Diskussion:Arnold Schönberg/Archiv

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[[Diskussion:Arnold Schönberg/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Arnold_Sch%C3%B6nberg/Archiv#Thema_1

Werke

Der Link zu den Werken funktioniert nicht mehr! --84.184.24.205 13:05, 29. Mär 2006 (CEST)

scheint temporär gewesen zu sein, Link funzt Akeuk 22:01, 30. Mär 2006 (CEST)

Ja, und besser wäre kein Weblink im Text Araba 18:05, 31. Mär 2006 (CEST) erledigtErledigt

atonikal

Ich denke, dass es ein eigenes Lemma geben sollte, das Atonikalität heißt, auf dem erklärt wird, warum Schönberg diesen Begriff verwendet, und was atonal eigentlich bedeutet. Schönbergs Musik ist nicht atonal, denn er arbeitet fast ausschließlich mit Tönen. Ein Beispiel für atonale Musik ist die Geräuschmusik Helmut Lachenmanns --5erpool 11:23, 10. Mai 2006 (CEST)

Atonalität ist in Atonale Musik sehr gut erklärt. Die Bedeutung im Wortsinn 'a-tonal', wie Du es zwar richtig charakterisierst, ist aber in der Musikwissenschaft nicht geläufig. Als atonal wird jegliche Musik bezeichnet, die sich nicht im durmoll-tonalen Raum ansiedeln läßt, bzw. durch Kadenzen fixiert ist. Dennoch hast Du (bzw. Arnold) im Wortsinn natürlich recht. Das Wort 'atonikal' hat sich bloß nie durchgesetzt, dagegen ist 'atonal' schon fast ein emotional belasteter Begriff geworden, der rezeptiv alles versammelt, was einem Hörer 'fremd' vorkommt.

Noch ein Nachtrag: Geräuschmusik wäre in genauer Analyse betrachtet ebenfalls tonal, denn Geräusche bestehen aus vielen überlagerten Frequenzen = Einzeltönen. Insofern wäre in letzter Konsequenz nur Stille atonal. Aber die gibt es ja nicht, wie wir seit John Cage (spätestens) wissen...

Gruß Akeuk 10:59, 26. Nov. 2006 (CET)

Folgende Passage habe ich entfernt:

Schönberg lehnte diese Bezeichnung ab, er selbst zog die Bezeichnung „atonikal“ vor; dennoch haben sich die Begriffe „atonal“ bzw. „Atonalität“ durchgesetzt, werden aber in der Musik viel diskutiert und sind nicht synonym zu verstehen.

Es handelt sich um Desinformation. In Stil und Gedanke. Aufsätze zur Musik [1909–1950]. Gesammelte Schriften 1. - der immer noch umfangreichsten Schriftensammlung Schönbergs taucht der Begriff "atonikal" nicht auf, "atonal" hingegen 56mal. "Atonalität" 26mal, "Atonikalität" nullmal. Es ist langsam an der Zeit, das Gerede von Atonikalität zu beenden. Findet --Konrad Stein 22:38, 8. Jun. 2009 (CEST) erledigtErledigt

Link

Vielleicht ist es sinnvoll, folgenden Link mit 2 Hörbeispielen einzufügen: http://www.mediathek.ac.at/galerien_1/musik_1/musik_2/Arnold_Schoenberg.htm

Alain Gehring --89.52.176.215 16:27, 12. Aug. 2006‎

Der Link ist defekt, somit nicht mehr aktuell. --Lektor w (Diskussion) 14:50, 30. Aug. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Kritik / Sammlung

Der Artikel müßte mal komplett überarbeitet werden, einige Beispiele:

• Leben / Kompositionstechnik und Werkanalyse werden komplett vermischt, durch Inhaltsverzeichnis/Abschnitte trennen
• Biografie ist unvollständig, die Zeit ab dem 2. Weltkrieg und das amerikanische Exil fehlen komplett
• fragwürdige Behauptungen, z.B. 'wurde von Wagner und Dvorak beeinflusst' überprüfen und falls nötig mit Quellenangabe versehen, ansonsten würde ich sowas entfernen.
• falsche Statements wie z.B. 'Als strenges Satzprinzip wird sie (die Zwölftontechnik) in der kompositorischen Praxis allerdings seit den späten 50er Jahren so gut wie nicht mehr verwandt.' - Vorbei ist höchstens der Serialismus, Zwölftontechnik wird nach wie vor von vielen Komponisten streng/erweitert/locker in zeitgenössischer Musik angewandt.
• Dopplungen (Schach kommt 2x vor)
• 2. Wiener Schule taucht völlig unvermittelt im Text auf, Hinweis auf den Wiener Verein für musikalische Privataufführungen fehlt dagegen im 1. Teil ganz.
• im Abschnitt über die Nachromantik wird der 'Überlebende aus Warschau' angeführt, der stilistisch wie chronologisch dort nicht hingehört.
• Kompositionstechnik: 'freie Atonalität' und 'Zwölftontechnik' werden im Text munter vermischt, die Begriffe müßten besser abgegrenzt werden (das Adorno-Zitat etwa bezieht sich ja auf die Zwölftontechnik, nicht auf die freie Atonalität). Der Begriff 'atonikal' sollte zum besseren Verständnis der freien Atonalität erklärt werden.
• die Zwölftontechnik hat einen eigenen Artikel, sie muss im biografischen Artikel der Person nicht so ausführlich erklärt werden.
• Varia: Hinweise auf Schönbergs eigene Publikationen (u.a. Harmonielehre) und auf eigene Malerei fehlen

Dies nur als Anregung für Verbesserungen, vielleicht schaffe ich selbst einige Änderungen. Gruß Akeuk 10:51, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich kann dem nur zustimmen und resümiere: ein haarsträubender Artikel! --Wetwassermann 10:23, 11. Jan. 2007 (CET)

Die Sache ist, dass sein Leben ab 1933 nicht mehr beschrieben wird, offenbar wird's einfach zu unangenehm. Ich versuch jetzt einiges zu ergänzen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:47, 11. Jan. 2007 (CET)

Der Satz "Von 1908 an ist seine Musik im herkömmlichen Dur-Moll-tonalen System nicht mehr anzusiedeln.." stimmt so nicht. Er instrumentierte u.a. Werke von Bach und Brahms [1] was keineswegs atonale Musik ist (auch in seiner Bearbeitung nicht). --Douce France 20:45, 18. Jan. 2007 (CET)

Wer hat denn nun mal Zeit (und Kompetenz) diesen grottigen Artikel zu verbessern?? Ich finde, Werkeliste und Schülerliste können in einem jeweils eigenen Artikel aufgelistet werden - dadurch ist er irgendwie falsch "proportioniert". Leben und Werk ist dagegen viel zu kurz (und schlecht) gehalten! --77.130.38.85 10:36, 13. Jan. 2008 (CET)

Habe Leben und Werk/Bedeutung auseinanderdividiert, so sieht man zunächst einmal wo Lücken und Fehler sind. Schüler sind ausgelagert in eigenen Artikel, Schach und andere Erfindungen habe ich in Trivia eingefügt. Akeuk 20:07, 29. Mär. 2008 (CET)

Geburtsort ist fälschlicherweise Wien, tatsächlich Pressburg (nicht signierter Beitrag von 212.201.78.81 (Diskussion) 16:20, 28.Mär. 2008)

Das halte ich für ein Gerücht. Quelle? Akeuk 19:46, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich habe soeben wenigstens in Kurzform die Jahre 1903-1923 seines Lebens ergänzt. Natürlich sind Verbesserungen immer willkommen, aber wenigstens ist fürs erste die Lücke geschlossen. Ich bin noch ziemlich neu hier als Schreiberin, wie entfernt man den Hinweis "Lückenhafter Artikel"? --Hortensie 13:08, 11. Apr. 2008 (CEST)

Wurde durch eine unscheinbare Zeile direkt unter der Überschrift "Leben" erzeugt (ein sog. Bewertungsbaustein), den ich entfernt habe. Zwecks Gliederung habe ich Zwischenüberschriften eingefügt (zugegebenermaßen nicht sehr phantasievolle). -- Density 13:31, 11. Apr. 2008 (CEST)

Gefällt mir aber gut. Ich finde die Aufzählung von Lebensdaten nämlich nicht immer sehr spannend, und so bekommt das Ganze Struktur. Phantasie muß auch nicht immer sein, da sie manchmal im Chaos endet ;-) Grüße,--Hortensie 18:29, 11. Apr. 2008 (CEST)

Es fällt mir schwer zu glauben, dass die Zwölftonmusik sich insbesondere durch Adornos Fürsprache verbreitet haben soll, wie im Abschnitt über Werk und Wirkung angegeben. Adorno, der die atonale neue Musik lobt, weil sie den ideologischen Schein der alten Kunstwerke durchbricht, kritisierte meines Wissens die Zwölftonmusik als "Altern der neuen Musik", also als Rückfall ins geschlossene Werk. Kann aber auch sein, dass er diese Ablehnung erst spät entwickelt hat, denn die geschilderten Gedanken stammen aus "Philosophie der neuen Musik", das erstmals 1949 erschien. ---- 89.52.181.130 01:43, 10. Nov. 2008 (CET)

Satzbezeichnungen im Werkverzeichnis

Ich finde das Werkverzeichnis benötigt keine Aufzählung sämtlicher Satzbezeichnungen. Das Ganze ist dadurch wahnsinnig unübersichtlich. Ich entferne sie jetzt mal- denn hier gilt: weniger ist mehr. Gruß,--Hortensie 18:51, 11. Apr. 2008 (CEST) erledigtErledigt

Es tut mir Leid, für den, der sich die wahnsinnige Mühe mit den Satzbezeichnungen gemacht hat. Dies ist keine Missachtung Schönbergs - er ist für mich ein sehr wichtiger und geliebter Komponist, aber s.o.--Hortensie 19:05, 11. Apr. 2008 (CEST)

Kleine Änderungen

1. Schönberg hat die Methode der "Zwölftontechnik" 1923 veröffentlicht, sozusagen als Resultat der Entwicklung in den Jahren davor, und nicht erst 1923 entwickelt.

2. Viele "Jahrzehnte" sollten vergehen ist maßlos übertrieben (das wären dann ab 30-40 Jahre aufwärts)?--Hortensie 00:29, 20. Mai 2008 (CEST)

Deine Korrekturen sind völlig berechtigt. -- Density 21:03, 20. Mai 2008 (CEST)

Hallo Hortensie (welch schöner Name - by the way). Schönberg hat ab 1920 12tönig komponiert, aber ohne zunächst noch ein Bewußtsein davon zu haben (klingt merkwürdig, nicht?, aber siehe Weberns Aussage, dass er seine 12tönigkeit erst im nachhinein, 'durch Abstreichen der Töne' (oder so ähnlich) erkannte) und 1923 seine erste Zwölftonkomposition vollendet. Im New Grove steht dazu: "Schoenberg was able to write to Hauer in December 1923 that after a 15-year search he had discovered a method of composition that allowed him to compose with a freedom and fantasy such as he had only known in his youth".

Stuckenschmidt schreibt in der MGG "Vom Herbst 1920 bis Anfang 1921 hielt Schönberg als Gastdoz. in Amsterdam vor einem großen internat. Hörerkreis Vorlesungen über MTh. 1920 fanden sich in seinen Skizzenbüchern die ersten Niederschriften zu den 1923 beendeten Fünf Kl.-Stücken op. 23, in denen z.T. die Technik der Kompos. mit zwölf Tönen angewandt wird. Auch die 1921-1923 komp. Serenade op. 24 enthält einen Gsg.-Satz (Petrarca-Sonett für Bar.), der völlig auf einer Zwölftonreihe beruht. Reine Zwölftonkompos. sind ferner die 1921-1923 geschriebene Suite für Kl. op. 26 und das 1924 beendete Bläserquintett op. 25. Schönberg hat später in einem Brief an N. Slonimsky erklärt, er habe um die Jahreswende 1914/15 in den Skizzen einer Symphonie, deren letzter Tl. die Jakobsleiter wurde, zum ersten Mal ein Zwölfton-Thema verwendet. – Seit 1924 wurden die aus der Kompos. mit zwölf Tönen gewonnenen Gesetze zum Fundament einer Kompos.-Technik" [Die Musik in Geschichte und Gegenwart: Schönberg, Arnold. Musik in Geschichte und Gegenwart, S. 67401, (vgl. MGG Bd. 12, S. 21-22) (c) Bärenreiter-Verlag 1986, http://www.digitale-bibliothek.de/band60.htm]. Abgesehen davon, das sich jemand ganz grob mit den Opus-Zahlen verhauen hat, war das bis in die 80er-Jahre Stand des Wissens. Aber welches Stück war das erste (ich erinnere dunkel: der Walzer op.23,5), wann konzipiert, wann ausgeführt, wann aufgeführt, wann gedruckt? Diese Sachen sind heute bestens erforscht, aber sehr mühsam herauszufinden. Festzuhalten bleibt, AS hat zwischen 1908 und 1923 sich intuitiv der 12tontechnik genähert, sie dann 1923 für sich (als Regeln) formuliert und sie dann - in seinen Kompositionen - entwickelt. Veröffentlicht hat er sein Regeln nie, sie auch seinen Schülern nicht gelehrt. 1932 läßt er sich in Briefen gelegentlich darüber aus, 1935 hielt er seinen Vortrag "Komposition mit zwölf Tönen", der nicht vor 1942 publiziert wurde (und eben auch nicht die Technik beschreibt, sondern nur einige Anwendungsbeispiele aus seinen Kompositionen schildert). Jenseits seines Schülerkreises wurde sie wohl erst Anfang der 50er-Jahre während der Darmstädter Ferienkurse einer breiteren Öffentlichkeit bekannt (auch wenn schon zuvor publiziert wurde: Ernst Krenek: Studies in Counterpoint (1940), deutsch: Zwölfton-Kontrapunkt-Studien, Mainz: Schott 1952; René Leibowitz: Schoenberg et son école (1947). Paris: Janin, 1947; René Leibowitz: Introduction a la musique de douze sons (1949). Paris: L´Arche, 1949).

Das ist nun eine Menge Holz für eine "kleine Änderung", aber das meiste ist ja Zitat.

"Viele "Jahrzehnte" sollten vergehen ist maßlos übertrieben" – völlig richtig. "Einige" Jahrzehnte würden wohl reichen (immerhin so 3). Gegen das schicksalhaft raunende "sollte" habe ich eine große Abneigung (Sie als Philosophin werden das verstehen), klingt so als wäre eine verschwörerische Vorwegbestimmung im Spiel ("es sollte sein letztes Werk gewesen sein") und vor allem: als hätte man es wissen können, wenn man nur sensibel genug gewesen wäre. Wenn immer ich kann, streiche ich es aus.

Bitte weiter kritisieren. Findet Ihr --Konrad Stein 00:13, 21. Mai 2008 (CEST)

Hallo Konrad Stein,

ja, das ist wohl alles so, und letztendlich eine Frage der Definition.

Für mich sind auch die "Vorstufen" schon Entwicklung und nicht die ausgesprochene endgültige Definierung der Kompositionstechnik.

Vielleicht sind Wortklaubereien für die Wikipedia auch nicht angemessen, es soll ja "Nichtwissern" als Enzyklopädie einen Einstieg bieten, und wer tiefer einsteigen möchte, kann sich mit der Fachliteratur beschäftigen.

Das "sollte" fiel mir gar nicht auf- ist auch nicht meine Formulierung. Ruhig umformulieren- vielleicht fällt mir auch noch etwas ein...

Grüße,--Hortensie 10:16, 22. Mai 2008 (CEST)

P.S. der Name stammt von einem Blick in meinen Garten auf die Hortensien (es ist immer so lästig, sich irgendwelche Benutzernamen auszudenken.. ;-) )

sehe gerade: schon geschehen- ist wirklich besser so!--Hortensie 10:18, 22. Mai 2008 (CEST) erledigtErledigt

Lebensdaten von Mathilde

hmm Ich Habe die Lebensdaten von Schönbergs erster Ehefrau Mathilde im Entwurf eingefügt (1877 bis 1923) und die fehlerhafte Eintragung (Als Todesdatum wurde 18. Oktober 1921 angegeben) angepasst. Wird in beiden Quellen ebenfalls als 1877 - 1923 angegeben.

Quellen:

• http://www.schoenberg.at/1_as/bio/biographie.htm
• http://www.geni.com/people/Mathilde-ZEMLINSKY/6000000002802122400

(nicht signierter Beitrag von 88.77.226.73 (Diskussion | Beiträge) 15:03, 5. Okt. 2009 (CEST)) erledigtErledigt

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„Emigration nach Amerika“

Amerika ist nicht gleich USA. Dann entweder: Nach seiner Emigration in die USA und dann USA verlinken, als "nach seiner Emigration nach Amerika" und dann zu USA verlinken. (nicht signierter Beitrag von 188.102.48.177 (Diskussion) 21:22, 19. Jul 2010 (CEST)) erledigtErledigt

Mir ist gleich am Anfnag des Artikels ein kleiner, aber zu unglücklichen Misdeutungen führender Fauxpas aufgefallen. Es heisst dort : ... er schrieb sich nach seiner Emmigration in die USA Schoenberg. Die Bildunterschrift lautet allerdings Schönberg. Man könnte an dieser Stelle den Verdacht bekommen, der Autor wolle Schoenbergs Emmigration in Miskredit bringen, oder gar Schoenberg selbst... Ein Schelm ist, wer Böses dabei denkt. (nicht signierter Beitrag von 137.248.1.6 (Diskussion) 21:12, 8. Aug. 2010 (CEST))

Unsinn, er selbst schrieb sich in den USA Schoenberg. Die Schreibweise im Artikel hat damit nichts zu tun, es ist die übliche Schreibweise in deutschsprachigen Texten: Schönberg. --Lektor w (Diskussion) 15:30, 30. Aug. 2016 (CEST) erledigtErledigt

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Kritik an Schönberg und Rezeption

Hallo, ohne mich fachlich hierzu äußern zu wollen, finde ich es grundsätzlich nicht verwerflich, fundierte Kritikpunkte - durchaus auch in einem eigenen Abschnitt - zu hinterlegen.

Aber: „Schönbergs Schaffen stiess oft auf Kritik bei Publikum und Komponisten.“ Das sollte dann aber auch mit mehreren belegten Beispielen (ich würde mal meinen: mindestens drei) untermautert werden - nicht nur mit einem einzigen solchen "Ein-Satz-Klopper".

...meint ---WolliWolli- Feedback 00:39, 4. Apr. 2011 (CEST)

Völlig d'accord. Allerdings gehört dies in die Rezeptionsgeschichte, die einer Erweiterung bedürfte. Möglich wäre eine Einleitung wie: Schönbergs Kompositionen waren lange umstritten. Dies müsste dann mit reputabler Literatur aus der Feder von Musikwissenschaftlern belegt werden. Das revertierte Richard-Strauss-Zitat dagegen ist für Musikkenner eher ein Lacherfolg, weil sich Schönberg längst durchgesetzt hat. --Gudrun Meyer (Disk.) 00:50, 4. Apr. 2011 (CEST)

Neulings-Zwischenfrage: Gibt es hinsichtlich Anbringung von "Kritik" irgendwelche Wikipedia-Richtlinien? Ich habe gesucht, aber leider nichts gefunden... ---WolliWolli- Feedback 00:55, 4. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt Wikipedia:WikiProjekt Musik/Leitfaden Musikartikel. Entscheidend ist der enzyklopädische Stil und der Nachweis durch Belege. Bei den meisten Artikeln über Komponisten fehlt ein solcher Absatz, und die Rezeptionsgeschichte findet sich eher bei den Werken. Allerdings ist Schönberg eine Ausnahme, da seine Zwölftontechnik wesentlich einflussreicher war als die von Hauer, wo es zumindest ansatzweise einen solchen Absatz gibt, siehe Josef Matthias Hauer#Musikhistorische Stellung Hauers. --Gudrun Meyer (Disk.) 01:30, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ok, danke Dir. ---WolliWolli- Feedback 02:55, 4. Apr. 2011 (CEST)

Frage: Steht im Mozartartikel auch ein Abschnitt 'Kritik'? Warum käme uns das so komplett lächerlich vor? – Kritik macht nur Sinn als abwehrende Haltung von Zeitgenossen, die selbstverständlich dokumentiert werden sollte. Aber bitte auf keinen Fall, wie oben vorgeschlagen, einen allgemeinen Abschnitt 'Kritik', sondern immer an der entsprechenden Stelle des Artikels. Grundsätzlich ist ein Abschnitt 'Kritik' nicht enzyklopädisch und sollte vermieden werden. Gründe auch hier: Benutzer:Fossa/Kritik. Gruß, --INM 09:35, 9. Apr. 2011 (CEST)

Die Kritik an Schoenberg ist eine wahre Existenz. Sowohl historisch (also bei Zeitgenossen) als auch heute noch. Die Kritik gehoert in den Artikel (in welcher Form auch immer, wobei man da evtl die Idee von INM in betracht nehmen kann: also die Kritik im Artikel verschmelzen lassen, wobei ich persoenlich eher fuer ein eigenes Kapitel plaedieren wuerde. Wie dem auch sei... das ist nur Formsache und leicht aenderbar.).

Die Kritik ist schon aus dem Grund wichtig, weil es Leute gibt die denken dass "sich Schönberg längst durchgesetzt hat", oder das eine "Kritik bei Schoenberg" durch den Vergleich einer "Kritik an Mozart" hinfaellig waere. Sozusagen Schoenberg als moderner Mozart. Weil genau dass sind absolut eigene unneutrale Sichten. Schoenberg ist laengst nicht so ohne Kritik, oder so toll, als wie manche Leute dass scheinbar haben wollen. Strauss's Meinung ist hier genauso wichtig, als wie zeitgenoessische Publikumsreaktion, als wie meine kritische Einschaetzung des Papier-Krizlers (die sich auch in aktuellen Recherchen und Quellen wiederspiegelt). Der Artikel in der jetzigen Form ist eine laecherliche NPOV Verletzung. Metermassstab 22:27, 11. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag: Sammle Kritikpunkte (mit fundierten Quellenangaben!). Stelle sie sodann erstmal hier auf der Disku-Seite ab, damit sich die geneigten Interessenten das zunächst ansehen und darüber diskutieren können. Wenn Du es aber DIREKT reinstelltst, wird es womöglich erneut revertiert und schon wieder ist Frust da. ---WolliWolli- Feedback 00:14, 12. Apr. 2011 (CEST)

Nach einigen Ueberlegungen, wieso der Artikel noch schwach ist... habe ich dazu (und zur Verbesserungen!), eine Anregung geschrieben. Siehe unten. Metermassstab 19:40, 20. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel gibt im Moment fast nur sterile Fakten ueber das Schaffen Schoenbergs. Leider kommt die Wirkung von Schoenberg auf seine Umgebung und die Gesellschaft - also die Reaktionen und Rezepetion - viel zu kurz. Wie wurde Schoenberg von den Menschen aufgefasst? Welche Gefuehle loeste er aus? Wurde er von den meisten positiv aufgefasst? Was fuer negative Auffassungen gab es ueber Schoenberg? Was fuer ein Spannungsverhaeltnis loeste er aus?

Das alles fehlt im Moment, oder wird nur in mimimalen Satzteilen angedeutet: etwa "deren Uraufführungen von Skandalszenen begleitet wurden". Also bei aller Liebe, aber dass ist ein Armmutszeugnis fuer Wikipedia, und eine Verarschung fuer alle die sich fuer Schoenberg interessieren. Wer war der Mann, im Rahmen seiner Zeit? Was fuer eine Bedeutung und Wirkung hatte er? Was fuer Reaktionen loeste er aus? Wie wurde er aufgefasst? - von Musikerkollegen, von Musikliebhabern, von der breiten Gesellschaft usw.

In der Hinsicht gibt es hier interessante Reaktionen ueber Pelleas und Melisande zu lesen. Etwa:

• Stauber (30 Januar 1905): "Es ist eine Musik, welche die gemeinsten Instinkte aufpeitscht, Ekel, Arger, Zorn und Raserei. Mehr noch, es ist überhaupt keine Musik, sondern ein Attentat gegen den Klang, ein Verbrechen wider die Natur, doppelt verdammenswert, weil der 'Tondichter' nicht bloß alte Begriffe über den Haufen rennen, sondern auch den natürliche Entwicklungsgang der Musik verleugnen will."

Dann findet man noch Meinungen von Hugo Riemann:

• "Forciert originale Instrumentalwerke und Lieder. Abstruse Harmonielehre 1912." (Ref.)
• Kritik ueber Schoenbergs Harmonielehre: "ein seltsames Gemengsel rückständiger, aus S. Sechters Methode stammender Satzregeln und radikaler Negation alles Normativen!" (Ref.)

Dann Meinungen von Richard Strauss

• Richard Strauss in einem Brief an Alma Mahler (1914): "Dem armen Schoenberg kann heute nur der Irrenarzt helfen. Ich glaube, er täte besser Schnee zu schaufeln, als Notenpapier zu bekritzeln." (Quelle: Richard Strauss persönlich, Kurt Wilhelm)

Oder von Maurice Ravel

• Maurice Ravel (1919?): "Non, ce n'est pas de la musique... c'est du laboratoire" (Quelle: Schönberg, Webern, Berg: Bilder, Partituren, Dokumente. S. 37)

usw. Metermassstab 11:55, 19. Jun. 2011 (CEST)

Das hier ist ein Lexikon, was hat da subjektive Kritik zu suchen? Zumal man dann auch beide Seiten zu Worte kommen lassen müsste, Befürworter wie Gegner (wobei ich mich frage, wie man zu einem Gegner irgendeiner Musik werden kann - gibt es keine sinnvolleren Tätigkeiten?) -- Kausalitaet 14:09, 23. Sep. 2011 (CEST)

Nachdem die Diskussion seit 2011 ruht, schlage ich Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 15:26, 30. Aug. 2016 (CEST)

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Diskussion Navigationsleiste

Siehe auch: Benutzer_Diskussion:Zippos#Vorlage:Navigationsleiste_Rundfunkorchester_in_Deutschland Diskussion vor Einführung einer Navigationsleiste bitte hier führen.--Jpascher 09:18, 9. Apr. 2011 (CEST)

Es existiert eine Vorlage:Navigationsleiste Meisterschulen für Komposition in Berlin (1882–1945). Alle Komponisten, bis auf Schönberg, sind eingebunden. Warum nicht? --Zippos 16:54, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die Navigationsleiste ist im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 15:30, 30. Aug. 2016 (CEST) erledigtErledigt

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Einige Stellen klar überbildert

Ich hatte vor kurzem einige Bilder in diesem Artikel gem. Wikipedia:Artikel illustrieren entfernt da diese eher der Zierde und nicht dem besseren Textverständnis dienten. [2][3]
Was soll zum Beispiel das Porträt von Egon Schiele in der Einleitung, unter einem Foto von Schönberg? Inwieweit dient es dem besseren Textverständnis? In der Einleitung wird mit keinem Wort auf einen Aspekt des Porträt eingegangen und Egon Schiele wird lediglich beiläufig und einmalig im ganzen Artikel erwähnt. Siehe Abschnitt "Inhaltliche Eignung eines Bildes für einen Artikel" der Richtlinie Artikel illustrieren. Weiter unten im Abschnitt "Schönberg als Maler" ist eine Gallerie bei welcher es sich gleich verhält. Auf die Bilder selbst wird im Artikeltext nicht eingegangen, darum kann man hier entsprechend der geltenden Richtlinie: "Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind jedoch auf Wikimedia Commons besser aufgehoben" einige rauskürzen. Selbst nach Entfernung dieser Bilder sind noch immer viele Bilder im Artikel. MfG Seader (Diskussion) 22:11, 7. Sep. 2015 (CEST)

wenn du dich als WP-Bilderstürmer verstehst, dann ist das hier klar überbildert oder besser formuliert: klar überbebildert. Nur, sehe ich das durchaus nicht so. Schönbergs Malerei wurde wiederholt ausgestellt, da ist auch hier eine einzeilige oder auch eine zweizeilige WP-Galerie nicht unangemessen. Schönberg wurde wiederholt von Malerkollegen porträtiert, als gemeinfreie Maler stehen einstweilen "nur" Egon Schiele und Richard Gerstl zur Verfügung. Natürlich kommt durch die Gemeinfreiheit auch hier ein unsachlicher Aspekt in den Artikel, das ist halt so bei Wikipedia.

also, die drei Bilder können auch wieder hinein. --Goesseln (Diskussion) 23:19, 7. Sep. 2015 (CEST)

Das denke ich auch. Schönbergs Malerei sollte ihre Würdigung im Artikel erfahren. In den Wikipediaartikeln anderer bildender Künstler sind sogar umfangreiche Werklisten allgemein üblich. Die entfernten Bilder sollten daher, um den Lesern einen Eindruck für die Vielfalt der Schönbergschen Kunst zu liefern, wieder eingefügt werden. Bleibt zu hoffen, dass hinter der Aktivität des Accounts "Seader" in diesem Artikel wirklich nur enzyklopädische Absichten stehen. --Schlesinger ^schreib! 23:38, 7. Sep. 2015 (CEST)

+1. Bei den Malereien Schönbergs Blaues Selbstportrait rauszuwerfen, grenzt schon fast an Vandalismus. Natürlich könnten die Bilder optimaler arrangiert werden, aber dann in Absprache. --Gudrun Meyer (Disk.) 23:51, 7. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe meine Meinung zur überbilderung argumentativ mit geltenden Richtlinien zur Illustration von Artikeln untermauert. "Schönbergs Malerei wurde wiederholt ausgestellt, da ist auch hier eine einzeilige oder auch eine zweizeilige WP-Galerie nicht unangemessen." ok ich schau zum Beispiel mal bei Pablo Picasso rein und kann dort keine zweizeilige WP-Gallerie entdecken. Die Entfernung des Schiele Porträts in der Einleitung ist entsprechend Wikipedia:Artikel illustrieren gerechtfertigt, da dieses Bild an dieser Stelle nichts zum Textverständnis der Einleitung beiträgt. "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde." Bei der Gallerie: Auf die Bilder wird im Artikeltext nicht eingegangen, darum gilt hier ohne weiteres entsprechend der geltenden Richtlinie: "Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind jedoch auf Wikimedia Commons besser aufgehoben". Die Auswahl der Bilder der Gallerie kann man problemlos ändern. MfG Seader (Diskussion) 00:09, 8. Sep. 2015 (CEST)

Das Beispiel mit Picasso hinkt. Picasso ist in D-A-CH bis 31. Dezember 2043 einschließlich urheberrechtlich geschützt. Ansonsten bitte keine neue Runde Allein gegen alle. --Gudrun Meyer (Disk.) 01:17, 8. Sep. 2015 (CEST)

Keine neue Runde? Die geltenden Richtlinien zur illustration von Artikeln sind derzeit jedenfalls so, dass keine überbilderung gewünscht ist und keine Bilder rein zur Zierde im Artikel enthalten sein sollen. MfG Seader (Diskussion) 01:40, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ausgerechnet ein zeitgenössisches Portrait von Schiele zu entfernen, grenzt an Vandalismus. Der Hinweis auf Picasso ist mehr als unsinnig, von Picasso liegen überhaupt keine Bilder vor, die nach unseren Lizenzen zur Bebilderung genutzt werden könnten. Hier wurde schon zuvor dem Löschansinnen bzw. den Bildentfernungen widersprochen. --Stobaios 06:04, 8. Sep. 2015 (CEST)

in der jetzigen Form dient das Bild lediglich der Zierde und nicht dem Textverständnis. Das Bild wurde vor kurzem erst eingebaut. MfG Seader (Diskussion) 13:59, 8. Sep. 2015 (CEST)

Und zwar von mir. Von Musik habe ich zwar keine Ahnung, habe aber den Artikel im Bereich Kunst aktualisiert. Stehe daher auch voll dazu, auch zu den Bildern in der Galerie. Thema sollte jetzt durch sein. -- Alinea (Diskussion) 14:12, 8. Sep. 2015 (CEST)

Meine Argumentation ist gedeckt durch die geltende Richtlinie Wikipedia:Artikel illustrieren. Das Portät in der Einleitung ist mehr als unnötig, da es keinen Bezug um Text der Einleitung hat und damit rein der Zierde dient. MfG Seader (Diskussion) 14:15, 8. Sep. 2015 (CEST)

Muss man sich weiter mit Rechthaberei auseinandersetzen? Ich denke nicht. --Schlesinger ^schreib! 14:20, 8. Sep. 2015 (CEST)

Dann macht halt aus der WP ein Bilderbuch. Commons gibt es aus gutem Grund, da hat man sich was dabei gedacht. MfG Seader (Diskussion) 14:27, 8. Sep. 2015 (CEST)

Damit dürfte die Diskussion beendet sein, nehme ich an. --Schlesinger ^schreib! 14:34, 8. Sep. 2015 (CEST)

Nur eins noch zur Klarstellung. Commons ist für den Leser und auch für Autoren wie ein unaufgeräumter Keller, bedingt durch die vielen Nationalitäten, die da mitmischen. Erst wenn ein Autor die Bilder daraus mit den notwendigen Angaben in entsprechende Artikel versetzt, hat Commons seinen Sinn voll erfüllt. -- Alinea (Diskussion) 14:42, 8. Sep. 2015 (CEST)

und dass wir hier Bilder des Musiker-Malers vor dem Jahr 2022 überhaupt zeigen dürfen, das haben wir auch unserer vertrauensvollen Zusammenarbeit (nicht Gegeneinanderarbeit) mit den Rechteinhabern zu verdanken, da wären wir schon ziemlich blöd, wenn wir diese Bilder nicht auch zeigen würden. Meinetwegen Benutzer:Seader kannst du mit dem Material einen Artikel über Arnold Schönberg als Maler anlegen. Das wäre doch mal was, da könntest du dein ramponiertes Ansehen aufbessern. --Goesseln (Diskussion) 16:10, 8. Sep. 2015 (CEST)

ramponiertes Ansehen? Nicht das ich wüsste. Jedenfalls nicht mehr als andere. MfG Seader (Diskussion) 16:27, 8. Sep. 2015 (CEST)

Fazit: Nachdem Seader vier Bilder gelöscht hatte, war die Mehrheitsmeinung, daß sie erhalten bleiben sollten. Die Löschung wurde deshalb rückgängig gemacht. --Lektor w (Diskussion) 12:27, 7. Sep. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 12:27, 7. Sep. 2016 (CEST)

Vom Pfeifen der Melodien

Schönberg und übrigens auch Webern sollen mehrfach die Hoffnung geäußert haben, man werde ihre Melodien auf der Gasse pfeifen - eine Hoffnung, die sich nicht bewahrheitet hat und wohl auch nicht bewahrheiten wird. Quelle dafür ist unter anderem ein Brief an Hans Rosbaud aus 1947 - zitiert in Malcolm MacDonald: Schoenberg - 2008, S VII. Danach wünsschte sich Schönberg "to be taken for a better sort of Tchaikovsky—for heaven's sake; a bit better, but really that's all. or if anything more, then that people should know my tunes and whistle to them." Gehört wohl auch irgendwie in den Artikel...--Robert Schediwy 12:30, 17. Jun. 2010 (CEST)

Der Ausspruch "in 100 Jahren werden die Leute meine Zwölftonreihen auf der Straße pfeifen" gehört wohl in das Reich der Legende. Mal heißt es, Schönberg (über Webern habe ich das noch nie gelesen) habe gesagt "in 100 Jahren", andere sagen "in 50 Jahren", dann heißt es "Melodien" (äußerst unwahrscheinlich, das sich AS so ausgedrückt hat), da heißt es "Zwölftonreihen", da heißt es "in der Gasse", dort "auf der Straße"… – nur eines erfährt man nie: wann hat Schönberg es wo zu wem gesagt (und warum). Mit anderen Worten: Legende. Gehört auch nicht in den Artikel, wenn sich nicht eine verlässliche Quelle finden läßt. --Konrad Stein 20:51, 17. Jun. 2010 (CEST)

Nanu? Ich habe doch, zugegebenermaßen bloß mittels Internetrecherhe, hier eben eine Quellenangabe genannt, die die Fragen wann, wo und zu wem beantwortet und die sich übrigens noch präzisieren lässt (Brief Schönberg an Rosbaud vom 12.Mai 1947). Siehe folgende Kopie aus Google Books.

Musiktheater: Stücke für Salzburg

Martin Vogel - 1988 - 478 Seiten

Schönberg glaubte selbst noch am Ende seines Lebens, daß er mit seiner Musik dahin gelangen ... 1) A. Schönberg (f 195 1) an den Dirigenten Hans Rosbaud 1947: Ich aber wünsche nichts sehnlicher (wenn überhaupt) als daß man mich für eine ...

books.google.at - Buchübersicht - Keine Vorschau

Die Oper ist tot, die Oper lebt: kritische Bilanz des deutschen ...

Kurt Honolka - 1986 - 191 Seiten

Falsch geraten: Arnold Schönberg (in einem Brief an den Dirigenten Hans Rosbaud vom 12.5.1947). Auch fast vierzig Jahre danach pfeift kein Mensch Schönberg-Melodien, weder aus seinen konzertanten Kompositionen noch aus seinen Opern. ...

books.google.at - Buchübersicht - Keine Vorschau

Mag sein, dass die Autoren Vogel und Homolka als Schönberg-Gegner einzustufen sind. Aber haben die dann womöglich mit den Herren Rosbaud und Macdonald eine Verschwörung gebildet? Hier scheint es doch um ziemlich substanzielle "Legenden" zu gehen...--Robert Schediwy 23:25, 17. Jun. 2010 (CEST) P.S.: Zu Webern gibt es das Briefträger-Zitat von Karl Amadeus Hartmann. Hierzu wieder ein Blick in Google Books (die unvollständigen bibliographischen Angaben lassen sich leicht ergänzen:

Metamorphosen: Buch zum Festival Internationale Musikfestwochen ...

Peter Benary, Erich Singer, Karina Wisniewska ... - 2000 - 460 Seiten

Ich glaube zwar eher, dass der Briefträger auf seine Melodien pfeifen wird. Zumindest wird der Briefträger ihm die Post der Bewunderer aus aller Welt zu bringen haben, was immer er auch dabei pfeift.» Im Februar 1905 war Webern mit ...

books.google.at - Buchübersicht - Keine Vorschau

Haydns Londoner Symphonien: Entstehung - Deutung - Wirkung

Bayerischer Rundfunk - 2007 - 244 Seiten

..»Meine Melodien wird noch einmal der Briefträger pfeifen!«, erklärte einst Anton Webern mit entwaffnender Naivität. Sein Schüler Karl Amadeus Hartmann kommentierte diese überraschende Prognose mit den Worten: »Ich glaube zwar eher, ...

books.google.at - Buchübersicht - Keine Vorschau

Mit Gruß --Robert Schediwy 23:55, 17. Jun. 2010 (CEST)

Habe einige Tage abgewartet. Da ich aber hier [4] das vollständige Originalzitat gefunden habe und es durch die anderen Fundstellen abgesichert ist, füge ich es in den Artikel ein. --Robert Schediwy 11:43, 24. Jun. 2010 (CEST)

Bester Robert,
gut, das ist eine abgespeckte Variante (keine 100 Jahre, keine Gasse) und so natürlich vertretbar. Besser wäre es allerdings das korrekte Zitat mit der Orignal-Orthographie und den pittoresken Fehlern zu geben (auf Leerzeichen kommt es nicht an):
"Ich aber wünsche nichts sehnlicher (wenn überhaupt) als dass man mich für eine bessere Art von Tschaikowski haölt - um gotteswillen: ein bischen besser, aber das ist auch alles.. Höchstens noch dass man meine Melodien kennt und nachpfeify."
Und die absolut wasserdichte Quelle (falls das nicht eine schiefe Metapher ist) wäre:
Faksimile
Transkription
Viele Grüße von Deinem --Konrad Stein 17:29, 24. Jun. 2010 (CEST)

Tolles Ding, die Transkription. Die gehörte eigentlich unter die Weblinks des Artikels, aber das geht wohl nicht, von wegen Copyright. Herzlichen Gruß nochmals!--Robert Schediwy 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

Wieso?, ist vollkommen unbedenklich, das ist ganz im Gegenteil beste wissenschaftliche Tradition und – da wir im Artikel ja immerhin zitieren – sogar geboten. Dein --Konrad Stein 21:35, 24. Jun. 2010 (CEST)

Nun ja...Gab's da nicht ein 20 Zeilen-Limit für Zitate? Aber wenn du sagst, es ist unbedenklich, so füge ich es ein. Man kann ja im Bedarfsfall den Link wieder entfernen oder kürzen. --Robert Schediwy 22:43, 24. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich Dich nicht falsch verstehe, verwechselst Du da etwas. Wenn wir den gesamten Text nach WP holen würden, nun, das wäre wahrscheinlich problematisch. Im Netz veröffentlicht hat ihn aber der Rechteinhaber (was nicht bedeutet, das Jedermann die Inhalte kopieren und weiterverwenden dürfte) und auf dessen Angebot dürfen wir selbstverständlich uneingeschränkt hinweisen (sofern wir das wollen und die Quelle seriös ist – was hier auf jeden Fall gegeben ist). Viele Grüße von Deinem --Konrad Stein 16:07, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ein Zitat ist auch dann noch nicht belegt, wenn irgendeine "Berühmtheit" behauptet, irgendwer habe das gesagt. Leider wird generell bei diesen Zitaten vergessen, das Schönberg ein sehr humorvoller Mensch war, und Aussagen wie das "Pfeifen der Melodien" eben Ausdruck diesen Humors (oder Sarkasmus) ist. Zu der "Vorherrschaft" (und auch vielem anderen) gibt es hier einiges gutes zu lesen: http://www.amazon.de/Arnold-Sch%C3%B6nberg-Leben-Hartmut-Krones/dp/3902494034/ref=sr_1_9?s=books&ie=UTF8&qid=1316779969&sr=1-9 (leider habe ich es gerade nicht parat um entspr. zu Zitieren. Wird evtl. nachgereicht.) -- Kausalitaet 14:14, 23. Sep. 2011 (CEST)

Der vorige Beitrag mit der Behauptung, das Zitat sei nicht belegt, ergibt keinen Sinn, weil damals das Zitat mit dem Nachpfeifen der Melodien im Artikel mit zwei Belegen versehen war (siehe damalige Version, Ende des Abschnitts). Der Link zu einer Transkription ist zwar inzwischen defekt und wurde gelöscht, der wichtigere Beleg ist aber immer noch im Artikel: Abbildung des originalen Briefes, Quelle: www.schoenberg.at. --Lektor w (Diskussion) 12:15, 7. Sep. 2016 (CEST)

Fazit: Zitat mit dem Nachpfeifen der Melodien ist seit 2010 im Artikel.

Die bisherige Rechtschreibung im Zitat stammte wohl aus einer Wiedergabe des Briefes aus der Zeit, als zum Beispiel daß geschrieben wurde und nicht dass. Dieses korrigierende Ändern von dass in daß war zu Zeiten von daß eine Möglichkeit, ergibt aber heute überhaupt keinen Sinn mehr.

Ich habe die Rechtschreibung jetzt an den in der Referenz zu sehenden originalen Brief angeglichen (Edit). Reine Tippfehler und fehlende Leerzeichen habe ich nicht mitzitiert, sondern in der Fußnote auf diese weiteren Fehler hingewiesen. --Lektor w (Diskussion) 12:15, 7. Sep. 2016 (CEST)

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Strawinski und Adorno

"Erst nach der Publikation von Lehrbüchern anderer ab 1940 (Krenek) und durch die vehemente Fürsprache Theodor W. Adornos wurde sie rasch von vielen Komponisten adaptiert, darunter Igor Strawinskij."

Das ist zwar nicht direkt falsch, aber erweckt doch einen ganz falschen Eindruck. Als hätte Strawinski durch Krenek die Zwölftontechnik verstanden, dann nach Lektüre der "Philosophie der neuen Musik" auch eingesehen, dass das der Fortschritt ist, und sich voller Elan der neuen Bewegung angeschlossen. Das ist ja Quatsch. Gibt es da nicht bessere Beispiele? Ich weiß leider keins. Gruß, -- Janquark 09:54, 6. Jun. 2009 (CEST)

Die schiefe Logik ergibt sich meiner Meinung nach vor allem aufgrund des Satzteils „durch die vehemente Fürsprache Theodor W. Adornos“, der eine Kausalbeziehung behauptet. Ich habe deshalb die Aussage zu Adorno umformuliert und als separaten Satz ausgelagert.

Der restliche Satz lautet dann: „Erst nach der Publikation von Lehrbüchern [...] wurde sie rasch von vielen Komponisten adaptiert [...]“ Diese Formulierung behauptet zwar formal gesehen nur eine zeitliche Abfolge, man könnte aber sagen, daß eine kausale Beziehung immer noch suggeriert wird. Konkret wird suggeriert: „Komponisten wie Strawinski brauchten Lehrbücher, um selber die Zwölftontechnik anwenden zu können.“ Das ist fraglich und jedenfalls nicht belegt. Deshalb habe ich die Formulierung nochmals geändert (Edit). --Lektor w (Diskussion) 08:35, 16. Sep. 2016 (CEST) erledigtErledigt

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