen anderen zitiert, weil er die Aussage für richtig hält und sich zu eigen macht. Das soll nicht möglich sein? Bestimmt irrst du sich.

Austerlitz -- 88.75.223.156 13:44, 6. Dez. 2009 (CET)

Damit du gleich siehst, worum es bei dem Zitat von Arno Gruen geht:

• "Der Religionsforscher Harald Strohm ist der Auffassung, dass die frühen Religionen sich um gütige, positive Götter bildeten und nicht um bestrafende. Erst mit den Anfängen der sogenannten «grossen Zivilisationen», die den Gehorsam zur Sicherung von Herrschaft benötigten, entstand ein Götterbild, das mit Angst, Verdammung und Rache in Verbindung steht. Erst Angst und Bestrafung erzwingen Gehorsam."

Austerlitz -- 88.75.208.84 14:13, 6. Dez. 2009 (CET)

Gottesbild

-- 88.75.206.245 15:19, 7. Dez. 2009 (CET)

Gruen ist Philosoph -> Warum reichen die Rechtfertigungsn nicht aus?

Gruen sagt von sich selbst, philosophische Themen zu bearbeiten. Quellen o. Ä. um die Information zu unterstützen werden hier direkt gelöscht. Dabei ist die philosophische Debatte der menschlichen Destruktivität (vgl. Werke im Artikel) für ihn eines seiner Hauptthemengebiete. Wenn schon nicht in der Zusammenfassung, sollte dieser Bereich wenigstens bei der Erläuterung seiner Arbeit als Schriftsteller angemerkt werden. SG

Gruen ist nicht Erich Fromm, bei dem Philosoph und Psychoanalytiker zu Recht als Berufsbezeichnung angeführt werden können. Gruen äußert sich auch zum Thema der menschlichen Destruktivität als Psychologe und Psychoanalytiker. Dass er hierbei auch philosophische Standpunkte diskutiert, ist für diese Einschätzung nicht von Belang. Wenn aber eine reputable Quelle existiert, die in Gruen ob seines relativ eigenständigen Autonomiebegriffs den Philosophen unter den Psychoanalytikern erkennt, dann kann man die im Artikel zitieren. Ein Philosoph in dem hier mehrfach monierten Sinne ist er aber weiterhin nicht. 2bears (Diskussion) 07:25, 28. Jan. 2015 (CET)

Anekdoten

Der erste Teil der Lebensbeschreibung besteht ausschließlich aus Anekdoten, die zeigen sollen, dass Gruen schon als kleiner Junge viel schlauer war als alle anderen. Diese Anekdoten, deren Realitätsgehalt nicht überprüfbar ist, stammen vermutlich von Gruen selber. In einer Enzyklopädie haben sie m. E. nichts zu suchen. --Nightdiver (Diskussion) 16:45, 23. Okt. 2015 (CEST)

Du könntest recht haben. Sei mutig. --= (Diskussion) 23:05, 3. Nov. 2015 (CET)

Nationalität

Die Nationalität sollte geprüft werden. Ich vermute er war zumindest zeitweise US-Bürger. Wenn ein US-Bürger eine andere Nationalität, hier Schweizer, annehmen will geht dies nur wenn er seine US-Nationalität aufgibt. Ein anderer Fall ist z.B. Tina Turner.--Falkmart (Diskussion) 08:45, 25. Okt. 2015 (CET)

@Falkmart: Nein, Du kannst Doppelbürger USA-Schweiz sein. --KurtR (Diskussion) 16:30, 2. Nov. 2015 (CET)

Meine Infos sind anders, ist aber auch egal! Bei Gruen steht nur was von D und CH. Er dürfte sicher zumindest zeitweise US-Bürger gewesen sein.--Falkmart (Diskussion) 20:04, 2. Nov. 2015 (CET)

@Falkmart: Deine Informationen sind falsch wg. Doppelbürgschaft. Tina Turner gab die amerikanische Staatsbürgerschaft freiwillig ab. Vorteil: Sie muss in den USA keine Steuererklärung einreichen sowie keine Steuern dort bezahlen. Zu Gruen: Gemäss Munzinger war er auch Amerikaner. Leider sehen wir nur die Einleitung. Jemand mit Vollzugriff oder andersweitiger Literatur soll dies im Artikel einpflegen, danke. --KurtR (Diskussion) 06:15, 3. Nov. 2015 (CET)

Die Frage ist wer Zugang bei Munzinger hat und wie man diese Person erreichen kann.--Falkmart (Diskussion) 19:42, 3. Nov. 2015 (CET)

@Falkmart: Vielleicht gäbe es auch Alternativen zu Munzinger. Für Munzinger: Versuchs mal hier: WP:BIBRA. --KurtR (Diskussion) 06:01, 4. Nov. 2015 (CET)

Nach Artikel deutsch-schweizerischer aber tatsächlich nach Munzinger auch US-Bürger, während er seit langem kein Deutscher mehr war. Im Artikel müsste dann doch US-amerikanischer-schweizerischer stehen? Möglich auch deutsch-US-amerikanischer-schweizerischer?--Falkmart (Diskussion) 22:09, 9. Nov. 2015 (CET)