Diskussion:Arnold Schönberg

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Schönbergs Schüler

Schönberg hatte nach eigener Aussage drei große Schüler: Berg, Webern und Eisler. Hans Eisler und Arnold Schönberg hatten ein enges Verhältnis, bevor sich Eisler aus politischen Gründen mit Schönberg entzweite. Der Name Eisler bleibt aber mit Schönberg verbunden und darf hier nicht fehlen. 178.19.238.126 23:55, 6. Nov. 2010 (CET)

Nationalität

Es wäre gut, die lapidare Formulierung am Anfang ein klein wenig zu differenzieren. Das Problem der Nationalität/Identität stellt sich bei allen Emigranten, Flüchtlingen oder Weltbürgern. Im Fall Georg Kreisler habe ich es bereits angemerkt (Auszug aus der Diskussionsseite): ... Wikipedia-Informationen sollten auf das "Wesen" abzielen und nicht auf administrative Details. Wer käme auf die Idee, Thomas Mann einen tschechischen Schriftsteller deutscher Herkunft zu nennen, bloß weil er eine tschechische Staatsbürgerschaft beantragt und bekommen hat? Wer würde den Tataren Nurejew als "österreichischen" Ballettänzer bezeichnen? Wer kam in Wikipedia auf die Schnapsidee (ich werde das ändern), Arnold Schönberg, der mit 67 (!) Jahren die amerikanische Staatsbürgerschaft annahm, als "US-amerikanischen Komponisten österreichisch-jüdischer Herkunft" zu bezeichnen??? Ein Ausdruck, der die Staatsbürgerschaft (ab 1941), also ein administratives Faktum, mit der sprachlichen (deutsch), der kulturellen (österreichisch) und der religiösen Identität (Judentum) in einen unsinnigen Ausdruck zusammenrührt? Bei Kurt Weill ist das in Wikipedia zwar nicht ideal, aber doch besser gelöst: "ein deutscher und später US-amerikanischer Komponist"... (Zitatende) Ich entschuldige mich für die vehemente Kritik an einer wirklich irreführenden Formulierung und würde also ein wenig verändern, um die Gewichtung zurechtzurücken: Arnold Schönberg war ein österreichischer Komponist, Musiktheoretiker, Kompositionslehrer, Maler, Dichter und Erfinder, der aus einer Wiener jüdischen Familie stammte, 1933 nach der Machtergreifung durch den Nationalsozialismus in die Vereinigten Staaten emigrierte und 1941 die amerikanische Staatsbürgerschaft annahm. Danach schrieb er sich Schoenberg.

In dieser Form ist säuberlich getrennt: 1) die kulturelle Identität (Österreich) und damit die Muttersprache, 2) das Umfeld, in dem er aufgewachsen ist (Wien), 3) die religiöse Prägung ("jüdische Familie") und 4) ein administrativer Vorgang (Erwerb einer Staatsbürgerschaft). Wer eine noch einleuchtendere Formulierung findet, kann das natürlich gern weiter verbessern. --Cantakukuruz 11:12, 30. Nov. 2011 (CET)

Schoenberg ist im Exil gestorben. Als Teil der jüdischen Diaspora hat er unter neuen administrativen Bedingungen seinen Namen wechseln müssen. Ist bekannt wie er sich darüber äußert? John Heartfield und George Grosz veränderten ihre Namen als Angriff auf den englandfeindlichen Nationalismus. So werden sie überall genannt. Eine Rückänderung ist politisch. Ebenso ist es politisch Schoenbergs Eintrag mit seinem alten Namen zu überschreiben, geboren wurde er in einem deutschsprachigen Kontext. Gestorben ist er und weitergewirkt hat er mit seinem neuen Namen. Die Rückkehr zur deutschen Schreibweise dient dazu Schoenberg mit dem deutschen Erbe in Verbindung zu bringen. Dabei missachtet man seine politische Haltung. Zumal sich Schoenberg als Jude gesehen hat. In einem Brief an Kandinsky von 1922 schreibt er: Ihnen genügt es vielleicht, die Juden zu entrechten. Dann werden Einstein, Mahler, ich und viele andere längst abgeschafft sein. Aber eines ist sicher: Jene viel Zäheren Momente dank deren Widerstandsfähigkeit sich das Judentum 20 Jahrhunderte lang ohne Schutz gegen die ganze Menschheit erhalten hat, diese werden sie doch nicht ausrotten können. Denn sie sind offenbar so organisiert, das sie die Aufgabe erfüllen können, die ihnen ihr Gott angewiesen hat. Im Exil sich zu erhalten, unvermischend, ungebrochen, bis die Stunde der Erlösung kommt (Einleitung zu Arnold Schoenbergs Begleitmusik zu einer Lichtspielscene, Straub-Huillet 1973). Dazu steht im besprochenen Eintrag zur eigenen Emigration: Aus diesem Grund schloss er sich im Pariser Exil am 24. Juli 1933 – in Anwesenheit des Malers Marc Chagall – dem jüdischen Glauben wieder an, den er 1898 aufgegeben hatte, um sich evangelisch taufen zu lassen. An Anton von Webern schreibt er: „Ich war seit 14 Jahren vorbereitet auf das, was jetzt gekommen ist. Ich habe mich in dieser langen Zeit gründlich darauf vorbereiten können und mich, wenn auch schwer und mit vielen Schwankungen, schließlich definitiv von dem gelöst, was mich an den Okzident gebunden hat. Ich bin seit langem entschlossen, Jude zu sein.“ Einen Monat später emigrierte er in die USA. Seine Meisterklasse übernahm Gerhard von Keußler. Schoenbergs Namen, nach seiner Änderung nicht anzuerkennen würde doch bedeuten, weder die Diaspora, noch dessen Gründe zu sehen. Es kommt einer fremdbestimmten Re-identifikation gleich. Ich bitte daher den Namen in Schoenberg zu ändern. Selbst wenn es hier nur um das Wesen des Menschen gehen soll, Exil prägt. Doch auch Schoenbergs Werk, der Grund des Eintrags, ist politisch Motiviert und von den geschichtlichen Zusammenhängen, Exil und Judenverfolgung, beeinflusst. Es könnte also so lauten: Arnold Schoenberg (geb. Schönberg) war ein österreichischer Komponist, Musiktheoretiker, Kompositionslehrer, Maler, Dichter und Erfinder, der aus einer [w]iener jüdischen Familie stammte, 1933 nach der Machtergreifung durch den Nationalsozialismus in die Vereinigten Staaten emigrierte und 1941 die amerikanische Staatsbürgerschaft annahm. (nicht signierter Beitrag von XJerajx (Diskussion | Beiträge) 14:46, 9. Apr. 2020 (CEST))

Arnold Schönberg wurde nicht als Österreicher, sondern als Ungar geboren. Nach k+k-Staatsangehörigkeitsrecht vererbte sich die Nationalität des Vaters. Das wurde wichtig, als es um die die Rückstellung vom Wehrdienst im Ersten Weltkrieg ging. Die hat gar nicht er beantragt, sondern seine Freunde waren der Meinung, dieses Genie dürfe nicht im Schützengraben enden und wandten sich an das österreichische Kriegsministerium. Das Ministerium wollte dem zustimmen, als sie merkten, dass sie gar nicht zuständig waren. Es war dann Bela Bartok, der seine Kontakte zum ungarischen Kriegsministerium spielen ließ und so die Rückstellung erreichte. Grüße --h-stt !? 10:21, 23. Jul. 2014 (CEST)

Eine interessante Geschichte. Kannst du deine Quellen dafür nennen? --Stobaios^?! 03:26, 24. Jul. 2014 (CEST)

Eine Petition des Wiener Tönkünstler-Vereins an das zuständige kön. ung. Honvédministerium in Budapest, die wahrscheinlich durch eine direkte Einflußnahme Béla Bartóks [Fn. 183] bei den Behörden noch entscheidend unterstützt werden konnte, hatte Erfolg.

Eberhard Freitag: Schönberg. Rowohlt, Reinbek 2004, S. 88

--Goesseln (Diskussion) 10:49, 24. Jul. 2014 (CEST)

Bratislava

In Bratislava kann Schuhmacher Samuel Schönberg am 20. September 1838 nicht geboren worden sein, das gab es ja damals nicht, sondern höchstens in Pozsony oder Pressburg. Ganz ohne dem ungarischen Nationalismus zu huldigen -Szécsény in Nordwestungarn, eine Nachbarstadt von Bratislava, wäre wahrscheinlich die beste Formulierung.--Robert Schediwy (Diskussion) 11:54, 21. Nov. 2013 (CET)

Lieber Herr Schediwy, ich habe das einmal in Ihrem Sinne geändert. Wir werden sehen, was übrig bleibt: zur Zeit editieren ja Benutzer:Rebell gegen Babylon und Benutzer:Randolph33 ziemlich heftig in diesem Artikel. Liebe Grüße, Roland Scheicher (Diskussion) 12:11, 21. Nov. 2013 (CET)

Die Angabe Bratislava als Geburtsort des Vaters hatte ich aus dem Buch Arnold Schönberg und seine Zeit von Manuel Gervink, erschienen im Laaber-Verlag im Jahr 2000 (dort Seite 13). Rebell gegen Babylon (Diskussion) 13:10, 21. Nov. 2013 (CET)

Die Angabe Bratislava als Geburtsort von Schönbergs Vater wurde deshalb geändert, weil die Stadt damals nicht so hieß; Lorenzo da Ponte wurde ja auch in Ceneda geboren und nicht in Vittorio Veneto.

Nebenbei: ich habe Deine Quellenangabe in 1. Kammersinfonie (Schönberg) Wikipedia-mäßig formatiert; bei künftigen Quellenangaben bitte diese Form verwenden. - Danke Roland Scheicher (Diskussion) 13:46, 21. Nov. 2013 (CET)

Szécsény liegt nun nicht gerade, wie hier in Wikipedia behauptet und von dort in die Google-Welt vergoogelt, in der Nähe von Pozsony. Es braucht also einen belastbaren Beleg für den Geburtsort Samuel Schönbergs. Bei Eberhard Freitag, Schönberg, 2004, S. 7, stammt (was auch immer das heisst) Samuel Schönberg aus Pressburg und kam mit 14 (d.i. 1852) nach Wien.

--Goesseln (Diskussion) 10:55, 24. Jul. 2014 (CEST)

ein Jahr später und es steht im Artikel auch weiterhin unbelegt, dass der Vater in Szécsény geboren wurde, ich werde das dann mal auf den Stand der aktuellen biografischen Literatur ändern. --Goesseln (Diskussion) 10:27, 8. Sep. 2015 (CEST)

Darstellung der Lebensdaten

Genealogische Zeichen bitte entfernen

Schoenberg hatte mit dem Kreuz wahrlich nichts zu tun, wahrscheinlich rotiert er jetzt in seinem Grab. Höflich ersuche ich um Entfernung der genealogischen Zeichen und Einsatz des neutralen Bis-Striches.--Meister und Margarita (Diskussion) 12:11, 11. Aug. 2015 (CEST)

Aus welchem Grund genau sollen die regelkonformen genbealogischen Zeichen hier entfernt werden? MfG Seader (Diskussion) 12:21, 11. Aug. 2015 (CEST)

Er war zum Zeitpunkt seines Todes Jude, nicht Christ. [1]--Meister und Margarita (Diskussion) 12:33, 11. Aug. 2015 (CEST)

Ich denke nicht, dass Arnold im Grabe rotiert wegen ein paar Zeichen. Das halte ich im Gegenteil für den Glauben an "Aber" und das ist seit Moses Juden untersagt! Ich denke, dass er, nachdem er die Jakobsleiter erklommen hat, eher den himmlischen Klängen lauscht, die für ihn ganz erfüllend sein dürften.

Juden ist das Kreuz ein Zeichen des Ärgernisses und der Herrschaft der römischen Besatzer. Daher ist es allgemein verständlich, dass in diesen Kontexten genealogische Zeichen nicht unproblematisch sind. Andererseits sind sie seit langem, losgelöst von religiösen Hintergründen, etabliert.

Im wissenschaftlichen Sinne wäre es wünschenswert und an der Zeit, nach der lange gärenden Diskussion, die mir manchmal zu emotional geführt wird, wie auch immer, für die deutsche Wikipedia (denn nur hier besteht das Problem) endlich eine Lösung zu finden, die richtungsweisend ist und für alle Anhänger von Religionsgemeinschaften, Agnostikern und Neopaganen – um der Wikipedia Willen, und, dass wir uns nicht lächerlich machen. Es gibt schon zu viele gute Mitarbeiter hier, die Lust und Freude verlieren, wie mir Wiki-Autoren per Email versichert haben. Wenn wir es hier in der zwar streitbaren aber doch friedlichen Wissenschaft nicht erreichen, wie soll es dann in der Welt gelingen? LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 10:56, 12. Aug. 2015 (CEST)

Was hat das jetzt damit zu tun? "Jude" wurde nirgendwo als Kriterium für die Entfernung der genealogischen Zeichen festgelegt und ist in der WP doch sehr umstritten ob es so gemacht werden soll. Dazu war er die Hälfte seines Lebens auch evangelischer Konfession, weshalb ich wie mein vorhergehender Poster meine, dass er sich nicht deswegen im Grab rotiert, wenn wir nun auf der Schiene der christlichen Zeichen argumentieren. Da die genealogischen Zeichen aber von ihrem religiösen Hintergrund gelöst sind sollte auch die Religion der Person des Lemmas kein Diskussionsthema sein. Die genealogischen Zeichen sind gem. den geltenden Richtlinien in ihrer Verwendung für Geburts- und Todeszeitpunkt in Ordnung. Dazu wurde mit dem letzten Edit gegen die administrative Anweisung die Diskussion zu führen verstoßen. MfG Seader (Diskussion) 13:13, 12. Aug. 2015 (CEST)

Du, ich hab kein Problem mit Stern und Kreuz (in meinen zahlreichen Neueditionen seit 2002 habe ich sie auch verwendet), Brockhaus Enzyklopädie und MGG verwenden sie, wie viele andere, ja ebenso. Auf der anderen Seite sehe ich die verständliche Sensibilität im Umgang damit - die Diskussion das dewiki betreffend, läuft ja nicht nur auf diesen Foren. Welchen Weg gibt es denn, dass dieser Vorgang zu einer befriedigenden Lösung kommt (mit diesem Wunsch bin ich weiß Gott nicht allein). Liebe Grüße--Ἀστερίσκος (Diskussion) 14:30, 12. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Ἀστερίσκος, mein Beitrag war tatsächlich wie ursprünglich eingerückt eine Antwort auf den Beitrag von Meister und Margaritaum 12:33 vom 11. Aug. Entsprechend habe ich Dir hier keinen Vorwurf gemacht. Magst Du selbst die Einrückung korrigieren? Auf Deine Frage: "Welchen Weg gibt es denn, dass dieser Vorgang zu einer befriedigenden Lösung kommt": Es ist derzeit eine Umfrage in Vorbereitung (Wikipedia:Projektdiskussion/Umfrage zur Kreuzfrage) welche hoffentlich einen Weg zu einer Lösung zeigen wird. MfG Seader (Diskussion) 14:35, 12. Aug. 2015 (CEST)

...sehr gut, danke für die Info! Übrigens, du machst wirklich viele Einzeledits, wie ich gerade gesehen habe. KR--Ἀστερίσκος (Diskussion) 14:41, 12. Aug. 2015 (CEST)

Nicht ganz, Seader, die Kreuzfraktion informiert mal wieder selektiv und interessegesteuert. @ Ἀστερίσκος: Es gibt ein gültiges Meinungsbild vom 3. August 2014, in dem die Frage nach den genealogischen Zeichen längst eindeutig geklärt ist. Kann man hier in aller Ruhe nachlesen. --Schlesinger ^schreib! 14:51, 12. Aug. 2015 (CEST)

selektiv und meinungsgesteuert? Eher nicht, sondern mal wieder ein falscher Vorwurf. Geklärt wurde dort wenig. MfG Seader (Diskussion) 14:55, 12. Aug. 2015 (CEST)

auf dem iPhone sind größere Bearbeitungen leider etwas schwieriger. MfG Seader (Diskussion) 14:58, 12. Aug. 2015 (CEST)

...verständlich --Ἀστερίσκος (Diskussion) 15:10, 12. Aug. 2015 (CEST)

So einfach ist es nicht. 1898 ließ Schönberg sich evangelisch taufen. Erst 1933 trat er wieder dem Judentum bei. Diese über 30 Jahre hatte er absolut keine Beziehung zum jüdischen Glauben oder sonstigen kulturellen Ausprägungen des Judentums. Er war eher stolz darauf ein Deutscher zu sein und sehr nationalistisch eingestellt. Seine Übertritt zum Judentum 1933 hatte wohl eher politische Gründe. Er hat dann in den USA einige Kompositionen mit Bezug zum Aloten Testament verfasst. Ein besonders streng gläubiger Jude war er aber niemals. Von besonderem religiösem Eifer ist bei ihm nichts überliefert. Man kann bei Schönberg also ohne Gewissensbisse das genealogische Kreuz verwenden. Er würde sich deswegen sicher nicht im Grab umdrehen. Auch wichtige Musikliteratur wie MGG oder Brockhaus Musiklexikon verwenden das genealogische Kreuzzeichen. An die Vorgaben solcher Standardliteratur sollten wir uns halten anstatt uns hier als avantgardistischer Vorreiter gegen das Kreuz aufzuspielen. 92.211.55.49 15:16, 13. Aug. 2015 (CEST)

Ihr solltet Euch dringend damit beschäftigen, welche Beleidigung die Jahreszahlen bedeuten. Witwe Bolte (Diskussion) 14:41, 26. Feb. 2017 (CET)

Konsensfindung betreffend Bis-Strich

Ehrlich gesagt, bin ich derzeit leicht verwirrt, da einerseits Benutzer:Seader wegen EW in diesem Artikel für 90 Tage gesperrt wurde, andererseits seine Änderungen nicht zurückgesetzt wurden. Der sperrende Admin hat mich darauf hingewiesen, dass nunmehr hier Konsens betr. die genalogischen Zeichen zu suchen und zu finden ist. Ich schlage vor, den Bis-Strich (anstelle von */†) zu verwenden, da aufgrund von Schönbergs Rekonvertierung zum Judentum 1933 und seiner Abwendung vom Okzident davon auszugehen ist, dass das Kreuzzeichen für den Komponisten eine Beleidigung bzw. Kränkung darstellt. Bitte um Meinungen.--Meister und Margarita (Diskussion) 17:27, 12. Aug. 2015 (CEST)

Seader ist erst mal gesperrt, und ich habe die Wörter geboren und gestorben eingefügt. Ihr könnt aber auch gern den Bisstrich verwenden, das würde ich auch unterstützen. Aber vielleicht sperren sie mich ja jetzt auch, und alles ist sowie so egal :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 17:35, 12. Aug. 2015 (CEST)

Bin für den Halbgeviertstrich, bis eine endgültige Lösung gefunden wird. Die Bilderlöschung habe ich rückgängig gemacht, da ich sie nicht nachvollziehen kann. Es wird oft auf Commons hingewiesen, aber das ist für den Leser ein Ort wie ein unaufgeräumter Keller mMn. Und wer mit dem Smartphone liest, ist selber schuld ;-) -- Alinea (Diskussion) 17:38, 12. Aug. 2015 (CEST)

+1 Bin auch für den Halbgeviertstrich und unterstütze die Bebilderung. Insbesondere das Schiele-Portrait ist ein Gewinn für den Artikel. Gruß --Meister und Margarita (Diskussion) 18:07, 12. Aug. 2015 (CEST)

Na dann setzen wir ihn doch einfach ein. Wer will? Ich habe gerade eine VM am Hals und es kann sein, dass sie mich gleich ausknipsen :-) --Schlesinger ^schreib! 18:13, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ich bezweifle stark, dass die genealogischen Zeichen für Schönberg eine "Beleidigung bzw. Kränkung" darstellten, wie eingangs gemutmaßt wird. Vielmehr wäre die Verwendung dieser Zeichen ihm wohl scheißegal gewesen, da er sein jüdisches Leben sicherlich nicht von ein paar Zeichen abhängig macht. Das meinen hier einige nur, doch ohne dies in Ermangelung einer Grundlage überhaupt jemals nachweisen zu können. Benatrevqre ^…?! 18:27, 12. Aug. 2015 (CEST)

Wir wissen natürlich nicht, wie Schönberg empfunden hätte. Aber wir wissen, wie andere Jüdinnen und Juden zu dem Thema stehen. Ich sehe keine Argumente gegen den Bis-Sprich, aber einige dafür: [2] [3] -- Dr.üsenfieber (Diskussion) 19:56, 12. Aug. 2015 (CEST)

Antje Schrupp: Problematische Kreuzessymbole in Wikipedia. --Ochrid Diskussionsseite 00:40, 13. Aug. 2015 (CEST)

Fragen von Christen: Das Kreuz und die Juden. --Ochrid Diskussionsseite 00:46, 13. Aug. 2015 (CEST)

So einfach ist es nicht, Antje! 1898 ließ Schönberg sich evangelisch taufen. Erst 1933 trat er wieder dem Judentum bei. Diese über 30 Jahre war er Christ und hatte nachweislich absolut keine innere Beziehung zum jüdischen Glauben oder sonstigen kulturellen Ausprägungen des Judentums. Er war eher stolz darauf ein Deutscher zu sein und sehr nationalistisch eingestellt. Seine Übertritt zum Judentum 1933 hatte wohl eher politische Gründe. Er hat dann in den USA einige Kompositionen mit Bezug zum Alten Testament verfasst. Ein besonders streng gläubiger Jude war er aber nicht. Er hatte auch keine Probleme damit christliche Messen, Requiems, Kantaten usw. in denen es von Kreuzigungsvertonungen nur so wimmelt, z. B. von Bach, Mozart oder Brahms die er sehr verehrte, selber zu dirigieren. Von besonderem jüdisch-religiösem Eifer ist bei ihm nichts überliefert. Auch ist nichts überliefert, dass er das Christentum ablehnte oder hasste. Man kann bei Schönberg also ohne Gewissensbisse das genealogische Kreuz verwenden. Er würde sich deswegen sicher nicht im Grab umdrehen. Auch wichtige Musikliteratur wie MGG oder Brockhaus Musiklexikon verwenden das genealogische Kreuzzeichen. An die Vorgaben solcher Standardliteratur sollten wir uns halten anstatt uns hier als avantgardistischer Vorreiter gegen das Kreuz aufzuspielen. 92.211.55.49 15:20, 13. Aug. 2015 (CEST)

Es wäre besser für die Glaubwürdigkeit deiner Ausführungen und insbesondere dein Anliegen gewesen, du hättest sie nicht 1:1 wiederholt. Benatrevqre ^…?! 18:53, 13. Aug. 2015 (CEST)

Hast du argumentativ auch etwas zu sagen oder geht es dir nur darum on ich das ein- oder zweimal gepostet habe? 92.211.55.49 20:36, 13. Aug. 2015 (CEST)

Weder Admins noch die Community noch IPs können das Problem lösen. Fachleute sind gefragt von aktuellen professionellen Online-Lexika, die mal so oder so Biografien, egal ob Musiker, Literat, Künstler etc. veröffentlichen. POV ist doch bei uns verboten, findet sich aber ständig von beiden Fraktionen in Diskussionen und MBs. Wann endlich werden bezahlte Gutachten von Profis eingeholt? Schönen Abend. -- Alinea (Diskussion) 21:52, 13. Aug. 2015 (CEST)

Hier ein Link auf den Artikel über Arnold Schönberg im online-Lexikon verfolgter Musiker und Musikerinnen der NS-Zeit [4] (Zitat:) „geb. am 13. Sept. 1874 in Wien, Österreich-Ungarn/heute: Österreich, gest. am 13. Juli 1951 in Brentwood Park, Los Angeles (CA)“ (Zitat Ende). Antisemitische Anfeindungen erlebte Schönberg seit 1921, danach beschäftigte er sich verstärkt mit jüdischen Themen: (Zitat aus dem Artikel:) „1926-1927 schrieb er das zionistische Drama „Der biblische Weg“, im folgenden Jahr das Libretto zu einem Oratorium, aus dem Anfang der 1930er Jahre die (Fragment gebliebene) Oper „Moses und Aron“.“ (Zitat Ende) Nach weiteren antisemitischen Angriffen seit 1932 und der Machtübernahme der Nationalsozialisten 1933, galt er im März 1933 in der Berliner Akademie der Künste als „unerwünscht“, zwei Monate später erfolgte die Flucht nach Paris, im Juli 1933 die öffentlich bekundete Rekonversion zum Judentum.

Mein Beitrag ist gleichzeitig eine Erwiderung auf obigen Beitrag der IP, der durch mangelnde Recherche glänzt. Auch ich bin der Meinung, dass ein Kreuz bei Schönberg dessen Intentionen widerspricht und schlage vor, eine neutrale Lösung zu finden, wie den Bis-Strich, oder wie oben aus dem Lexikon verfolgter Musiker zitiert, „geb. – gest.“ zu verwenden. --Gudrun Meyer (Disk.) 23:30, 13. Aug. 2015 (CEST)

+1. Dass ein biographischer Artikel zu einem Musiker jüdischer Herkunft, der sich intensiv mit religösen Fragen auseinandersetzte [5], sich 1898 evangelisch taufen ließ und der 1933 explizit zum jüdischen Glauben zurückkehrte („Ich bin seit langem entschlossen, Jude zu sein.“), dass ein solcher Artikel mit einem christlichen Kreuz versehen wird, ist nachgerade perfide. Die Ersetzung durch eine neutrale Formulierung oder ein entsprechendes Symbol ist eher eine Frage von Anstand und Taktgefühl und bedarf zur Begründung keiner Religionsschnüffelei. --Stobaios 03:29, 14. Aug. 2015 (CEST)

Hier argumentieren Wikipedianer wie Gudrun Meyer ohne Fachkenntnis über Schönberg, und meinen dessen Intentionen zu kennen. Schönberg war jahrzenhtelang offiziell Christ und eher pantheistisch und kurz auch theosophisch eingestellt. Selbst nach seiner Konversion zum Judentum war er eher konfessionell und institutionell ungebunden positioniert. Zu einer seiner Kompositionen meint die Fachliteratur u.a.: "Dem jüdischen Glauben stellt er den christlichen zur Seite und erwägt im neunten und zugleich längsten aller Psalmen das Problem, wie eine jüdische Darstellung von Jesu Leben hätte berichten können. Jesu selbst nennt er "das reinste, unschuldigste, selbstloseste, idealistischste Wesen, das je auf dieser Erde gewandelt hat." (Stefan Strecker: Der Gott Arnold Schönbergs - Blicke durch die Oper Moses und Aron, Seite 125) Schönberg hatte anscheinend mit der Hauptfigur des Christentums, Jesus, und dem Christentum samt Kreuzzeichen keinerlei Probleme. Seine Opern und Oratorien wie z.B. Moses und Aaron oder die Jakobsleiter behandeln Personen die nicht nur dem Judentum, sondern auch dem Alten Testament des Christentums angehören. Übrigens korrelierte Schönbergs Interpretation der von ihm entwickelten Zwölftonreihe nach seinen Vorstellungen mit den christlich grundierten Himmelsvisionen Swedenborgs und Balzacs. (Eckhard John und Heidy Zimmermann: Jüdische Musik? - Fremdbilder, Eigenbilder, Seite 145). Er hatte also anscheinend keinerlei Probleme mit christlichen Vorstellungen oder Symbolen. Außerdem war Schönberg auch Maler, und hat zwei Christusdarstellungen samt Kruzifix geschaffen. (Astrid Schweighofer: Religiöse Sucher in der Moderne - Konversionen vom Judentum zum Protestantismus in Wien, Kapitel 4.2.11) Jemand der das Kreuz vehement abgelehnt hätte, würde wohl kaum solche Bilder malen. Fazit: Man kann für diesen Personenartikel wirklich keine Abneigung Schönbergs gegenüber dem Christentum oder dem Kreuzzeichen konstruieren! Seine Verfolgung durch die Nationalsozialisten ist eine schlimme Sache, hat aber mit dem Christentum überhaupt nichts zu tun. Daraus dass Schönberg schwer unter dem Antisemitismus zu leiden hatte kann man noch lange nicht folgern, dass er das Christentum samt Kreuzzeichen ablehnte. Es gibt keinerlei wirkliche und fachliche Argumente in dieser Biografie auf das standardmäßige Kreuzzeichen in der Wikipedia zu verzichten. 92.211.55.49 06:32, 14. Aug. 2015 (CEST)

Hier argumentiert 92.211.55.49 am Thema vorbei. Die Benutzung von genealogischen Zeichen ist nicht zwingend vorgeschrieben. WP:Formatvorlage Biografie ist ein „Beispiel“. Kein Meinungsbild hat die Zeichen verbindlich gemacht; s.a. Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie/Archiv3#Eine Verbindlichkeit besteht nicht. -- Michael Bednarek (Diskussion) 08:34, 14. Aug. 2015 (CEST)

Sachliche Argumente aus Schönbergs Lebensgeschichte bzw. zu seiner Einstellung gegenüber Judentum und Christentum scheinen hier niemanden zu interessieren (die meisten Diskutanten hier werden noch nie auch nur einen Takt von Schönbergs Musik gehört haben). Den Kreuzgegnern geht es nur darum in jeder Biografie die auch nur entfernt irgendeinen Bezug zum Judentum hat das Kreuzzeichen mit Gewalt zu entfernen. Das ist ein ideologischer Kampf gegen die christliche Kultur und Tradition, welcher mittels dieses Kreuzzeichens in der Wikipedia durchgesetzt werden soll. Mit solchen Fanatikern kann man nicht diskutieren. 92.211.55.49 12:35, 14. Aug. 2015 (CEST)

Wer sich für neutrale Symbole oder Bezeichnungen einsetzt, wird als "Fanatiker" diskreditiert, der "mit Gewalt" "gegen christliche Kultur und Tradition" kämpfe. Hier fordert eine Kreuzritter-IP genau das, was ich weiter oben schon kritisiert habe: Religionsschnüffelei. Der Jude muss nachweislich ein "echter" Jude sein, sonst wird er unters Kreuz gezwungen. --Stobaios 15:01, 14. Aug. 2015 (CEST)

Ach, beide Kommentare sind haltloses Lettengeschwätz! Weder kann man Gegnern der genealogischen Zeichen vorwerfen, sie kämpften gegen die christliche Kultur, und sie als Fanatiker bezichtigen, da diese Unterstellung einer sachlich gerechtfertigten Grundlage entbehrt, noch kann die andere Partei dieses Streits jenen, die sich bei der Verwendung der genealogischen Zeichen auf die tägliche Übung im allgemeinen deutschsprachigen Schrifttum berufen, mit triftigem Grund vorhalten, das Kreuz-Zeichen sei ein zwingend christliches Symbol, das man bei Artikeln über jüdische Personen nicht verwenden dürfe, weil es "perfide" sei. Schließlich kann man die Formatvorlage Biografie zurecht so interpretieren, dass man in ihr einen empfehlenden Charakter erkennt; was hätte diese Vorlage auch sonst für einen Sinn, als nicht eine von der Community mehrheitlich akzeptierte Formatvorlage zu sein. Benatrevqre ^…?! 15:14, 14. Aug. 2015 (CEST)

Warum sollte Arnold Schönberg, der selber zwei Christusdarstellungen mit Kruzifix gemalt hat (siehe weiter oben), sich durch das Kreuzzeichen beleidigt, gekränkt oder diskriminiert fühlen oder wie Benutzer Stobaios meint "unter das Kreuz gezwungen" werden. Das ist nur noch lächerlich. Den Kreuzgegnern in der Wikipedia fallen in diesem Personenartikel absolut gar keine schlüssigen Argumente gegen das Kreuzzeichen im Artikel ein. Da wird dann halt moralisiert, verallgemeinert, angegriffen, auf VM gemeldet und gepöbelt. 92.211.55.49 16:08, 14. Aug. 2015 (CEST)

Gepöbel sehe ich vor allem auf Seiten derjenigen, die andere als Fanatiker diskreditieren wollen oder über "haltloses Lettengeschwätz" delirieren. "Perfide" habe ich nicht das Kreuz-Zeichen genannt, sondern seine Verwendung in einem Artikel zu einem Musiker, der sich angesichts von Verfolgung und Antisemitismus zum Judentum bekannte: „Ich bin seit langem entschlossen, Jude zu sein.“ --Stobaios 16:37, 14. Aug. 2015 (CEST)

Die Schreibung der Lebensdaten mit Bis-Strich wird laut aktueller Umfrage deutlich abgelehnt. Dem gegenüber wird die Schreibung mit genealogischen Zeichen mehrheitlich bevorzugt. Dem sollte im Artikel Rechnung getragen werden. -- Hans Koberger 08:59, 9. Sep. 2015 (CEST)

Die besagte Umfrage aus Koenraads Humorfabrik hat keinerlei Verbindlichkeit. --Stobaios 12:40, 9. Sep. 2015 (CEST)

Nichts hat mehr Verbindlichkeit als die Meinung der Mitarbeiter. Wer das nicht akzeptieren kann, ist im falschen Projekt. -- Hans Koberger 13:40, 9. Sep. 2015 (CEST)

Eben. Du kennst das letzte valide Meinungsbild vom Juli/August 2014 zum Thema, an dem sich über 550 Benutzer beteiligten? --Stobaios 14:45, 9. Sep. 2015 (CEST)

da Du das MB erwähnst: inwiefern hat dieses MB festgelegt, dass in diesem Artikel die genealogischen Zeichen entfernt werden sollten? Das MB hat nicht bestimmt das die Zeichen in bereits bestehenden Artikeln ausgetauscht werden sollen und auch nicht womit. Im MB fehlt das Wo, Wie und Warum. Das der Bis-Strich keinen Konsens zwischen den Lagern darstellt sollte mittlerweile klar sein. Er wurde nirgends als solcher festgelegt, stattdessen öfter kritisiert und das Gegenteil zu behaupten ist realitätsfremd. Für mich ist er die schlechteste der Darstellungsformen. MfG Seader (Diskussion) 14:57, 9. Sep. 2015 (CEST)

@Stobaios, das MB vom Juli/August 2014 sagt nur aus, dass die genealogischen Zeichen nicht ausnahmslos vorgeschrieben sind. Die Ausnahmen wurden in dem MB (leider!) nicht festgelegt. Dass die weit überwiegende Mehrheit religiöse Gründe nicht als Ausnahme haben möchte, lässt sich allerdings in der aktuellen Kreuzstreit-Umfrage gut ablesen (siehe Nichtchristen und Kategorienregel. -- Hans Koberger 17:09, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe, ohne die bereits geführte Diskussion zu kennen, bei der Angabe des Geburts– und Sterbedatums Stern und Kreuz hinzugefügt. Ich wollte also keineswegs in alten Wunden herumstochern. Es ist ganz einfach, ohne jeglichen religiösen Bezug, die übliche Art, in der Wikipedia die entsprechenden Daten einzuführen. Wer damit nicht leben kann, soll es wieder löschen.

HarWie (Diskussion) 23:02, 30. Jan. 2017 (CET)

Inakzeptabel. Du solltest es selbst wieder rückgängig machen. Oder was bezweckst du etwas Bestimmtes mit deiner Aktion, Kollege? --Schlesinger ^schreib! 22:34, 4. Feb. 2017 (CET)

Herkunft des Vaters / der Mutter und Genauigkeit

Es ist ja richtig, dass dieser Vorort des heutigen Bratislava und auch Prag damals zum Kaisertum Österreich gehörten (warum das kurz hintereinander 2x erwähnt werden muß ?). Allerdings sollte eben dann auch soviel Trennschärfte erlaubt sein festzustellen, dass der Preßburger Vorort damals zu Ungarn (Königreich Ungarn) gehörte und Prag eben zum Königreich Böhmen - wenn man schon so in familiär-genealogische Einzelheiten geht ! --62.216.208.153 08:45, 30. Nov. 2016 (CET)

Kaisertum Österreich

Seit fast 50 Jahren lese ich alles weg. "Kaisertum Österreich"? Nach den Gebräuchlichkeitsregeln von Wikipedia sollte es wohl schlicht Österreich-Ungarn heißen. Witwe Bolte (Diskussion) 11:52, 23. Feb. 2017 (CET)

Nenne bitte die Stelle, die du ändern willst. Wenn du den Geburtsort des Vaters meinst, dann lag der 1838 im KÖ, weil Ö-U erst 1867 gegründet wurde. Dass allerdings die Mutter dann statt aus KÖ aus Böhmen stamme, ist auch wieder so eine WP-Ungereimtheit. --Goesseln (Diskussion) 12:04, 23. Feb. 2017 (CET)

Mir ging es um die Lesbarkeit. Nochmal drüber nachdenkend und den schönen Link verfolgend, halte ich die jetzige Fassung doch für die bessere. Tschulligung und gschamster Diener Witwe Bolte (Diskussion) 14:48, 26. Feb. 2017 (CET)

Fehlende Wissenschaftlichkeit dieses Artikels!

Diesem Artikel mangelt es an Wissenschaftlichkeit! So ist z.B. der wichtige Artikelabsatz Werk und Wirkung gänzlich unbelegt. Keinerlei Einzelnachweise! Bei einer Bewertung von Schönbergs Werk und dessen Wirkungsgeschichte darf man einfach nicht so ins Blaue hinein phantasieren! Auch der Rest des Artikels hat mit Ausnahme von einigen Anmerkungen kaum Einzelnachweise. Hier erwarte in von einem Wiki mit wissenschaftlichem Anspruch (was die Wikipedia ja sein will) deutlich!!! mehr an Einzelbelegen aus der wissenschaftlichen Forschung zu Schönberg und seinem Werk. Ausreichend Bücher und Aufsätze zu Schönberg und seinen Kompositionen sind ja vorhanden. Da muss man nur mal in eine Uni-Bibliothek gehen oder sich was per Fernleihe bestellen. Hier stehen besonders die bisherigen Hauptautoren dieses Artikels in der Pflicht Einzelbelege nachzureichen!! Der Artikelverbesserer (Diskussion) 07:45, 23. Apr. 2018 (CEST)

"Nach dem Tod seiner Frau Mathilde am 18. Oktober 1923 in Mödling"

Ein für diesen schwachen Artikel symptomatischer Fehler. Mathilde Schönberg starb in einem Spital in Wien.--Suessmayr Diskussion 11:42, 14. Nov. 2019 (CET)